ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 232, 2004-06-02 09:00

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה, אני מודה לשר לביטחון פנים ולשר המשפטים על הופעתם כאן ולכל עובדי המדינה, חברי הוועדה, לעיתונאים ולכל שאר האזרחים שנמצאים כאן מתוך כוונה לעזור לקדם הנושא שעל סדר היום.

מיכאל איתן: הנושא שבו אנחנו דנים מורכב ממספר נקודות מאוד עקרוניות שקשורות לחברה וממשל.

מיכאל איתן: נתחיל עם הנקודות שקשורות בחברה.

מיכאל איתן: בכל חברה, לפחות עד שיבוא משיח, יש עבריינות מסוגים שונים.

מיכאל איתן: כאשר מדובר בעבריינות שמכוונת נגד רכוש ובמיוחד נגד גוף, יש מצבים שבהם נפגעי העבירה צריכים לשלם מחיר.

מיכאל איתן: השאלה העקרונית שמתעוררת – האם כאשר מתבצעת עבירה כנגד אדם או, כמו שראינו לאחרונה, כאשר עבריין בדרכו לבצע עבירה נגד אדם שלישי - עובר אורח תמים נפגע, האם יש אחריות למדינה.

מיכאל איתן: צריך לזכור שההתפתחות של אחריות המדינה כלפי נפגעים עברה תהליך של שנים רבות.

מיכאל איתן: בהתחלה הפילוסופיה היתה שהמדינה לא אחראית בכלל – לא בנזיקין, כמובן שלא בפלילים.

מיכאל איתן: אבל היום התפיסות משתנות ועשרות מדינות ברחבי תבל מכירות באחריות לנפגעי עבירה.

מיכאל איתן: לא פחות מאשר אנחנו, שאנחנו רגישים לבעיות של נפגעי עבירות ביטחוניות או נפגעי אירועים ביטחוניים ואנחנו מפצים אנשים בשל כך, מדינות אחרות רואות לעצמן חובה לפצות אנשים שהם נפגעי עבירה.

מיכאל איתן: נפגעי עבירה מפוצים גם בגלל כישלונה של המדינה להבטיח את הביטחון, שזה חלק ממהות ההתאגדות המדינית, וגם בגלל הסולידריות החברתית שאינה יכולה להותיר ללא סעד אנשים שנפגעו כתוצאה מאירועים כאלה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים היום בזכויות מאוד בסיסיות של נפגעי עבירה, אבל הכוונה שלי – יותר נכון, קרא לי יושב-ראש הכנסת וביקש שאנחנו נקדם מחשבה, ואולי אחר כך גם יוזמת חקיקה, לגבי הרחבת האחריות של המדינה לגבי נפגעי עבירה.

מיכאל איתן: שוחחתי עם מנכ"ל הביטוח הלאומי, הוא הביע נכונות לקדם את הרעיון, לבדוק אותו, לבדוק את ההשלכות הכספיות, ונטפל גם בסוגיה הרחבה הזאת.

מיכאל איתן: אני רוצה לדבר על עוד נקודה אחת לפני שנתחיל בדיונים הקונקרטיים.

מיכאל איתן: נקודה שנייה, עקרונית מאוד, שחייבים לציין אותה כאן הוא היחס בין מעשה החקיקה לבין הביצוע של הממשלה.

מיכאל איתן: אנחנו מחוקקים כאן חוקים, לפעמים אפילו ביוזמות ממשלתיות, ואחר כך פתאום לא מבצעים את החוק.

מיכאל איתן: נכון שבאה הממשלה לאחר מכן, ובעזרת הרוב הקואליציוני דוחה את ביצוע החוק פעם אחר פעם, והנה אנחנו נמצאים היום בחוק שנכנס לתוקף כבר ב-2001 ועד היום חלקים גדולים ממנו לא מיושמים.

מיכאל איתן: לגבי חלק מהם אולי אפשר היה למצוא הצדקה, אבל חלק אחר זה לפעמים מתוך רשלנות – הכנסת חוקקה, אז מה?

מיכאל איתן: השמיים לא נפלו, יש לנו בינתיים אילוצים אחרים, הוצאות תקציביות אחרות, בעיות אחרות, חלקן יכולות להיות בלתי צפויות כמו הוצאות ביטחוניות לשמירה על ביטחון הציבור כתוצאה מאילוצים ביטחוניים שצצו בעקבות האינתיפאדה.

מיכאל איתן: אבל בתוך סעיפי התקציב אפשר היה למצוא גם סעיפים אחרים שלא נגעו בהם, שלא קשורים בהכרח בעניין הזה.

מיכאל איתן: כאן נראה לי ששני הצדדים צריכים לעשות חשבון נפש, גם הכנסת כאשר מחוקקת חוקים צריכה להביא בחשבון - למשל החוק שדיברתי עליו עכשיו, כשנרחיב את זכותם של נפגעי פעילות פלילית לקבל סיוע, אנחנו חייבים לוודא שיש מקורות תקציביים לבצע משימה כזאת.

מיכאל איתן: אני מניח שאם שלושים מדינות בעולם כבר מצאו, גם אנחנו נוכל למצוא.

מיכאל איתן: בכל מקרה, לא ייתכן שחוקקו חוק ואחר כך אי אפשר לבצע.

מיכאל איתן: הכנסת צריכה לתת דעתה ולוודא היטב שיש אפשרות לחוקק חוק כזה.

מיכאל איתן: מצד שני, הממשלה - משחוקק חוק, אני חושב שיש חשיבות רבה ליישומו, במיוחד שנמצא משמאלי שר המשפטים ומימיני השר לביטחון פנים, שהם אחראים לחקיקת החוק.

מיכאל איתן: לא ייתכן שחוק מ-2001 והם בעצמם משאירים מצב שלא אוכפים אותו ודוחים אותו פעם אחר פעם - אולי בדרך חוקית פורמלית, אבל מבחינה מעשית זה לא מסתדר.

אליעזר כהן: באיזה היקפים מדובר?

מיכאל איתן: תיכף נשמע.

מיכאל איתן: עם כל הדברים האלה, אני בהחלט רוצה לגלות אופטימיות.

מיכאל איתן: קיבלנו דיווחים, שעליהם ידווחו השרים, שמעידים על תזוזה בכיוון הנכון.

מיכאל איתן: אני מבקש מהשרים להתייחס.

מיכאל איתן: אולי מי שיותר נוגע לדבר – השר לביטחון פנים.

שר המשפטים יוסף לפיד: אחרי דברינו אנחנו צריכים ללכת, כי גם לי וגם לשר לביטחון פנים יש היום דברים נוספים.

זהבה גלאון: אדוני שר המשפטים, אנחנו רוצים שתשמע אותנו כי לא הופעת בישיבה הקודמת.

זהבה גלאון: אם באנו לעוד ישיבה, קיווינו שתשמע גם את ההשגות שיש לנו.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה אלמנטרי.

שר המשפטים יוסף לפיד: סדר היום לא נקבע בתיאום עם הלשכה שלי, אלא הודיעו לי: נא להופיע בשעה זו וזו.

שר המשפטים יוסף לפיד: לשר יש עוד אי אלו התחייבויות.

מיכאל איתן: נמצאת כאן מנהלת ועדת החוקה, חוק ומשפט והיא מביעה מחאה נמרצת נגד המשפט שאמרת עכשיו.

דורית ואג: זה תואם עם שתי הלשכות.

שר המשפטים יוסף לפיד: המנכ"ל של המשרד שלי נמצא כאן.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, ידידי השר, סגן ראש הממשלה, וחבריי חברי הכנסת.

צחי הנגבי: היושב-ראש, בדברי הפתיחה שלו, הביע גם את התקוות של השר לפיד ושלי למצוא את האיזון הנכון, כפי שראוי שהכנסת תעשה, בין חובה ליישם חוק כמוֹת שהוא, ככתבו וכלשונו ללא סטייה, לבין אילוצים אחירם – בהקשר הזה בעיקרם תקציביים, שהביאו לכך שעד היום החוק איננו מיושם, למעט היבטים מינוריים שלא עולים בקנה אחד עם הדרמה המהפכנית שרצה החוק הזה להביא בכל הנוגע לקידום זכויותיהם של נפגעי עבירה.

צחי הנגבי: אבל אפשר בהחלט לומר שההתקדמות שצפויה בתקופה הקרובה מאוד היא אינטנסיבית, נמרצת, והיא תביא לכך שבתוך תקופה לא ארוכה אפשר יהיה לראות את החוק הזה מיושם.

צחי הנגבי: הדבר הזה דורש כמה וכמה החלטות של הוועדה לגבי סעיפים שבעניינם ניתן כבר להוציא תקנות וצווים, וראיתי שהיושב-ראש בפנייתו לשר לפיד ואליי כבר יזם המהלך הזה.

צחי הנגבי: אני הבעתי את הסכמתי לכך שבמספר נושאים, שבאמת המשמעות התקציבית שלהם היא זניחה או נסבלת, לא כדאי להמתין אלא לעבור כבר לשלב הביצוע.

צחי הנגבי: היועצת המשפטית שלנו עוד כמה דקות תפרט באלה נושאים מדובר.

צחי הנגבי: אני מתאר לעצמי שזה גם על דעת משרד המשפטים, כך שבעניין הזה אנחנו על קרקע בטוחה.

צחי הנגבי: פה כבר הכדור יהיה אצל היושב-ראש בוועדה, ואפשר יהיה להתקדם מהר.

צחי הנגבי: הנושא המרכזי שמחייב השהיה נוגע ליישום החוק בהקשר שמחייב תקציב.

צחי הנגבי: העלות של החוק, רק מבחינת המשרד לביטחון פנים, היא 65 מיליון שקלים שלא קיימים.

צחי הנגבי: לפיכך הוגש תיקון על דעת משרד המשפטים שמאפשר לקבל כבר עכשיו תנופה בהיבטים חשובים של החוק, להקים בתוך כעשרה חודשים מערכת ממוחשבת שתאפשר גם לשירות בתי הסוהר וגם למשטרת ישראל לתת מענה לזכויות שנגזרות מן החוק.

צחי הנגבי: על כך גם הושג סיכום עם משרד האוצר, ואם הדברים האלה יתקדמו כפי שאנו צופים, תוך שבועות ספורים יֵצא מכרז.

צחי הנגבי: את יתר הפירוט לגבי הקמת המערכת הזאת, ניתן יהיה לקבל כאן מסנ"צ אסף שחור שנמצא כאן.

צחי הנגבי: בסך הכל, טוב עושה הכנסת וטוב עושה הוועדה שלא מרפה, שנושפת בעורפנו, גם בעורף משרד המשפטים וגם המשרד שלי, כדי לוודא שלמרות האילוצים ולמרות המגבלות תקציביות המאוד משמעותיות, בעידן שבו הקיצוצים נחתו עלינו - פעמיים בתקופה שעברה - ואני מתאר לעצמי שגם בתקופת קודמי, שבתקופתו נחקק החוק, האילוץ הזה היה קיים.

צחי הנגבי: המשיכו לרדות בנו, ואני מתאר לעצמי שאנחנו נתקדם כך שלפחות עד אפריל בשנה הבאה המהות של החוק תיושם במלואה.

שר המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, קודם כל אני מתנצל על כך שהמשרד שלי לא הגיש לכם את הדו"ח התקופתי כפי שמתחייב על פי החוק, הערתי על כך לאחראים במשרדי.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני חשבתי שהדו"ח הזה היה צריך להיות מוגש לכם; גם אם הדו"ח אומר שלא הכל מיושם, הוא צריך להיות מוגש, ו אני מגיש לך את הדו"ח.

שר המשפטים יוסף לפיד: זה דו"ח ארבעה-חודשי; כך קבע החוק, שכל ארבעה חודשים צריך להגיש דו"ח.

שר המשפטים יוסף לפיד: אם תקרא את זה, תהיה מעודכן.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני רוצה להעיד את עצמי על עצמי.

שר המשפטים יוסף לפיד: כעיתונאי לא פעם כתבתי ודיברתי ברדיו ובטלוויזיה על כך שבהשפעת הזרמים המודרניים בעולם המערבי, מערכת הצדק הישראלית התגייסה כאיש אחד להגנת הנאשמים, חשודים והמורשעים.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני יכולתי להביא פה פיליטון שכתבתי על כך, שאם מישהו מכה אדם אחר עד זוב דם, מתחילה פרוצדורה – קצין מבחן למכֶּה, פסיכולוג למכה, שיבדוק למה הוא מכה, עדויות מקצועיות על עברו הקשה כי ילדותו הכריחה אותו אחר כך להכות בני אדם.

שר המשפטים יוסף לפיד: יש סדרה ארוכה של תמיכות במי שמַכֶּה.

שר המשפטים יוסף לפיד: את האיש שהוכה עד זוב דם משאירים על הרצפה זב דם, לא מתגייסים לטובתו.

שר המשפטים יוסף לפיד: זאת היתה מגמה שהיו לה סיבות היסטוריות, אבל היא הביאה לאבסורדים, ולכן יש לברך על החקיקה הזאת שבאה לאזן את המצב הזה ודואגת גם לזכותם של אלה שנפגעו מהעבירות.

שר המשפטים יוסף לפיד: לכן אני כולי ניצב מאחורי החקיקה הזאת.

שר המשפטים יוסף לפיד: יחד עם זאת, כשר המשפטים אני חייב לומר שלפעמים - אני אומר את זה גם מניסיונות אחרים - מתוך רצון טוב מחוקקים דברים שלא חושבים על כל ההשלכות שלהם.

שר המשפטים יוסף לפיד: אתן לכם דוגמא.

שר המשפטים יוסף לפיד: פיגוע באוטובוס שבו נהרגים 20 איש ונפצעים 70; המחבל מורשע, יושב בבית סוהר ומבקש חנינה.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני לעולם לא אמליץ לנשיא המדינה לתת לאדם כזה חנינה, אבל על פי החוק הזה אנחנו צריכים למצוא את השארים של 20 ההרוגים, ואת כל 70 הפצועים, ליידע אותם על בקשת החנינה ולתת להם זכות להביע עמדתם לגבי זה.

שר המשפטים יוסף לפיד: זאת אומרת, אנחנו צריכים להפעיל מערכת אדירה בשביל דבר סרק שממנו ממילא לא יצא שום דבר.

מיכאל איתן: כל דבר אפשר להביא לאבסורד.

שר המשפטים יוסף לפיד: אבל זאת דוגמא על פי החוק.

זהבה גלאון: למה להביא דוגמא אבסורדית?

זהבה גלאון: יש 80 דוגמאות שאפשר ליישם.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני מביא את הדוגמא הזאת רק כדי להסביר מדוע העברנו בקריאה ראשונה הצעת חוק שאומרת:

שר המשפטים יוסף לפיד: נקצץ את השוליים של החוק הזה כדי שנוכל להתרכז באותם עניינים שבאמת ראויים לתיקון.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני חושב שלפעמים לא מספיקה קונסטיטוציה, אלא צריך גם שכל ישר.

שר המשפטים יוסף לפיד: במסגרת זאת אנחנו כן מחויבים למלא אחרי הוראות החוק.

שר המשפטים יוסף לפיד: נכון שגם המשרד לביטחון פנים וגם משרד המשפטים נמצאים באילוץ תקציבי.

שר המשפטים יוסף לפיד: כאשר המחוקק מחוקק חוק שעולה הרבה כסף, הוא צריך לכאורה לדאוג לכך שמי שצריך לבצע גם יהיו לו האמצעים לבצע.

שר המשפטים יוסף לפיד: אם משרד האוצר מעביר בחוק ההסדרים החלטה שמבטלת את תוקפו של העניין, לנו אין ממה לשלם.

זהבה גלאון: אי אפשר היה לא לתמוך בסעיף הזה במסגרת חוק ההסדרים?

שר המשפטים יוסף לפיד: חוק ההסדרים דחה את החוק הזה מ-2003 ל-2005, לשנה הבאה.

מיכאל איתן: השר לביטחון פנים הודה.

מיכאל איתן: הוא אמר: בדקתי ומצאתי שיש דברים שאפשר לעשות אותם ללא עלות תקציבית.

מיכאל איתן: למה את זה לא ביצעו?

שר המשפטים יוסף לפיד: אני עונה לך על מה שקשור במשרד המשפטים, לא המשרד לביטחון פנים.

מיכאל איתן: גם בתחום של משרד המשפטים יש דברים שקשורים בחוק הזה ולא כרוכים בעלות תקציבית.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני מסביר לכם הקשיים.

שר המשפטים יוסף לפיד: אם עכשיו הצעת החוק הזו באה להקטין את ההוצאה של המשרד לביטחון פנים מ-65 מיליון שקלים ל-9 מיליון שקלים, יש יותר סיכוי לבצע את מה שבאמת חייבים לבצע.

שר המשפטים יוסף לפיד: יש חוברת המידע שמודפסת בארבע שפות ומחולקת בכל תחנות המשטרה.

קריאה: כבר אין.

שר המשפטים יוסף לפיד: היא אזלה, עכשיו מחפשים כסף להדפיס אותה מחדש.

שר המשפטים יוסף לפיד: החוברת הזאת היא ממש לתפארת, הדפיסו אותה בארבע שפות.

שר המשפטים יוסף לפיד: צריך גם להודות שעשו דברים.

יולי תמיר: כמה עולה להדפיס חוברת, עם כל הכבוד?

יולי תמיר: זה כבר לא חוק ההסדרים.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני רוצה לציין דברים כדי שלא יאמרו שלא עשו שום דבר בקשר לחוק.

שר המשפטים יוסף לפיד: זכות עיון בכתב האישום - מיושמת.

שר המשפטים יוסף לפיד: מתן החלטה בערר על סגירת תיקי מין ואלימות מסוג פשע תוך שישה חודשים - מיושם.

שר המשפטים יוסף לפיד: זכות לקבל מידע על כך שהאסיר ביקש חנינה – מיושמת.

שר המשפטים יוסף לפיד: אז לא נכון ששום דבר לא נעשה.

שר המשפטים יוסף לפיד: הדברים האלה נעשים, ואני לחלוטין מסכים שצריך לעשות יותר, אני גם מסכים שלא נעשה מספיק.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני גם מוכן לקבל על עצמי חלק מהאשמה, ואני בטוח שגם חברי השר צחי הנגבי וגם אני נעשה כדי למלא את החסר.

שר המשפטים יוסף לפיד: יחד עם זאת, בפניכם הצעת חוק לקצץ במטלות שאין שום סיכוי בעולם שיבוצעו בעתיד הנראה לעין ושהן למכשול לביצוע אותן המטלות שבאמת חשוב לבצע אותן - בענייני אלימות נגד נשים, בענייני אינוס, בעניין של עבירות חמורות וגם מפחידות כאשר מדובר למשל במתן חופשות לאנס שגר בסמיכות לדירה שבה נמצאת ילדה שנאנסה.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני לא בא להגן על מה שלא נעשה, אני בא להבטיח שאנחנו נעשה כמיטב יכולתנו להפעיל החוק הזה עד כמה שהאילוצים התקציבים מאפשרים.

שר המשפטים יוסף לפיד: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך, אני רק רוצה לומר בהערה שאנחנו מחזיקים את הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה שהממשלה הגישה, הוא נמצא פה בנוסח כחול.

מיכאל איתן: אנחנו נבחן האם הדרך ליישום החוק של 2001 אינה נעשית על-ידי קיצוצו ב-2004.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שזה לא כך, ובאמת הקיצוץ הוא בדברים אפשריים.

מיכאל איתן: אדוני שר המשפטים, אני מבקש ממך לבדוק איפה אנחנו נמצאים בסדרי העדיפויות, עם הבעיות התקציביות שלנו, בין המדינות המקובלות שאליהן אנחנו רוצים להשתייך.

מיכאל איתן: אני חושב שזאת אמת מידה טובה על מנת שנדע.

מיכאל איתן: היינו רוצים להיות הראשונים בעולם, עדיין אנחנו לא יכולים, אני בטוח שיום אחד נגיע לזה.

מיכאל איתן: אני רק מבקש שאם אני אשכנע אותך שבתחום זה אנחנו נמצאים בתחתית הרשימה של המדינות הדמוקרטיות המערביות, שתעזור לנו באותם תחומים להתקדם, גם אם יש אילוצים תקציביים בדברים אחרים.

מיכאל איתן: אפשר להעביר מסעיף לסעיף, גם אם חסר כסף, אם יש משימה חשובה.

מיכאל איתן: והכי חשוב זה לגלות רצון טוב.

מיכאל איתן: יש הרבה דברים שעולים מעט כסף ואפשר לעשות אותם עם רצון טוב.

מיכאל איתן: אני מבקש לשמוע את היועצת המשפטית של המשטרה, חנה קלר.

חנה קלר: מתוך הכרה בחשיבות של הנושא, מתוך הרגישות למעמד ולכבוד שצריך לתת גם לקורבן העבירה, שזה שינוי בתפיסה הישראלית כפי שהזכיר כאן שר המשפטים, צריך לזכור שהיום יש מסגרת חוקתית נאותה ומאוד מכובדת, אם אנחנו משווים את המצב הנוהג בחו"ל.

חנה קלר: הבעיה היא שאדם לא יכול לתת מה שאין לו, וכאשר אין לך תקציב אנחנו נאלצים לפעול, לראות ולעשות סדרי עדיפויות במצב הקיים.

חנה קלר: במשרד לביטחון פנים נעשתה עבודת מטה מתוך כוונה לראות מה אנחנו יכולים לקדם עד תחילת החוק.

חנה קלר: אני חושבת שאנחנו נמצאים היום בנקודת זמן שעד אפריל 2005 נעבור כברת דרך מאוד רצינית, ברגע שתהיה המערכת הממוחשבת שתשרת גם האינטרסים של שירות בתי הסוהר, גם את האינטרסים של משטרת ישראל - ואסף שחור ירחיב על המערכת הזאת - כאשר נפגע עבירה יוכל להתחבר ולקבל את המידע לגבי הדיון במהלך ההליך המשפטי, לגבי תקופת המאסר, מתי מקבלים חופשות, מתי יש ועדת שחרורים וכדומה.

חנה קלר: זה הצעד העיקרי.

חנה קלר: המערכת הזאת גם תיתן פתרון לכמה סעיפים שהפניתם אליהם – למשל המקרה של דפי המידע.

חנה קלר: דפי המידע מאוד מוצלחים, אבל העלות שלהם כל כך גבוהה שהיום אין מספיק דפי מידע לכל הנפגעים.

חנה קלר: בין הפתרונות שהשר לביטחון פנים חשב עליהם, היה הפתרון שבינתיים נפנה אנשים לאינטרנט של המשטרה, של המשרד, של שירות בתי הסוהר, זה כפתרון ביניים עד הקמת המערכת.

חנה קלר: אז עובדה שהתחילו במצב מסוים, בפתרון שאי אפשר להמשיך איתו כי צריך הרבה מאוד עותקים מדפי המידע.

חנה קלר: אי אפשר תמיד למלא את הוראות החוק כלשונו, אנחנו מנסים תמיד למצוא פתרונות.

מיכאל איתן: גב' קלר, סליחה, אני רוצה להפסיק אותך לרגע.

מיכאל איתן: אני מבקשת מהיועצת המשפטית שלנו שתבהיר אלו נקודות בוצעו, אלו נקודות לא בוצעו, ואז אשמע ממך מה לדעתך דבר שאי אפשר לבצע בעתיד הקרוב.

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים שהציבור והשרים יקבלו תמונת מצב ביחס לוויכוחים בין הגופים השונים, זה הרגע.

מיכאל איתן: כדאי שנשים את זה על השולחן.

חנה קלר: אנחנו חשבנו שקודם כל אסף שחור יציג את המערכת הממוחשבת.

חנה קלר: חשבנו גם ששירות בתי הסוהר יציג מה נעשה בשירות בתי הסוהר.

מיכאל איתן: גברתי, אני רוצה לברר מה היקף חילוקי הדעות.

יולי תמיר: מותר לשאול כמה עולה להדפיס את החוברת הזאת, שכל פעם אומרים שהיא כל כך יקרה?

מיכאל איתן: זה פרט קטן, בואי נראה את כל הרשימה.

יולי תמיר: הכל נבנה מפרטים קטנים, שכל דבר אומרים: זה אי אפשר וזה אי אפשר.

תמי סלע: זכויות שנכנסו הן זכויות היתר כלליות, למשל קבלת מידע על ההליך הפלילי, שזה נמצא גם בחוברת, שכמו ששמענו גם בדיון הקודם וגם היום היא בעצם לא מחולקת במקומות שבהם החוק קבע שהיא תהיה מחולקת.

תמי סלע: אחד הדברים שנמסר לנו בדו"ח של השר לביטחון פנים, הוא שיש כוונה להתקין תקנות כך שהמידע הזה יימסר באינטרנט.

תמי סלע: אני חושבת שזאת נקודה שיכולה להיות בעייתית, שזה יהיה רק באינטרנט ולא יחולק בכלל בשום תחנות משטרה או במקומות שנפגעי עבירה נמצאים.

תמי סלע: זאת זכות שכבר נכנסה לתוקף, וגם ביישום שלה אנחנו רואים שיש בעיה.

תמי סלע: זכויות אחרות הן זכויות של נפגע להגנה בבית משפט, זכויות שכבר בחוק צוינו "במידת האפשר".

תמי סלע: על זה אפשר לשמוע הסבר עד כמה באמת נותנים את ההגנה הזאת בבתי המשפט ועומדים בזכות הזאת.

תמי סלע: הזכות לעיין בכתב האישום, כפי ששר המשפטים אמר, זאת זכות שכבר נכנסה לתוקף עם תחילתו של החוק.

תמי סלע: יש זכויות על פי סעיף 10, שבאופן חלקי מיושמות - זכויות לקבל מידע לגבי שחרור של עבריין, לגבי מאסר, עיכוב הליכים.

אורה ברז: בהתאם לפנייה של הקורבן.

אורה ברז: לא מיידעים אותנו, אלא אנחנו צריכים להיות בקשר.

מיכאל איתן: גברתי, אנחנו מבקשים לקדם את הנושא.

מיכאל איתן: את לא מסייעת לנו עכשיו.

מיכאל איתן: אני אתן לאחת מכן לדבר מיד.

תמי סלע: הדברים המרכזיים שהם לא בתוקף - סעיף אחד שיש עליו מחלוקת מבחינה זאת שמהותית רשויות אכיפת החוק חושבות שהוא בעייתי ליישום, וזה אחד הדברים שבהצעת החוק הממשלתית מציעים לשנות באופן משמעותי, זה הסעיף הקובע שלא יימסרו לעבריין פרטי הנפגע במסגרת חומר החקירה.

תמי סלע: בסעיף הזה מציעים לעשות שינויים שיאפשרו ליישם אותו.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין את גדר המחלוקת.

תמי סלע: לגבי סעיף 8, שמאפשר מסירת פרטים על ההליך, כל סעיפי המשנה שמדברים על פרטים בסיסיים לגבי ההליך.

מיכאל איתן: תתארי לנו את זה בצורה מעשית.

תמי סלע: נפגע עבירה יהיה זכאי לקבל חלק מהדברים, למשל השלבים העיקריים בהליך, סגירת תיק, עיכוב הליכים, ויש דברים שהוא יקבל רק על פי פנייתו.

מיכאל איתן: הדבר הזה לא מובן, אני רוצה שהוא יהיה מובן לכולם.

מיכאל איתן: הציבור לא מבין, ואני לא בטוח שאנחנו יודעים את גדר המחלוקת - מה הנפגע יכול לקבל ומה הוא לא יכול לקבל.

מיכאל איתן: תתני דוגמא מוחשית – נגיד שאישה נפגעה במעשה אונס אלים, ויש אדם שנתפס והוא חשוד; החוק נתן לה את הזכות לדעת כל מהלך שנעשה בהליך המשפטי נגד אותו חשוד, למשל שחרור ממעצר בתנאים.

מיכאל איתן: העבריין במעצר, הוא מבקש לצאת ממעצר.

מיכאל איתן: החוק אומר שצריך ליידע את האישה שהוא עומד לצאת מהמעצר.

מיכאל איתן: זה לא מיושם.

מיכאל איתן: אחר כך אומר החוק שאם הוא מגיש בקשה לעיכוב הליכים, כלומר שלא יעמידו לדין, צריך ליידע את אותה נפגעת על מנת שהיא תוכל אולי לעמוד מנגד ולהגיד למה כן צריך להעמיד אותו לדין.

מיכאל איתן: גם זה לא מיושם.

מיכאל איתן: את זה הם גם לא רוצים ליישם בעקבות החוק הזה?

ענת אסיף: צריך להדגיש שזה עדיין לא בתוקף.

ענת אסיף: זה אמור להיות מוחל בהדרגה עד אפריל 2005.

ענת אסיף: אז אי אפשר להגיד שזה לא מיושם.

מיכאל איתן: אחרי עיכוב הליכים מדובר על המצב שהוא נכלא, ומקבל חופשות.

מיכאל איתן: כל פעם שהעבריין יוצא לחופשה, היינו רוצים ליידע את הנפגעת.

זהבה גלאון: אם עושים איתו עסקת טיעון, היא צריכה לדעת שיש לה מעמד להביע עמדה בעניין עסקת טיעון.

מיכאל איתן: אחר כך לקראת שחרורו, יש לה זכויות.

תמי סלע: יש גם זכויות במסגרת ההליך עצמו, למשל שהנפגע יוכל, באמצעות התובע, להגיש לשופט הצהרה על הנזקים שלו כדי שיפסקו לו פיצוי על הנזקים.

תמי סלע: בעצם כל פרטי המידע, לפי סעיף 8, על השלבים בהליך ועל מה שקורה עם העבריין, או כשהוא חשוד ונאשם, עדיין לא מיושמים - רק באופן חלקי לגבי אותו סעיף 10 שנכנס לתוקף.

תמי סלע: זה דבר שבאמת יקבל דחיפה משמעותית עם המערכת הממוחשבת.

תמי סלע: חלק מהפרטים קיבלנו כבר בדו"ח של השר לביטחון פנים, הצהרה על כוונה כן ליישם באופן מיידי, ואנחנו מקווים שאולי נשמע מתי אמורים לקבל צווים ותקנות ליישום אותן זכויות שכן אפשר ליישם באופן מיידי.

תמי סלע: יש גם זכויות של הנפגע להגיש עמדה לגבי כל מיני דברים שקורים במהלך השלבים השונים של ההליך, כמו לגבי עיכוב הליכים, הסדרי טיעון, בקשה לחנינה.

מיכאל איתן: קודם דיברנו על החובה ליידע את קורבן העבירה, עכשיו על זכותו להתערב בהליך.

תמי סלע: חלק מהדברים יש נכונות ליישם כבר עכשיו, למשל אם יש בקשה לחנינה - עמדה של הנפגע לגבי החנינה.

תמי סלע: אבל יש דברים שהטענה שעלתה בדו"ח היא שכל עוד אין המערכת שמיידעת את הנפגע לגבי הדיון בוועדת שחרורים, לא ניתן לתת לו להביע את עמדתו.

תמי סלע: אני חושבת שגם אם אנחנו עוד לא מכניסים לתוקף את הזכויות ליידע באמצעות המערכת הממוחשבת על כל מקרה ומקרה, זה לא אומר שאם נפגע העבירה כן יודע, בדרך אחרת נודע לו, הוא לא יוכל להביע את עמדתו.

ענת אסיף: גם לגבי ועדת שחרורים, אנחנו כבר הולכים - -

תמי סלע: לגבי כל הסעיפים שבהם נפגע העבירה יכול להביע את עמדתו, צריך לתת לו לעשות זאת בלי קשר לשאלה אם כבר יש מערכת שבאופן מסודר תעביר לו את פרטי המידע האלה.

תמי סלע: סעיף נוספים שחלקם מיושמים בפועל, זה הסעיף שאומר למנות קצינים במשטרה שיהיו אחראים.

תמי סלע: פורמלית זה לא נכנס לתוקף, אבל בפועל זה מיושם ולכן אפשר בהחלט לכלול את זה בצו.

תמי סלע: אבל השאלה למשרד המשפטים היא לגבי יחידות הסיוע בפרקליטויות, שזה מקביל לקצינים במשטרה, שאמורות לאפשר היערכות ליישום שאר הזכויות, דבר שאמור להיות באפריל 2005.

תמי סלע: בעצם עוד אין יחידות סיוע כאלה, והשאלה מתי הן אמורות לקום ומה ההיערכות לקראת ההקמה.

זהבה גלאון: לגבי המשטרה, העובדה שמינו שוטרים שיהיו בקשר עם הקורבנות, עוד לא אומרת שהם בקשר עם הקורבנות.

זהבה גלאון: אז צריך גם את זה לסייג.

זהבה גלאון: זה שמינו אותם זאת התקדמות מאוד גדולה, אבל עדיין זה לא מיושם.

מיכאל איתן: הגב' חנה קלר, מהדברים שהושמעו כאן על-ידי היועצת המשפטית תמי סלע, אלו דברים לדעתך לא יבוצעו בכלל?

מיכאל איתן: אלו דברים אתם חושבים שאי אפשר יהיה לבצע לעולם.

חנה קלר: אפשר לבצע הכל.

חנה קלר: הכל כפוף להצעת החוק המוצעת, שתאפשר לנו לעמוד בזה.

מיכאל איתן: מה אומר משרד המשפטים?

מיכאל איתן: אלו דברים לדעתכם אי אפשר יהיה לבצע?

שר המשפטים יוסף לפיד: אתה אומר שאפשר לקחת כל דוגמא עד אבסורדום.

שר המשפטים יוסף לפיד: אבל בכל זאת חוק צריך לקחת בחשבון את ה"עד אבסורדום".

שר המשפטים יוסף לפיד: בואו נניח שאיצט

שר המשפטים יוסף לפיד: דיון מתמוטט ויש 273 פצועים, והקבלן עומד לדין.

שר המשפטים יוסף לפיד: על כל תהליך לגבי הקבלן הזה, צריך לתת ל-273 איש להביע את דעתם ועמדתם.

שר המשפטים יוסף לפיד: אתה חושב שזה בר-ביצוע?

שר המשפטים יוסף לפיד: זאת דוגמא טובה לדברים שאינם ניתנים לביצוע, אחרת כל משטרת ישראל וכל משרד המשפטים יעסקו רק בדברים האלה.

זהבה גלאון: תמיד אפשר לקחת רק את הדוגמאות האבסורדיות, אבל יש 200 דוגמאות שהן לא אבסורדיות, שאותן לא מיישמים.

מיכאל איתן: זאת לא דוגמא אבסורדית.

אליעזר כהן: זה לא מקרה כל כך דמיוני.

אליעזר כהן: זה קרה באסון וורסאי.

זהבה גלאון: לא מגיעה לכל אלה שנפגעו חובת דיווח?

מיכאל איתן: יש מצבים, בארצות הברית זה אפילו מעוגן בשיטה, שיש סמכויות לנשיא להכריז על אזור כאזור של אסון לאומי, אסון טבע.

מיכאל איתן: במימדים כאלה חברה חזקה, צודקת, לא אומרת: אני משאירה את ה-273 איש האלה שישברו את הראש.

מיכאל איתן: היא בודקת ועושה מה שהיא יכולה לגבי כל אחד מהם כאילו היה עולם מלא.

מיכאל איתן: היא לא אומרת: מאחר שאתם 273 איש, עכשיו תשברו את הראש לבד.

מיכאל איתן: היא אומרת: עכשיו יש עוד 6 מיליון איש פחות 273, הם ידאגו שכל ה-273 יקבלו סעד.

מיכאל איתן: אבל בואו נעזוב את הוויכוח העקרוני, נראה מעשית האם גם משרד המשפטים בדעה שאפשר יהיה לבצע את כל הדברים האלה וזה רק עניין של הדרגתיות עד 2005?

אהרון אברמוביץ: גם המשרד לביטחון פנים לא אומר שאפשר לבצע הכל עד 2005.

אהרון אברמוביץ: הוא אמר שבשביל לבצע את זה עד 2005 צריך 65 מיליון שקל, ואין לו 65 מיליון שקל.

אהרון אברמוביץ: הוא מציע להפחית את זה ואז הוא צריך תוספת של 8.7 מיליון שקל כדי לבצע חלקים נוספים.

אהרון אברמוביץ: לפי מה שאני הבנתי, אם המשרד לביטחון פנים יקבל את התוספת, הוא יבצע.

אהרון אברמוביץ: לצערי הרב, אנחנו במצב מאוד לא נוח בדיון הזה כי אנחנו נמצאים כמי שלא חפצים לבצע חוק כזה פשוט.

אהרון אברמוביץ: בוודאי שלמשרד המשפטים יש אינטרס להגן על נפגעי עבירה ולתת להם סיוע, והפוזיציה הזאת כאילו משרד המשפטים עומד נגד הכנסת זה מצב לא נוח.

זהבה גלאון: למשפחות הרבה פחות נוח, תאמין לי.

זהבה גלאון: זאת רטוריקה נורא יפה, אבל אתם הייתם צריכים להתנגד לקיצוץ בזמנו.

זהבה גלאון: עכשיו בוודאי שזה מה שתגידו, אמפתיה זה מאוד חשוב, אנחנו בעד אמפתיה.

יולי תמיר: מותר לי לשאול אותך איך מחושב הסכום של 65 מיליון?

יולי תמיר: יש כאן תחושה שעושים הערכות יתר, ואז אומרים שהחוק מאוד יקר ולא מבצעים את זה.

יולי תמיר: נציג האוצר, אתה יכול להסביר לנו איך חישבתם 65 מיליון?

עמית שפייזמן: לא חישבנו.

עמית שפייזמן: זאת הערכת עלות של המשרד לביטחון פנים, צריך לשאול את המשרד לביטחון פנים.

יולי תמיר: מישהו יכול להסביר את החישוב הזה?

רחל גוטליב: אני לא זוכרת את פרטי החישוב, אבל בחוק כפי שהוא מנוסח היום, יש מטלות שחייבו - ללא מערכת ממוחשבת - על כל פנייה של נפגע עבירה לחזור אחורה, לבחון אותה, לזמן את נפגע העבירה.

רחל גוטליב: המשמעות של זה היא תקציב אדיר של כוח אדם של יחידות החקירה.

רחל גוטליב: זה חייב פעולה פרטנית לגבי כל תיק.

רחל גוטליב: לכן כשהגענו למסקנה שמדובר בעבודה עתירת כוח אדם, ניסינו לחפש פתרונות שיצמצמו את העלויות בצורה משמעותית על-ידי מערכת ממוחשבת.

רחל גוטליב: עיגון החקיקה שהונח על שולחן הכנסת נועד לאפשר מתן מענה במסגרת הרבה יותר מצומצמת באמצעות מערכת ממוחשבת, במעט מאוד כוח אדם.

רחל גוטליב: זה הפתרון.

רחל גוטליב: 65 מיליון זה מכיוון שיישום החוק כרוך בהרבה מאוד כוח אדם, בעיקר למערכת החקירות.

מיכאל איתן: אני מבקש כעת לתת לנציג האוצר להסביר מה קורה בהיקפים התקציביים.

מיכאל איתן: נשאלה כאן שאלה על-ידי חברת הכנסת יולי תמיר: מי קבע את האומדן של 65 מיליון, האם אנחנו יכולים לקבל את האומדן הזה מפורט לפי סעיפים ואת הסעיפים השונים, ואז תהיה לנו רשימה שנוכל לקבוע על פיה את תהליך קבלת ההחלטות.

מיכאל איתן: והשאלה אם יש כאן הצעות מה לעשות קודם ומה לעשות אחר כך.

יולי תמיר: חישוב מהיר של עלויות כוח אדם בשירות המדינה אומר שב-65 מיליון אפשר להעסיק קרוב ל-1,000 איש.

יולי תמיר: המספר הזה נראה קצת מוגזם.

רחל גוטליב: מדובר בעשרות - -

מיכאל איתן: אני מבקש לא לנהל דיון על דברים שלא נמצאים לנגד עינינו.

עמית שפייזמן: הערכת העלות נעשתה על-ידי המשרד לביטחון פנים, הם יודעים כמה אנשים וכמה תקציבי רכש צריך.

עמית שפייזמן: הערכת העלות הקטנה יותר, בעקבות ההצעה לתיקון החוק, על סך 8.7 מיליון שקלים - נעשתה גם על-ידי המשרד לביטחון פנים, כך שיש צורך לפנות אליהם לקבל פירוט.

עמית שפייזמן: אני רוצה להגיד עוד דבר.

עמית שפייזמן: נאמר פה דבר, שלא מקובל עלי, על-ידי היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים.

עמית שפייזמן: היא אמרה שמשטרת ישראל לא תיישם החוק שהתקבל מאחר שהיא לא קיבלה תוספת תקציבית לנושא.

עמית שפייזמן: עליי הדברים האלה לא מקובלים.

עמית שפייזמן: לא ייתכן לא לקיים חוק, וכן להמשיך לקיים את כל יתר הפעולות שאינן נובעות מכוח חוק.

עמית שפייזמן: זהו חוק שאמון עליו השר לביטחון פנים.

עמית שפייזמן: לשר לביטחון פנים יש תקציב כללי והוא צריך ליישם את החוק.

עמית שפייזמן: הכנסת קבעה לו סדר עדיפויות והוא צריך לקיים זאת.

נסים זאב: אחד זורק את זה על השני, והחוק נופל בין הכיסאות.

זהבה גלאון: מה חדש בזה שאחד זורק על השני?

מיכאל איתן: הדברים נאמרו פה בצורה ברורה, והיא גם אמיתית ונכונה.

מיכאל איתן: יש חוק, והחוק הזה צריך להיות מיושם על-ידי שני משרדים.

מיכאל איתן: למשרדים יש תקציבים, והם קובעים את סדרי העדיפויות.

מיכאל איתן: אומר נציג האוצר: במדינה מתוקנת סדרי העדיפויות נקבעים - ראשית, יש לקיים מה שנקבע על פי חוק, ואחר כך שירותים שצריך לתת, שלא על פי החוק.

מיכאל איתן: עדיין מתוקצבים שירותים בעשרות ואולי במאות מיליונים, שאינם קבועים על פי חוק, אלא הם שירותים שהמשרד מחליט לתת לאזרחים.

מיכאל איתן: אומר נציג האוצר: אם כך, תעשו סדר עדיפות.

מיכאל איתן: קודם תיתנו את מה שמתחייב על פי חוק.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, סדר עדיפות נקבע בתחילת השנה.

נסים זאב: הדיון נערך עכשיו.

מיכאל איתן: החוק הוא מ-2001.

נסים זאב: אבל הוא נדחה ל-2005.

עמית שפייזמן: במסגרת התוכנית הכלכלית שגיבשה הממשלה במרץ 2003, בעקבות בקשת השר לביטחון פנים והמשרד לביטחון פנים, אנחנו ניאותנו להכניס במה שמכונה חוק ההסדרים סעיף שדוחה את יישום החוק.

עמית שפייזמן: בדיעבד אולי זאת היתה טעות, מאחר שזה לא עניין כלכלי של האוצר, זה עניין של המשרד לביטחון הפנים; אנחנו ניאותנו לעשות להם שירות, לעזור להם ולדחות יישום החוק על מנת שהם ייערכו.

עמית שפייזמן: לכן נעשתה הדחייה, עשינו את זה בעקבות בקשה שלהם.

עמית שפייזמן: הודענו למשרד ביטחון פנים שבמסגרת דיוני תקציב 2005 שעומדים להתקיים בתקופה הזאת, אנחנו נהיה מוכנים שכל שקל נוסף שיינתן למשרד לביטחון פנים, במידה ויינתן, יוקצה לנושא הזה, שזה יהיה הדבר הראשון שאליו יוקצו כספים במידה שיהיו.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך.

מיכאל איתן: עכשיו נשמע את נציגת הקואליציה להגנה על קורבנות עבירה.

אורה ברז: אני לא משפטנית, אני יכולה לומר שההרגשה האישית שלי היא שיש מגמה ברורה לקצץ ולהוריד כמה שאפשר סעיפים מהחוק הזה.

אורה ברז: כשהחוק הזה חוקק, הרגשנו איזושהי גאווה, בכל זאת קיבלנו זכויות, והיום אנחנו יושבים פה ודנים על כוח אדם ועל תקציב ועל מחשוב, והקורבנות בכלל לא נחשבים.

אורה ברז: אנחנו בעצם כבשת הרש של מדינת ישראל, אנחנו קורבנות, אומרים לנו: שבו בשקט, מה שתקבלו תקבלו, ומה שניתן לכם ניתן.

אורה ברז: זה לא כך, מכיוון שרק שלשום עבר בכנסת בקריאה ראשונה עוד חוק שמנשל אותנו לגמרי מהזכויות.

מיכאל איתן: לא מנשל לגמרי.

מיכאל איתן: אנחנו נקיים על זה דיון.

אורה ברז: הסעיף הזה בחוק אומר שהזכויות יינתנו ברגע שהחוק ייכנס לתוקפו ב-2005.

אורה ברז: זה אומר שכל אלה שנפגעו לפני 2005 לא כלולים בחוק.

אורה ברז: מה אנחנו צריכים לעשות?

אורה ברז: כלום.

מיכאל איתן: טוב שאת מעלה את זה.

מיכאל איתן: החוק עבר בקריאה ראשונה, אנחנו ניפגש בוועדה ונקיים בו דיון מדוקדק, נשמע את הערות.

אורה ברז: כבודו ירשה לי לענות לו.

אורה ברז: במשך ארבעה חודשים, כמו עני בפתח אנחנו מבקשים פגישה עם שר המשפטים, מבקשים פגישה עם השר לביטחון פנים, אפילו תשובה לא קיבלנו.

אורה ברז: השארנו מכתבים, השארנו הודעות בפקס, חיפשנו כל מיני פרוטקציות כדי להסביר לשר כמה הסעיפים האלה חשובים לנו, כמה הם יגנו עלינו ועל בני ביתנו מהפוגעים.

חנה קלר: אני מבינה שהיתה פגישה בין מנכ"ל המשרד לביניכם.

אורה ברז: ושמעתי את אותה תשובה ארבע פעמים - מהמנכ"ל הקודם, מהמנכ"ל הקודם.

חנה קלר: אני לא חושבת שיש מגמה במשרד המשפטים, ובוודאי שלא במשרד לביטחון פנים, שלא ליישם את הדברים.

חנה קלר: מנסים בכל דרך לראות, בסדרי העדיפויות מה כן יכולים לעשות בלי תקציב.

חנה קלר: יש דברים שכבר אנחנו רוצים ליישם עד אפריל 2005.

חנה קלר: אני מציינת זאת כדי שלא תצאו מכאן בתחושה שהמערכות מזלזלות.

אורה ברז: אמרתם שיש הרבה תיקים ואי אפשר לעמוד בזה.

מיכאל איתן: גב' קלר, בואו נתקדם.

מיכאל איתן: גב' אורה ברז לא רוצה סימפתיה, היא רוצה שיישמו את החוק.

חנה קלר: אנחנו מדברים על מֵעבר לסימפתיה, אנחנו מדברים על זכויות של נפגעים, בעולם אפשר למצוא מגוון של כל מיני שיטות של הכרת הזכות.

חנה קלר: יש עשייה במשטרת ישראל, בשירות בתי הסוהר ובמשרד לביטחון פנים, תנו לפחות להציג את זה.

חנה קלר: אני בטוחה שאחרי שתשמעו את היכולות שלנו, זה ייתן מענה מסוים להרבה מהדברים שהועלו.

חנה קלר: תשמעו את ענת אסיף, אנחנו היום עוד לא מפרים חוק, אני מקווה שלא נגיע למצב שנפר חוק מכיוון שהמערכת צריכה להיות הגונה.

חנה קלר: אנחנו עושים אל כל המאמצים ליצור סדרי עדיפויות, לראות במה אנחנו יכולים להתקדם צעד אחר צעד.

חנה קלר: צריך לזכור שמ-2001 עברנו כברת דרך מאוד ארוכה, בין המצב שבכלל לא הוכרה של נפגעי העבירות למצב שהגענו אליו עכשיו.

חנה קלר: אני חושבת שלקואליציה להגנה על קורבנות עבירה מגיע כל הכבוד, התודעה וקידום החוק זה גם פרי עבודה שלהם.

חנה קלר: בכל זאת יש עשייה, זה לא שמישהו במערכות מזניח את זה ולא נתן את דעתו לעניין.

חנה קלר: אבל למרות מה שאמר כאן נציג האוצר, אדם יכול לתת רק מה שיש לו.

חנה קלר: אם אין יותר כסף, אי אפשר לעשות את זה.

חנה קלר: אולי אפשר לתת לראש מדור נפגעים לספר מה כן נעשה.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול כמה דברים.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, העובדה שהוועדה הזאת מתכנסת כבר מספר פעמים כדי לדון בסוגייה הזאת, אומרת שאנחנו לא מסתפקים בכבוד ואנחנו לא מסתפקים באמפתיה ולא בסימפתיה.

זהבה גלאון: אמנם נעשו כמה צעדים, אבל המסקנה שלי מהעדר יישום החוק היא שעדיין אני יכולה לומר שמרחמים על אכזרים, אין לי דרך אחרת להגדיר את זה.

זהבה גלאון: הדבר הכי חמור בעיניי מהעובדה שהחוק לא מיושם, הוא שמתירים את דמם של הקורבנות הפוטנציאליים.

זהבה גלאון: זאת המסקנה שצריכה להיות כאן.

זהבה גלאון: הכנסת מחוקקת חוקים, וגם הממשלה וגם בתי המשפט מצפצפים על החקיקה של הכנסת, לא מיישמים אותה.

זהבה גלאון: בכלל לא מדובר פה בבעיה של משפחות הקורבנות או בקורבנות, המדינה צריכה לקחת אחריות.

זהבה גלאון: העובדה שהמדינה בגדול לא מיישמת את החוק - שמענו את היועצת המשפטית של הוועדה - אומרת שהמדינה לא לוקחת אחריות ומפקירה את משפחת הקורבן לגורלו.

זהבה גלאון: אז יש עכשיו מידע באינטרנט, אני לא מזלזלת בכך, כל דבר קטן הוא עוד נדבך, אבל האם כל אחד יודע להיכנס לאינטרנט?

זהבה גלאון: אמרתי קודם בהערת אגב למנכ"ל משרד המשפטים – היום הם באמת בבעיה, אין להם תקציב, אבל החטא הקדמון היה בדחיית החוק בחוק ההסדרים.

זהבה גלאון: איך אתם יכולים כל ישיבה בחדש להישיר מבט למשפחות ולהגיד להן: עכשיו יש לנו בעיה כזאת ובעיה אחרת, ויש לנו סדרי עדיפויות.

זהבה גלאון: הכנסת קבעה סדר עדיפויות ברור.

זהבה גלאון: אז אפשר לקחת דוגמא ולהביא אותה עד אבסורד, אבל יש דברים של החיים של יום-יום.

זהבה גלאון: האם קורבן עבירה לא צריך לדעת שעושים עסקת טיעון עם מי שפגע בו?

זהבה גלאון: אני לוקחת את המקרה אחרון - האם המשפחה של דרק רוט לא היתה צריכה לדעת שמאפשרים למי שרצח אותו לצאת לחופשה?

זהבה גלאון: יש כאן שורה של דברים שפשוט לא מתקבל על הדעת שהם לא מיושמים.

זהבה גלאון: אני מאוד מוטרדת, משום שבסופו של דבר גם הרשות המבצעת וגם בתי המשפט תמיד מעדיפים את האינטרסים של העבריינים.

זהבה גלאון: לא כי זאת תפיסת עולמם, דיבר השר לפיד על המהפך התודעתי שחל בנושא זה, אבל בין הרמה הרטורית ההצהרתית לבין היישום בשטח – בפרקטיקה, העובדה שהחוק לא מיושם אומרת שמעדיפים את האינטרסים של העבריינים על פני האינטרסים של הקורבנות, ומזה אני מודאגת.

מיכאל איתן: יש לי אלייך שאלה.

מיכאל איתן: את חושבת שאם היינו מקימים ועדת משנה שתיקח את הנושא הזה ותלחץ בצורה יותר אינטנסיבית, האם זה היה יכול לעזור?

זהבה גלאון: לדעתי לא.

זהבה גלאון: זה דבר שהוא בכלל לא עניין לוועדת משנה.

זהבה גלאון: בזה צריכה לטפל ועדת החוקה על כל כוחה וכבודה.

מיכאל איתן: אבל מישהו יצטרך לשבת על הפרטים.

מיכאל איתן: אם זה היה הנושא היחיד שהייתי צריך לעסוק בו, עם תום הישיבה הזאת הייתי לוקח את העלויות תקציביות, מברר מי קבע אותן, בודק אחת לאחת מה הן, מסתכל אם זה נכון, אם אפשר לקבוע סדרי עדיפויות, והולך לגייס את שאר הכסף ולוחץ בכיוון הזה.

מיכאל איתן: השאלה אם היינו יכולים לעשות את זה במסגרת של ועדת משנה.

מיכאל איתן: אם את חושבת שלא, יכול להיות שאני אצטרך לעשות את זה.

שר המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, שמענו את נציגת הציבור שביקשה שנשמע אותה.

שר המשפטים יוסף לפיד: עכשיו אני צריך לעזוב, נמצא פה מנכ"ל משרד המשפטים, מנהל בתי המשפט.

שר המשפטים יוסף לפיד: עכשיו מדברים על הדברים הטכניים, אחרי ששמענו את הדברים העקרוניים.

שר המשפטים יוסף לפיד: חוץ מזה אני בעד, אותי לא צריך לשכנע.

שר המשפטים יוסף לפיד: תודה רבה, רבותיי.

נועה ברודצקי: המשרד לביטחון פנים טוען שיישום החוק הוא 65 מיליון שקלים.

נועה ברודצקי: ואם תתקבל הצעת החוק הממשלתית, העלות תהיה 8.7 מיליון.

נועה ברודצקי: לא ברור לנו על סמך נאמרו הנתונים האלה.

נועה ברודצקי: מה עולה כל כך הרבה?

נועה ברודצקי: מערכות ממוחשבות לא עולות סכומים כאלה, וגם ההזנה של המערכות האלה לא כל כך יקרה.

נועה ברודצקי: היינו רוצים לשמוע פירוט איך הגיעו לסכומים האלה שנשמעים הרבה יותר גדולים גם ממה שהושמע פה בעבר וגם ממה שנראה סביר.

מיכאל איתן: מעבר לחוק הזה, המושג נפגעי עבירה משתרע הרבה מעבר למה שמדובר פה.

מיכאל איתן: למשל, דיברנו בוועדה על חקירות ילדים בקשר לעבירות אלימות בתוך המשפחה, כאשר הילד נפגע או שהוא צריך להעיד נגד מישהו מבני המשפחה; זה צריך להיות בפרוצדורה אחרת מהפרוצדורה המקובלת, ובזה מובנית עוד פעם בעיה של תקציב.

מיכאל איתן: הֶעָדה באמצעות מערכת וידיאו – זאת עוד פעם בעיה של תקציב.

מיכאל איתן: טיפול פסיכולוגי בנפגעי עבירה - גם זה דורש תקציב.

מיכאל איתן: המושג נפגעי עבירה לצערי נתפס כאילו זה של רשימות ומידע.

מיכאל איתן: המושג הזה הוא הרבה יותר רחב.

מיכאל איתן: אני אומר את זה לא משום שאני רוצה להעביר ביקורת על מה שעושים כאן כרגע, שגם אותו לא מיישמים.

מיכאל איתן: אבל נדמה לי שאחד הגופים הוולונטריים שמתעסק בדברים האלה צריך להסתכל על כל המכלול של המושג ששמו נפגעי עבירה ולנסות לטפל בו בצורה הרבה יותר כוללנית.

מיכאל איתן: החוק הזה, עד כמה שמדברים בו ולא מיישמים אותו, לדעתי הוא חלק קטן מאוד ממה שצריכה החברה לעשות מול נפגעי עבירה.

מיכאל איתן: אני לא חושב שאני מגזים בעניין הזה.

נועה ברודצקי: אנחנו מודעים לאותן הצעות חוק שקיימות, ועל סמך זה אנחנו מבקשים לדעת על איזו עלות מדובר.

נועה ברודצקי: יש הבדל בין 8 מיליון למיליון אחד.

נועה ברודצקי: צריך להבין על מה מדובר.

חנה קלר: אנחנו נגיש לוועדה תוך שבוע מסמך שמפרט כל המרכיבים של הסכום הזה, מסמך שנעשה באגף התכנון במשטרת ישראל.

חנה קלר: אני יכולה להגיד בראשי פרטים שמדובר ב-200 שוטרים, 24 ניידות, 6 קציני מבחן.

נורית זיו: כשאנחנו מדברים היום על מרכז המידע הממוחשב שתוקצב ב-8.7 מיליון, זאת בוודאי לא פעילות של חודש ולא של חודש וחצי, מדובר בהרבה חודשי עבודה, מדובר בדיונים, מדובר ביציאה למכרזים, ומדובר באיזון תקציבי שאנשים מאוד רציניים עשו.

נורית זיו: אני מקווה שמישהו רציני מהצד השני לא יגיד ש-8.7 למערכת ממוחשבת מרכזית ארצית של המשטרה - זאת שגיאה בהערכת התקציב של המשטרה.

נורית זיו: מאוד נשמח לעשות את זה בהרבה פחות כסף, הרי אף אחד לא לוקח את זה לכיסו.

נורית זיו: אנחנו מיישמים את זה לצורך היישום האלגנטי ביותר והזול ביותר.

מיכאל איתן: כאשר אתם בניתם את המערכת הזאת.

אסף שחור: לא בנינו את המערכת, איפיינו אותה.

מיכאל איתן: השאלה אם המערכת של משרד המשפטים תהיה מתואמת עם המערכת שלכם.

אסף שחור: אני בקשר עם מר רונן ברונר, שהוא מנהל מערכות המידע של משרד המשפטים.

אסף שחור: אנחנו בקשר הדוק גם עם שירות בתי הסוהר וגם עם משרד המשפטים באופן שנקים מערכת ממוחשבת אחת שתיתן מענה אחד לכל נפגעי העבירה.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: ביקשתי שתתקיים ישיבה של ועדת החוקה בעניין הזה.

תמי סלע: הבעיה היחידה שכבר לפני שנה אמרו לנו שמאפיינים את המערכת.

חנה קלר: החוק נדחה, ולכן גם התקציב נדחה.

חנה קלר: לוח הזמנים שנמסר לוועדה מצביע על כך שלקראת אפריל 2005 אנחנו ערוכים.

חנה קלר: זה כבר ביצוע.

חנה קלר: צריך להצטער על הרבה דברים שלא ניתן לבצע בגלל אילוצים תקציביים, אבל אי אפשר להתעלם מכך שהמערכת הזאת לא נרדמה, היא יושבת ומנסה למצוא פתרונות חלופיים.

חנה קלר: הא ראיה שיש עשייה.

תמי סלע: עדיין אומרים לנו שאם לא תהיה תוספת תקציב למערכת הממוחשבת, זה לא יעבוד.

חנה קלר: אמרנו שקיבלנו את האישור התקציבי לצאת לפרסום מכרז על המערכת הממוחשבת.

חנה קלר: הצרה היא שלא נתנו להציג את זה בצורה מסודרת.

חנה קלר: אולי נשמע מה כן הולך להיות לקראת אפריל 2005, כי יש עשייה.

חנה קלר: אנחנו לא ישבנו וחיכינו בחיבוק ידיים ובכינו שאין לנו כסף.

חנה קלר: ניסינו למצוא פתרונות, והפתרונות בחלקם הוצגו.

מיכאל איתן: משנת 2001 עד שנת 2004 עברתם את שלב האפיון.

חנה קלר: לא.

מיכאל איתן: גם את זה עוד לא עברתם?

רחל גוטליב: יש לוח זמנים בדו"ח של השר.

חנה קלר: אני מבקשת שתיתן לאסף שחור להציג את זה.

מרגלית קרופרו: אני מציעה שתיתן לנו האפשרות את המערכת הממוחשבת.

מרגלית קרופרו: אנחנו לא רוצים להגיע אחר כך חזרה למשרד ולהרגיש שלא מיצינו את היכולת להביע את דברנו.

מיכאל איתן: בבקשה.

מיכאל איתן: סנ"צ אסף שחור, תציג את נושא המחשוב.

אסף שחור: מזה תקופה אנחנו יושבים על החוק הנדון, עברנו עליו כמה וכמה פעמים.

מיכאל איתן: מתי הטילו עליך את המשימה?

מיכאל איתן: מתי היתה הישיבה הראשונה לצורך ביצוע המשימה הזאת?

אסף שחור: כל עוד לא היה תקציב, לא היתה ישיבה לביצוע משימה.

מיכאל איתן: אז איך התחלת בלי שאמרו לך?

אסף שחור: לפני שבוע היתה ישיבה אצל מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, שם הודיעו לי שיש תקציב ושאפשר לעבוד על המערכת.

אסף שחור: מאותו יום אני יושב - -

מיכאל איתן: לפני שבוע.

מיכאל איתן: החוק עבר ב-2001, מה עשו מ-2001 עד לפני שבוע?

רחל גוטליב: הצעת החוק שמונחת בפניכם מבוססת על רעיון - -

מיכאל איתן: אני לא מדבר איתך על הצעת חוק.

מיכאל איתן: אני שאלתי את אסף שחור מתי הטילו עליו את המשימה, הוא אמר שלפני שבוע היתה ישיבה אצל מנכ"ל המשרד.

מיכאל איתן: אני שואל מה קרה משנת 2001 שהחוק חוקק, והיה ברור שצריך מערכת ממוחשבת על מנת ליישם אותו - מדוע רק בשבוע שעברה הוא קיבל את ההנחיה להתחיל לעבוד.

רחל גוטליב: אדוני אומר שהיה ברור שצריך מערכת ממוחשבת.

רחל גוטליב: זה בכלל לא היה ברור.

רחל גוטליב: ההערכה התקציבית של ה-65 מיליון היתה בנויה על המחשבה שזה לא נעשה באמצעות - -

מיכאל איתן: גברתי, אני מודה לך.

רחל גוטליב: תרשה לי לסיים.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להרשות לך, אני רוצה שתעני לשאלה שלי.

מיכאל איתן: את אומרת שזה לא ברור שכדי לבצע את המשימות האלה צריך מערכת ממוחשבת.

מיכאל איתן: אולי תסבירי לי איך אפשר לבצע את זה ללא מערכת ממוחשבת?

רחל גוטליב: למשל, הנפגע פונה לתחנת המשטרה, והחוקר צריך אישית לבדוק תיק-תיק, להשיב לו וליידע אותו.

מיכאל איתן: איך יֵדעו בשירות בתי הסוהר ובפרקליטות ובכל המערכת מי נפגע עבירה, זה שצריך ליידע אותו.

מיכאל איתן: איך תדע משפחה כשהיא פונה, אם זה לא ייעשה על-ידי מחשב?

מיכאל איתן: יש אלפים כאלה בכל הארץ.

מיכאל איתן: האם זה יהיה בכרטיסיות, זה יהיה בניירות, איך זה יהיה?

מיכאל איתן: אם אתם אומרים לי שלא הבנתם שמ-2001 עד לפני שבוע לא הבנתם שצריך מערכת ממוחשבת, עם כל הכבוד נדמה לי שחבל על הזמן שלי.

רחל גוטליב: המערכת הממוחשבת צריכה להחליף את המענה האנושי.

רחל גוטליב: היא לא לצורך אפיון נפגע עבירה, את זה אפשר לעשות במערכות הממוחשבות שיש במשטרה; המערכת שאופיינה היא לצורך המענה הקולי לנפגע העבירה, כדי שלא החוקר יצטרך לשבת ולענות לו במכתבים.

מיכאל איתן: אל תענו במענה קולי, תענו במענה טלפוני.

מיכאל איתן: ממחר אתם יכולים לענות במענה טלפוני, מענה אישי?

מיכאל איתן: אם אדם יבוא, תיתנו לו תשובה?

רחל גוטליב: נורית זיו תענה על כך.

מיכאל איתן: עכשיו את זורקת את הכדור למישהו אחר.

חנה קלר: המערכת נועדה לחסוך את אותו כוח אדם שצריך לתת מענה.

מיכאל איתן: אני לא מבין מה קורה פה, אולי חברת הכנסת גלאון מבינה.

זהבה גלאון: אני הבנתי שהתעקשו להציג את המערכת הממוחשבת, אז חשבתי שהיא כבר מוכנה.

זהבה גלאון: אבל מתברר שרק לפני שבוע התכנסו לדון בזה.

רחל גוטליב: התפיסה של מתן מענה לחוק הזה על-ידי מענה קולי ממוחשב גובשה לפני שנתיים, ולא הוטל על אסף שחור לכתוב את האפיון כי היינו צריכים תקציב.

מיכאל איתן: מה הפירוש המילולי של הביטוי "התפיסה גובשה לפני שנתיים"?

מיכאל איתן: כמה ישיבות היו כדי לגבש את התפיסה?

אסף שחור: לפחות עשר.

רחל גוטליב: היו לפחות עשר פגישות.

רחל גוטליב: ולא רק אצלנו, הלכנו עם זה למשרד המשפטים, לפרקליטת המדינה כדי לנסות לראות איך להתאים את החוק למענה הממוחשב.

מיכאל איתן: גברתי, בעשר ישיבות הגעתם למסקנה שצריך מענה קולי.

רחל גוטליב: לא הגענו רק למסקנה, אלא גם איך לעבוד עם זה, להתאים את החוק לאפשרות הזאת.

אסף שחור: עברנו סעיף סעיף בחוק.

אסף שחור: כל פרט, כל אבן דרך במהלך מחזור החיים של תיק החקירה צריך לקבל מענה בחוק הזה.

אסף שחור: מדובר על דקויות.

אסף שחור: כדי להגיד שמערכת מענה קולי עונה לדרישות החוק, עברנו פרט-פרט כדי לראות שבאמת מבחינה חוקית המענה הקולי הזה נותן מענה הולם לאותו חוק.

אסף שחור: לצורך זה ישבנו הרבה ישיבות וראינו שהמערכת נותנת מענה הולם.

מיכאל איתן: מתי איפיינתם את המערכת?

אסף שחור: זה נעשה במהלך השנה וחצי אחרונות, אנחנו יושבים הרבה ישיבות.

מיכאל איתן: כשהולכים לפרוייקט השלב הראשוני הוא בדיקת הקונספציה, אבל שלב אחר כך זה אפיון.

מיכאל איתן: מתי התחלתם באפיון?

אסף שחור: לאפיון לא נכנסנו.

מיכאל איתן: עוד לא התחלתם את האפיון.

מיכאל איתן: במשך שלוש שנים אי אפשר להגיע לאפיון?

מיכאל איתן: זה קצב נורמלי שבמשך שלוש שנים עוד לא הגעתם אפילו לאפיון?

מיכאל איתן: אסף שחור: אפיון של מערכת דורש בערך שנת כוח אדם.

מיכאל איתן: שנת כוח אדם אחת זה תקציב, והתקציב הזה לא היה קיים.

מיכאל איתן: בסדרי העדיפויות של משטרת ישראל אמרו: תעשה את זה ואל תעשה את זה.

מיכאל איתן: אני לא בא אליך בטענה אישית, חס וחלילה.

מיכאל איתן: אני בא בטענה על זה שאתם מורחים.

מיכאל איתן: אי אפשר להגיד שמ-2001 עד 2004 הגענו למצב שרק לפני שבוע נתנו הוראה לאפיין.

נורית זיו: נתנו את התקציב לאפיין.

מיכאל איתן: האם אי אפשר היה לפרוש תקציב זעום על מנת להתחיל באפיון, ולהיות היום במצב שאנחנו אחרי האפיון?

מיכאל איתן: כמה עולה שלב האפיון?

אסף שחור: שנת כוח אדם, בערך 300 אלף שקלים.

מיכאל איתן: מ-2001 עד היום אי אפשר היה למצוא 300 אלף שקלים כדי שנהיה כבר אחרי שלב האפיון, ואתם מבלבלים אותי פה עם מילים-מילים: ישבנו, וקונספציות, ותפיסה.

מיכאל איתן: אבל 300 אלף שקלים לא יכולתם למצוא בתקציב של מיליארדים של משרד, וחיכו שלוש שנים, ומבלבלים אותי עכשיו פה בישיבה.

מיכאל איתן: הגיע הזמן שתבינו שאתם הורסים את המדינה בשיטות כאלה.

מיכאל איתן: אתם תיתנו דיווח אמיתי, נברר את הדברים.

מיכאל איתן: אפשר להגיד גם את האמת, במיוחד המשרד לביטחון פנים, במיוחד סגנית היועצת המשפטית.

רחל גוטליב: סליחה, אני אומרת רק את האמת.

מיכאל איתן: אלה מריחות, אלה דיווחים כוזבים.

מיכאל איתן: אתם מסובבים דברים.

מיכאל איתן: אני צריך פה בחקירה של שתי וערב להבין מה קורה, להבין את המחדל הזה?

מיכאל איתן: תגידו: לא היה כסף, לא רצינו, ואל תספרו מעשיות על "ישבנו" ו"קונספציות" ומי יודע מה.

מיכאל איתן: כל הטענות שלהם צצות עכשיו וברור לי מה קורה.

מיכאל איתן: אם כך אתם עושים לי, מה אתם עושים לנפגעי העבירה?

רחל גוטליב: אותו דבר, במובן זה שאין תקציב.

מיכאל איתן: בדיוק אותו דבר אתם עושים להם.

מיכאל איתן: שלוש שנים לא היה סכום של 300 אלף שקלים כדי לאפיין מערכת שהמחוקק קבע ב-2001 שהיא צריכה לקום?

מיכאל איתן: לפני שבוע פתאום - -

רחל גוטליב: למה אתה מפנה השאלה אליי, אדוני?

מיכאל איתן: כי את התנדבת להגן על זה, ואת עשית כמיטב יכולתך כדי שהדבר הזה לא יצוץ כלפי מעלה.

רחל גוטליב: בשום אופן לא.

רחל גוטליב: כל הדיווח שנתתי הוא דיווח אמת.

מיכאל איתן: לאמת יש כנראה הרבה פנים.

רחל גוטליב: לפני שאומרים לעובד ציבור שהוא לא אומר אמת, חושבים פעמיים.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לשמוע שום דבר כי אני אשמע כאן רק מילים.

מיכאל איתן: אם לא היו לכם 300 אלף שקל מ-2001 עד היום כדי לאפיין את המערכת שהיה ברור שהיא צריכה לקום, אין לי מה לשמוע על שום דבר שעשיתם כי מבחינתי לא עשיתם כלום, אפס.

מיכאל איתן: חבל לי על הזמן, אני לא רוצה לשמוע.

מיכאל איתן: אני אשמע עכשיו סיפורים על מה שאתם חולמים שיהיה בעתיד, ובעוד שנתיים תגידו: אמרנו, אבל לא היה לנו תקציב.

לרה צינמן: אני עוקבת אחרי המגמות לצמצם את החוק.

לרה צינמן: כבר לפני שנתיים הופיע הנוסח הראשון של התיקון שעבר בקריאה ראשונה.

לרה צינמן: כבר אז הופיע סכום של 65 מיליון, אחר כך צימצמו, דחו כל מיני סעיפים, ועדיין הסכום כל הזמן נשאר, גם בנוסח האחרון, 65 מיליון למרות שהורידו מהמטלות.

לרה צינמן: אף אחד לא התייחס לזה בכל הדיונים שהיו.

מיכאל איתן: מעירה לי היועצת המשפטית שהסכום של 65 מיליון מבוסס על כך שהכל ייעשה על-ידי אנשים, בלי מערכת ממוחשבת.

לרה צינמן: אבל יש סעיפים שהיו צריכים להיכנס לתוקף בסוף 2002 ודחו אותם ל-2005, אז נחסך כל הטיפול בסעיפים במשך התקופה הזאת, לא הוציאו כסף על זה.

לרה צינמן: למה לא מורידים מהסכום הזה שום דבר?

לרה צינמן: בכלל לא לוקחים את זה בחשבון.

לרה צינמן: לגבי הסעיפים שבתוקף וצריכים להיות מיושמים - ידוע על עצם קיום החוק, ונאמר לי שאזלו חוברות המידע.

לרה צינמן: אבל חוקר משטרה שפוגש משפחה אחרי הרצח יכול אפילו באופן מילולי להסביר לה שקיים חוק, שיש לאן לפנות, להפנות אותם לאתר האינטרנט.

לרה צינמן: אבל לא נעשה דבר.

לרה צינמן: לגבי חוברות, בבקשה אל תדפיסו את המהדורה המפוארת הזאת, תדפיסו אותה בתחנת המשטרה על נייר פשוט.

נורית זיו: בשביל זה צריך שיהיה נייר הדפסה בתחנות.

מיכאל איתן: כמה עולה נייר?

נורית זיו: זה התקציב של המשטרה, אין לי מה להגיד יותר.

נורית זיו: לחוקרים שלי אין נייר.

מיכאל איתן: המצב הוא שאין במשטרה נייר להדפיס.

לרה צינמן: תני לנפגע העבירה דיסקט, הוא ידפיס את זה במדפסת ביתית אצלו בבית.

נורית זיו: אני מייצגת דברים מציאותיים בחיים של חוקר.

נורית זיו: מאחר שהייתי גם שם, אני יודעת מה זה חיים של חוקר ומה האילוצים התקציביים שמכתיבים את חיי היום-יום שלו.

נורית זיו: אני אומרת את זה מתוך ידע.

נורית זיו: ואני לא אבקש מנפגע העבירה להדפיס בבית.

לרה צינמן: אז תבקשי שייתנו לך נייר.

נורית זיו: אני אבקש.

זהבה גלאון: אז בואו נסגור את המשטרה ונלך הביתה.

אורה ברז: אני מאוד נעלבת.

אורה ברז: להסתכל לנו בעיניים ולדבר על נייר הדפסה - עד לאן הגענו?

מיכאל איתן: גברתי, סנ"צ נורית זיו אומרת שעל פי סדרי העדיפויות של המשטרה, המצב מגיע עד כדי כך שכאשר זה מגיע לחוקר שצריך לבצע חקירה, לפעמים אין לו נייר.

מיכאל איתן: זה המצב, היא מביאה לך עובדה מהשטח, אני מאמין לה.

מיכאל איתן: השאלה אם השר לביטחון פנים מודע לזה.

מיכאל איתן: האם בסדרי עדיפויות של המשטרה, המשטרה מתנהלת במצב שאני צריך לשמוע שלחייל אין רובה?

מיכאל איתן: הבעיה היא מה קורה במשטרה.

לרה צינמן: אני רוצה לפנות למנהל בתי המשפט.

לרה צינמן: יש סעיף שמדבר על הגנה של הנפגע בבית המשפט, על הפרדה בין הצד של הפוגע והצד של הנפגע.

לרה צינמן: בחיפה נבנה בניין חדש מפואר של בית המשפט המחוזי, ואין שום דאגה להפרדה.

לרה צינמן: במקרה של רצח שהיה לפני שנה בחוף הים, הנאשם הוא במעצר בית, הוא מגיע לבית המשפט עם המשפחה ומתחכך במשפחה של הנרצח ומתנהג בצורה בוטה, עד שהם בכל זאת ביקשו הפרדה.

לרה צינמן: זה סעיף שכבר נכנס לתוקף מזמן, ואני לא רואה שיש דאגה בשטח ליישם אותו.

דן ארבל: אני רוצה לתת תגובה והצעה.

דן ארבל: ראשית, משמר בתי המשפט קיבל כבר ב-2001 הנחיה מנשיא בתי המשפט לבצע את אותו סעיף בחוק נפגעי עבירה שיאפשר הגנה על קורבן העבירה.

דן ארבל: לפעמים יש בעיה שלא יודעים מי הקורבן, לא מזהים אותו.

דן ארבל: בכל מקרה שמזהים אותו, או שהוא פונה למשמר, ותמיד בכל אולם של משפט פלילי משמר בתי המשפט נוכח.

דן ארבל: ברגע שקורבן העבירה פונה למשמר, הוא מקבל מיד הגנה.

דן ארבל: יש הוראה מפורשת למשמר בתי המשפט.

דן ארבל: אם יש מקרה פרטי שזה לא מבוצע, נא לפנות ולהתלונן.

לרה צינמן: הקורבנות לא יודעים את זה.

דן ארבל: כדי שיידעו את זה, ישנה חוברת המידע.

דן ארבל: דבר שני, אני חושב שכשקורבן עבירה נמצא באולם בית המשפט והוא רואה בעיניו את איש המשמר, באופן טבעי הוא יפנה אליו, הוא לא צריך לדעת.

דן ארבל: עומד אדם עם מדים, אז הוא יפנה אליו.

דן ארבל: אני לא חושב שיש בעיה עם זה, עובדה שהם פונים לאנשי המשמר.

מיכאל איתן: מה אתם מציעות שיהיה?

הילה קרנר-סולימן: שתהיה מחיצה

דן ארבל: אי אפשר לעשות מחיצה בתוך האולם.

לרה צינמן: אז לעשות צדדים נפרדים.

דן ארבל: אי אפשר.

דן ארבל: משמר בתי המשפט נוכח ומספק הגנה.

דן ארבל: יש לי הצעה.

דן ארבל: לעניין המערכת הממוחשבת, כידוע לאדוני למערכת בתי המשפט יש מערכת ממוחשבת מאוד מתקדמת, שכבר היום כל הפרטים על כל תיק נמצאים באינטרנט.

דן ארבל: הבעיה היא שאנחנו צריכים הוראה או תיקון בחקיקה שיאפשר לנו לתת את המידע הזה לנפגע עבירה.

דן ארבל: היום המידע הזה חסום בפני מי שאין לו סיסמה.

דן ארבל: מכיוון שהמידע נמצא כבר היום באינטרנט, לא צריך להשקיע בזה כסף, למעט כתבי האישום שעוד מעט גם כן יעלו לאתר, אנחנו במשא ומתן עם המשטרה על כך.

דן ארבל: זאת אומרת, כל ההליך הפלילי נמצא במידע, מה שחסר זה לתת את סיסמת הכניסה.

מיכאל איתן: חסר שבתיק החקירה יופיע גם הרישום של נפגע העבירה.

מיכאל איתן: צריך לתאם מהנקודה שבא החוקר.

זהבה גלאון: זה עדיין מקצר הליכים.

זהבה גלאון: זאת הצעה מצוינת.

מיכאל איתן: ההליך מתחיל בחקירה במשטרה.

מיכאל איתן: החוקר גם לא יודע תמיד מי נפגע העבירה, רק בשלב מאוחר יודע מיהו הנפגע.

מיכאל איתן: מגישים תלונה, תופסים מישהו, החוקר עוד לא יודע מי כל נפגעי העבירה.

מיכאל איתן: גם אין לו הנחיות מה לרשום, איך לרשום.

מרגלית קרופרו: יש גם הרבה פרטים שאינם באינטרנט.

דן ארבל: אני יודע, אני מדבר על הפרטים שישנם.

דן ארבל: יש הרבה פרטים - כל ההליך המשפטי כולל המעצר, כולו נמצא אצלנו.

דן ארבל: אנחנו יודעים בדיוק אם הנאשם שוחרר ממעצר, כל המידע ישנו.

דן ארבל: אנחנו צריכים לזהות את קורבן העבירה, לתת לו סיסמה כמו שנותנים לנאשם, הרי נאשם זכאי היום להיכנס לתיק, אז גם קורבן יכול להיכנס.

דן ארבל: צריך הוראה בחוק שתאפשר לנו לתת לקורבן כניסה, ושהמשטרה תודיע לנו מי קורבן העבירה.

דן ארבל: זה הכל, וזה לא עולה כסף.

מרגלית קרופרו: החוק הזה מתחיל מהרמה של החוקר.

דן ארבל: הערה לחברת הכנסת גלאון שטוענת שלא כל אחד יודע להיכנס לאינטרנט.

דן ארבל: לכל אחד, גם אם הוא לא יודע, יש חבר, קרוב או מכר שיכול לסייע לו.

דן ארבל: היום האינטרנט מאוד נפוץ.

מיכאל איתן: נראה לי שאחת הבעיות של היישום היא שאין כתובת אחת שתיקח על עצמה להיות המתאמת או הדוחפת של העניין הזה.

מיכאל איתן: האם יש שיודע שתפקידו מטעם כל הגורמים - שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים, הנהלת בתי המשפט, משרד המשפטים, הפרקליטות - הוא לקדם את הנושא של נפגעי עבירה.

קריאה: אין אדם כזה.

מיכאל איתן: כאן הבעיה.

מיכאל איתן: אם היה אדם כזה, הוא היה מריץ את העניינים.

מיכאל איתן: אתם צריכים להחליט מי יהיה האדם הזה.

דן ארבל: צריך להיות אדם אחד מתאם, או ממשרד המשפטים או מהמשרד לביטחון פנים.

מיכאל איתן: אני חושב שהוא צריך להיות ממשרד המשפטים.

אהרון אברמוביץ: עיקר הפעילות היא במשרד לביטחון פנים, אני חושב שהאדם המתאם צריך להיות משם.

חנה קלר: אנחנו נקיים דיון עם משרד המשפטים, ונדון מי האדם שירכז את הנושא.

חנה קלר: אם יורשה לי, אני מוכרחה להעיר משהו על ההערה לגב' גוטליב.

חנה קלר: מה שאמר כאן סנ"צ אסף שחור הובן לא נכון.

חנה קלר: כשהוא נשאל, הוא אמר שהשבוע הוא קיבל את המשימה.

חנה קלר: הכוונה היא שהשבוע הוא קיבל אור ירוק לתקציב.

חנה קלר: כל מילה שנאמרה כאן על-ידי רחל גוטליב - ומי שמכיר אותה ואת התרומה שלה לחוק, יודע - הכל אמת.

חנה קלר: לא רציתי להתפרץ בעידנא דרתחא, אבל אני חושבת שכל אחד שיושב כאן על-ידי השולחן, הן מהמשטרה והן מהמשרד לביטחון פנים, הן מהפרקליטות ומשרד המשפטים, כולם מחויבים לנושא וכולם משתתפים באילוצים הכספיים.

מיכאל איתן: עד 300 אלף ש"ח לשלוש שנים, ועד נייר אצל החוקר.

מיכאל איתן: אין נייר לחוקר ויש 300 אלף שקלים לשלוש שנים כדי ליישם את החוק.

מיכאל איתן: אז כולם מחויבים, אני מסכים.

רחל גוטליב: עם כל הכבוד, זה עדיין לא מצדיק לומר לעובד ציבור שהוא מכזב.

מיכאל איתן: אני חוזר בי אם קיבלת אתל זה באופן אישי.

מיכאל איתן: אני לא אמרתי את זה לך באופן אישי.

מיכאל איתן: אסביר לך על מה אני מתקומם.

מיכאל איתן: יש כאן תהליך של בירור, אנחנו רוצים לקדם עניין.

מיכאל איתן: אי אפשר להביא כל הזמן דברים מופשטים וטענות ולהגיד "עשינו ולחמנו", כשמאחורי זה תראי את העובדות – אין נייר כדי להדפיס את החוברת על זכויות נפגעי עבירה.

מיכאל איתן: אז מה שוות כל המילים?

מיכאל איתן: אמרתם: "עשינו עשר ישיבות והכנו ואנחנו מתארגנים ועוד מעט יהיה, ועכשיו תשמעו איזה תוכניות יש לנו".

מיכאל איתן: במשך שלוש שנים לא היו 300 אלף שקל כדי לאפיין?

חנה קלר: כל העושים במלאכה - -

מיכאל איתן: לדעתי, היית צריכה לבוא הנה, ואו לא לדבר כי את לא יכולה, או להגיד: רבותיי, אנחנו דרג פקידותי, אנחנו דרג מקצועי, סדרי עדיפויות נקבעו על-ידי הנהלת המשרד, הנהלת המשרד כנראה לא ראתה את זה בעדיפות גבוהה, לא היו 300 אלף שקל לעשות אפיון.

מיכאל איתן: במקום זה את מגינה, לא שמה עובדות על השולחן, ומתחילה לתת רושם: עשינו את כל המאמצים, נלחמנו, נאבקנו.

חנה קלר: לא אמרתי "נלחמנו".

מיכאל איתן: איזו תמונה אני מקבל?

מיכאל איתן: באמת חבל.

תמי סלע: יכולתם לפחות לממש את הזכויות שלא עולות כסף.

מיכאל איתן: יש גם זכויות שלא עולות כסף.

מיכאל איתן: יש חוק במדינה.

מיכאל איתן: אני לא מדבר מתוך קפריזה אישית שלי, לא אני חוקקתי את החוק.

מיכאל איתן: יש חוק שחוקק ב-2001, ואתם צריכים להיות הראשונים שרגישים למלא אותו, לא רק כלשונו אלא גם כרוחו.

מיכאל איתן: חבל שיהיה פינג-פונג כזה.

מיכאל איתן: לא התכוונתי חס וחלילה שמישהו מכם מכזב, אבל התכוונתי שהשיטה הזאת לא תקדם את המדינה.

מיכאל איתן: זה לא רק ביני לבינך.

מיכאל איתן: אנחנו מוכרחים ללמוד להיות יותר אמיתיים בדיווח, יותר אמיצי לב - ואם עשיתם פשלה תגידו "עשינו", לא הורגים כאן בני אדם - ופחות לסבר את האוזן.

מיכאל איתן: יותר לבוא עם העובדות.

מיכאל איתן: יש עובדות קשות, נתמודד איתן, המדינה תתקדם.

מיכאל איתן: אבל אם נגיד שהכל בסדר, וכל אחד יתחיל לספר דברים, לא נוכל להתקדם.

חנה קלר: לפחות אני שואלת את אסף שחור אם אפשר להתחייב על משהו עד אפריל 2005.

חנה קלר: כשהוא עונה לי שכן, אני חושבת שזה בכל זאת צעד אחד קדימה, צעד מאוד חיובי.

מיכאל איתן: בסדר, נתראה ב-2005.

תמי סלע: עם הצווים אנחנו לא יכולים לחכות עד 2005.

מיכאל איתן: תמי צודקת, אנחנו לא יכולים לחכות עד 2005.

מיכאל איתן: הרי באו לוועדה וביקשו שהוועדה תיתן את קיצוצי התקציב, וסיכמנו שיהיו תחנות ביניים.

מיכאל איתן: היום הישיבה היום על מנת שלא נגיע ל-2005 ונמצא את עצמנו בפני שוקת שבורה.

חנה קלר: אני חושבת שכבר יש כל מיני תחנות ביניים.

חנה קלר: יותקנו התקנות, ויש כבר אמירה לגבי אבני דרך שמקדמות אותנו קדימה.

חנה קלר: אולי לא בקצב שאתה רוצה ולא בקצב שאנחנו רוצים, אבל יש.

מיכאל איתן: על הקצב אני מסכים, אם אתם תשלימו את כל מה שצריך להשלים עד 2005.

מיכאל איתן: אבל מה אתם עושים בינתיים?

מיכאל איתן: כדי להשלים את מה שצריך להשלים עד 2005 מחוק שחוקקו ב-2001, ב-2004 אתם כבר מביאים חוק שמוריד חלק מהחוק של 2001.

מיכאל איתן: זאת לא שיטה להגיד "השלמנו על-ידי זה שקיצצנו את החוק של 2001".

מיכאל איתן: קיבלתם זמן מ-2001 עד 2005 כדי לגמור את הכל.

מיכאל איתן: עכשיו אתם אומרים שתסיימו, אלא מה?

מיכאל איתן: אתם מביאים חוק שמוריד חלק ממה שאתם צריכים לעשות.

חנה קלר: כי אנחנו לא רוצים להיות עבריינים ומפירי חוק.

מיכאל איתן: אבל זה לא פותר את הבעיה.

מיכאל איתן: טכנית אתם לא תהיו עבריינים, אבל מעשית ממה שתיכננו וממה שהמדינה רצתה לעשות ומה שלקחתם על עצמכם לעשות עד 2005, לא תעשו הכל כי קיצצתם את החוק.

חנה קלר: כפי שאמר היושב-ראש, התקציבים הם לא בסמכותנו.

מיכאל איתן: בזה אתם יכולים להאשים אותי.

זמירה גולדנר: אני רוצה להתייחס בקיצור להצעה של כבוד השופט דן ארבל, ואני רוצה להגיד שהדברים הם על דעתו של חברי מהסנגוריה הציבורית ד"ר דיוויד וינר.

זמירה גולדנר: יש בעיה מאוד רצינית, גם מבחינת סדרי הדין, גם מבחינת דיני הראיות, במתן גישה לנפגע עבירה לפרוטוקול בית המשפט ולכל ההליכים.

זמירה גולדנר: לא תמיד יש רק נפגע אחד, לפעמים הוא עוד לא העיד.

זמירה גולדנר: הדברים עלולים לעורר הרבה מאוד בעיות.

דן ארבל: לכן הצעתי שזה ייפתר בחקיקה.

זמירה גולדנר: אי אפשר.

זמירה גולדנר: זה סותר חקיקה קיימת, זה סותר את כל מהותו של הדין הפלילי.

זמירה גולדנר: אני מבקשת שייתנו את הדעת גם לדיני הראיות הקיימים, גם לפגיעה בהליך המשפטי.

זמירה גולדנר: החיבור בין שתי המערכות עלול להיות בעייתי מבחינת הנפגע.

זמירה גולדנר: ברגע שיהיה קשר דרך הנאשם - לנאשם או לסניגורו יש זכות גישה לאתר בתי המשפט היום - ברגע שאני מחברת את המערכת הפנימית שלנו, שאמורה לדווח לנפגע, למערכת של בית המשפט, אני בעצם נותנת לו גישה לדברים שהם מאוד פרטיים.

דן ארבל: לא הצעתי את זה.

זמירה גולדנר: זה צריך להיות לכל היותר חד-כיווני מבחינת נפגע העבירה.

מיכאל איתן: גברתי, כשדיברנו על כך שיאחדו את המערכות, זה לא אומר בשום פנים ואופן שתהיה כניסה של שלוש המערכות לכל הפרטים.

מיכאל איתן: דיברנו על כך שבקשר לנפגעי עבירה תהיה גישה למישהו מסוים.

דן ארבל: אפשר לתת גישה למחיצות מסוימות.

מיכאל איתן: רק למחיצות מסוימות, רק לחלק מהאינפורמציה, לחלק הרלוונטי.

זמירה גולדנר: הדברים הם מאוד בעייתיים ולכן צריך ללבן אותם.

דן ארבל: במערכת ממוחשבת היום קל מאוד למדר את הכניסה.

דן ארבל: אפשר לתת כניסה למחיצות מסוימות, ולמחיצות אחרות לא לתת כניסה.

דן ארבל: אנחנו יכולים להחליט - לצורך זה צריך מתאם - לאן מותר להיכנס ולאן אסור להיכנס, וזה לא יקר.

זמירה גולדנר: צריך לבדוק אותו.

זמירה גולדנר: זה ייבדק על-ידי מי שצריך.

זהבה גלאון: זה שווה בחינה.

מרגלית קרופרו: זה בהחלט שווה בחינה.

חיים שמואלביץ: מבחינת שירות בתי הסוהר רציתי להציג מה המטלה שהחוק מציב לנו, מה בוצע עד היום, מה יבוצע לפי הודעת השר בקרוב, ומה יבוצע רק מאפריל 2005 עם התקציב שיינתן לנושא.

חיים שמואלביץ: המשימה של שירות בתי הסוהר על פי החוק הזה, היא לפי סעיף 10 - לתת לנפגע עבירת מין או אלימות שביקש זאת מידע על מהלך מאסרו של נדון.

חיים שמואלביץ: בסעיף 19 יש אפשרות שהוא יוכל להביע עמדתו בכתב לפני ועדת שחרורים.

חיים שמואלביץ: ב-2003 הוצא צו שהחיל בצורה הדרגתית את סעיף 10, ועל פיו כבר מ-21.7.2003 שירות בתי הסוהר נותן מענה לאדם שפונה אליו טלפונית.

חיים שמואלביץ: צוין באותו צו גם מספר הטלפון לאן לפנות, ולאחר שאנחנו מוודאים שהאיש הזה הוא אכן נפגע עבירה הוא מקבל מידע לפי מה שמצוי בשירות בתי הסוהר בעת הפנייה, שזה כולל תהליך ריצוי מאסר בפועל, מועד צפוי ליציאה לחופשה, מועד צפוי לדיון בפני ועדת שחרור, החלטה של ועדת שחרורים אם לשחרר או לא ותנאים לשחרור שמטרתם להגן על הנפגע.

חיים שמואלביץ: על פי הודעה של השר ליושב-ראש הוועדה, כפי שנמסרה, יוצאו כרגע תקנות לעניין יישום סעיף 19, כאשר לאותו נפגע עבירה יודיעו גם על המועד והדרך להגשת עמדתו לוועדת השחרורים, כאשר זה יהיה שלושה חודשים לפני המועד הצפוי לדיון בוועדה.

חיים שמואלביץ: שוב, הדברים האלה נעשים לא באופן יזום על-ידי שירות בתי הסוהר אלא על פי הפנייה ולפי מה שידוע בעת הפנייה לשירות בתי הסוהר.

חיים שמואלביץ: מובן שברגע שתהיה המערכת הממוחשבת, אנחנו נהיה צמודים יחד עם משטרת ישראל לאותה מערכת.

חיים שמואלביץ: אז כמובן אפשר יהיה לתת מענה יזום ובזמן קצר גם לאותם דברים שצריך לתת בזמן קצר, וגם ליידע מראש את האנשים על אותם מועדים.

חיים שמואלביץ: מבחינת מספרים - יש כרגע בשירות בתי הסוהר 5,000 אסירים בשל עבירות מין או אלימות בשירות בתי הסוהר.

חיים שמואלביץ: אם אנחנו מדברים על עבירות אלימות, יש בסך-הכל כ-4,200, מהם כ-1,800 עבירות אלימות במשפחה.

חיים שמואלביץ: עבירות מין - יש כ-980, מהם כ-340 גילוי עריות.

חיים שמואלביץ: אלה מספרי האסירים, במקביל יש אותם נפגעי עבירה, כך שמדובר בכמות גדולה מאוד של נפגעי עבירה שצריכים לקבל את השירות.

חיים שמואלביץ: אלה הנתונים.

חיים שמואלביץ: הערה אחרונה לגבי סגנית היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

חיים שמואלביץ: אני רוצה להעיד שהיא אישית היתה הדוחפת המרכזית כדי לאפשר שהחוק הזה ייושם כמה שיותר במהירות.

מיכאל איתן: אני לא פוגע בזכויותיה, התרעמתי על הדרך שבה היא הציגה הדברים.

מיכאל איתן: אני יודע שיש לה הרבה זכויות ואני מכבד אותה.

מיכאל איתן: אבל הדרך שבה הוצגו הדברים, בעיניי כיושב-ראש הישיבה הזאת, היא לא מקובלת.

חנה קלר: לדעתי לא נכון להציג כך את אנשי המשטרה ושירות בתי הסוהר, כי אני חושבת שלמרות הכל יש עשייה.

חנה קלר: אני מבקשת לתת שתי דקות לסנ"צ נורית זיו כדי לדבר.

חנה קלר: אנחנו חשבנו קודם להראות מה כן עושים, ואחר כך להסביר מה לא.

מיכאל איתן: אין מעשים.

חנה קלר: יש מעשים.

נורית זיו: כפי שנאמר, אנחנו לא אחראים לתקציבים, אנחנו האנשים שמבצעים את הדברים ביום-יום.

נורית זיו: כפי שאמר היושב-ראש בתחילת הישיבה, כאשר מדובר בנפגעי עבירות לא מדובר על החוק הזה, החוק הזה מייצג רק את קצה הקרחון שזה ההליך הפלילי.

נורית זיו: לא מדובר על זיהוי הקורבנות ופילוח של אוכלוסיות ושל עבודה.

נורית זיו: עם כל זה שהותקפתי כאן, גם בפעם הקודמת, אני יכולה להגיד שנעשית עבודת קודש של חוקרים ושל אנשים שעוטפת את נפגעי עבירה במעטפת של הבנה ועשייה גדולים ביותר.

נורית זיו: נכון שהדיון היום הוא דיון קונקרטי על החוק כשלעצמו, נכון שזה דורש משאבים ולא התקדמנו בנושא הזה בגלל משאבים.

נורית זיו: לו היו המשאבים, אני מבטיחה ליושב-ראש, מתוך היכרות עם כל האנשים שעוסקים בדבר, שהחוק היה מבוצע כבר אתמול במשטרה.

נורית זיו: גם עכשיו, ללא תקציבים, ללא הדברים שכתובים בחוק,- ההדרכות שעשינו לאורך ולרוחב השדרה במשטרה לצורך זכויות נפגעי עבירה בכלל, ההכשרות שעשינו, הנושא של קשר עם גורמי חוץ, הליווי בחקירה וכניסה לחקירה, ליווי של גורמי הסיוע בתוך חקירה, השאלה איך אתה חוקר בן-אדם - הכל עבודה.

מיכאל איתן: נראה לי שהדבר הכי חשוב בטיפול הוא השלב ההתחלתי בתיק החקירה.

נורית זיו: אנחנו עושים דברים שעוטפים את נפגע העבירה בשלבים הרבה יותר מוקדמים ומאוד קרדינליים בשלב החקירה.

מיכאל איתן: הרי תהיה מערכת ממוחשבת, צריך יהיה לתאם.

מיכאל איתן: תיק החקירה שנפתח הוא הנקודה שבה מתחיל להיות המידע שנוגע לנפגעי העבירה.

נורית זיו: אין על זה ויכוח.

מיכאל איתן: מניסיונך, אני רוצה לשמוע ממך מה צריך לעשות, מה הקשיים והבעיות ביישום ההוראה שבתיק החקירה יהיו הפרטים שנוגעים לנפגע העבירה; שהחוקר יהיה חייב למלא את הפרטים האלה.

נורית זיו: צריך להגיד לכל החוקרים: יש לכם 500 אלף תיקים כל שנה, תרשמו מי לדעתכם נפגע העבירה.

נורית זיו: הם ירשמו, זאת לא בעיה, יכולים תוך חודש לעשות את זה.

נורית זיו: אבל מה המשמעות?

נורית זיו: קודם כל, נפגע עבירה נקבע בשני שלבים של התיק - בשלב החקירה הראשונית על-ידי החוקר, אך למעשה ההחלטה הסופית מיהו נפגע עבירה נקבעת על-ידי התובע.

נורית זיו: לכן זה חלק מהתיקון בחוק שאנחנו מביאים.

נורית זיו: כלומר, העובדה שהחוקר יכתוב את זה לא תשנה שום דבר, כי יש שני שלבים.

נורית זיו: דבר נוסף - נניח שהחוקר ירשום, אנחנו צריכים לתת את המידע.

נורית זיו: אז כל פעם שהתיק יהיה בתביעות, שהתיק יהיה בפרקליטות, שהתיק יהיה בחקירות או במקום אחר, איש מסוים יצטרך ללכת, לחפש את התיק ולתת את הפרטים לנפגע העבירה שצריך לתת לו אינפורמציה.

נורית זיו: הרי התיק עובר ממקום למקום.

מיכאל איתן: אבל הכל יהיה במחשב, מה הבעיה?

נורית זיו: ברגע שזה יהיה ממוחשב וכאשר לאדם יהיה קוד גישה למחשוב ברגע שהוא יהיה מסומן כנפגע עבירה - בשלב המוקדם על-ידי החוקר כי אין ברירה, בשלב התביעה על-ידי התובע - הוא יוכל לקבל את המידע דרך המחשב.

נורית זיו: מאחר שאסף שחור הוא לא איש משפט, אנחנו ליווינו את האפיון של מערכת המחשוב והתאמנו את זה מבחינה חוקית - האם מבחינה חוקית אנחנו יכולים לעשות מענה קולי, היו גם התאמות במערכת הקולית.

נורית זיו: הדברים אינם נפרדים אלא משולבים יחד.

נורית זיו: ברגע שתהיה המערכת הממוחשבת ויהיה נפגע עבירה רשום ויהיה קוד גישה, הכל יהיה פשוט יותר.

מיכאל איתן: אני רוצה שנעשה הבחנה בין המערכת הקולית שזה ה-out-put הסופי של מאגר הנתונים.

מיכאל איתן: כשיהיה מאגר נתונים, אפשר לחבר אותו למערכת קולית או למערכת אחרת.

מיכאל איתן: הנקודה מתחילה בבניית מאגר הנתונים, בקליטת הנתונים.

נורית זיו: קליטת הנתונים תהיה באוגוסט השנה.

מיכאל איתן: בהתחלה החוקר יקבע מיהו נפגע העבירה, ואחר כך אם התובע יחליט שזה מישהו אחר - ישנו את זה.

מיכאל איתן: לדעתי אפשר היה לעשות את זה מ-2001.

נורית זיו: אבל מישהו צריך לתת את האינפורמציה, מדובר בכוח אדם.

נורית זיו: זה 500 אלף תיקים בשנה, זה לא נפגע אחד, לפעמים בעבירה אחת יש כמה נפגעים.

מיכאל איתן: במחשב אפשר להכניס המון מידע.

מיכאל איתן: אנחנו חיים בעולם אחר.

אלינוער מזוז: הרעיון שלנו הוא שזה לא יהיה רק באינטרנט, אלא שזה יהיה בטלפון.

מיכאל איתן: הדרך לא משנה, ההליכים כאן הם יותר משמעותיים.

מיכאל איתן: מי מחליט מה ומי מקבל סמכות לכתוב ואיך להודיע, זה פרט קטן.

מיכאל איתן: יש רשימה ממוחשבת.

מיכאל איתן: כמה פניות של נפגעי עבירה יהיו?

מיכאל איתן: 100 פניות ביום?

מיכאל איתן: 50 פניות כל יום?

נורית זיו: יש 500 אלף תיקים, נפגעי עבירה יש יותר מ-500 אלף.

מיכאל איתן: אבל לא כל נפגע עבירה מצלצל כל יום.

נורית זיו: הוא צריך להתקשר 5-6 פעמים במהלך התיק.

נורית זיו: יש 500 אלף נפגעים, זה 3 מיליון פניות בשנה.

מיכאל איתן: לא בשנה.

מיכאל איתן: אתם לא גומרים 5 שלבים בתיק בשנה אחת, זה לוקח חמש שנים.

מיכאל איתן: יש 500 אלף תיקי חקירה, כמה מהם נסגרים בשלב הראשון?

נורית זיו: 250.

מיכאל איתן: אז זה לא 500 אלף כפול 5 פניות כי 250 תיקים נסגרו.

מיכאל איתן: אני לא יכול להתמודד איתך.

מיכאל איתן: מה שלא הוגן פה, שבמקום לשתף אותי בבעיות, אני צריך לחקור ולדלות את הנתונים ולראות שאת מציגה את הנתונים איך שנוח לך.

מיכאל איתן: אבל את זה לא אני קבעתי, ועדת אור קבעה מה קורה אצלכם.

גלי עציון: אני מבקשת להעיר הערה לגבי מכתב השר לביטחון פנים.

גלי עציון: סעיף ב(4) במכתבו מתייחס לסעיף 17 לחוק.

גלי עציון: נראה לי קצת משונה שאפשר בצו לתת את כל האינפורמציה, אבל כשמגיעים לאפשרות להביע עמדה לעניין הסדר טיעון, צריך השלמת כינון מערכת ממוחשבת שתאפשר את מסירת המידע.

גלי עציון: זה מביך אפילו להקריא את זה.

ענת אסיף: כל ההצעות מדברות על החקירה ולא על התביעה, והחלק של התביעה הרבה יותר כבד מבחינה תקציבית כרגע.

ענת אסיף: גלי עציון: סעיף 17 לחוק מדבר על זכותו של נפגע עבירת מין או אלימות להביע עמדה לעניין הסדר טיעון עם הנאשם.

ענת אסיף: אומר השר לביטחון פנים שיישום זה מחייב השלמת כינון המערכת הממוחשבת שתאפשר מסירת מידע לנפגע העבירה בדבר האפשרות שהתביעה המשטרתית תגיע להסדר טיעון.

ענת אסיף: אני חושבת שבשלב הראשוני אפשר בצו להורות לתובע או הפרקליט שמטפל בתיק להרים טלפון.

מיכאל איתן: כמה תיקים נסגרים בעסקאות טיעון?

זהבה גלאון: במחצית מהתיקים יש עסקאות טיעון.

גלי עציון: למען הסדר הטוב, בלי השחרת התמונה, הרבה פרקליטים מתקשרים לנפגע העבירה, אבל אין שום סיבה שזה לא יהיה משהו שהוא בזכות ולא בחסד.

גלי עציון: זה לא צריך להיות תלוי פרקליט, אלא הוראה כללית.

מיכאל איתן: כמה מקרים כאלה יש בשנה?

הילה קרנר-סולימן: כמה מאות.

זהבה גלאון: 50% מהתיקים בעבירות מין נסגרים בהסדרי טיעון, זה יכול להיות אלפים.

מיכאל איתן: במה זה כרוך מבחינת הפרקליט?

זהבה גלאון: זה כרוך בטלפון אחד.

הילה קרנר-סולימן: שיחת טלפון ופגישה, הפרקליטים עומדים בזה.

הילה קרנר-סולימן: הנחיות פרקליטות המדינה מתייחסות לזה, והפרקליטים מיישמים את ההנחיות.

מיכאל איתן: בכל העבירות או רק בחלקן?

ענת אסיף: בעבירות מין ואלימות, פחות בעבירות רכוש.

ענת אסיף: אבל בעבירות רכוש, כשיש היקפי מרמה גדולים מאוד, זה בהחלט נעשה.

ענת אסיף: זה על פי הנחיות פרקליטות המדינה.

מיכאל איתן: מנכ"ל משרד המשפטים, מה אתה אומר על העניין הזה של עסקאות טיעון?

אהרון אברמוביץ: נבדוק ונחזור עם תשובה.

מיכאל איתן: אני מבקש שתודיע לי לאחר שתבדוק.

הילה קרנר-סולימן: אני רוצה לעשות צדק עם סנ"צ נורית זיו.

הילה קרנר-סולימן: הבעיה לא בחוקרים ולא במדיניות של מדור נפגעי עבירה שעושה כל מה שהוא יכול ברוח החוק ולמען זכויות הנפגעים, אלא באמת כמו שמיקדת את רוב הדיון - הבעיה בקביעת סדרי העדיפויות והמדיניות של מקבלי ההחלטות.

מרגלית קרופרו: אנחנו מודים לך על ההבהרה.

הילה קרנר-סולימן: לי היה חשוב להגיד את זה.

הילה קרנר-סולימן: אנחנו מודים לכם על העזרה.

מיכאל איתן: אני נועל את הישיבה.

מיכאל איתן: תודה רבה.