ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 234, 2004-06-08 09:00

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: ביקשתי לקיים את הישיבה על מנת לדעת איפה אנחנו עומדים, ולדעת אם זה עוזר במשהו שאנחנו מקיימים פה את הישיבות, או שאין לזה שום השפעה על התהליך, והחקיקה מתנהלת על-ידי הממשלה, באמצעות הממשלה, בשליטת הממשלה, ואנחנו ה"קיביצרים".

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, למה אתה מתלונן?

אליעזר כהן: הלוואי שהכול היה הולך כך, שהם יגמרו את העבודה.

אליעזר כהן: אבל זה לא כך, אתה עושה את העבודה בשבילם.

אליעזר כהן: אתה מדבר כאילו שהם עושים.

מיכאל איתן: אני לא יודע, תכף נשמע.

מיכאל איתן: היתה לנו ישיבה קודמת, שגם אותה ביקשו לדחות, ועמדתי על כך שהישיבה הקודמת תתקיים, משום שרצינו לקיים את הנושא הזה.

מיכאל איתן: היתה ישיבה, וטוב שהתקיימה הישיבה הקודמת.

מיכאל איתן: זה היה טוב אם היינו מקבלים עכשיו איזה תוצאות.

מיכאל איתן: הרגשתי אז טוב, כי ראיתי שיש נכונות לקדם את העניין.

מיכאל איתן: עכשיו נשמע מה קרה מאז ועד היום, ומה יקרה מהיום והלאה.

מיכאל איתן: נראה מתי נגיע אל היעד הנכסף, שכולם אומרים שרוצים להגיע אליו.

מיכאל איתן: זאת ישיבה שנייה שרצו לדחות בטענה של "לא מוכנים עדיין".

מיכאל איתן: הישיבה הקודמת היתה במרץ.

תמי סלע: יש גם דוחות מ-2002, שכתוב שם שצריך לפעול לאלתר.

מיכאל איתן: נשמע איפה הדברים עומדים.

תמי סלע: אני רק יכולה לדווח שבדיון הקודם הוסבר לנו שיש הבדל משמעותי בין ההצעה הפרטית להצעה הממשלתית, גם מבחינת הקונספציה, ולכן הן לא עולות בקנה אחד, והנטייה של הוועדה היתה כן להעדיף שהממשלה תקדם את הרעיון שלה, ובלבד שהיא תקדם אותו.

תמי סלע: נמסר לנו אז שהתזכיר בשלבים מתקדמים, ואף סופיים, הוא עוד לא הופץ באותו שלב.

תמי סלע: סיכמנו שנעשה תיקונים מסוימים בהצעה הפרטית, ועשינו אותם.

מיכאל איתן: הם לא יסתרו את הצעת החוק הממשלתית.

תמי סלע: הצעת החוק הפרטית עדיין לא מסתדרת עם הצעת החוק הממשלתית, כי זה רעיון אחר.

תמי סלע: ההצעה הפרטית עושה תיקון בחוק האפוטרופוס הכללי, כשהרעיון הוא, שהאפוטרופוס הכללי הוא הגורם שיפעל לאיתור הבעלים, והיא יותר מצומצמת מבחינת האפשרות להשתמש אחר כך בנכסים.

תמי סלע: הוספנו סעיף שמאפשר לקזז את העלויות של האיתור מהנכס הספציפי, אבל לא ליצור BULK של נכסים.

מיכאל איתן: לטובת כולנו, קולט אביטל תסביר מההתחלה, תסבירי מהו החוק ומה מטרתו.

קולט אביטל: החוק הזה נועד לקדם ולתת פתרון יישומי למסקנות ועדת החקירה הפרלמנטרית לאיתור נכסי הנספים.

קולט אביטל: ועדת החקירה סיימה את עבודתה, ויש תוצאות.

קולט אביטל: בתוך חודש לכל המאוחר אנחנו נפרסם את הדוח.

קולט אביטל: למחרת יבואו היורשים ויגידו שהם רוצים לדעת למי לפנות.

קולט אביטל: אנחנו לא יכולים מבחינה ציבורית לפרסם מסקנות של דוח ולהגיד לאנשים: נכון, אנחנו ועדת חקירה, אבל תחכו עוד 50 שנים עד שנמצא אינסטנציה שתחזיר לכם, שתחפש.

קולט אביטל: רצינו להרחיב את סמכויות האפוטרופוס, וקמה אצלו יחידה שנועדה לאתר יורשים.

קולט אביטל: אלא שהיחידה הזאת קטנה, וצריך לתגבר אותה ולתת לה את הכלים.

קולט אביטל: בא שר המשפטים ואמר, שהוא בכלל לא רוצה להקים קרן.

קולט אביטל: לקרן הזאת, האפוטרופוס יעביר לשם את הנכסים שלו, הבנקים יעבירו לשם את הכסף שלהם, תקום שם יחידה, והיחידה הזאת, היא שתחפש את היורשים.

קולט אביטל: אין לי התנגדות, רק שבצורה שזה התנהל, אני בספק, גם אחרי שהתזכיר מוכן, ואני מקווה שהתזכיר יהיה מוכן היום, שהממשלה תחליט מהר להקים את הקרן הזאת.

קולט אביטל: זה ייקח המון זמן, ואז אנחנו נישאר קרחים מכאן ומשם, ולכן הצעתי היא שבכל זאת נתקדם עם הדבר הזה, כדי שלמחרת היום שנפרסם את הדוח, תהיה כתובת.

קולט אביטל: היה והממשלה תחליט שהיא רוצה להקים קרן, ורוצה להעביר את הסמכויות של האפוטרופוס הכללי לאותה הקרן, אין לי שום התנגדות.

קולט אביטל: נהפוך הוא.

מיכאל איתן: האם אפשר להקים בצורה מינהלית את המנגנון שיאפשר התחלת פעולה עם פרסום החוק?

קולט אביטל: המנגנון קיים.

תמי סלע: יש כבר כמה אנשים שעושים את זה לאפוטרופוס, אבל לא מוטלת חובה.

תמי סלע: ברגע שתוטל חובה, יהיה צורך גם להקציב לזה תקציב יותר משמעותי.

מיכאל איתן: האם אנחנו בחקיקה מייצרים תקציב?

מיכאל איתן: זאת מטרת החקיקה?

קולט אביטל: כן.

תמי סלע: היום הם לא פועלים מכוח הוראות מפורשות בחקיקה.

שלמה שחר: ההצעה של קולט אביטל לא משנה את הסמכויות של האפוטרופוס הכללי לשחרור הנכסים.

שלמה שחר: זאת אומרת, פלוני ואלמוני שיבוא, אני אשחרר לו את הנכס.

שלמה שחר: מה שההצעה הזאת עושה, היא מטילה עלי חובה לחפש.

שלמה שחר: בא שר המשפטים, ואם אתם שואלים אותי, זו היתה משאת הנפש של הוועדה הזאת.

קולט אביטל: התשובה היא: לא.

שלמה שחר: שר המשפטים אומר שהוא עושה רפורמה שלמה.

מיכאל איתן: אנחנו לא מתנגדים לרפורמה.

מיכאל איתן: השאלה היא, למה לא ללכת עם המהלך של קולט אביטל, שהיא תוכל לפרסם את הדוח, שהאזרח יידע שיש כתובת, שאתם תקבלו את התקציב המתאים ותוכלו לפעול על-פי רצון הכנסת?

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שתהפכו להיות פונקציה אקטיבית.

שלמה שחר: ההצעה של השר וההצעה של קולט אביטל לא עומדות בכפיפה אחת.

שלמה שחר: ההצעה של השר מדברת על כך שאם בא אלי יורש במצב הקיים היום ומבקש לשחרר את הנכס, הוא צריך לעבור כמה מכשולים לא פשוטים, ולפעמים הם בלתי עבירים, כי זה החוק הקיים.

שלמה שחר: השר מבקש להקים ועדה מיוחדת, שהיא תקל על הקריטריונים לשחרור הנכסים, לאפשר לצאת מהביורוקרטיה שקיימת היום.

שלמה שחר: יש גם לוחות-זמנים שהשר קוצב.

שלמה שחר: היום אחר-הצהרים צריכה להיות ישיבה אצל השר, ומחר, עד כמה שאני מבין, צריך להיות מופץ התזכיר.

שלמה שחר: אין ספק שפעילות של הוועדה הזאת, ומה שעשתה קולט אביטל בראשה, זה הזרז העיקרי שהביא לזה.

שלמה שחר: אם קבעתם היום דיון, והיום אחר-הצהרים יש דיון אצל השר בעניין הזה, זה אומר דרשני.

מיכאל איתן: אם זה כך, למה שלא ניקח את התזכיר ונדון בו?

קולט אביטל: לא אכפת לי לדון בו.

מוריה בקשי: הוא בכיוון אחר לגמרי, ועוד לא הגיבו עליו.

קולט אביטל: אני יכולה להרים ידיים, לא לעשות כלום.

מיכאל איתן: באיזה מצב נמצאת הצעת החוק שלנו כאן?

תמי סלע: לקראת הקריאה השנייה השלישית.

תמי סלע: הוספנו כמה נקודות, אבל עדיין זה בקונספציה שהאפוטרופוס הכללי הוא הגורם שמופקד.

תמי סלע: זה לא משנה את תהליכי שחרור הנכסים.

תמי סלע: מראש, המטרה של ההצעה לא היתה טיפול בזה, אלא רק להוסיף את הסמכויות של איתור היורשים.

אברהם רביץ: מה תהיה הקרן לפי הצעת השר?

אברהם רביץ: מה הסטטוס שלה?

אברהם רביץ: האם זה יישאר במסגרת?

אברהם רביץ: האם הולכים ליצור גוף חדש?

שלמה שחר: הוועדה של קולט אביטל כל הזמן דיברה על זה שיהיה טיפול מיוחד לנכסים.

קולט אביטל: לא לנכסים, ליורשים.

שלמה שחר: לנכסים וליורשים.

שלמה שחר: לוקחים את זה מהאפוטרופוס הכללי, מקימים גוף שהתפקיד שלו יהיה לחפש את היורשים.

שלמה שחר: יוקם מנגנון שלם למצוא אותם, יהיו פרסומים.

אברהם רביץ: על שם מי יהיו רשומים הנכסים בינתיים?

אברהם רביץ: האם לא תהיה השפעה פוליטית כלשהו?

אברהם רביץ: אנחנו אנשי פוליטיקה, אנחנו צריכים לשאול את השאלה הזאת.

אברהם רביץ: באיזו מידה העניין נקי, זך וטהור, בלי פניות.

מוריה בקשי: זאת בדיוק היתה העבודה על התזכיר, לנסות ולבנות סוג מסוים של חברה לתועלת הציבור, בבעלות ממשלתית, אבל שיהיו בה כמה שיותר שריונים, שימנעו את הפוליטיזציה.

מוריה בקשי: היו כל מיני דברים, כמו ועדות ביקורת, שייכנסו לפעולה כדי לשמור על הדברים.

מוריה בקשי: הקרן הזאת לא פועלת רק לאיתור נכסים, אלא חלק מהתפיסה הכוללת, שהיא ודאי לא נמצאת בהצעה הזאת, מה ייעשה בנכסים שלא יימצאו להם יורשים.

אברהם רביץ: האם שרים שונים ישלחו את נציגיהם לקרן או שהכול נעשה בתוך משרד המשפטים?

מוריה בקשי: לא הכול נעשה במשרד המשפטים.

אברהם רביץ: מי ממנה את אנשי הקרן?

מוריה בקשי: אני לא אמסור עכשיו את כל הפרטים של הצעת החוק, אבל מי שממנה, אלה השרים על-פי ועדה בוחרת, שבראשה עומד שופט.

מוריה בקשי: יצרנו פה משהו שיהיה פחות פוליטי.

אברהם רביץ: עבדנו כאן מספר אנשים, במיוחד קולט אביטל, במשך ארבע שנים, מתוך מטרה לעשות דבר נקי, שהם יוכלו ליהנות מהכספים.

אברהם רביץ: אם זה יתמסמס, זה לא טוב.

קולט אביטל: עד שהדבר הזה ייגמר, גם היורשים ימותו.

אברהם רביץ: יש לנו אמון מלא בגוף כמו האפוטרופוס.

מוריה בקשי: עד היום היו תלונות.

אברהם רביץ: תלונות יהיו, האם לקרן לא יהיו תלונות?

תמי סלע: אם החוק הזה ייחקק, כשממילא האפוטרופוס עושה את הדברים האלה היום, אולי בהיקף יותר מצומצם ממה שהוא יידרש לפי החוק, ותהיה אפשרות לקזז הוצאות של האיתור - למה זה כל כך יזיק לאפשרות שהממשלה, בעוד שנה או שנתיים, תביא משהו חלופי ותבטל אולי את הסמכויות?

מיכאל איתן: כמה זמן ייקח התהליך של הצעת החוק הממשלתית?

מיכאל איתן: זה יכול לקחת גם שנה.

מוריה בקשי: הצעת החוק הפרטית צריכה להיות תלויה ועומדת למקרה שהמהלך ייכשל באיזה אופן.

מוריה בקשי: אבל למה מראש להניח שהמהלך הזה ייכשל?

מוריה בקשי: אנחנו הולכים אתו, אנחנו חושבים שהוא מבוסס.

מיכאל איתן: למה מפריע לך שהצעת החוק הזאת תיחקק, ואתם תמשיכו במהלך?

מוריה בקשי: הם צריכים להתחיל לפעול ולפרסם בכל העולם ולעשות תהליך שלם.

מיכאל איתן: הם יעבירו את זה אחר כך לקרן.

מיכאל איתן: יותר מזה, הם כבר יקימו את היחידה כאילו שהיא האגף הביצועי של הקרן.

מיכאל איתן: ברגע שתהיה קרן הם יעבירו את העובדים לקרן.

מוריה בקשי: יחידת איתור יש היום, והם כבר עשו את העבודה.

מוריה בקשי: הרעיון לבנות משהו כמו שהיה בחוץ-לארץ, שיהיו תביעות שיוגשו וייבדקו.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שבעוד חודש אפשר יהיה לפרסם את הדוח.

מיכאל איתן: למרות שמדובר ביורשים, גם כאן הזמן קובע.

מיכאל איתן: לזמן יש חשיבות די קריטית בעניין הזה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שהפעולות יתחילו.

מיכאל איתן: את אומרת לי שממילא באפוטרופוס יש יחידה קטנה, אבל צריך יותר תקציב וסמכויות לביצוע פעולות איתור.

מיכאל איתן: מעל 5 מיליוני שקלים אסור לנו לחוקק ממילא.

תמי סלע: אלא אם כן יש 51 חברי כנסת שמסכימים.

מיכאל איתן: לא נאסוף לכך 51 אנשים.

קולט אביטל: יהיו 5 מיליוני שקלים.

מיכאל איתן: כנסת ישראל, הריבון, רוצה,

מיכאל איתן: מתקציב של 240 מיליארדי שקלים להקציב 5 מיליוני שקלים כבר השנה להתחלת העבודות.

אברהם רביץ: הוא יקבל את זה חזרה, מתוך הנכסים.

מוריה בקשי: הצעת החוק שמונחת כאן מדברת על נכסים שבידי האפוטרופוס הכללי, שיתחיל לחקור לגביהם ולגלות את היורשים.

מוריה בקשי: הדוח מתייחס דווקא לנכסים שלא נמצאים אצל האפוטרופוס הכללי.

קולט אביטל: הם יועברו.

מוריה בקשי: אם אנחנו הולכים לפי החוק הנוכחי, ההעברה מחייבת ללכת לבית-משפט על כל נכס, להוציא צווי ניהול.

קולט אביטל: מה פתאום?

מוריה בקשי: זה החוק הקיים.

מוריה בקשי: אי-אפשר היום להעביר נכס לאפוטרופוס הכללי בלי שאנחנו מוציאים צו ניהול בבית-המשפט.

מוריה בקשי: אנחנו, בהצעת החוק, מתייחסים לנושא הזה, ועושים תיקונים.

מיכאל איתן: אין לי שום דבר נגד הצעת החוק שלכם.

מוריה בקשי: נריץ עכשיו את הצעת החוק הפרטית, והדוח יתפרסם- - -

מיכאל איתן: ילכו לבית-משפט וינהגו לפי הפרוצדורה הקיימת.

מוריה בקשי: אפשר.

מיכאל איתן: אני מסתכל על המצב, אני רוצה לראות איך אנחנו יכולים לעשות דבר טוב מכל העניין, לא מושלם.

מיכאל איתן: אני מציע שנתלכד כולנו על מה שאפשר לעשות.

שלמה שחר: הייתי רוצה להביא את הצד השני, של שר המשפטים.

מיכאל איתן: אני מבקש שלא תתווכחו אתי.

שלמה שחר: אני רק רוצה להביא את העמדה.

מיכאל איתן: עברנו את שלב השכנוע.

מיכאל איתן: לא השתכנענו.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מחפשים את שלב הפשרה.

מיכאל איתן: שלב השכנוע היה, תרדו מהחוק, תמתינו לתזכיר ולחוק.

מיכאל איתן: להמתין לתזכיר ולחוק זה ייקח שנה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להמתין לתזכיר החוק.

מיכאל איתן: אני שואל מה עושים בינתיים.

מיכאל איתן: אם שמתם לב, השאלה הראשונה שלי הבוקר היתה האם אפשר למצוא פתרונות מינהליים, ואז אני מוכן לוותר על חוק.

מיכאל איתן: אני מבקש שיהיו כתובת, טיפול וסמכויות למישהו עם פרסום הרשימות.

תמי סלע: יש כבר היום.

מיכאל איתן: אנחנו מבקשים לתגבר, גם את הפרסום וגם את מספר העובדים.

מיכאל איתן: אנחנו מוכנים לוותר על הצעת החוק בתנאי שהאפוטרופוס יודיע, שביום פרסום הדוח הוא מפרסם גם סדרה של מודעות בעיתונות, שהוא מקציב לעניין הזה עוד כוח-אדם, כפי שיידרש כתוצאה מהפרסומים, בגבולות של 5 מיליוני שקלים, כי אנחנו לא רוצים לחוקק ביותר.

מיכאל איתן: אם האפוטרופוס מודיע את זה, אנחנו מוותרים על החוק.

תמי סלע: צריך לשאול את שר האוצר או את שר המשפטים אם הם יקצו את התקציב הזה.

מיכאל איתן: זו בעיה שלהם.

מיכאל איתן: הם ילכו לאוצר, הם ילכו למי שהם רוצים.

קולט אביטל: התזכיר של השר מאחד חקיקה מקבילה בכמה תחומים.

קולט אביטל: אחת מהצעות החוק, ששקדנו עליה במשך שנתיים-שלוש, אם לא יותר, ולא הגיעה גם כן למהלך כלשהו, היא, להקל את הקריטריונים על איתור היורשים.

קולט אביטל: אם ניקח את הדרך ואת הקצב של התנהלות העניין הזה, אני מאוד פסימית לגבי היכולת לקדם את מה שהם עושים.

קולט אביטל: פה צריך להסתכל על העניין, שלא ייווצר ואקום ביום של פרסום הדוח, וכן לפרוס את זה בלוח-זמנים.

קולט אביטל: נניח שהצעת החוק שלכם תתקבל, במקרה הטוב, ותמשיך להיות ממשלה, והכנסת תהיה, כל המהלך הזה ייקח שנה.

קולט אביטל: מה נעשה מעכשיו ועוד שנה?

קולט אביטל: נחכה עוד שנה?

קולט אביטל: יכול להיות שבינתיים ממשלה תיפול, יכול להיות שהכנסת תתפזר.

קולט אביטל: יש לי כבר ניסיון רע.

קולט אביטל: הוועדה הזאת, שאנחנו עובדים בה, היינו צריכים כמעט שנה להתרוצץ עד שהקמנו אותה מחדש.

קולט אביטל: התוקף המשפטי של עבודת הוועדה מסתיים בדצמבר השנה.

קולט אביטל: נגיע לדצמבר בלי פרסום דוח, בלי חקיקה, תבוא כנסת חדשה.

מיכאל איתן: למה לחזור אחורה?

מיכאל איתן: אני מבקש שתגידי לי מה את רוצה שיקרה בלי הצעת חוק.

מיכאל איתן: עזבי לרגע את החוק.

מיכאל איתן: מחר את מפרסמת את הרשימות, מה את רוצה שיקרה?

מיכאל איתן: אני נותן לך תקציב של 5 מיליוני שקלים לשנה.

קולט אביטל: אני רוצה שיתגברו את היחידה שם, ויתחילו לחפש אנשים.

תמי סלע: היא רוצה פעולות לאיתור – פרסומים.

מיכאל איתן: את אומרת שמה שאת רוצה שיקרה, שביום שתפרסמי את הדוח, וזה יקרה בחודשים הקרובים, שתהיה מיד כתובת לעם ישראל, שיידע, שבצד עבודת הוועדה שהכינה עבור הזכאים את הדוח, שזה מעשה צדק שכולם תומכים בו, יהיו גם 5 מיליוני שקלים על מנת לשרת את הצדק הזה, שחלקו יהיה הכנסות, שאחר כך יהיה אפשר לגבות מהזוכים.

שלמה שחר: לא קורה ביום פרסום הדוח משהו דרמטי.

קולט אביטל: יהיה מבול של טלפונים.

קולט אביטל: תתגבר על המבול הזה, אני רוצה לראות.

שלמה שחר: הדוח עדיין עוד לא מביא אלי, אלא לאחר תהליך- - -

מיכאל איתן: עוד לא ראיתי בחיים שלי ראש יחידה שרוצים לתת לו, והוא נאבק נגד.

שלמה שחר: תנו לי דקה, אני לא נאבק.

שלמה שחר: אני רוצה שתבינו על מה מדברים.

מיכאל איתן: אני אומר לך על מה מדברים.

מיכאל איתן: מביאים אליך תוספת מטלות ביום פרסום החוק.

שלמה שחר: מה לפרסם?

שלמה שחר: עוד אין אנשים, אין אף אחד.

קולט אביטל: יש.

קולט אביטל: אני יודעת, לא אתה.

שלמה שחר: ברגע שנדבר אותו דבר, אני אקבל כל מה שתגידו.

מיכאל איתן: אני מסתכל על העסק הזה בגדול.

מיכאל איתן: הכנסת מינתה ועדה, ועדה מפרסמת דוח, יושבת-ראש הוועדה באה לכאן ואומרת, שלאחר שהיא בדקה וחקרה היא הגיעה למסקנה שצריך להקציב לעניין הזה 5 מיליוני שקלים, על מנת שאפשר יהיה להתניע את התהליך.

מיכאל איתן: ב-5 המיליון האלה נתחיל לפרסם, נראה מה קורה.

מיכאל איתן: אם הייתי הממשלה, שנותנת כבוד לכנסת, הייתי אומר לעצמי, שהכנסת ישבה, חיברה דוח והיא מבקשת עכשיו 5 מיליוני שקלים, והייתי מנסה למצוא דרך לתת לה את הכסף כדי שהיא תוכל לפרסם ביום פרסום הדוח.

מיכאל איתן: מגיע לה רק בשביל העבודה שהיא עשתה.

מיכאל איתן: היא הגיעה למסקנה שהיא צריכה את ה-5 מיליוני שקלים, הולכים לעשות מבצע לאזרחי ישראל בנושא רגיש.

קולט אביטל: כך זה 50 שנה, הם לא רוצים לחפש.

קולט אביטל: זה הסיפור.

שלמה שחר: יש לי בקשה, תנו לי דקה אחת להסביר בלי להפריע לי.

שלמה שחר: רבותי, אני שותף מלא, וקולט אביטל יודעת את זה, לכל מה שנעשה כאן, לכל מה שצריך.

שלמה שחר: אנחנו עושים עבודה, לא רק של שותפות, אלא שכל הזמן אני מדווח.

שלמה שחר: אין, חלילה, מצב, שאנחנו מתנגדים.

שלמה שחר: אני הולך עם הוועדה הזאת לאורך כל הדרך.

שלמה שחר: אני רוצה לדעת על מה אנחנו מדברים ביום פרסום הדוח.

שלמה שחר: הדוח של קולט אביטל, שהוא חשוב, שהוא מהותי, שהוא מדבר על זה שעכשיו צריכים לעשות העברה של נכסים לאפוטרופוס הכללי, זה מה שיתפרסם.

שלמה שחר: ביום שהדוח יתפרסם שום דבר חדש לא קורה אצלי, אלא שאנחנו צריכים לעבור תהליך.

שלמה שחר: אם זה במסלול הזה, כל מי שיש לו רכוש, צריך לבוא אלי, אני צריך ללכת ולהוציא צווי ניהול, ואחרי זה יבוא אותו שלב--

קולט אביטל: תתחיל לעבוד.

קולט אביטל: שלמה שחר: --שקולט אביטל מדברת על פרסום וחיפוש של אותם יורשים.

קולט אביטל: כבר היום, בעקבות כל מה שקולט אביטל עשתה, יש יחידה של שני אנשים, לפעמים קצת יותר, שעוברת על כל התיקים אצלנו.

קולט אביטל: היא כבר עובדת מעל שנה.

קולט אביטל: זה שלא מוצאים, אנחנו עושים ואנחנו בודקים ואנחנו עוקבים אחרי מה שהם עושים, וגם הבאתי את ראש היחידה לקולט אביטל, והיא קיבלה דיווח לפני כחודש, יחד עם מנכ"ל משרד המשפטים.

קולט אביטל: הפעילות נעשית, אנחנו לא מצליחים, לצערי, להגיע להישגים גדולים, כי יש קשיים אובייקטיביים.

קולט אביטל: אני מציע שלא תצפו שביום פרסום הדוח של הוועדה יקרה משהו באותו רגע.

מוריה בקשי: אם המטרה פה היא לתקצב את פעולות הפרסום של הנכסים שבידי האפוטרופוס הכללי בהיקף יותר גדול- - -

שלמה שחר: אני אשמח אם יגדילו לי את היחידה, ונעשה עוד פרסום, אדרבה.

קולט אביטל: ביום שמפרסמים את הדוח מוסרים לשר המשפטים, לצורך העניין הזה, דיסקט שיש בו 5,000 תיקים עם הכול בפנים.

קולט אביטל: עברו על כל התיקים, יודעים מה שיש בכל תיק, מה תנועות הכסף, יש כתובות של אנשים – יש הכול.

מוריה בקשי: הוא לא יכול לעשות עם זה כלום, למעט ללכת עם זה לבית-משפט ולהתחיל לבדוק הוצאת צווים.

מוריה בקשי: הוא לא יכול לפרסם.

תמי סלע: התיקים האלה הם עדיין לא בניהול האפוטרופוס הכללי?

מוריה בקשי: לא.

קולט אביטל: אני רוצה לסיים.

קולט אביטל: בדיסקט שאנחנו מעבירים יש הכול, כולל השערוך שאנחנו ממליצים עליו.

מיכאל איתן: לפי מה שאת אומרת, איתרתם 5,000 נכסים.

קולט אביטל: תיקים של אנשים, רק של חשבונות בנק.

קולט אביטל: הכסף נמצא, חלקו בבנקים, רובו אצל האפוטרופוס הכללי.

קולט אביטל: מה שדיברנו עליו, זה פיצוי אנשים גם על התקופה שבה הכסף היה בבנק עד שהגיע לאפוטרופוס.

קולט אביטל: עשינו שחזור של התיקים האלה.

מיכאל איתן: עזבי את גובה הסכום.

מיכאל איתן: תיק מספר 1, למשל, נמצא באפוטרופוס הכללי, כולל סכום מסוים שנמצא היום, שהוא סכום כספי שהצטבר כתוצאה מההעברה שעבר מבנק לאומי בשנה מסוימת.

מיכאל איתן: והוא שוכב שם בינתיים.

מיכאל איתן: זו קרן שמצמיחה ריבית, וזה מצטבר, וזה מתנהל.

מיכאל איתן: מה הפרטים שיש בתיק?

אורי צפת: אין לו יורשים.

מיכאל איתן: למה כתבתם שזה תיק שנוגע לכם?

קולט אביטל: מניין לך אם יש לו יורשים או לא?

קולט אביטל: כשהתחלנו את העבודה, נאמר לנו בכל מקום, שאין תיקים של אנשים שנספו בשואה.

קולט אביטל: אנחנו חיפשנו כתובות בחוץ-לארץ, בדקנו בבנקים בחוץ-לארץ, עשינו כל מיני פעולות שלפיהן הסתבר ללא צל של ספק, שהתיקים האלה שייכים לאנשים שנספו בשואה.

מיכאל איתן: איך עשיתם את זה?

קולט אביטל: דרך כל מיני אמצעים.

מיכאל איתן: אני לא מבין.

קולט אביטל: נלקחו עורכי-דין מומחים לעניין ורואי חשבון, שעבדו שנתיים על העניין הזה.

מיכאל איתן: מאיפה הם התחילו?

מיכאל איתן: הם לא התחילו מהאפוטרופוס הכללי?

קולט אביטל: לא, הם התחילו בבנקים, הם חיפשו שם.

מיכאל איתן: הכסף הוא כבר אצל האפוטרופוס.

קולט אביטל: חלק מהכסף אצל האפוטרופוס.

מיכאל איתן: אמרת שרובו אצל האפוטרופוס.

קולט אביטל: מצאנו תיקים שלא היו אצל האפוטרופוס הכללי.

מיכאל איתן: אחר כך נדבר על אלה שלא היו שם.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין איך היתה פעולת האיתור.

מיכאל איתן: הלכו לאפוטרופוס, הסתכלו שם על כל מיני תיקים שמתנהלים.

קולט אביטל: מצאנו אצל האפוטרופוס הכללי קופסאות שלמות של חומר, שהיה כתוב שהתיקים נסגרו, וכולם חשבו שהתיקים לא קיימים, גם את אלה מצאנו כשהם טענו שאין להם תיקים.

קולט אביטל: מצאנו בארכיב במעלה-אדומים.

קולט אביטל: הלכנו וחיפשנו בארכיבים של קיבוצים חומר שנזרק.

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת "ארכיבים"?

מיכאל איתן: למה לא נסעתם לסין לחפש בארכיבים?

מיכאל איתן: איך הלכתם לאתר?

קולט אביטל: חיפשנו בארכיבים באנגליה.

סיגלית עדרי: הלכנו למקומות ששם החזיקו את המסמכים של הבנק.

מיכאל איתן: מאיפה הם התחילו?

מיכאל איתן: מאיזה בנק?

אורי צפת: היה חשבון רדום בבנק.

מיכאל איתן: עכשיו התחלתי להבין.

אורי צפת: התחילו בחשבונות רדומים בבנקים.

מיכאל איתן: חלק גדול כבר היה אצל האפוטרופוס הכללי.

אורי צפת: במהלך השנים הבנקים העבירו את זה לאפוטרופוס הכללי.

קולט אביטל: התחילו מחמישה בנקים.

מיכאל איתן: הפעולה הראשונה היתה כתיבת מכתב לחמשת הבנקים?

קולט אביטל: שנה וחצי ניהלנו משא-ומתן.

מיכאל איתן: זה יכול להיות גם 80 שנה, אבל פעולת האיתור היתה מול הבנקים.

קולט אביטל: פעולת האיתור היתה מול הדירקטוריונים של הבנקים.

מיכאל איתן: הגעתם להסכם עם הבנקים לקבלת מידע על כל החשבונות הרדומים, אלה שנשארו אצלכם ואלה שהעברתם לאפוטרופוס הכללי.

מיכאל איתן: האם לא הלכתם, במקביל, לאפוטרופוס הכללי?

קולט אביטל: גם לשם הלכנו.

מיכאל איתן: נתתם לו מאפיינים.

מיכאל איתן: ביקשתם, למשל, לדעת על כל החשבונות שהועברו לאפוטרופוס הכללי.

קולט אביטל: ביקשנו לדעת על חשבונות שיש סבירות שהם שייכים לנספי שואה.

מיכאל איתן: איך הוא קבע מה סביר ומה לא?

קולט אביטל: אנחנו קבענו מה סביר.

מיכאל איתן: אותרו 5,000 חשבונות כאלה.

מיכאל איתן: יש פרטים מסוימים לגבי מי היו הבעלים, בחלק מהתיקים אין כלום אולי.

קולט אביטל: בכל מה שמצאנו יש פרטים מי היו הבעלים.

קולט אביטל: מה שלא יכולנו להגיע, לא נכנס.

קולט אביטל: יש היום ויכוח מול הבנקים אם אלה כן נספי שואה, לא נספי שואה.

מיכאל איתן: תפרסמו דוח עם שמות האנשים.

מיכאל איתן: הרי ברור שמיד יאמצו בני ישראל את כל אלה, ופתאום יסתבר שהיו משפחות פוריות שלא היה כמוהן, השביעייה שנולדה היא כאין וכאפס לעומת מה שייוולדו לאלה ולקרוביהם ולצאצאיהם, והם יבואו לבקש את הכסף.

קולט אביטל: לכן ניסיתי לעזור לאפוטרופוס בהקמת יחידה רצינית, עם אנשים, שיעשו את העבודה הזאת.

מיכאל איתן: יכול להיות שצריך לבקש אגרה מכל אחד שפונה בעניין הזה, על מנת לסנן שלא יבואו סתם אנשים.

מיכאל איתן: אנשים אומרים: מה אכפת לי, אני אנסה.

אליעזר כהן: לא רק בגלל זה, גם בשביל לכסות חלק מההוצאות.

מיכאל איתן: זה מהמאתרים אפשר יהיה לכסות, אבל גם מאחד שפונה צריך לבקש אגרה, אחרת כל אחד יבוא.

מיכאל איתן: כל יום בא עורך-דין אחר ואומר לי שהוא יחפש לי את הרכוש של ההורים שלי, ואני יודע שיש, אבל החלטתי, שאת החיים שלי אני אבלה בציפיות אחרות, אני לא רוצה להיכנס למצב שתהיה לי ציפייה כל הזמן לקבל.

מיכאל איתן: יש אנשים שזה הפך להיות חלק מהאייטם של החיים שלהם: מה עם העורך-דין?

מיכאל איתן: הם שלחו אנשים, הם לא שלחו אנשים, תביאו כתובות, תביאו עדויות, והם מתעסקים בזה.

מיכאל איתן: יש כאלה שהולכים לקופת חולים, ויש כאלה שזה הקופת חולים שלהם.

מיכאל איתן: יש אנשים שיראו מחר מודעה בעיתון, אדם בן 60, אבא שלו נספה שואה, הוא יגיד: זה הדוד שלי, השם דומה, רק היו"ד שונה.

מיכאל איתן: לכל אחד מאתנו יש סיפורים, שלא תמיד מדויקים, על הדוד ועל הסבא, שהיה עשיר כקורח, בעיירה זאת או אחרת.

מיכאל איתן: אנשים יגידו לעצמם: נלך לשם, אולי נזכה.

קולט אביטל: יש פנים לכאן ולכאן.

קולט אביטל: במשך השנים יש המון אנשים שכן פנו וכן יצאו וכן אמרו שהיה להם חשבון מסוים, והוא נעלם, וחלק מאלה מצאו.

קולט אביטל: אני לא מאשימה כרגע אף אחד, אבל היו חשבונות, ופה נזרק תיק ושם נגרס חומר.

מיכאל איתן: הבעיה כרגע היא לפשט את ההליכים בקבוצת התיקים הזאת לעומת כלל ההליכים של האפוטרופוס הכללי.

מיכאל איתן: האפוטרופוס הכללי מנהל נכסים כאלה וכאלה, יש פרוצדורה מסוימת, ואם מישהו חושב שיש לו רכוש, הוא צריך לעבור , כולל פנייה לבית-משפט וכן הלאה.

מיכאל איתן: היום, אם אין שינויים בחקיקה, הפרוצדורה נשארת שרירה וקיימת.

מיכאל איתן: החוק הזה בא לעשות שינויים מסוימים?

תמי סלע: לא בדבר הזה.

מיכאל איתן: השאלה שנשארה היא, האם אנחנו יכולים ללכת במסלול אדמיניסטרטיבי ולפתור את הבעיות שהחוק הזה מנסה לפתור.

שלמה שחר: קולט אביטל כבר סללה את המסלול הזה.

שלמה שחר: זה שיש לי היום יחידה שעושה פעולות איתור, קולט אביטל הביאה לכך.

מיכאל איתן: אתה תעמוד במטלות שהיא הטילה עכשיו?

שלמה שחר: אם אני אקבל תקציב, אני אעשה את זה.

מיכאל איתן: נציגי משרד האוצר, אפשר לדאוג ל-5 מיליוני שקלים?

מיכאל איתן: נגיד שאנחנו מחוקקים עכשיו חוק, מאיפה יבוא הכסף הזה?

רותם פלג: בסופו של דבר, כמו שאנחנו רואים את זה, זה בסדרי העדיפויות של משרד המשפטים.

מיכאל איתן: משרד המשפטים יגיד שאין לו כסף, והוא לא רוצה לתת.

מיכאל איתן: האם לא תבצעו את החוק?

רותם פלג: ברגע שיש חוק, צריך לבצע אותו.

מיכאל איתן: מי יבצע את החוק, אתם או משרד המשפטים?

רותם פלג: מי שממונה על ביצוע החוק במקרה הזה, זה משרד המשפטים.

מיכאל איתן: יש גם הכנסות, והכסף הזה אחר כך ייכנס חזרה.

מיכאל איתן: טוענת היועצת המשפטית, שאם לא נעביר את החוק, לא תוכלו לקבל חזרה את פעולות האיתור.

מיכאל איתן: החוק הזה מקנה סמכות נוספת לאפוטרופוס, כי הוא יכול היה לגבות רק את הוצאות הניהול, ולא את הוצאות האיתור.

מוריה בקשי: זה זניח.

מוריה בקשי: אם אני מבינה בנוסח כאן, אפשר לגבות אותם רק אם אותר היורש, בדיעבד, ורק אחוז נמוך מהיורשים נמצאים, אנחנו לא יודעים מראש.

מוריה בקשי: יש פה משהו שמבחינה תקציבית לא נותן יותר מדי כסף.

מוריה בקשי: הכסף הממשי יהיה רק אם יהיה לזה תקציב נפרד.

אליעזר כהן: הקשבתי בקשב רב.

אליעזר כהן: אני רוצה לספר לכם, שמסיפורי הסבתא שלי למדתי, שהסבא שלי היה פיאודל ענק בתורכיה.

אליעזר כהן: יום אחד הטסתי מטוסי סילון, ונאלצתי לנחות בתורכיה, והייתי בכפר של סבא שלי.

אליעזר כהן: הכפר הכי מסריח בארץ, פי עשרה יותר יפה ומצליח ממה שראיתי בתורכיה.

אליעזר כהן: זה הדמיון של מה שהמשפחות השאירו מאחוריהן.

אליעזר כהן: אני מאוד מופתע שיש רק 5,000 תיקים, הייתי בטוח שלעם היהודי, עם כל הצרות שהוא משך אחריו 2,000 שנה ומהשואה- - -

קולט אביטל: זה בארץ.

אליעזר כהן: אני יודע מי התאסף בארץ.

אליעזר כהן: אנחנו כור היתוך.

אליעזר כהן: אני מופתע לטובה שזה רק 5,000 תיקים.

קולט אביטל: חלק מהאנשים קיבלו חזרה את הרכוש.

אליעזר כהן: מה שנשאר עכשיו, זה 5,000.

קולט אביטל: לא דיברנו על קרקעות.

אליעזר כהן: אם זה המספר, אני לא מצפה מאלה שעוסקים בדבר שיעשו יותר ממה שהם עושים.

אליעזר כהן: הם עושים את מה שמוטל עליהם.

אליעזר כהן: אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, אני מקבל את הגישה שלך לעזור לחברת הכנסת קולט אביטל להניע את ההליך ולהאיץ אותו, כי בין השאר הם לא יסבלו מזה בסופו של דבר.

אליעזר כהן: חלק מאלה שמסביבם יסתכלו ויראו שהם צריכים תוספות, הם צריכים עזרה.

אליעזר כהן: אנחנו, כוועדת כנסת, לא צריכים אישור של הגופים האורחים כאן בחדר הזה בשביל לעשות את זה.

מיכאל איתן: חקיקה וסמכויות הכנסת הן מוגבלות.

מיכאל איתן: אסור לנו להגיע למצב שנפלוש לתחום של הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: יש דברים שלא ראויים לחקיקה, והרבה פעמים אנחנו מחוקקים דברים שצריכים להיסגר על-ידי הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: כאן יש מקרה שהוא שייך לרשות המבצעת, ואם אפשר לפתור אותו שם, אני מעדיף.

מיכאל איתן: אם נראה שלא נשיג את המטרה, נחוקק.

מיכאל איתן: אבל אני לא כל כך שמח למעשה חקיקה שאומר לרשות המבצעת, שהחוק אומר שהם יוסיפו שלושה עובדים לכאן ושני עובדים לשם ויפרסמו בעיתונות כך וכך ויעשו כך וכך.

מיכאל איתן: זה לא חוק, זו תוכנית עבודה.

מיכאל איתן: לכן אני מנסה להסדיר את הדברים בהידברות.

אליעזר כהן: מה חברת הכנסת אביטל מבקשת מהוועדה?

מיכאל איתן: היא רוצה שביום שיפורסם הדוח, שלא יהיה ברוך.

מיכאל איתן: יבואו אלפי אנשים, והאפוטרופוס הכללי יטבע בעומס, ויגידו לאנשים שיפנו בעוד שנתיים.

מיכאל איתן: היא מבקשת שיתגברו את היחידה.

אליעזר כהן: אנחנו יכולים לתמוך בזה?

מיכאל איתן: אנחנו מבקשים שהרשות המבצעת תיערך בהתאם, ושתוכל ביום פרסום הדוח לקבל עוד תקציב של כמה מיליוני שקלים.

מיכאל איתן: יכול להיות שלא יהיה בו צורך, יכול להיות שכן יהיה צורך, יכול להיות שיהיה צורך ביותר.

מיכאל איתן: אנחנו מבקשים שתהיה מוכנות לקליטת העניין הזה וגם לפרסום, בארץ ובחוץ-לארץ, על דבר התוצאות של הוועדה, ולתת כתובת, ושהכתובת תטפל בפניות.

מיכאל איתן: בשלב זה, ללא שינוי בחקיקה.

מיכאל איתן: במקביל, אומר שר המשפטים, שהוא הולך לעשות מהפכה.

מיכאל איתן: הוא אומר שהוא הולך להקים קרן בחוק, לא רק שיוסיף לממסד הקיים יכולות, אלא ישנה סמכויות משפטיות של התהליך, שעל-פיו, אנשים שקשורים ל-5,000 התיקים האלה לא רק יוכלו לקבל, אלא שהם יקבלו את זה בקצב הרבה יותר מהיר, כי הפעולות המשפטיות הנדרשות היום ישונו.

מיכאל איתן: מה שהוא רוצה, אפשר לעשות רק בחקיקה.

מיכאל איתן: הם רוצים ללכת בחקיקה, רק שמי יודע כמה זמן זה ייקח, ואנחנו כאן רוצים שזה יתבצע מהר.

מיכאל איתן: התהפכו היוצרות.

שלמה שחר: מה שאומרים בעצם זה לא שהשר יום אחד יבוא.

שלמה שחר: מחר בבוקר כולם יוכלו לראות על מה מדבר השר, כי התזכיר יופץ.

מיכאל איתן: אדוני, אני לא רוצה לראות.

מיכאל איתן: נקודת המוצא שלך קצת מרגיזה אותי.

מיכאל איתן: הסברתי מה שאני מבקש, ואני רוצה שתעזרו לי להתקדם.

מיכאל איתן: אני מבקש, שכאשר קולט אביטל, בעוד חודש, תודיע, זה לא יהיה רק מס שפתיים ומילים, אלא מאחורי זה היא תוכל להגיד, שהיחידה תוגברה, יהיו פרסומים והכלי הזה הופך למשהו אפקטיבי שמאחוריו יש טיפול.

מוריה בקשי: אם הולכים בתהליך הזה, מה עם תקציב לבדיקת התביעות שיוגשו?

מיכאל איתן: תחלקו מה שאתם רוצים.

מיכאל איתן: יש לכם תקציב, אנחנו יכולים, בחקיקה, לאשר 5 מיליוני שקלים.

מיכאל איתן: מיד נדבר עם האוצר.

מיכאל איתן: אם הם יכפו עלינו חקיקה, נעשה את זה בחקיקה.

מיכאל איתן: אם לממשלה יש כבוד לכנסת והיא תגיד: ישבה ועדת כנסת, זה חשוב לנו לא פחות מהשתלמויות שופטים, נוריד קצת מהשתלמויות שופטים, וניתן לוועדה של הכנסת.

מיכאל איתן: אם זה חשוב.

מיכאל איתן: אם לא – נחוקק.

מיכאל איתן: מה אפשר לעשות?

מיכאל איתן: אני מכיר מערכת יחסים אחרת בין רשויות.

מיכאל איתן: יושבים כאן נציגי משרד המשפטים, כולם אומרים שהעבודה הזאת חשובה, נותנים לוועדה לשבת ארבע שנים, והוציאו על זה כבר מי יודע כמה.

מיכאל איתן: באה הוועדה, אומרת שהיא רוצה תקציב ליישום מסקנותיה, האם אתם עושים צחוק?

שלמה שחר: אני רוצה ללכת עם ההצעה של היושב-ראש ושזה יעמוד עם מה שקולט אביטל מבקשת.

שלמה שחר: אם זה מקובל, שהוועדה תקבע ישיבה נוספת, שבוע או שבועיים לפני פרסום הדוח של קולט אביטל.

שלמה שחר: אני מציע, עד אז, לשמוע את עמדת האוצר, אם הוא נותן את הכסף במסלול שעליו דיבר היושב-ראש.

שלמה שחר: היה ולא, יכולה הוועדה, גם שבוע לפני פרסום הדוח, להעביר את הצעת החוק.

שלמה שחר: כרגע יש אפשרות לכולם לבדוק את העניין.

מיכאל איתן: אני מוכן להיפגש בעוד שבועיים, ותודיעו לנו מה עמדתכם בעניין.

אורי צפת: כאחד שבא מהפרקטיקה.

אורי צפת: בפרקטיקה, ברגע שתתפרסם רשימת הנכסים, יופיעו כמובן היורשים למיניהם, והפעולה לאיתור היורשים היא קשה מאוד.

אורי צפת: לא שאנחנו יודעים בדיוק מי היורשים.

אורי צפת: לי עצמי יש תיקים, שאתה הולך להורי הורים וצאצאיהם, כלומר, אתה הולך אפילו למאה הקודמת, מחפש אנשים ביד-ושם, מחפש שמות, מחפש את הדרג השלישי של היורשים.

מיכאל איתן: המאה הקודמת זה לא כל כך רחוק.

אורי צפת: אתה מחפש אנשים כדי שאחד שנספה בשואה, שנניח שאין לו ילדים, אתה צריך ללכת להורים שלו, שזה דור קודם, ולהורי ההורים שלו, ולחפש אחים ואחיות.

אורי צפת: זו עבודה עצומה.

אורי צפת: ואת זה האפוטרופוס הכללי לוקח על עצמו.

מיכאל איתן: אין ביזנס כזה של חיפוש?

אורי צפת: אני הולך ליד-ושם.

קולט אביטל: אפשר לקחת חוקרים.

אורי צפת: עורכי-הדין עושים את זה, אנחנו הולכים ליד-ושם והולכים למקורות נוספים, ולוקחים תצהירים של אנשים.

אורי צפת: לא מזמן העידה אשתו של השופט בייסקי בבית-המשפט מי נפל מהרכבת ומי יצא, כדי להצהיר על איזה יורש שצריך לקבל כמה גרושים.

אורי צפת: בבנקים הללו כמובן יש את הכספים הללו.

אורי צפת: אני חייב שהוועדה תדע שיש המון יורשים, שהם לא נספי שואה, שהם לא יודעים שיש כסף עבורם ממישהו שנפטר, בכל מיני בנקים, וזאת בעיה אחרת בכלל.

קולט אביטל: עשינו את ההבחנה.

אורי צפת: היושב-ראש צריך לדעת שכאשר אדם נפטר, לא תמיד היורשים שלו יודעים איפה הוא שמר כספים, אם זה בבנק באור-יהודה או בבנק אחר באילת.

אורי צפת: היורש צריך לגשת לכל הבנקים, להנהלות, לשלם כסף ולחפש, ולא כל אחד עושה את זה.

אורי צפת: יש חשבונות רדומים של יורשים בבנקים, שאין להם דורש, וזאת בעיה נפרדת, לא קשורה כרגע.

מוריה בקשי: המחויבות היא אחרת לאנשים שהם ניצולי שואה ולאחרים.

אורי צפת: רק תדעו שיש חשבונות רדומים אחרים, ששוכבים בבנקים, של כל מיני אנשים.

אורי צפת: אני בעצמי יודע על כל מיני דברים כאלה.

אורי צפת: אנשים גם עושים את החשבון שלהגיש בקשה לצו ירושה זה עולה כך וכך, ויש בסך הכול 4,000 דולר בבנק, אז הם עוזבים את זה.

אורי צפת: הכסף שוכב שם.

אורי צפת: רשם הירושה, לפחות בתל-אביב, יש לו ביד כוח-אדם.

אורי צפת: אמרו פה קודם "מבול של בקשות".

אורי צפת: יש לו מבול של צווי ירושה, והאפוטרופוס הכללי יודע את זה.

אורי צפת: היום, כאשר אני פותח תיק ירושה, התיק שוכב שם חודשיים על השולחן עד שהוא נפתח.

אורי צפת: יש לי את ההוכחות לכך.

אורי צפת: בקשה פשוטה לצו ירושה שתגיש, תשלם היום את האגרה- - -

שלמה שחר: מה זה קשור לעניין הזה?

מיכאל איתן: זה לא קשור, אבל הוא מעלה.

אורי צפת: זה קשור לכוח-אדם.

אורי צפת: אם מתכוונים לקחת את כוח-האדם הקיים בתל-אביב ולהעביר אותו לדבר החשוב הזה, נחכה חמישה חודשים עד שיפתחו לנו תיק.

אורי צפת: היום מחכים ברשם הירושה למעלה מחודשיים עד שבכלל שמים מדבקה על התיק.

אורי צפת: אני בא לבית-משפט, פותח תיק, משלם, שמים לי מדבקה.

אורי צפת: אצל רשם הירושה עוברים חודשיים עד ששמים מדבקה.

אורי צפת: זו שערורייה שאין כדוגמתה.

אורי צפת: עכשיו הולכים לקחת כוח-אדם ולהעביר אותו לדבר החשוב הזה, בבקשה, בואו נסגור את רשם הירושה.

תמי סלע: מי אמר שלוקחים?

אורי צפת: פה צריך כוח-אדם רציני שיתעסק בדברים.

מיכאל איתן: מי אמר שלוקחים את זה מרשם הירושה ולא ממכבי האש?

אורי צפת: האפוטרופוס הכללי ורשם הירושה זה אותו הדבר.

מיכאל איתן: אם הוא כבר העלה את השאלה, אולי תענה לו, אדוני?

שלמה שחר: הממשלה החליטה על קיצוצים בכוח-אדם בשנה שעברה.

שלמה שחר: במסגרת הקיצוצים האלה הורידו לנו אנשים שעבדו ברשם הירושות.

שלמה שחר: הקצב שבו רשם הירושות נתן צווי ירושה לפני שנה, אתה יודע.

שלמה שחר: זה לא אותו קצב שאתה מדבר עליו.

שלמה שחר: הבאנו את הדברים לידיעת הנהלת משרד המשפטים, ובימים האלה שב רשם הירושה לתל-אביב ותוגבר בשלושה אנשים, ואנחנו משאירים את האנשים לשעות נוספות, ונותנים כל מה שצריך כדי להגביר את הקצב.

אברהם רביץ: אולי אפשר לעשות הפרטה של כל העניין.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם הפרטה, אבל מוכרחים במינהל לעשות משק סגור.

מיכאל איתן: הרי בסך הכול אלה תביעות של אנשים שבסוף הם יקבלו כסף.

מיכאל איתן: הם מקבלים שירות מהמדינה, הם מוכנים לשלם יותר ולקבל שירות יותר טוב.

תמי סלע: משלמים אגרות, וגם כך האגרות לא נמוכות.

שלמה שחר: אדוני היושב-ראש, העלית כאן נושא נכבד שהוא עומד אצלי לפחות על סדר-היום בישיבה שלי עם הנהלת משרד המשפטים, ולאחרונה גם עם השר, כדי לראות עד כמה אפשר לתת לכל היחידה של האפוטרופוס הכללי על מגוון הפעילויות שלה לפעול כיחידה נפרדת.

מיכאל איתן: "אגרה" זו מילה כל כך יפה, עשו בה שימוש לא טוב.

מיכאל איתן: צריך לעבור למשטר של אגרות.

מיכאל איתן: אגרה, לפי מה שלמדתי, אני יודע שהיום כבר מפרשים את זה אחרת, זה תשלום עבור שירות.

שלמה שחר: הוא הולך לאוצר.

מיכאל איתן: כאן בדיוק מתחיל העיוות.

מיכאל איתן: האוצר הרס את המושג הזה והפך אותו לחלק מההכנסות.

מיכאל איתן: היום הם צריכים לשנות.

תמי סלע: זה לא שלא משלמים אגרות בארץ, משלמים אגרות נכבדות על הרבה מאוד פעולות, גם על הרשם, גם על צו ירושה.

מיכאל איתן: אם האגרה היתה נשארת מול השירות, במקרים שאזרחים בסוף מקבלים משהו, הם יקבלו קצת פחות ויותר מהר, וכולם יהיו מרוצים.

מיכאל איתן: הם יקבלו שירות טוב.

אורי צפת: אתה משלם אגרה כשאתה פותח תיק ירושה.

תמי סלע: השאלה, אם זה מוצדק שבסוג של פעולות, שבהן אנשים לא מרוויחים בסוף כסף, וגם אמורים לקבל שירות, שם שיחכו.

מיכאל איתן: את מדברת על מס, בדיוק זה ההבדל.

מיכאל איתן: התפיסה שלך היא אם כל חטאת.

קולט אביטל: זה לא מס.

מיכאל איתן: היא אומרת: אתה רוצה לעשות צדק, ואתה הולך לעשות אי צדק, כי במקום מסוים יהיה שירות טוב במחיר זול, כי זה עלות השירות, וכאן אנחנו היום במצב שגובים יותר במקום אחד ונותנים במקום אחר, ששם יש שירות שלא מכניס שום דבר, נותנים יותר בזול, מסבסדים דבר שיש בו הוצאות.

מיכאל איתן: לדוגמה, כשיש שריפה לבן-אדם, אין לו ברירה, הוא חייב לשלם עבור השירות.

מיכאל איתן: כשיש לו לקבל ירושה, ברור ששם הוא לא חייב, ושם יכול להיות שהמחיר זול.

מיכאל איתן: ניקח יותר בירושה, ובשריפה ניתן לו סיוע, שהוא לא ישלם את כל העלות.

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שאסור לעשות, כי אחרת, לעולם ועד הכול יהיה דפוק.

מיכאל איתן: את מטילה מס כללי, ובמקומות שאת רוצה לסבסד, תסבסדי, אבל במקום שאת נותנת שירות שעולה מחיר מסוים, קחי את המחיר שלו, שיהיה בסיס כלכלי, ואז אתה מנהל את כל המשק בצורה אחרת.

מיכאל איתן: אתה אומר לאנשים, שבשירות מסוים הם יקבלו יותר בזול, אבל לפי העלות.

מיכאל איתן: אנשים היום מוכנים לשלם יותר, בהרבה מאוד שירותים.

מיכאל איתן: העולם השתנה.

מיכאל איתן: אני מכיר את זה ממקום אחר.

מיכאל איתן: הייתי קצת קשור בכל מיני פעילויות של תיירות פנים, והיתה תקופה שכל בתי המלון הנמוכים ירדו בצורה טוטלית, וכולם רוצים חמישה כוכבים, לאנשים יש כסף פתאום.

מיכאל איתן: הם לא רוצים יותר לחסוך, אדם יוצא כבר פעם לחופש, הוא מוכן לשלם יותר, הוא רוצה חמישה כוכבים, הוא רוצה שירות.

מיכאל איתן: היום יש אנשים שאומרים שייקחו מהם עוד כמה לירות ושייתנו להם שירות כמו בן-אדם, לקבל הביתה, לא לעמוד בתור.

מיכאל איתן: למה לא? הוא בא למשרד הממשלתי, אין לו הגמישות.

מיכאל איתן: המשרד לא יכול להציע לו שירות כזה.

מיכאל איתן: נלך למקרה הכי קיצוני, שהוא שנוי במחלוקת ערכית – השר"פ.

מיכאל איתן: יש לפעמים מצבים ערכיים, אבל בשביל זה אי-אפשר לשחרר לפחות את צווי הירושה שילכו אוטומטית, עם מנגנונים מהירים, שיעלו עוד כמה לירות וניתן לאנשים שירות טוב?

מיכאל איתן: שמעתי את אמנון זכרוני בטלוויזיה יום אחד מקונן נגד כביש חוצה ישראל וצועק, איך זה יכול להיות שאנשים עשירים ייסעו בכביש חוצה ישראל והמסכנים יעמדו בתור?

מיכאל איתן: למחרת פגשתי אותו בכנסת, ניגשתי אליו ואמרתי לו: אתה לא חושב שכאשר העשירים נוסעים מהר בכביש גם המסכנים נוסעים יותר מהר בכבישים האחרים?

מיכאל איתן: יש פחות פקקים.

מיכאל איתן: למה כולם צריכים לעמוד שם בתור?

מיכאל איתן: אם עשירים מוכנים לשלם יותר כסף ולנסוע בחוצה ישראל ועניים ייסעו יותר מהר בכביש אחר, אז רק בשביל האידיאולוגיה כולם צריכים לעמוד בפקק?

מיכאל איתן: אותו דבר כאן, אבל הלכנו רחוק מדי.

קולט אביטל: אני רוצה לדעת מה נעשה מחר בבוקר.

שלמה שחר: מוריה בקשי אומרת שהרעיון של עוד שבועיים מעולה.

מיכאל איתן: אני מבין שיש לכם פגישה עם השר.

מיכאל איתן: אתם תדווחו לשר כל מה שנאמר כאן.

מיכאל איתן: אנחנו מקפיאים את החקיקה.

מיכאל איתן: אדוני נציג האוצר, מה תקציב משרד המשפטים?

רותם פלג: תקציב משרד המשפטים, כולל בתי-המשפט, הוא כ-2 מיליארדי שקלים.

שלמה שחר: אני מבקש שהדיון יהיה לפני ה-24 בחודש, כי אחרי זה אני לא יהיה עשרה ימים.

מיכאל איתן: אנחנו ממליצים בפני משרד המשפטים לחזור לכאן ולהודיע שיהיה תגבור, שיהיה פרסום, ואז נקפיא את החקיקה.

מיכאל איתן: אם לא, נקדם את החקיקה בגבולות של 5 מיליוני שקלים.

רותם פלג: הצעת החוק הזאת, כפי שהיא היא עכשיו, העלות שלה היא 15 מיליוני שקלים.

מיכאל איתן: אנחנו נקבע בהצעת החוק מסגרות, שלא יעלו יותר מ-5 מיליוני שקלים.

מוריה בקשי: מאמץ האיתור הנדרש מהאפוטרופוס הכללי הוא בגבולות של 5 מיליוני שקלים.

אורי צפת: זה לא יכסה את כל הצרכים.

אורי צפת: אני מבקש שלא ייקחו אנשים מרשם הירושה, שייקחו אנשים חדשים.

רותם פלג: צריך לזכור שהחלטת הממשלה בנוגע להצעת החוק הזאת אומרת, שאם היא לא מוגשת בתיאום עם משרד האוצר ומשרד המשפטים, להתנגד.

מיכאל איתן: אני מניח שנתגבר על העניין הזה באיזו דרך.

מיכאל איתן: אדוני מאגף התקציבים, אני מבקש ברצינות שתאמר לחברים שלך מה שאמרתי פה על כבוד לוועדת כנסת שמקימים, שהיא עצמה שווה 5 מיליוני שקלים.

אברהם רביץ: היא כבר עלתה למדינה 5 מיליוני שקלים.

מיכאל איתן: היא עלתה יותר.

מיכאל איתן: תודה רבה.