ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 231, 2004-06-01 09:00

מיכאל איתן: רבותי, בוקר טוב לכולם.

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אליעזר כהן: ביקשתי מהיושב-ראש רשות להגיד לפורום המלא מה שכבר אמרתי בפורום החלקי.

אליעזר כהן: אתמול ישבנו בוועדת הכלכלה עם כל ראשי חברות הדלק.

אליעזר כהן: מתקיים סחר דלק בין ישראל לפלסטין, ויש בו ארבע-חמש תקלות, כמו מסים ובלו, שאינם בעלי אותו ערך בישראל וברשות.

אליעזר כהן: המכס והבלו ברשות זולים בהרבה מאשר בישראל.

אליעזר כהן: הם מוכרים דלק, מחזירים אותו לישראל.

אליעזר כהן: הם הגיעו לרמות שהם עושים עסקאות סיבוביות מבלי שהדלק יוצא בכלל.

אליעזר כהן: הם מרוויחים כספים, ולאן 20% מהסכום הזה הולך?

אליעזר כהן: למימון הטרור.

אליעזר כהן: הם עושים זאת בריש גלי, כל מנהלי חברות הדלק יודעים על זה, באוצר יודעים על זה.

אליעזר כהן: הסכום שמדובר בו, בסחר הזה, הוא בין 800 מיליוני שקלים למיליארד שקל בשנה, זה לא כסף קטן.

אליעזר כהן: נציגי האוצר, התמ"ת וביטחון הפנים ישבו אתמול בישיבה בוועדת הכלכלה.

אליעזר כהן: אני היום מוציא מכתב לשרים הנוגעים בדבר, כי ועדת הכלכלה לא יכולה לבצע שום דבר, היא רק מבקרת.

אליעזר כהן: התפקיד שלנו הוא לבקר.

אליעזר כהן: אני רוצה להקיש מהעניין לישיבות שלנו כאן.

אליעזר כהן: טוב שאנחנו יושבים, טוב שאנחנו מתדיינים, זה טוב שאנחנו יסודיים, אבל הגיע הזמן לסיים את הנושא הזה.

אליעזר כהן: הטרור לא מתחשב בכך שאנחנו עושים עוד סעיף ועוד סעיף, הטרור משתולל.

אליעזר כהן: צריך למצוא דרכים לסיים את הדיונים בנושא הזה.

אליעזר כהן: תודה רבה.

מיכאל איתן: גם במסגרת החוק הקיים יש דרכים למנוע את מה שאתה מתאר.

מיכאל איתן: כל הצעת החוק שאנחנו מטפלים בה לא תעלה ולא תוריד שום דבר לגבי טיפול בסוגיה שעליה אתה מדבר.

מיכאל איתן: אם יש כספים שעוברים לארגונים, אפילו לאש"ף, שהוא עדיין באופן פורמלי חלק מארגוני הטרור, הוא הוכרז על-ידי הממשלה כארגון טרור, והוא לא נמחק מעולם מרשימת ארגוני הטרור, אפשר לטפל בזה.

מיכאל איתן: יותר מזה, אתה אומר שיש כאן עסקאות פיקטיביות ושאין העברת סחורות אמיתית, זה עבירות על מע"מ ועל 1,001 דברים שאפשר לטפל בהם.

מיכאל איתן: לגבי זירוז הליכי החקיקה.

מיכאל איתן: חוק, במיוחד חוק כזה, מתחיל את דרכו בממשלה.

מיכאל איתן: הממשלה יושבת על חקיקה חודשים ארוכים, לפעמים שנים רבות, היא מסתייעת בכוחות רבים שיש לרשותה כעובדים שכירים קבועים, היא מקבלת תמיכה נוספת על-ידי פנייה למומחים בנושאים ספציפיים, על מנת שיסייעו לה בהכנת החוק, ואז מגיע החוק לכאן, לכנסת.

מיכאל איתן: מה שלא תעשה הכנסת, היא לא הרבה יותר מאשר גורם מאשר חקיקה, היא לא המחוקק האמיתי.

מיכאל איתן: הצוות כאן מוגבל מאוד מבחינת היקף כוח-האדם שיש.

מיכאל איתן: לצערי הרב, חלק מחברי הכנסת לא מספיק בקיאים, אין להם עניין להיכנס לרזי החקיקה ולעשות את הביקורת הדרושה על עבודת חקיקה מקצועית שהוכנה במשך תקופה ארוכה במשרד המשפטים.

מיכאל איתן: חלק אחר, הנושאים האלה לא כל כך מעניינים אותם.

מיכאל איתן: אני סבור שכל נושא החקיקה בכנסת טעון מחשבה יותר רצינית על מנת שהוא יתבצע כפי שהוא צריך להתבצע.

מיכאל איתן: אני לא מעלה על דעתי שנצליח לשנות סדרי בראשית ולהביא לכך שהכנסת תהיה באמת המחוקק.

מיכאל איתן: היא לא תהיה המחוקק אף פעם.

מיכאל איתן: היא תהיה מאשרת חקיקה, אבל לפחות את החלק הזה, שתעשה כהלכה.

מיכאל איתן: אנחנו יושבים כאן על הצעת חוק, ישיבה מס' 12, שזה באמת חסר תקדים.

אליעזר כהן: הנושא כבר נידון בכנסות קודמות.

דורית ואג: לא, הנושא הזה חדש.

מיכאל איתן: יכול להיות שהזמן שאנחנו מקדישים לנושא הזה הוא בלתי פרופורציונלי, אבל העובדה היא, וכל אחד שנמצא כאן בדיונים יכול להבחין בכך, שאנחנו מציפים בעיות לא פשוטות ומחייבות הכרעה.

מיכאל איתן: לצערי הרב, אני מוצא את עצמי אתך, ולפעמים גם בלעדיך, אולי עם עוד חבר כנסת אחד, בכל 12 הישיבות האלה.

מיכאל איתן: כשאני פה יש לי עזרה משפטית מעולה, אומנם מצומצמת בכוח-האדם וביכולת שלה, כי מלבד בהצעת החוק הזאת אנחנו עוסקים גם בהצעות חוק יסוד והכנתן לחוקה, אנחנו עוסקים בתקנות משנה, אנחנו עוסקים בבעיות יומיום של ועדת החוקה.

מיכאל איתן: מובן שהיכולת שלנו מוגבלת.

מיכאל איתן: בהצפת הבעיות ודיון בהן כאן על השולחן לא סיימנו, האם להגיד שמאחר שיש לנו בעיה של הזמן, על שאר הדברים, בלי שאנחנו יודעים מה אנחנו עושים, נשים חתימה ושירוץ קדימה?

אליעזר כהן: לא, אבל בדיון הקודם העלינו אפשרות שאת הניסוחים יעשו ועדות משנה והמשרדים ביניהם.

מיכאל איתן: מלאכת החקיקה היא מלאכת ניסוח, העבודה היא על כל פסיק וכל מילה.

מיכאל איתן: הציעו לי כבר את הפטנטים של ועדות המשנה, ומי שהציע לי את הפטנט של ועדות המשנה, ראיתי בעיניים שלו כשהוא דיבר אתי, הוא אמר לעצמו, שזה מיקי איתן, שהוא נודניק, יושב על כל מילה ודוגר, ולא יוצא ממנו שום דבר, נציע לו להקים ועדת משנה.

מיכאל איתן: זה היה אחד השרים.

מיכאל איתן: כעבור יומיים, באורח פלא, כאילו בצורה מקרית, מגיע אלי אחד מחברי הוועדה, חבר אותה סיעה של אותו שר, ואומר לי: שמעתי שיש כרגע עומס גדול על ועדת החוקה, חוק ומשפט, והציעו לך להקים ועדת משנה, ואני מוכן ומזומן לכך, ואני יכול בתוך ארבעה חודשים לגמור את כל הקוד האזרחי.

מיכאל איתן: הקוד האזרחי זו עבודה שנעשתה במשך 20 שנה במשרד המשפטים.

סיגל קוגוט: יותר קרוב ל-30 שנה.

מיכאל איתן: אמרו לי שאותו שר, שהביא את ההצעה, כבר היה אחרי מסיבת עיתונאים, והוא כבר הודיע שגמרו את העבודה.

מיכאל איתן: אמרתי לו שאני מוכן להתכנס למשימה הזאת, כשיהיה לי זמן, אבל שיביא בחשבון שאני לא אאשר שום מילה בלי לקרוא.

מיכאל איתן: נתכרכמו פניו, ואז ראיתי שעלה אצלו רעיון ועדת המשנה.

מיכאל איתן: מאז, כשמזכירים לי ועדת משנה, אני בודק למה מתכוונים.

מיכאל איתן: כשאתה אומר לי להקים ועדת משנה לניסוחים, לא אכפת לי, אבל אני חוזר ואומר, שלא תעבור פה מילה אחת בלי שאני אקרא.

אליעזר כהן: חשבתי שסיגל קוגוט תשב עם נציגי המשרדים.

מיכאל איתן: סיגל קוגוט עמוסה.

סיגל קוגוט: זה מה שאני עושה בחוק הזה, אנחנו כותבים אותו מחדש.

אליעזר כהן: איך אנחנו מאיצים בכל זאת?

מיכאל איתן: פניתי ליושב-ראש הכנסת, ותהיה לנו ישיבה, נדמה לי כבר בשבוע הבא, ואני מתכוון לבקש ממנו שיסייע לי בתוספת כוח-אדם משפטי.

מיכאל איתן: לי יש זמן, אני יכול לקבוע עוד ישיבות, אני יכול לשבת עוד שעות, אין לי בעיה.

מיכאל איתן: הבעיה שעורכי-הדין, אותם מנסחים שאתה מדבר עליהן, אחרי שאנחנו פה מציפים את הבעיות, הם צריכים לשבת ולכתוב את ההצעות.

מיכאל איתן: הם קורסים.

מיכאל איתן: זה חוק של 12 ישיבות עד עכשיו, מחכים לנו 12 חוקים ממשלתיים בתור, כ-30 הצעות חוק פרטיות, וחוץ מזה מפעל החוקה.

מיכאל איתן: בין 12 ההצעות הממשלתיות, ואני לא מדבר על הקוד, שרק בשנה הבאה אני אפתח.

מיכאל איתן: הצעה אחת, למשל, היא לרפורמה בבתי-המשפט, שזה ייקח 20 ישיבות לפחות, זו רפורמה בכל נושא בתי-המשפט, ויהיו התנגדויות, זה גם עניין פוליטי, זה לא רק עניין משפטי-ניסוחי.

מיכאל איתן: המצב הוא, שלא אני מעכב אישית, יכול להיות שאני גורם לכך שהדברים מתעכבים, כי אני רוצה שהבעיות יעלו, ואני מחפש פתרונות לבעיות, אבל עיקר הבעיה הוא עם היכולת של כוח-האדם שלנו לעשות עבודה שצריך לעשות, על מנת שהחותמת שאנחנו נותנים, כשאנחנו מאשרים את החקיקה, תהיה חותמת, שלפחות מבחינתנו עשינו את כל מה שניתן, שאנחנו נהיה שלמים עם מה שאנחנו עושים, ולא שניקח חוק, לא נקרא אותו ונגיד שמשרד המשפטים הכין, וחזקה שהם עשו עבודה טובה.

מיכאל איתן: אני מרחיב את הדיבור על זה גם מכיוון שיש לנו כאן סטודנטים שלומדים בקורס אצל יושב-ראש ועדת החוקה לשעבר, דדי צוקר.

מיכאל איתן: היום הם ודאי שמעו דברים שהם לא קראו בשום ספר.

מיכאל איתן: עד היום הם היו בטוחים שהכנסת היא הרשות המחוקקת והיא עושה את החוקים.

מיכאל איתן: היום הם יבואו הביתה, ובשיעור הבא הם ישאלו את המורה שלהם, האם מה שהם ששמעו מהבן-אדם הזה בכנסת, בניגוד למה שנכתב בכל הספרים, האם יש בזה ממש או שזאת המצאה שלו?

מיכאל איתן: יהיה שם דיון, ואני אשמח מאוד לשמוע מה יהיו המסקנות שלהם מהדיון הזה.

מיכאל איתן: הצעת החוק שאנחנו דנים בה עכשיו, השקיעו בה עבודה עצומה לפני שהיא הגיעה לכאן, אנחנו יושבים כבר 12 ישיבות, ואני מרגיש שיש דברים שיכולים להיות להם השלכות, גם מבחינת האחריות שלי – על מה אני צריך להגן.

מיכאל איתן: את החוק הזה יזמה מערכת הביטחון, והוא בא לא רק בעקבות צרכים ביטחוניים שלנו, אלא גם במסגרת היערכות כל העולם למלחמה בטרור ולמימון טרור.

מיכאל איתן: באופן טבעי הממשלה, כרשות מבצעת, מקפידה על המטלות שהיא צריכה לבצע, והגורמים המעוניינים שדוחפים את הצעת החוק הזאת רוצים לסייע באכיפת המטרה, וזה: מלחמה בטרור.

מיכאל איתן: נשאלת תמיד שאלת האיזונים.

מיכאל איתן: מי יעמוד ממול?

מיכאל איתן: האם אנחנו לא מייצרים, מצד אחד, כלי מצוין למלחמה בטרור, אבל אותו כלי שמיוצר למלחמה בטרור, כמו שהרבה פעמים קורה, לא יהפוך אחר כך כלי שירמסו בו את זכויות האזרח.

מיכאל איתן: כשהכלי הזה כבר קיים, ומשתמשים בו, ואפילו כשרוצים לפעמים להילחם בטרור, תוך כדי זה יכול להיות מצב, שמי שצריך לתפוס את הטרוריסטים יגיד, שזאת לא בעיה שלו אם בדרך כמה אנשים יורשעו על לא עוול בכפם, או יורשעו רק על סמך דברים די טבעיים שהם עשו, מול בני אדם שהם לא ידעו, כן ידעו, שהם טרוריסטיים.

מיכאל איתן: על הבעיות האלה צריך לתת את הדעת, ואת זה אפשר לעשות רק פה.

מיכאל איתן: לפני שאנחנו פותחים את הישיבה באופן מעשי אני רוצה לקדם בברכה את דדי צוקר ואת התלמידים שלו, שהגיעו לכאן.

מיכאל איתן: אני רוצה לספר להם שבמחזור של השנה הבאה הם כבר לא יצטרכו להגיע לכאן, יש כאן מצלמות, אנחנו כבר בניסוי, והוועדה תהיה משודרת און-ליין באינטרנט, ויוכלו לקיים שיעור מקוון מהמכללה, לא רק לצפות, אלא גם להשתתף.

מיכאל איתן: זאת מערכת אינטר-אקטיבית שמאפשרת לגורמים מבחוץ להגיב למה שקורה כאן במהלך הדיון.

מיכאל איתן: בסיום, דיון כל הישיבות יהיו בתוך ארכיב, ואפשר יהיה לצפות בהן עוד באותו יום, גם אם לא און-ליין.

מיכאל איתן: יכול להיות שזה יהיה קצת פחות אטרקטיבי מאשר לעלות לירושלים, לראות בעיניים את הכנסת ולהרגיש את זה בכל החושים.

מיכאל איתן: מה הסוגיות שנשארו לדיון בהצעת החוק?

סיגל קוגוט: למעשה גמרנו שלושה פרקים כבדים, ונשאר לנו פרק כבד אחד, שהוא הפרק של תפיסת רכוש או חילוט.

מיכאל איתן: כשאת אומרת "גמרנו", האם גמרנו הכול או שנשארו זנבות?

סיגל קוגוט: נשאר לנו ללבן כמה דברים בעניין העבירות, אבל בסך הכול כמעט גמרנו.

סיגל קוגוט: תוכנן לגמור היום את העבירות ולהתחיל בפרק התפיסה המינהלית.

סיגל קוגוט: פרק התפיסה המינהלית זה הפרק הגדול האחרון שנשאר לנו.

סיגל קוגוט: אחר כך יש עוד ארבעה פרקים, שרובם ככולם מועתקים מחוק מאבק בארגוני פשיעה, והמעבר עליהם יהיה מהיר, אם כי צריך לראות את ההבדלים בין ארגון פשיעה לארגון טרור, אבל בסך הכול ההסדרים והאיזונים שיש בפרקים האלה נעשו על-ידי הכנסת רק לפני שנה או שנתיים.

סיגל קוגוט: יש עוד פרק, שגם עליו צריך לעבור בקפידה, של תיקונים עקיפים בחוקים אחרים.

סיגל קוגוט: אני סבורה ששתי ישיבות לתפיסה המינהלית, ועוד ישיבה לארבעת הפרקים של מאבק בארגוני פשיעה, ועוד ישיבה לנושא של התיקונים העקיפים.

סיגל קוגוט: אני מניחה שיהיו בערך ארבע ישיבות.

סיגל קוגוט: יש כאן דוגמה להצעת חוק, שבה הכנסת כלל ועיקר אינה מתפקדת כמאשרת חקיקה, אלא מבצעת לחלוטין את תפקידה כרשות מחוקקת, לדעתי זה גם תפקידה.

סיגל קוגוט: אנחנו עוברים לא רק בקפידה, אנחנו גם מציפים בעיות השוואתיות, משפטיות אמיתיות, ומשכתבים את החוק, לדעתי משפרים אותו, ולטעמי, עדיין מאפשרים את המלחמה בטרור.

סיגל קוגוט: הכוונה היא לא לעשות חוק יפה, שאי-אפשר להשתמש בו, אבל לשפר איזונים שהוצעו לנו, וזה מצריך הרבה הבנה והרבה עבודה, ולדעתי, היא ראויה.

סיגל קוגוט: החוק הזה יהיה לשנים רבות.

סיגל קוגוט: גם אם מלאכת החקיקה נמשכת כמה חודשים, בגדול, יש כאן נורמות שעתידות לקבוע צורות התנהגות למשך זמן רב מאוד.

סיגל קוגוט: כמובן, תמיד אפשר לתקן.

סיגל קוגוט: ראוי שחוק כזה ייעשה בקפידה, כמו כל חוק.

סיגל קוגוט: חקיקה, זה סוג של דבר, שתמיד ראוי שייעשה בקפידה.

סיגל קוגוט: המהירות כאן היא לא הפרמטר הכי חשוב, החשוב הוא ההעמקה והיכולת לקבוע נורמות תוך כדי יעילות בעבודה.

טל נד"ב: העבודה שנעשית פה היא תעודת כבוד לכנסת.

טל נד"ב: הלוואי שבוועדות אחרות היו עובדים בצורה הזאת.

טל נד"ב: לצערנו, יש לא מעט ועדות שחקיקה עוברת בהן בלי שמתעמקים בנושאים מכל הכיוונים.

טל נד"ב: העבודה שנעשית כאן היא לדוגמה, והלוואי שכולם ילמדו ממה שנעשה כאן.

מיכאל איתן: יכול להיות שיש בעיה מבחינת הזמן שחבר כנסת יכול או מקובל שישקיע.

מיכאל איתן: זה לא שהם מתבטלים, אבל הם מתעסקים בכל מיני דברים אחרים, ואין שום תמריץ לחברי כנסת לעסוק בחקיקה.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה שצריך לטפל בה באיזו צורה.

אליעזר כהן: בחדר הסמוך מתנהל דיון על חוק רשות התעופה, גם הוא מעניין אותי, אבל אני מעדיף לשבת כאן, כי המאבק בטרור לא פחות חשוב.

סיגל קוגוט: שלחתי נוסחים, קיבלתי הערות, חלק מההערות הכנסתי לנוסח, ואני אגיד מה הבעיות שצפו בעקבות הדיונים שהיו ואחרי ששלחתי את הנוסח.

סיגל קוגוט: קראנו את הנוסח, קיבלתי את ההערה של דודי זכריה, קיבלנו את התיזה שההבחנה בעבירות היא בין יסוד נפשי של מטרה ליסוד נפשי של מודעות.

סיגל קוגוט: אני סבורה שעבירת המטרה, אין לגביה כרגע הרבה הערות.

סיגל קוגוט: הליבון שנדרש כתוצאה מישיבות שהיו לגבי עבירת ההתנהגות נובע מכך שכללנו באותה עבירה גם יסוד נפשי של ידיעה, גם יסוד נפשי של עצימת עיניים, גם אדם פרטי וגם גוף פיננסי.

סיגל קוגוט: הדבר הזה הביא לצורך לתת הגנה, שבעיקר נועדה לגופים פיננסיים, בגלל עצימת העיניים.

סיגל קוגוט: כלומר, הגופים הפיננסיים הציעו לנו להסתפק בידיעה, ואז הם לא היו צריכים את ההגנה, כי אדם שיודע שהוא מבצע פעולה שמסייעת לטרור, לא צריך הגנה.

סיגל קוגוט: נתנו את ההגנה, שאדם שמדווח לשלטונות, העבירה לא תחול עליו, משום שהעבירה כוללת רכיב של עצימת עיניים.

סיגל קוגוט: עצימת עיניים זה חשד.

סיגל קוגוט: כשאדם חושד, והוא מסוג הגורמים המדווחים שצריכים לעשות הרבה פעולות, ולא יכולים לעצור אותן, או שיש רגעים שהם לא יכולים לדווח, אלא אחרי, לפעמים לפני, תלוי מתי מתעורר החשד, היה צורך לתת את ההגנה.

מיכאל איתן: יצרנו גם עבירה של אי דיווח.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: תיקנתי את הנוסח בעקבות דברים שהיו בדיון הקודם.

סיגל קוגוט: נותרה מחלוקת אחת ללבן ולהכריע.

סיגל קוגוט: מה שצריך לעשות עכשיו בעבירת ההתנהגות, זה להבין שייתכנו שלוש אפשרויות, להערכתי.

סיגל קוגוט: משום שהעבירה היום כוללת גם התנהגות וגם ידיעה, היא חלה גם על גופים מדווחים וגם על אדם, אחת משלוש: אם משאירים את ההגנה כמו שהיא, אני מבינה שזה צורם למי שאומר שההגנה בנוסחה חלה גם על ידיעה.

סיגל קוגוט: כלומר, גם אם אני יודע שאני מעביר רכוש לארגון טרור או שאני מקדם טרור, אני אדווח אחר כך לשלטונות ואצא מזה.

סיגל קוגוט: זה צורם לאנשים בגלל תחולת ההגנה על כל רכיבי העבירה.

סיגל קוגוט: משום שהפנינו לסעיף 10, וסעיף 10 אומר שצריך לדווח כשהתעורר בך החשד, וסמוך ככל האפשר לנסיבות העניין, אני מעריכה שמעטים מאוד האנשים שיוכלו להגיד שהם תורמים כסף לחמאס, אחרי חצי שנה הם ידווחו לשלטונות, וחלה עליהם ההגנה.

סיגל קוגוט: ההגנה בנסיבות האלה לא תחול.

לילה מרגלית: אחרי חמש דקות, לא אחרי חצי שנה.

סיגל קוגוט: בדרך כלל ההגנה הזאת לא תחול, היא תחול על הסיטואציות שרצו להחיל אותה: עצימת עיניים של גופים מדווחים, שהיכולת שלהם לברר, בגלל מהלך העסקים השוטף, היא קשה.

מיכאל איתן: אם מוכיחים ידיעה, אין הגנה בכל מקרה.

מיכאל איתן: אם לא מוכיחים ידיעה ורוצים להרשיע על סמך עצימת עיניים, אז תהיה הגנה אם הוא דיווח.

מיכאל איתן: אלמנט הדיווח תהיה חזקה שלא היתה כאן עצימת עיניים.

סיגל קוגוט: זו לא חזקה, אבל זו האפשרות השנייה שרציתי לדבר עליה.

סיגל קוגוט: האפשרות השנייה, שנראית לי אפשרות עיונית, היא להכיר בכך שההגנה ניתנה בגלל עצימת העיניים, ולצמצם אותה בדיוק כפי שהצעת, שהיא לא תחול רק על ידיעה- - -

מיכאל איתן: כוונה, ברור שלא.

סיגל קוגוט: על כוונה יש עבירה אחרת עם הלכת הצפיות והמטרה, זו עבירה של עשר שנים, עבירה מאוד חמורה.

סיגל קוגוט: מי שעושה מימון במטרה לקדם טרור – זה ברור.

סיגל קוגוט: אנחנו מדברים עכשיו על עבירה של פעולה, יסוד נפשי של מודעות.

סיגל קוגוט: זו האפשרות השנייה, והיא, לעשות את ההבחנה שדיברת עליה עכשיו, הבחנה עיונית.

מיכאל איתן: זה מקובל.

סיגל קוגוט: אני אסביר לך מה הבעיה שלהם, שבגללה הציעו את האפשרות השלישית – ככל שאני קוראת יותר פסיקה ומאמרים, אני חושבת שבסוף נאלץ לעשות את זה – לעשות כל מיני הבחנות בין עצימת עיניים להתנהגות.

סיגל קוגוט: היום עדיין, חוץ מעבירות הדיווח, שהן עבירות מסוג מחדל, ודיברנו ארוכות על פסק-הדין בעניין מרגלית הר-שפי בפעם הקודמת, חוץ מהעבירות האלה, עדיין מקובל שעצימת עיניים שקולה, מבחינת החומרה הפלילית, לידיעה, ומשתדלים כמה שפחות לעשות את ההבחנות האלה שמשדרות, שעצימת עיניים זה יותר קל, למרות שכבר ראינו במדינות אחרות, שיש חידושים בעניין של עצימת עיניים, וגם שם יש כמה דרגות הסתברות לנסיבות, ולא כל עצימת עיניים שקולה למודעות, ולא בכל עבירה.

סיגל קוגוט: כאן אצלנו עוד לא הגיעו לפיתוח משפטי כזה, עדיין אין לנו הצעות לתקן את החלק הכללי בנושא של עצימת עיניים.

דודי זכריה: לא שלא הגיעו, המגמה הפוכה.

סיגל קוגוט: הפסיקה, כשהיא מגיעה לעבירות שמטרידות אותה, למרות החלק הכללי, היא סוטה ממנה.

שמשון אלבק: למשל, באונס.

סיגל קוגוט: בעבירות של אונס ועבירות של מחדל.

סיגל קוגוט: הוצעה אפשרות שלישית, שההבחנה תהיה בין אדם לבין גופים פיננסיים, גופים מדווחים.

סיגל קוגוט: ההבחנה השלישית בנויה על כך שבדרך כלל, למרות שיש גם אנשים פרטיים שעוסקים במסחר, ויהיה להם קשה לברר במהלך העסקים השוטף.

סיגל קוגוט: אדם פרטי לא עושה סדרות אדירות של פעולות, וכשהוא חושד הוא יכול יותר לברר.

סיגל קוגוט: לעומת זאת, גופים מדווחים, שמטבע הדברים עושים את הפעולות בסדרות של מאות פעולות, שכל דיווח יגרום להם לעצירת התור או לעצירת יום המסחר, וגם המסחר זה אינטרס שאנחנו רוצים לשמור עליו, לכן האפשרות השלישית אומרת, שההגנה תחול רק בעצימת עיניים של גופים פיננסיים.

סיגל קוגוט: מובן שזה יוצר חוסר שוויון.

מיכאל איתן: מה פתאום?

לילה מרגלית: לאדם רגיל מהיישוב יש יותר אפשרות לברר מאשר לגוף פיננסי?

תמר בורנשטיין: יש לו יותר אפשרות לא לעשות את הפעולה.

סיגל קוגוט: ההצעה השלישית, שההגנה תחול על עצימת עיניים של גופים מדווחים.

סיגל קוגוט: אני מציעה את שלוש האפשרויות להכרעה.

תמר בורנשטיין: ההגנה תהיה רק לפני, אם הוא לא עשה את הפעולה.

סיגל קוגוט: מה אני פה?

סיגל קוגוט: האם אני רוצה להגן על חיי המסחר או שאני לא רוצה להגן על חיי המסחר?

סיגל קוגוט: אני מכירה בזה שגוף שמבצע מאות פעולות, לפעמים מנצנץ לו משהו, והוא רק מדווח אחר כך.

מיכאל איתן: גם העניין של עצימת עיניים נובע ממהלך עניינים כזה.

מיכאל איתן: כלומר, גם הביטוי של עצימת עיניים, כאשר אדם מבצע פעולה אחת או שתיים, יחילו עליו את עצימת העיניים בנסיבות שונות מאשר אחד שעושה 1,000 פעמים ביום אותה פעולה.

מיכאל איתן: זה גם עניין של הסקת מסקנות מהעובדות.

מיכאל איתן: אני לא מסכים שתהיה חקיקה שונה לגופים פיננסיים ולאנשים פרטיים.

מיכאל איתן: זה אסון.

מיכאל איתן: זה יתחיל בזה, ואת לא יודעת איפה זה ייגמר.

מיכאל איתן: הם יבואו אליך כל יום עם דברים פי אלף יותר מוצדקים ממה שאת נותנת היום.

סיגל גולן-עתיר: הסיבה להבחנה בין גורמים מדווחים לשאר הגורמים בתחום הספציפי הזה, כי גופים מדווחים, שהם גופים פיננסיים, במהלך הפעילות העסקית הרגילה, קודם כול, כשהם מבצעים הרבה פעולות, זאת הבחנה אחת, אבל העניין הוא שהם עובדים באופן סדור מול הרשות לאיסור הלבנת הון.

סיגל גולן-עתיר: הם מוסרים דיווחים לפי הצווים לאיסור הלבנת הון באופן אובייקטיבי וסובייקטיבי.

סיגל גולן-עתיר: יש להם פעילות יומיומית מאוד רחבה.

סיגל גולן-עתיר: ההבחנה כאן היא אמיתית בין אדם רגיל, שאתה דורש ממנו, שאם הוא מבצע פעולה כזאת או אחרת, ואין לו גורם שהוא פועל מולו- - -

מיכאל איתן: זה לא נראה לי.

מיכאל איתן: אני לא מוכן שתהיה כאן חקיקה שתשדר, שמשום שלמישהו יש יחס טוב עם הרשות להלבנת הון, אנחנו עכשיו מחוקקים שתהיה גם חקיקה אחרת.

סיגל גולן-עתיר: זה לא עניין של יחס טוב.

מיכאל איתן: זה לא מתחיל טוב ולא ייגמר טוב.

מיכאל איתן: זה חוק שמטיל חובות על אזרחים, והוא בעייתי מאוד גם כך.

מיכאל איתן: עכשיו את עוד רוצה להגיד שיש כאלה שזה יחול עליהם, יש כאלה שזה לא יחול עליהם.

מיכאל איתן: זה כמו שאני אגיד מחר, שלהוכחת גניבה, נגד מישהו אחד אני צריך רמת הוכחות ב', ונגד מישהו אחר אני צריך רמת הוכחות ג'.

מיכאל איתן: מה זה?

סיגל גולן-עתיר: הקושי שאנחנו צריכים לענות עליו הוא הקושי שהתעורר בעצימת עיניים.

סיגל גולן-עתיר: לגבי אדם רגיל אנחנו כן מצפים- - -

מיכאל איתן: תשאירו את זה לבית-משפט, הוא יחליט.

אדווין פרידמן: לגבי אדם רגיל.

אדווין פרידמן: אולי יש אדם פרטי שמדווח כל שבוע, כי יש לו מספיק עסקאות.

אדווין פרידמן: גם הוא יהיה רמה ג'?

סיגל גולן-עתיר: זה לא רק הבנקים, זה כל הגורמים המדווחים.

מיכאל איתן: אני מצטער שאני צריך לדבר בלשון רבים, זה כמעט כמו מלך אנגליה: הוועדה מחליטה לא לקבל את ההצעה שלכם.

סיגל קוגוט: אני מבינה שהפתרון המסתמן הוא הדגם השני שהצעתי.

סיגל קוגוט: באמת קצת בלתי נסבל לחשוב, חוץ ממצבים של כמעט צורך, שמישהו גם יבצע פעולה מתוך מודעות מלאה וגם יינצל על-ידי דיווח.

סיגל קוגוט: זה יכול לקרות אם מישהו מפחד שאי ביצוע הפעולה יחשוף אותו בפני גורמים.

דודי זכריה: הנושא הזה עלה לראשונה לידיעתי אתמול אחר-הצהרים.

דודי זכריה: אמרת לפני 15 דקות שחקיקה לא עושים מהיום למחר.

דודי זכריה: אפשר להשאיר את הנקודה הזאת על השולחן.

דודי זכריה: היא נקודה בעייתית מאוד.

דודי זכריה: ככלל, ההבחנה הנורמטיבית בין עצימת עיניים לבין ידיעה היא הבחנה, למיטב ידיעתי, שבתי-משפט מאוד מסתייגים ממנה, וכחברה יש לנו גם אינטרס לומר שאם אתה חושד, תגביר את הידיעה שלך, תבדוק, ולא נאמר שיש הגנה מיוחדת משום שחשדת ולא בדקת.

דודי זכריה: נשאיר את זה כרגע פתוח.

מיכאל איתן: ההגנה היא כשחשדת וכן בדקת.

דודי זכריה: ההגנה הניתנת על-ידי ההצעה השנייה למי שחשד ולא בדק.

מיכאל איתן: ודיווח.

סיגל קוגוט: זה תוך כדי ביצוע הפעולה.

יצחק וכטל: הוא יעביר את הכסף לחמאס וידווח.

מיכאל איתן: רבותי, תיארתי את הסיטואציה הבאה כאן כמה פעמים.

מיכאל איתן: בעיני, הגישה הזאת הגיונית, נכונה, היא לא משקפת את הגישה של אלה שיושבים כאן ומחוקקים, אלא את הגישה של אלה שיצטרכו לחיות מהחוקים האלה.

מיכאל איתן: אני מניח שכל אחד מאתנו היה בסיטואציה הבאה.

מיכאל איתן: כמה פעמים קורה לנו שאנחנו הולכים במקום ציבורי, רואים חפץ חשוד ונמצאים בדילמה פנימית עצמית שלנו, שאנחנו שואלים את עצמנו אם זה מצדיק שאני עכשיו אעצור את כל התנועה או לחשוב, אולי אני יותר מדי פרנואיד, ואני אעבור הלאה.

מיכאל איתן: אני לעצמי בדילמה.

מיכאל איתן: הדילמה היא לא כזאת, סך הכול יש פקיד שהתעורר אצלו חשד, ודורשים ממנו עכשיו שהוא, על המקום, יתייחס לזה כאילו משהו עומד להתפוצץ.

מיכאל איתן: אני עושה את ההבחנה.

מיכאל איתן: אם זה היה ברמה הזאת שכשאני הלכתי ברחוב, למרות שהתעורר אצלי חשד, הגעתי למסקנה שאני הולך הלאה, ויש רמה שהגעתי למסקנה שאני מצלצל למשטרה או פונה למישהו, יש הבדל.

מיכאל איתן: גם כאן יש הבדל.

דודי זכריה: במקום הבחנה בין עצימת עיניים לידיעה, נכניס הסתייגות, שבנסיבות העניין, באופן סביר, היה והוא נדרש לבצע את הפעולה.

רואי דיק: אתה מסתבך, כי אתה חוזר לאותו יסוד נפשי.

רואי דיק: אנחנו מדברים על סיכול טרור.

רואי דיק: לאדם כזה יש חשד, ידיעה.

מיכאל איתן: עם ידיעה אין לנו בעיה.

סיגל קוגוט: על ידיעה לא תחול ההגנה.

מיכאל איתן: אם בן-אדם ידע, אין לו הגנה, גם אם הוא מדווח.

תמר בורנשטיין: זה לא המצב כרגע.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה מוסכם, שאם לאדם היתה ידיעה שהפעולה שהוא מבצע היא עבור ארגון טרור, הוא ביצע אותה ודיווח אחריה, אין לו הגנה.

רואי דיק: אני מדבר על מקרה שאין ידיעה, אלא יש חשד.

רואי דיק: למה, במקרה כזה, שאדם לא יקפיא את הפעולה לפני שהוא מעביר?

מיכאל איתן: הוא לא יכול להקפיא מיליוני פעולות שהוא עושה.

מיכאל איתן: הם יגידו לך שזה בדיוק כמו אותו אדם שלא מזעיק על כל דבר את המשטרה.

תמר בורנשטיין: אומרים לו: קח את הסל, והוא חושד, שלא ייקח את הסל.

מיכאל איתן: הרבה פעמים הוא לוקח.

יצחק וכטל: היום, בפרקטיקה, הבנקים כן נוהגים אחרת.

יצחק וכטל: הבנקים נוהגים מצוין לפי תקנה 84, ועל כל אגודת צדקה שחושדים בה, מדווחים.

מיכאל איתן: רבותי, לא יעזור לכם בעניין הזה.

מיכאל איתן: מוכרח להיות מצב ביניים.

מיכאל איתן: יש בחיים הרבה סיטואציות שאדם חושד ברמה כזאת שלא מצדיקה שהוא יעשה את המעשה, אבל, ליתר ביטחון, הוא מודיע אחר כך, ועל זה אנחנו רוצים לשמור.

מיכאל איתן: זה קיים בחיים, אתם לא יכולים לשנות את החיים.

מיכאל איתן: אתם לא תהפכו את כל מדינת ישראל, כמו שאתם רוצים, מודרכים אך ורק לעניין של מניעת הטרור, כי בחיים אנחנו לוקחים על עצמנו סיכונים.

מיכאל איתן: כאשר הלכתי ליד חפץ חשוד, הגעתי למסקנה שאני לא אצלצל למשטרה בשביל זה.

מיכאל איתן: אני לכשעצמי, בהתנהגות הטבעית שלי, לוקח את הסיכון, אפילו של החיים שלי, ואתה רוצה להפוך אותי לעבריין.

מיכאל איתן: אם זאת הופכת להיות עבירה, ואני לא רוצה להיות עבריין, מהיום והלאה אני לא אפעיל שיקול דעת בכלל, כל רגע אני אצלצל למשטרה, איפה שאני לא אלך, אני אתקשר למשטרה.

מיכאל איתן: אם אני קצת עצבני וקצת קמתי לא טוב יום אחד, מהבוקר עד הערב, אני אתקשר, תכפיל את זה בכמה מיליונים ותראה מה תשיג.

דני גבע: הדוגמה הזאת לא מתאימה.

דני גבע: הדוגמה הנכונה היא אחרת לגמרי.

דני גבע: אין לך פה חלק אקטיבי במעשה, אתה רואה חבילה, אתה לא יודע למי לדווח.

דני גבע: אבל פה, אדם מעורב אקטיבית במעשה.

דני גבע: זה דומה יותר למצב שבו אתה מתבקש להעביר חבילה במטוס, ואתה אומר: יכול להיות שיש בעיה, יכול להיות שלא, אני עוצם את העיניים.

דני גבע: אם אתה מתבקש להסיע שוהה בלתי חוקי ברכב שלך, אתה לא בודק אם הוא מחבל, לא מחבל, כן קשור, לא קשור, אתה עוצם את העיניים.

סיגל קוגוט: הדוגמה לא מתאימה לחיי המסחר.

מיכאל איתן: אדוני, לא יעזור לך, לא תהפוך את כל מדינת ישראל לסלקטורים.

מיכאל איתן: הם לא יכולים להיות סלקטורים.

מיכאל איתן: אתה מייצג ארגון שמפעיל סלקטורים, ובראש שלך, המשימה שלך, המחויבות שלך, ואני מברך אותך, זה להדריך את האנשים.

מיכאל איתן: אתם תעכבו בכל דבר הכי קטן.

מיכאל איתן: אל תתנו להם לעלות למטוסים, תפשפשו, זה בסדר, אבל אתה לא יכול להפוך את כל האנשים במדינת ישראל לכאלה.

מיכאל איתן: זה מה שאתה רוצה לעשות, ומי שלא יעשה את זה, גם יהפוך להיות עבריין.

דודי זכריה: אני רוצה להביא שתי דוגמאות מהחיים, שרלוונטיות.

דודי זכריה: נהג מונית, לדוגמה, מסיע כל היום נוסעים.

דודי זכריה: מהבוקר עד הלילה עולים לרכב נוסעים ויורדים.

דודי זכריה: בכל זאת, אין לו הגנה מיוחדת כאשר אם בנסיבות העניין עלה אצלו נוסע שביקש להגיע לדולפינריום בתל-אביב, והוא חשד שהנוסע הזה לפי המראה והתיק והמעיל המנופח הוא אדם שאולי יסכן אחרים, אבל הוא נמנע מלברר.

דודי זכריה: לאדם כזה אין הגנה מיוחדת, אין לו סעיף ספציפי בחוק.

דודי זכריה: או שהוא נופל לתוך הקטגוריה שבנסיבות העניין, על אף העובדה שהוא נהג מונית שמסיע הרבה נוסעים יומיום, חשד באופן ספציפי ולא בירר, ואז הוא יורשע.

דודי זכריה: דוגמה אחרת, לא קשורה לטרור.

דודי זכריה: דרך פקיד מכס עוברות אלפי חבילות כל יום- - -

מיכאל איתן: כאשר אתה צריך להוכיח בבית-המשפט את התחושה הסובייקטיבית של אותו אדם.

מיכאל איתן: איך אתה מוכיח חשד?

דודי זכריה: אני אראה לך מהתיק של הדולפינריום, לא מסיטואציה רחוקה.

דודי זכריה: אנחנו ננסה לשכנע שכאשר הנהג הזה- - -

מיכאל איתן: לא כדאי שתביא מקרה שנדון בבית-משפט.

דודי זכריה: הוא כבר הורשע, בבית-משפט מחוזי לפחות.

דודי זכריה: אנחנו מנסים לשכנע במסגרת הדיון בבית-המשפט העליון, שהמקום שבו עלה הנוסע היה חשוד, והשעה היתה חשודה, והנוסע לבש מעיל מנופח, והוא אפילו ראה שמשהו מבצבץ לו מתחת לחגורה.

דודי זכריה: זה לא תיק דמיוני, זה התיק של הדולפינריום.

דודי זכריה: הוא, כנהג שמסיע נוסעים יומיום, הוא חשד ולא שאל את הנוסע.

מיכאל איתן: אתה מתייחס לכך שהוא היה צריך לחשוד או לכך שהוא חשד.

דודי זכריה: הוא חשד, הוא אמר שהוא ראה את המעיל מנופח, אבל הוא לא שאל.

דודי זכריה: הוא מסיע אלפי נוסעים.

דודי זכריה: זו המציאות שאתה אנחנו עובדים.

מיכאל איתן: המציאות הזאת היא לא המציאות שסביבה אנחנו דנים כרגע.

מיכאל איתן: אם אתה משאיר את זה לבית-המשפט, תשאיר את זה לבית-המשפט.

מיכאל איתן: אנחנו נותנים הנחיה לשופט, ואנחנו אומרים לשופט, שיהיו שתי רמות של חשד, אם בן-אדם חשד ברמה של סיכוי נמוך, שאולי יש איזה חשד, הוא הוריד את הבן-אדם, והלך תכף אחר כך לשוטר וסיפר לו וביקש ממנו שילך לבדוק, אני משחרר אותו מאשמה.

מיכאל איתן: לעומת זאת, אם הוא חשד ברמה של סיכוי כמעט ודאי שאדם הולך לשים פצצה, אבל הוא מיהר הביתה, כי אשתו אמרה לו לחזור הביתה, והוא חשב להודיע למחרת, הוא יורשע.

מיכאל איתן: זה ההבדל.

מיכאל איתן: צריך להיות הבדל.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לדייק יותר ולהגיד, גם מאחר שלא מדובר כאן בהסעת מחבל, שזה אירוע שקורה פעם במי יודע כמה זמן, אלא שיכולות להיות כאן אלפי פעולות ביום שמעוררות חשד.

מיכאל איתן: אנחנו מוכרחים לתת רמה אחרת.

מיכאל איתן: אנחנו מדרגים שלוש דרגות.

מיכאל איתן: דרגה אחת, שאדם לא חשד בכלל, למרות שאולי מישהו אחר כן היה חושד.

מיכאל איתן: אומרים לו: לך הביתה, אנחנו לא עושים לך כלום; דרגה שנייה, שהוא התחיל לחשוד, אבל הוא אמר לעצמו שהוא לא מטומטם.

מיכאל איתן: החבר שלו אמר לו שהוא צריך לדווח.

מיכאל איתן: הוא הלך ודיווח.

מיכאל איתן: אנחנו משחררים אותו.

מיכאל איתן: אולי הוא לבד ידע שהוא צריך לדווח על זה.

מיכאל איתן: הוא אמר, שזה לא נראה לי, אבל ליתר ביטחון הוא צלצל להגיד.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להרשיע אותו, אני לא רוצה להפוך אותו לעבריין; דרגה שלישית היא מצב של מעיל מנופח באמצע הקיץ, ואדם אומר לחבר שלו שהתעורר אצלו חשד רציני מאוד שזה מה שהולך להיות, ואת זה כן להרשיע.

מיכאל איתן: למה אי-אפשר.

מיכאל איתן: נשאיר את זה לשופט.

מיכאל איתן: השופט יידע לכוון.

מיכאל איתן: יהיו לו עוד אופציות.

דודי זכריה: אין לנו מחלוקת על העיקרון, אני חושב שהחוק הקיים מכסה את ההבחנה הזאת.

דודי זכריה: לדעתי, החוק הקיים מרשיע בחשד שהוא ממשי ורציני.

סיגל קוגוט: בית-המשפט היה יכול לפרש עצימת עיניים כחשד רציני וממשי.

סיגל קוגוט: מה שהוא עשה במרגלית הר-שפי, זה עוד יותר קשה מכך שהוא היה אומר סתם שהחשד הוא רציני וממשי.

סיגל קוגוט: הוא אמר, שהחשד לא רציני וממשי, הוא חשד אולי קל כנוצה, אבל לא משהו.

סיגל קוגוט: זאת אומרת שהיום, עצימת עיניים זה לא רציני וממשי.

דוד ליבאי: הוויכוח לא רלוונטי לסעיף.

דוד ליבאי: כל הזמן מדברים, האם מתעורר החשד ויש עצימת עיניים, והאם הוא צריך לברר, והאם לדווח.

דוד ליבאי: כל זה נכון אם היה פה אלמנט של ביודעין או בידיעה – המודעות.

דוד ליבאי: ברגע שכתבתם בסעיף 10(א)- - -

סיגל קוגוט: אנחנו בסעיף 9, לא הגענו לסעיף 10.

סיגל קוגוט: זאת עבירת התנהגות של פעולה ברכוש מסוג של מודעות עם עצימת עיניים.

סיגל קוגוט: השאלה, על מה תחול ההגנה שנמצאת בסוף של הרישה של הסעיף.

סיגל קוגוט: בסוף של הרישה של הסעיף כתוב שאם הוא דיווח לפי הוראות סעיף 10.

סיגל קוגוט: כלומר, גם אם הוא ביצע את הפעולה ואחר כך ליתר ביטחון דיווח, הוא פעל לפי הנחיות המשטרה, הוא לא ייאשם בעבירה, וכעת אומרים על מה ההגנה הזאת צריכה לחול, האם על עבירות של ידיעה, של עצימת עיניים, אם לעשות כאן את ההבחנה בין ידיעה לעצימת העיניים.

סיגל קוגוט: על זה הדיון.

תמר בורנשטיין: תחשבי אם אפשר לנסח את ההגנה בצורה יותר מדויקת.

סיגל קוגוט: ודאי שננסח יותר במדויק.

דודי זכריה: לא, צריך לנסח את זה בצורה יותר מדויקת, שלא דרך ההבחנה הזאת.

סיגל קוגוט: אתם בעד הגישה השלישית, שההבחנה תהיה בין גופים מדווחים לאדם.

שמשון אלבק: לא.

שמשון אלבק: אפשר, למשל, לנסח את ההגנה, שההגנה תהיה מבוססת על כללים ועל הנחיות בתחום, שיהיו לו אינדיקטורים, זה לא חשד בעלמא.

סיגל קוגוט: זה אפשרי, וזה קיים במדינות אחרות לגבי גורמים מדווחים, אבל זה לא מכסה את הסיטואציות שציין היושב-ראש לגבי אחרים, שאין דין מי שחושד ואומר אחר כך שליתר ביטחון הוא גם ידווח.

שמשון אלבק: לגביהם אין בעיה, שלא יבצעו.

מיכאל איתן: אם הוא מבצע בניגוד להנחיות, חזקה שהוא עשה דבר לא טוב, בידיעה שהוא לא טוב.

סיגל קוגוט: ניקח כהנחיה למחשבה את מה שאמר היושב-ראש, וננסה לחשוב משהו הגיוני, שגם לא ייצור חוסר שוויון יותר מדי גדול וגם לא יפריע למטרות המשפט הפלילי יותר מדי, וננסה להביא משהו.

סיגל קוגוט: סך הכול, זו נקודה מצומצמת שהיא במחלוקת.

דודי זכריה: אנחנו מסכימים לתוצאה, אנחנו צריכים להגיע לפתרון הראוי.

טל נד"ב: בזמנו הצענו להשתמש בחלופה "ידיעה ממשית".

סיגל קוגוט: ננסה למצוא משהו קצת יותר מורכב.

סיגל קוגוט: ההערה שנשמעה מהפרקליטות הצבאית הראשית בקשר לסעיף הזה נוגעת לסעיף שבו קבענו שאפשר לעשות היתר.

סיגל קוגוט: אמרנו, שאפשר לתת היתר מראש לסוגי פעולות או לפעולה ספציפית, מתוך הבנה שמגבשים עם הזמן, עם הניסיון, וגם ראינו את זה במדינות אחרות, סוגים של דברים שפותרים אותם מחובת הדיווח.

סיגל קוגוט: כתבנו, שהודעה כזאת תפורסם ברשומות.

סיגל קוגוט: הפרקליטות הצבאית הראשית העירה לנו שלפעמים יש סוגי פעולות חשאיות, שהם חושבים שפרסום ברשומות יזיק להן.

סיגל קוגוט: משום שכללתי באותו סעיף גם סוגי פעולות וגם פעולה ספציפית, הפעולה הספציפית זה באמת דבר שלא מתאים לרשומות, וכבר תיקנתי את זה, אבל אני רוצה שהם יסבירו לנו למה מצב של סוג של פעולה, שזה דבר כללי, שאמור לחול כלפי כל אדם שאמור לדעת מתי נדרש ממנו לדווח או לא, מתי על סוג ולא על פעולה ספציפית עדיין אתם סבורים שלא צריך.

סיגל קוגוט: האם אתם יכולים לתת לנו דוגמה או שאתם מסכימים להבחנה בין פעולה ספציפית לסוג?

אסנת בן-צבי: ההבחנה הזאת יכולה להיות בעייתית, ולכן הסייג שהצענו הוא על-ידי סמכות לפטור.

סיגל קוגוט: את יכולה לתת דוגמה לפעולה סודית, שמצד אחד רוצים לתת לה היתר כללי ומצד שני לא רוצים לפרסם אותה?

סיגל קוגוט: את יכולה לתת דוגמה לסוג כזה?

אסנת בן-צבי: כרגע אני לא יכולה לתת דוגמה, אבל סוגי הפעולות שחשבתי הן כל מיני העברות כספים לגופים ברשות הפלסטינית, שהן עסקות לגיטימיות, אבל לא מתאימות בהכרח לפרסום ברשומות.

אסנת בן-צבי: לא סוגי פעולות ברמה של, נניח, פטור לפעולות מתחת ל-500 שקלים.

אסנת בן-צבי: עדיף לכתוב שאפשר לתת היתר, אבל במקרים המתאימים.

אסנת בן-צבי: בדיון פנימי שקיימנו בכלל על כל הסעיף הזה אולי הסמכות לתת היתר צריכה להיות של ועדת השרים, לאו דווקא של שר האוצר.

סיגל קוגוט: ועדת השרים לביטחון לאומי כוללת כמות כזאת של שרים, לרבות ראש הממשלה, שאם הוא יצטרך לתת היתר, לעולם לא יוכלו להתקדם.

שמשון אלבק: את יכולה להגיד מה היתה המטרה של הסעיף הזה?

סיגל קוגוט: המטרה של סעיף 9(ד) היא לאפשר, עם הפעלת החוק וצבירת ניסיון, כדי להקל ולייעל, לרשות המבצעת, לאפיין פעולות מסוימות, שעליהן לא צריך לדווח.

סיגל קוגוט: למשל, ראיתי במדינות אחרות: צורכי חיים בסיסיים, מוצרי מזון, פעולות מסוימות.

סיגל קוגוט: פעולה זה דבר מאוד רחב, לפעמים משום חזקת השיתוף זו פעולה, ירושה יכולה להיות לפעמים פעולה.

סיגל קוגוט: צריך לתת לרשות המבצעת.

סיגל קוגוט: זה לא סעיף חובה, זה סעיף הסמכה, וזה יכול לייעל.

תמי סלע: זה גם מיועד להוריד את כמות הדיווחים.

סיגל קוגוט: זה יוריד אלפי דיווחים שלכאורה אמורים לדווח.

מיכאל איתן: למה זה מפריע לכם?

מיכאל איתן: זה רק לטובתכם?

רואי דיק: צריך את הסעיף הזה.

אסנת בין-צבי: החשש שעלה בדיונים הפנימיים היה, שיהיה שטף של בקשות לקבלת היתרים.

אסנת בין-צבי: השאלה, אם כדאי להישאר בנוסח כפי שהצעת.

רואי דיק: כל עוד נשמור על זה ש"...

רואי דיק: סוגי פעולות תפורסם ברשומות", ובנקודות ספציפיות אין חובת פרסום, אפשר להגיד גם על פעולות סודיות, אם יהיו ספציפיות.

סיגל קוגוט: שיניתי את זה, כי על פעולה ספציפית, זה נראה לי לא מתאים.

אלינוער מזוז: על פעולה ספציפית, ברור שזה לא מתאים.

אלינוער מזוז: אבל סוגי פעולות צריכות להתפרסם ברשומות אם זה דבר שמופנה אל הציבור הרחב, כדי שהציבור הרחב יידע.

אלינוער מזוז: תבררי אם יש סוגי פעולות, שרוצים לעשות אותן לפי סוג, לא לפי פעולה ספציפית, אבל היא לא מופנית לציבור הרחב, אלא לגורם ספציפי אחד, שאומרים שהוא יכול לעשות את הסוג הזה, לא את הפעולה הזאת, העסקה הספציפית הזאת, אלא באופן קבוע.

אלינוער מזוז: ואז אין טעם לפרסם את זה.

אלינוער מזוז: יכול להיות שצריך להשאיר את הסעיף יותר פתוח, שהפרסום יהיה ברשומות או בדרכים אחרות.

אלינוער מזוז: אם זה לציבור, שאפשר למכור חלב, כולם צריכים לדעת את זה, אבל אם זה מכירת מלט על-ידי מפעל מסוים באופן קבוע, כל שבוע, זה לא נראה מתאים לפרסם את זה ברשומות.

סיגל קוגוט: חוץ מסוגי פעולות, אני יכולה לצמצם גם על פעולה ספציפית וגם על פעולה עם גורם ספציפי.

דוד ליבאי: אני רוצה לחזור לסעיף 9(א)(1), למילים "שיש בה".

דוד ליבאי: זאת הגדרת עבירה שהעונש עליה הוא שבע שנות מאסר.

דוד ליבאי: המרכיב הנפשי כאן של הכוונה הוא טעות לפי הפסקה הבאה.

דוד ליבאי: "יש בה כדי לאפשר, לקדם... מעשה טרור" זו סברה לפי הניסוח.

דוד ליבאי: "יש בה" זה אפשרות, זה לא נדבק פה למודעות ולא נדבק פה לכוונה של האדם.

דוד ליבאי: לכן התוצאה מהגדרת העבירה, באופן כללי על כל אדם, היא, אם הוא עושה פעולה ברכוש, ויש לו מודעות לזה שהוא עושה פעולה ברכוש.

דוד ליבאי: מודעות, זה חשד לפי דיני עונשין, חשד שאם אין דירוג זה שווה ידיעה.

דוד ליבאי: התוצאה היא, שכאשר אדם חושד שהוא עושה פעולה שלפי הסברה יש בה כדי לאפשר לה- - -

מיכאל איתן: לפי החדש.

מיכאל איתן: ?

דוד ליבאי: אין פה חשד.

דוד ליבאי: זה כל העניין.

דוד ליבאי: אם היית אומרת שהוא עושה פעולה מתוך מודעות שיש בה כדי לאפשר- - -

תמר בורנשטיין: זה בדיוק מה שנאמר פה.

סיגל קוגוט: הסיבה היחידה שכתבתי את זה כך, כי היום אנחנו מנסים להקפיד מבחינה ניסוחית, שהחלק הכללי של חוק העונשין, לא יחזרו עליו כל פעם בניסוח העבירות, אבל הכוונה היא עבירה של מודעות.

סיגל קוגוט: בעבירת הדיווח שלחתי נוסח מתוקן, ועדיין יש עליו הערות.

טל נד"ב: אני מבקש להעיר משהו לפני זה.

טל נד"ב: בסעיף 9, סעיף קטן (ה), שנותן את ההגנה, למה הוא לא נותן אותה הגנה כמו בחוק איסור הלבנת הון ומתייחס רק לסעיף הזה ורק על אי ביצוע פעולה על מנת להימנע מעבירה?

טל נד"ב: יש גם סעיפים אחרים שאני עלול לפעול על-פיהם, ואז זה יפגע בחובות הסודיות.

סיגל קוגוט: אתה רואה בעמוד 10, שאותו דבר חל גם בעבירת הדיווח.

טל נד"ב: זה לא חל על עבירה לפי סעיף 9, למשל.

דוד ליבאי: זה צריך לחול גם עבירה לפי סעיף 8.

סיגל קוגוט: סעיף 8 זה מטרה, זה לא רלוונטי.

דוד ליבאי: אם הוא רוצה להימנע מעבירה, זה צריך להיות כמו בחוק איסור הלבנת הון.

דוד ליבאי: זה צריך להיות, שהוראות סעיף 24 יחולו על כל פעולה או מחדל שבוצעו בתום לב כדי להימנע מעבירה.

דוד ליבאי: אין הבדל מבחינה זו אם העבירה היא לפי סעיף קטן א' או סעיף ב', זה צריך להיות סעיף כללי של הגנה.

דוד ליבאי: לא לחינם היא ניתנה בחוק הלבנת הון, ובעניין הזה אין הבדל בין חוק איסור הלבנת הון לחוק הזה.

סיגל קוגוט: סיגל גולן-עתיר, תסבירי לי, כי את זה לקחתי מכם.

סיגל גולן-עתיר: כאשר מדובר על אי ביצוע של פעולה ברכוש, מאחר שאנחנו רוצים להחיל את ההגנה בכל מקום שאדם נמנע מלבצע פעולה בשביל לא לבצע עבירה.

סיגל קוגוט: ההבחנה הזאת היתה אצלכם בנוסח הכחול.

סיגל גולן-עתיר: הכוונה היא לאותם מצבים שבהם אדם נמנע מלבצע פעולה, והוא יכול להיות נתון לתביעה.

סיגל קוגוט: הם אומרים שצריך להחיל על זה גם את הסעיפים האחרים, לא רק את סעיף 24.

דוד ליבאי: על כל פעולה או מחדל שבוצעו, כדי להימנע מעבירה, בין אם העבירה לפי סעיף 8 או עבירת דיווח לפי סעיף 10.

סיגל קוגוט: זה לא רלוונטי, לדעתי, לעבירת המטרה, ששם אתה עושה פעולה מתוך רצון לקדם טרור.

קריאה: לא, הוא נמנע מלבצע את הפעולה.

אלינוער מזוז: יש לו עכשיו מישהו שמביא לו, והוא נמנע מלעשות את זה.

דוד ליבאי: לא ייתכן שאם הוא יימנע מפעולה הוא עובר עבירה, עושה את הפעולה עובר עבירה.

דוד ליבאי: אין לו גם הצדקה, אם כך, שלא להעביר כסף.

אלינוער מזוז: זאת לא סיטואציה כל כך הגיונית, כי אם יש לו מטרה לעשות זאת, הוא יעשה זאת.

אלינוער מזוז: הוא לא יימנע מהפעולה.

סיגל קוגוט: במודעות וחשד, זה הגיוני, במטרה פחות.

סיגל קוגוט: זה נראה לי לא רלוונטי לעבירה של מטרה.

שמשון אלבק: גם חוק איסור הלבנת הון מדבר על מחדל.

טל נד"ב: אנחנו צריכים הגנה גם מפני הפרת חובות סודיות או הימנעות, וזה לא מופיע כאן.

מיכאל איתן: ההערה תיבדק.

לילה מרגלית: אני מתנצלת על כך שלא הייתי בישיבה הקודמת, אבל יש לנו עדיין בעיה מאוד רצינית עם חובת הדיווח בסעיף 10.

סיגל קוגוט: בדיון הקודם דנו בפסק-הדין בעניין מרגלית הר-שפי, דיברנו על זה שמדובר על עבירה מסוג מחדל, הצפנו את השאלה אם לא ראוי, בעבירה מסוג מחדל, שתהיה מבוססת על ידיעה.

סיגל קוגוט: היושב-ראש הכריע שהוא לא רוצה לעשות כאן הבחנה בין עצימת עיניים לידיעה, והוא גם הכריע שהוא לא רוצה לעשות פה הבחנה בין גורמים מדווחים לגורמים שאינם מדווחים, ולהחיל על הגורמים המדווחים עיצומים כספיים, ולפיכך ניסחנו את העבירה כך, כשהביטוי "היה לו חשד סביר", היא עצימת העיניים בכבודה ובעצמה.

סיגל קוגוט: הביטוי "היה לו יסוד סביר להניח", הייתי מכריע שהוא לא רשלנות, מובן שלא היתה לנו כוונה לנסח כאן עבירה של רשלנות, אבל בעבירות של רשלנות, הרבה פעמים משתמשים במילים "יסוד סביר להניח", והמשמעות שלהן, שהאדם הסביר היה חושד, גם אם האיש עצמו לא חשד.

אריה שטרמר: אם הוא עורר חשד, וזה לא סביר, זה לא נחשב?

סיגל קוגוט: עצימת עיניים, בדין הפלילי היא, שהחשד לא קל כנוצה.

סיגל קוגוט: זו עצימת עיניים.

סיגל קוגוט: יש פסקי דין שמשתמשים במילה ממשי, יש כאלה שאומרים שממשי זה רציני.

סיגל קוגוט: ממשי זה לא רציני, אני לא יודעת בדיוק למה מתכוונים כשאומרים ממשי.

סיגל קוגוט: אבל ברור שחשד קל כנוצה, זה אפילו לא עצימת עיניים במשפט הפלילי, אף אחד לא יטען את זה.

סיגל קוגוט: מה שרצינו פה זה, לנסח את עצימת העיניים באופן שיהיה ברור, שאם רוצים שאדם ידווח למשטרה, זה אדם שחשד בעצמו, לא אם כל אדם סביר היה חושד, והוא לא חשד.

סיגל קוגוט: חשד בעצמו, לא עבירה של רשלנות, אבל מאידך גיסא, משום שהיושב-ראש החליט שזאת תהיה עצימת עיניים ולא ידיעה, צריך לנסח את זה בצורה שתשקף את עצימת העיניים.

סיגל קוגוט: חשד סביר של אדם זה עצימת עיניים במשפט הפלילי, לכן ניסחנו כמו שניסחנו.

לילה מרגלית: ההערה הבסיסית שלנו, שלא יכולנו להשמיע בפעם הקודמת, שהטלת חובת דיווח כל כך רחבה על אנשים מן השורה, בחברה דמוקרטית, זה דבר מאוד בעייתי.

לילה מרגלית: זה אומר שכל אדם צריך להתחיל לבחון אם הוא חושד או לא חושד, ולרוץ למשטרה כדי לכסות את עצמו.

מיכאל איתן: לא "אם הוא לא חושד".

מיכאל איתן: אנחנו אפילו עוד לא במליאה, אנחנו בוועדה, למה אתם משתמשים בטיעונים שטוענים במליאה?

מיכאל איתן: אם הוא לא חושד, זה לא חושד, זה לא קיים.

מיכאל איתן: אל תגידי: "חושד או לא חושד".

לילה מרגלית: זה אותו תהליך שתיארת, שאדם עוצר ברחוב והוא מסתכל, ויש חפץ.

מיכאל איתן: אני עובר לצד השני.

מיכאל איתן: מדובר פה על אדם שיש לו חשד סביר, לא סתם חשד.

לילה מרגלית: אדם מן היישוב הוא לא גורם אכיפת חוק שרגיל בהערכת חשדות סבירים, הוא לא יודע מה זה חשד סביר ומה זה לא חשד סביר.

לילה מרגלית: אתה שם את האזרח במצב בלתי אפשרי.

מיכאל איתן: בקטע הזה הוא לא אדם מן הרחוב.

דודי זכריה: אנחנו חושבים שזאת אזרחות טובה שיכולה להציל חיי אדם.

דני גבע: כשמדובר בטרור, ולאדם יש יסוד סביר להניח שהרכוש הוא רכוש טרור, הוא ידווח.

לילה מרגלית: החלק השני של ההערה היא, שיש פן נוסף בעצימת עיניים, שהיא גם רלוונטית.

לילה מרגלית: כלומר, צריך שיהיה חשד וצריך שאדם יימנע מלברר את החשד.

לילה מרגלית: בסיטואציה, שבה מראש אין לאדם כלים לברר את החשד או אפשרות לברר את החשד, כבר לא סביר להטיל עליו, זה לא שקול לעצימת עיניים.

תמר בורנשטיין: לא רוצים שהוא יברר, רוצים שהוא יודיע.

תמי סלע: זה רק אדם שיש לו זיקה חזקה לפעולה.

סיגל קוגוט: שימי לב שעשינו פה שני צמצומים.

סיגל קוגוט: האחד, בתכלית.

סיגל קוגוט: התקבלה פה הכרעה על-ידי היושב-ראש, בניגוד לעמדת גורמי הביטחון, שהמטרה של הדיווח היא סיכולית.

סיגל קוגוט: ולכן צמצמנו גם בהגדרת רכוש, שזה קשר ישיר למעשה טרור, או רכוש של ארגון טרור, או רכוש שמיועד, כלומר, זה משהו עתידי.

סיגל קוגוט: כמשמעותו בפסקה (1), זה אומר "רכוש של ארגון טרור".

סיגל קוגוט: הקונספציה השזורה לכל אורך החוק, שארגון זה תמיד משהו שרוצה לקדם טרור.

סיגל קוגוט: אם זה לא רכוש של ארגון או "עשה אדם פעולה ברכוש, והיה לו במועד עשיית הפעולה...

סיגל קוגוט: חשד סביר", שהוא רכוש טרור כאמור בפסקה (1), כלומר, של ארגון או שהוא תמורתו הישירה, כלומר, עשינו כאן קישור ישיר למעשה טרור, או שזה יקדם או יתגמל, כלומר, משהו עתידי.

סיגל קוגוט: זה לא שהוא מדווח, כי הוא ראה בעבר שעשו פעולה שאין בה שום דבר שיכול לסכל מעשה עתידי.

סיגל קוגוט: כלומר, הצמצום שבו בחר היושב-ראש הוא לגרום לזה שהפעולה שעליה צריכים לדווח היא משהו קונקרטי סיכולי, מתוך הבנה שרכוש של ארגון טרור זה תמיד סיכולי, וצמצום הזיקה של הרכוש לקשר ישיר למעשה טרור.

שמשון אלבק: זאת גם פעולה שהוא אמור לבצע בעצמו.

טל נד"ב: צריך לזכור שהוא ארגון לא מוכרז.

טל נד"ב: אם השב"כ היה יודע, היה מכריז עליו.

מיכאל איתן: אני בסיטואציה שאני צריך לאזן בין השב"כ לבינך, את לא מבסוטית והם לא מבסוטים, כנראה שאני במקום הנכון.

לילה מרגלית: לא בכדי, בחוק איסור הלבנת הון, חובות הדיווח הוגבלו למוסדות פיננסיים ומוסדות בנקאיים.

לילה מרגלית: באמצעות סעיף 9 החלנו על האדם הפשוט חובת דיווח, כאשר הוא מבצע מעשה בעצימת עיניים, ואז, כדי לכסות על עצמו, הוא יכול לדווח למשטרה.

לילה מרגלית: השאלה, אם לא ראוי בסעיף 10, כשיכול להיות שגם מדובר במצבים שהוא לא ביצע מעשה, זאת אומרת, כאשר האדם הפשוט לא השלים את העסקה ולא העביר כספים, מדוע לא להגביל את העבירה הזאת למוסדות פיננסיים, כאשר באמצעות סעיף 9 החלנו חובה מסוימת על האזרח הפשוט כשהוא נתון במצב של עצימת עיניים.

סיגל קוגוט: הצפנו את השאלה הזאת בפעם הקודמת – האם התמריץ שבהגנה אינו מספיק לכוון התנהגות גם בלי חובת הדיווח.

סיגל קוגוט: לא קיבלו את התזה הזאת.

שמשון אלבק: זו אחת הסיטואציות שהוא לא.

שמשון אלבק: יש לנו ניסיון בהלבנת הון.

שמשון אלבק: בהלבנת הון יש תמריץ כזה, וכמעט ואין דיווחים מהציבור, לא מנציג פיננסי.

סיגל קוגוט: בדרך כלל זאת באמת סיטואציה שהציבור הוא לא הגורם הראשוני שהוא במגע והוא יכול לדווח על הלבנות הון.

אלינוער מזוז: הכוונה היא, כפי שאני מבינה, להגיד "מודעות לרבות עצימת עיניים".

אלינוער מזוז: אני חושבת שהנוסח הזה לא טוב, הוא גם מבלבל, רואים חשד סביר, חושבים שזה אובייקטיבי.

אלינוער מזוז: בעיני, זה סוג המונחים שמשתמשים בהם יותר כשמדברים על סמכויות.

אלינוער מזוז: זה בא מתוכן אחר, וזה מבלבל במשפט הפלילי.

אלינוער מזוז: אם רוצים לכתוב את זה ברור, היה עדיף להגיד מודעות, ואם יש ספק בזה, להגיד שחל סעיף כך וכך על עצימת עיניים.

אלינוער מזוז: לעשות את זה פשוט, ולא להמציא חיה חדשה שאנחנו לא יודעים איך יפרשו אותה ואיך יפעילו אותה.

אלינוער מזוז: אם יש ספק בגלל הר-שפי וכן הלאה, שעצימת עיניים לא תחול--

סיגל קוגוט: יהיה ספק, זו עבירה מסוג מחדל.

אלינוער מזוז: --צריך להגיד שסעיף כך וכך בחוק העונשין חל.

מיכאל איתן: איבדתי את הקשר.

מיכאל איתן: "עמד אדם לעשות פעולה ברכוש והיה לו חשד סביר...".

סיגל קוגוט: העירו הערת נוסח, שבמקום להשתמש במילים "חשד סביר", כשהוא מודע, אבל פה לכתוב "מודע, לרבות עצימת עיניים".

תמר בורנשטיין: הרעיון מוסכם, שתהיה עצימת עיניים.

תמר בורנשטיין: השאלה היא, מה הדרך הנכונה להשיג את המטרה הזאת?

תמר בורנשטיין: כשמדובר היה בניסוח הקודם, חשבתי שבגלל המילה סביר יכולה היתה לעלות שאלה לגבי הרשלנות.

תמר בורנשטיין: הצעתי אתמול שישתמשו בניסוח שקיים בחוק העונשין, בסעיף 90(א), "היה לו יסוד להניח", בלי המילה סביר.

תמר בורנשטיין: כאשר בסעיף 90(א) כתוב, שביטוי כזה בחקיקה קיימת משמעותו למעשה עצימת עיניים.

תמר בורנשטיין: זה לא נראה לך, כי חשבת שזה לא מלמד על יסוד ממשי.

סיגל קוגוט: נכון, כבר עדיפה ההצעה של אלינוער מזוז.

תמר בורנשטיין: ההצעה של אלינוער מזוז אולי היא יותר אלגנטית, אבל היא יכולה להעלות שאלה לגבי שאר ההוראות בחוק הזה.

תמר בורנשטיין: אם המחוקק אמר במפורש כאן שעצימת עיניים חלה, מדוע עשה את זה?

סיגל קוגוט: זאת הסיבה שכתבתי "חשד סביר".

סיגל קוגוט: חשבתי שבעבירות מסוג מחדל, בגלל פסק-הדין של מרגלית הר-שפי, אם רוצים עצימת עיניים, צריך נוסח שמעכשיו ואילך ננקוט בו.

תמר בורנשטיין: לדעתי, אפשר להימנע מהמילה "סביר" ולהגיד שהיה לו יסוד להניח, שזה המונח שהמחוקק נוקט בסעיף 90(א).

תמר בורנשטיין: המחוקק אומר, שהיה לו יסוד להניח, זה עצימת עיניים.

תמר בורנשטיין: עצימת עיניים מפורשת, לפי הפסיקה, כחשד ממשי, ולא חשד סתם.

סיגל קוגוט: אפשר ללכת לרעיון של אלינוער ולהסביר בבית-משפט, שברגע שניתן פסק-הדין של מרגלית הר-שפי, הרי אנחנו מגיבים גם לפסיקה.

סיגל קוגוט: אני לא יכולה אף פעם לא לתקן כלום, כי מה יגידו על עבירות שניסחו פעם.

סיגל קוגוט: אני מבינה שהעבירות האחרות הן בחוק הזה, אבל הבעיה שנוצרה כאן, כי זו עבירה מסוג מחדל, ובעבירה מסוג מחדל של חובת דיווח, שזה בדיוק פסק-הדין של מרגלית הר-שפי, אין לי ברירה.

תמר בורנשטיין: למה לא לכתוב "היה לו יסוד להניח"?

סיגל קוגוט: אנחנו רוצים שזה יהיה כמו עצימת עיניים.

תמר בורנשטיין: סעיף 90(א) אומר שזה כמו עצימת עיניים.

מיכאל איתן: נראה לי בסדר "יסוד להניח", אבל אם את חושבת שלא, תביאי הצעה נגדית.

סיגל קוגוט: יש לי הצעה, ההצעה של אלינוער מזוז יותר טובה.

סיגל קוגוט: ההצעה של אלינוער מזוז אומרת שהולכים לסעיף 20(ג), גם יש מה שמקובל- - -

דודי זכריה: היא יכולה להשליך על הפרשנות של סעיפים אחרים.

סיגל קוגוט: למה זה לא יכול להשליך?

שמשון אלבק: פה את משתמשת במונח שמוכר בחוק.

סיגל קוגוט: למה אתה מתכוון ב-368, שכתוב "יסוד סביר"?

שמשון אלבק: זה היה לפני כן, זה בדיוק העניין.

סיגל קוגוט: גם הסעיף הזה מדבר על חקיקה לפני כן.

סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו בחקיקה חדשה, ואני רוצה להפנות לסעיף 20(ג).

סיגל קוגוט: החלק הכללי של חוק העונשין, סעיף 20(ג), אומר מה זה עצימת עיניים.

סיגל קוגוט: אם אני רוצה להגיד שזה גם עצימת עיניים, אני אפנה לסעיף 20(ג).

סיגל קוגוט: מה הבעיה?

סיגל קוגוט: למה אני צריכה שרשור כפול?

סיגל קוגוט: אני אפנה לסעיף 90, סעיף 90 יפנה לסעיף 20(ג)?

שמשון אלבק: ילכו לסעיפים אחרים ויגידו ששם לא החלת את עצימת העיניים.

שמשון אלבק: זה החשש שלי.

שמשון אלבק: כל הסעיפים האחרים שאנחנו אומרים שברגע שיש מודעות זה גם כולל עצימת עיניים.

סיגל קוגוט: אני יכולה להסביר את זה לבית-המשפט.

סיגל קוגוט: האם אתם רוצים שאני אכתוב למען הסר ספק?

סיגל קוגוט: זה ברור שאני עושה את זה בגלל פסק-דין של בית-המשפט העליון.

סיגל קוגוט: הוא אמר בתיק של מרגלית הר-שפי, שכאשר כתוב "ידיעה" זה רק ידיעה, כי זה מטיל על האזרח חובות ללכת ולספק לשלטונות מידע.

סיגל קוגוט: אם אני אכתוב "מידע" ברישה, ואני לא אכתוב "עצימת עיניים" בסיפה, אני לא מבינה איך לא יחול פסק-הדין הזה.

סיגל קוגוט: אני לא יכולה להסביר שאני עושה את זה כתגובה לבית-המשפט?

שמשון אלבק: למה בחוק אנחנו צריכים להגיד לבית-המשפט?

סיגל קוגוט: הוא מפרש את הדין.

שמשון אלבק: יש מושג בחוק שקובע בדיוק את הנוסחה.

סיגל קוגוט: אני יכולה גם לכתוב "כשהוא מודע".

סיגל קוגוט: בסעיף 20 כתוב "מודע, לרבות עצימת עיניים".

סיגל קוגוט: הרי הם מפרשים את זה כידיעה ממש, לכן אני רוצה לכתוב את עצימת העיניים.

סיגל קוגוט: אני אכתוב למען הסר ספק.

אלינוער מזוז: תצטרכי בסוף של כל חוק, שיש בו הוראות, תצטרכי לעשות מחדל.

סיגל קוגוט: אין הרבה מחדל.

אלינוער מזוז: את מפרשת את זה כמחדל, אבל יכול להיות שמחר בית-המשפט יפרש אחרת.

אלינוער מזוז: צריך לעשות מפתח, שבעניין כך וכך חלה עצימת עיניים.

סיגל קוגוט: עד שלא יתקנו את החלק הכללי אני עושה את זה על עבירות מטרות, ואולי אני אצטרך לעשות את זה גם על עבירות מודעות.

סיגל קוגוט: בעבירות מטרה כבר עשינו את זה בגלל הפסיקה של בית-המשפט, עד שלא יתקנו את החלק הכללי.

סיגל קוגוט: אם אני יודעת שבית-המשפט אומר שלא משנה מה אני אכתוב, בסוף הוא יחליט מה היסוד הנפשי, אני מעדיפה שהמחוקק יחליט מה היסוד הנפשי.

אלינוער מזוז: אפשר אולי לעשות תיקון עקיף לחוק העונשין בהזדמנות זאת ולכתוב את ברירת המחדל.

טל נד"ב: כיוון שלא היינו בישיבה הקודמת אני רוצה לשאול שאלה.

טל נד"ב: בהצעת החוק כתוב "עומד אדם", פה כתוב "עמד אדם".

טל נד"ב: האם יש הבדל בין עומד לאדם?

סיגל קוגוט: יש הבדל.

טל נד"ב: אדם יואשם בעבירה פלילית גם אם הוא עמד, לא עשה.

סיגל קוגוט: ברור שחובת הדיווח זה אם הוא לא עשה.

דוד ליבאי: אם את הולכת למודעות, את מחזירה אותנו למצב שמי שחושד הוא כעבריין.

דוד ליבאי: כשאת כותבת "יסוד סביר" או "חשד סביר", יש עוד קריטריון של סבירות, משהו אובייקטיבי.

דוד ליבאי: אם את חוזרת למודעות, אז את צריכה לקרוא, שרואים אדם שחשד בדבר התנהגות כאילו הוא ידע.

דוד ליבאי: במודעות, את מורידה את האחריות לחשד, ואילו אם את משאירה את זה כמו שכתבת, את נותנת לזה קצת יותר- - -

סיגל קוגוט: סוכם שזה יישאר כמו שזה כתוב.

דוד ליבאי: עדיף שיישאר מה שכתוב.

סיגל קוגוט: המחלוקת על המילה "עמד" או "עומד".

סיגל קוגוט: אני אזכיר לך את מה שביקשת ממני, שלא כללתי בנוסח הזה, ואני צריכה גילוי נאות כדי שתוכל לשנות את מה שכתבתי.

סיגל קוגוט: המטרה פה היתה שיהיה איזה קשר, כי לכאורה חובת דיווח יכולה להיות שהיה אדם, ראה משהו, חשד במשהו, והוא צריך לדווח עליו.

סיגל קוגוט: בסופו של דבר הוא רואה שזה הולך לקדם טרור.

סיגל קוגוט: אמרנו: לא, אנחנו רוצים שיהיה קשר בין האדם המדווח לעניין של הטרור.

סיגל קוגוט: זה לא אדם שהלך ברחוב וראה שניים שאולי עושים מעשה טרור והלך לדווח עליהם, זה מישהו שהוא בעצמו צריך להיות מעורב.

סיגל קוגוט: גם אם הוא בסוף לא ביצע את הפעולה, אבל הוא היה זה שצריך לבצע את הפעולה, ורק עליו מטילים את חובות הדיווח.

סיגל קוגוט: השאלה היתה באיזו מילה לבחור כדי לקרב את האדם, באופן שזה לא יחול על כל אדם, אלא על מישהו שהוא קשור לפעולה.

סיגל קוגוט: בנוסח הכחול היה כתוב "עומד אדם לבצע".

סיגל קוגוט: חשבנו שאם נכתוב "עמד אדם לבצע" זה יקרב אותו.

סיגל קוגוט: אמרת לנו שלא יוכלו להוכיח את זה בצורה טובה, ויהיו על זה מחלוקות, ועדיף לכתוב "התבקש אדם לבצע".

סיגל קוגוט: כלומר, די בזה שבא מישהו וביקש ממך לעשות פעולה, נכנסת לפול.

סיגל קוגוט: אני חשבתי שזה מרחיק מדי.

סיגל קוגוט: כלומר, אם בא מישהו, ולך יש חנות לממכר מכוניות, והוא לא נראה לך, ואתה אומר לו "עוף מפה", אתה כבר צריך לדווח.

טל נד"ב: לדווח, ואם לא, ללכת לבית הסוהר.

סיגל קוגוט: אני מסכימה שהמילה הזאת עוררה מספיק מחלוקות כדי שנצטרך לדון עליה, ולבחור במילה יותר ברורה, שמשקפת מה הוועדה רוצה שיהיה הקשר שבין האדם למעשה, כשאני מטילה על אדם חובת דיווח – האם די בזה שפנו אליו, האם זה צריך להיות רציני, האם זה צריך להיות ממש עובר לעשיית הפעולה.

מיכאל איתן: חשבתי שמי שראוי להגנה, זה למשל אדם שעמד בתור, ולא עשה כלום.

מיכאל איתן: התעורר אצלו חשד, אצל הפקיד לא התעורר חשד.

מיכאל איתן: מבחינת הפילוסופיה, המטרה היא להגן על הציבור.

מיכאל איתן: התעורר אצל אדם חשד, מה זה משנה אם הוא היה אחר כך זה שצריך להעביר את הכסף?

מיכאל איתן: הוא עמד בתור ואצלו התעורר חשד.

מיכאל איתן: הפשרה היתה המילה "נתבקש".

מיכאל איתן: אם אדם מתבקש לבצע פעולה, זה לא סתם אדם מהרחוב, זה לא אדם שהלך ברחוב ואני מטיל עליו חובה, מישהו כבר פנה אליו.

מיכאל איתן: למה פנו אליו?

סיגל קוגוט: זו זיקה חלשה.

אברהם בורג: נהג המונית שמסיע את האדם מטירה לתל-אביב.

תמי סלע: אם הוא בסוף ביצע את הפעולה, הוא יהיה עבריין, אלא אם כן הוא דיווח.

דוד ליבאי: אדם לא יודע, לא בטוח, אין לו כלים לברר.

דוד ליבאי: צריך לחשוב באופן פרקטי מה מחוקקים כאן.

מיכאל איתן: אין בעיה אם הוא לא ידע ולא יודע.

מיכאל איתן: אתם עוד פעם משתמשים בטיעונים שמרחיקים אותנו מהניסיון למצוא פתרון.

מיכאל איתן: אתה יודע שלא על זה מדובר.

דוד ליבאי: "עמד אדם לעשות", זו סיטואציה שלא צריך להיכנס אליה.

דוד ליבאי: צריך להשאיר לאנשים גם את השכל לא להיכנס לעניינים מסוימים.

דוד ליבאי: יש לו חשד, הוא לא יודע אם סביר או לא סביר.

דוד ליבאי: הוא לא רוצה להעביר את הכסף, אבל עכשיו אתה מחייב אותו להיות מעורב.

דוד ליבאי: אם הוא מדווח, הוא כבר אקטיבי, הוא בתוך העניין.

דוד ליבאי: לא תקבל דיווחים, אנשים אולי יעדיפו להעביר ולא להתעסק עם זה.

מיכאל איתן: הוא נכנס לעבירה יותר קשה, אז הוא נכנס לשבע שנים או עשר שנים.

דוד ליבאי: "עמד אדם לעשות", זאת סיטואציה מרחיקת לכת.

דוד ליבאי: יש כאן פעמיים מחדל, הוא לא עשה כלום והוא לא דיווח.

דוד ליבאי: על שני המחדלים הוא ייכנס לשנתיים מאסר.

מיכאל איתן: איזה סעיף זה?

סיגל קוגוט: סעיף 10.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על חובת דיווח.

מיכאל איתן: חובת הדיווח היא עבירה יותר קלה.

מיכאל איתן: אנחנו לא מדברים על העבירה של שבע או עשר שנות מאסר.

מיכאל איתן: אני בטוח שרבים כאן, כשאומרים להם "חובת הדיווח", הם נזכרים במס הכנסה או במע"מ.

דוד ליבאי: בחובת הדיווח של מס הכנסה אדם מדווח על עצמו, פה זה מה שמכונה בלשון המשפטית "חובת המלשינות".

דוד ליבאי: אתה דורש מאדם להלשין בסיטואציה שלא ברור לו המצב, ועל זה אתה רוצה להכניס אותו לבית-הסוהר.

דודי זכריה: חובה לא לעמוד על דם רעך.

טל נד"ב: אתה הולך למקרה הקיצוני ביותר.

מיכאל איתן: לקחנו את חובת הדיווח על מנת, מצד אחד, למצוא מנגנונים שיקלו על בני-אדם במקרים של ספק.

מיכאל איתן: זה לקחת הרבה מאוד אנשים ולהגיד להם, שאם הם בספק, הם ידווחו וייפטרו מאחריות.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו נמצאים במקום אחר מהביטוי "חובת הדיווח".

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים במקום שאנחנו אומרים גם לאזרח, שהוא במדינה שנלחמת בטרור, יש עליו חובות, והוא צריך להיות מודע לכך שיש עליו חובות, כי אנחנו צריכים לנצח במלחמה הזאת, ואחת היכולות לנצח במלחמה היא, שכל אזרח במדינה ידווח על כל חשד למקרים של טרור ומעורבות של טרור.

מיכאל איתן: אני לא מוכן שאדם שהתעורר אצלו חשד סביר, כשאנחנו אומרים "חשד", זה לא סתם תחושת בטן, אלא חשד רציני, הוא ילך הביתה, יגיד לאשתו שהוא כמעט בטוח שזה הלך לארגון טרור, והוא לא ילך למשטרה לדווח.

מיכאל איתן: אני רוצה שהנורמה תהיה שהוא עבריין.

מיכאל איתן: השאלה מה זה "עמד" או "עומד".

מיכאל איתן: הוא יכול להגיד שהוא החליט לא לעשות את הפעולה, שהוא לא רוצה להיות בעניינים, ולכן הוא גם לא רוצה לדווח.

מיכאל איתן: עניין הדיווח עומד בפני עצמו, הוא העבירה כאן, לא מה שהוא ילך לעשות, זה לא חשוב.

מיכאל איתן: הוא לא רצה בכלל לעשות.

מיכאל איתן: הוא אמר שהולכים לעשות פה פעולת טרור, הוא רץ הביתה, לא מדווח לאף אחד וטומן את הראש בחול.

מיכאל איתן: זו נורמה שאני רוצה שתהיה בסדר?

מיכאל איתן: זה בכלל לא קשור לפעולה, זה קשור למלחמה בטרור.

מיכאל איתן: לכן אין העניין של "עומד" או לא עומד, זה לא קשור לעניין מה הוא יעשה אחר כך או לפני כן.

מיכאל איתן: הסכמתי, למרות שגם כאן יש, הגיונית, שאלה מה הנפקא מינה אם הוא עמד בתור, והוא שמע שניים אחרים מדברים, לזה שדיברו אליו.

מיכאל איתן: אבל אמרתי שנעשה סייג לפחות למקרה שבא בן-אדם ומבקשים ממנו לבצע פעולה מסוימת ומתעורר אצלו חשד סביר.

מיכאל איתן: אם הוא נהג מונית שצריך להסיע, אתה רוצה להרשיע אותו, ואם הוא רק בנקאי, מאחר ואתה מייצג כרגע את הבנקים, אתה אומר: עזבו אותו.

מיכאל איתן: למה את נהג המונית אתם דופקים?

מיכאל איתן: תוותרו גם לנהג המונית.

מיכאל איתן: מה אשם נהג המונית, שאין לו כאן ייצוג?

טל נד"ב: באמת חבל שאין לו כאן ייצוג.

מיכאל איתן: אני מייצג אותו לצורך העניין.

אדווין פרידמן: אני רוצה להצביע על דבר אבסורדי.

אדווין פרידמן: אנחנו לוקחים מכל מיני הגדרות בחוק הפלילי לגבי עצימת עיניים והגדרות של חוקים אחרים, כשכאן מדובר על חוק מרחיק לכת מאוד, כי אנחנו מרשיעים אנשים בדברים שבסיטואציות אחרות של עבירה פלילית לא היינו מרשיעים אותם.

אדווין פרידמן: אותו נהג מונית, שאם היה לו חשד שהנוסע שלו הולך לבצע רצח, שנראה לו שהוא שייך לכנופיה זו או אחרת, והוא שומע אותו מדבר בפלאפון על רוזנשטיין, הוא אומר שהוא יוריד אותו.

אדווין פרידמן: מישהו יכול להאשים אותו?

סיגל קוגוט: כן, אם הוא ידע.

מיכאל איתן: שמעת כאן שהרשיעו בן-אדם שהוא לקח מישהו לדולפינריום.

מיכאל איתן: הוא לא ידע, הוא רק חשד.

אדווין פרידמן: בסיטואציה של פשע, שזה לא מעשה טרור, לא ראיתי שום נהג מונית או אדם אחר, שהרשיעו אותו בסיטואציה הזאת, לא את מרגלית הר-שפי ולא אף אחד אחר.

מיכאל איתן: מרגלית הר-שפי הורשעה.

סיגל קוגוט: אמרו שהיא ידעה.

אדווין פרידמן: אם הסיטואציה שאתה מסביר, אני חושב שזאת הסיטואציה שאנחנו רוצים לסכל, שלא היתה לו סתם עצימת עיניים, היה לו חשד רציני מספיק שהוא הלך לאשתו וסיפר לה.

אדווין פרידמן: צריך להגדיר את זה כך, ולא להשתמש במונחים של החוק הפלילי, שלדעתי לא חלים כאן.

מיכאל איתן: סיגל קוגוט טוענת שהביטוי "חשד סביר" מתרגם שזה יהיה לא חשד קל.

אדווין פרידמן: שזה יהיה "חשד ממשי".

תמי סלע: "חשד ממשי" זה יותר מזה.

סיגל קוגוט: אני כבר לא יודעת מה זה "חשד ממשי", כי כל פעם, בפסיקה, משתמשים בזה בצורה אחרת.

סיגל קוגוט: למה התכוונו בנוסח הכחול, כשכתבו "עומד אדם לעשות פעולה"?

אברהם בורג: דוד ליבאי, נניח, אני חושד שכואבת לך הבטן, זה דבר נורא חשוב, אבל לא צריך לעשות כלום.

אברהם בורג: אתה זז, לא נוח לך, אבל לא עושים כלום.

אברהם בורג: אני חושד שאתה הולך לפוצץ את הר הבית.

אברהם בורג: כאשר אתה חושד בדבר כזה, אתה חייב לעשות משהו.

דוד ליבאי: מדובר בהעמדה לדין כהגדרת עבירה.

דוד ליבאי: תמיד קל לייחס חשד בעלמא.

דוד ליבאי: אין עבירה שמספיק להוכיח חשד, והאיש מורשע בביצוע עבירה.

מיכאל איתן: אתם צריכים לחשוב עוד פעם מה מטרת החוק.

מיכאל איתן: אם מטרת החוק היא רק למנוע את הפעילות הכלכלית, מספיק שאתה אומר "עומד אדם", כי אדם יבוא ויגיד לעצמו שהוא לא רוצה לדווח אז הוא גם לא יבצע את הפעולה, ואז אתה מסכל את ביצוע הפעולה על-ידי הביטוי "עמד אדם" או "עומד אדם" לבצע פעולה, שחייבים לדווח.

מיכאל איתן: ההגנה שלו נגד אי הדיווח תהיה שנכון שהוא חשד, אבל הוא התעצל ללכת לדווח, אז הוא גם החליט שהוא לא יבצע את הפעולה, ולכן הוא לא בין אלה שעמדו לבצע את הפעולה.

מיכאל איתן: הוא יגיד: אני עמדתי לבצע את הפעולה?

מיכאל איתן: השתגעתם?

מיכאל איתן: חשדתי בצורה סבירה, ולכן החלטתי לא לבצע את הפעולה, ולכן אני יוצא זכאי.

מיכאל איתן: כשמסתכלים על הפעולה הכלכלית, המטרה למנוע אותה.

מיכאל איתן: מאחר שאני סבור שמטרת החוק הזה היא מלחמה בטרור, וחובת הדיווח לא קשורה לפעולה הכלכלית, אני חושב שהמילה "עומד" או "עמד" היא לא רלוונטית בכלל.

מיכאל איתן: אותנו לא מעניין כרגע רק העניין של ביצוע הפעולה.

מיכאל איתן: הדיווח יותר חשוב מביצוע הפעולה.

מיכאל איתן: מנענו פעולה של 100 שקלים העברת תרומה לארגון טרור, אבל, בדיווח, אולי מנענו שאותו תורם 100 שקלים, הוא גם יהיה מפגע שייכנס אחר כך לאיזה בית ויהרוג 20 איש.

מיכאל איתן: מה יותר חשוב, שהוא לא ייתן 100 שקלים או שידווחו לשב"כ?

שמשון אלבק: הדיווח עדיף.

סיגל קוגוט: למה התכוונו כשכתבו בנוסח הכחול "עומד לעשות"?

מיכאל איתן: הם הסתכלו בניסוח על הכוונה שיסכלו את הפעולה.

מיכאל איתן: מי שכתב את זה אמר, שהוא יסכל את הפעולה.

מיכאל איתן: אם הוא הולך לעשות פעולה, והוא אומר שהוא לא יעשה את הפעולה, צריך להוריד אותו מאחריות פלילית.

סיגל קוגוט: אני חושבת שהתכוונו לקשר יותר ממשי לפעולה.

מיכאל איתן: נכון, אבל אנחנו שינינו, הכול השתנה.

שמשון אלבק: אנחנו צריכים ללמוד בעניין הזה, שלגבי חובות דיווח של גופים מדווחים הם הכניסו סטנדרט של רשלנות על כל פעולה, ולא רק על פעולה שהוא עמד לבצע, אלא על פעולה שבוצעה, שנודע לו מגורם אחר, וזה רשלנות.

מיכאל איתן: המילה "עמד" לא מתאימה לנו.

שמשון אלבק: "נתבקש", זה יותר נכון.

טל נד"ב: "נתבקש", זה נורא רחב.

מיכאל איתן: "נתבקש", זה לא רחב בכלל, זה צר מאוד.

מיכאל איתן: אני אביא דוגמה – עומדים בתור שלושה אנשים או עשרה אנשים מול דלפק פקיד הבנק, אצל חמישה או שישה מהם מתעורר חשד שפה מתבצעת פעולה, שמטרתה בסופו של דבר לסייע לפעולה ברכוש שמטרתה לסייע לטרור.

מיכאל איתן: התעורר אצלם חשד.

מיכאל איתן: ההגיון מחייב את השאלה למה רק הבנקאי המסכן צריך לדווח.

מיכאל איתן: יכולה להיות סיטואציה, וגם לא ירשיעו אותו אז, שאצלו לא התעורר חשד.

מיכאל איתן: אבל נגיד, שגם אצלו התעורר בדיוק אותו חשד כמו אצל הבן-אדם שעמד בתור, למה החובה עליו?

מיכאל איתן: למה זה שעל-ידו הוא לא אזרח פחות טוב כשאנחנו אומרים שחובת הדיווח קשורה כעת לעניין עצמאי שעומד בפני עצמו?

מיכאל איתן: זאת השאלה.

מיכאל איתן: לכן "נתבקש" מטיל חובה מיוחדת דווקא עליכם, ואני הייתי שואל שאלה הפוכה.

מיכאל איתן: "נתבקש" מצמצם מאוד.

מיכאל איתן: הוא מטיל את החובה רק על מי שאתו רוצים לעשות את העסקה, כשבעצם, מה שאני מטיף לו, אם הייתי דבק בהגיון שלי, זה שהחובה צריכה לחול על כל אדם.

מיכאל איתן: אם אדם חושד במשהו חשד סביר, שהולכת להתבצע פעולת טרור, אתה צריך לדווח.

טל נד"ב: ב"נתבקש", מספיק שהוא בא וביקש ממני, כבר אני בפנים.

טל נד"ב: בעוד ש"עמד לעשות" זה, שהוא ביקש, ואני כבר התכוונתי לעשות את הפעולה.

מיכאל איתן: את זה אני רוצה למנוע.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לשחרר אותך מחובת הדיווח על-ידי זה שלא תבצע את הפעולה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שיהיה מצב שתגיד, שמאחר שלא רצית לדווח שתעדיף להודיע מראש שלא התכוונת לעשות את הפעולה, ואז אתה משתחרר מחובת הדיווח.

מיכאל איתן: לי, חובת הדיווח יותר חשובה אולי מביצוע הפעולה.

טל נד"ב: למשל, בבנקאות, פעולות שלא נעשות, הן לא קיימות בכלל.

טל נד"ב: אתם עכשיו דורשים מהפקידים, שכאשר בא אדם, הוא נראה לפקיד כזה, הוא לא כזה, אבל שיעוף מפה, הוא לא רוצה לעשות אתו את הפעולה.

טל נד"ב: תעצור, תרשום את הפעולה שלא נעשתה.

מיכאל איתן: אתה לא תרשום.

טל נד"ב: איך מדווחים?

טל נד"ב: הרי לא תבוא עם צעטאלע לבנק, יצטרכו לבנות מערכת דיווח.

טל נד"ב: תקים מערכת דיווח לבנק שלא קשורה בכלל בספרים, זה בלתי אפשרי.

מיכאל איתן: הבאת יופי של דוגמה.

מיכאל איתן: תראה איזה רמת חשד כבר היתה לו, שהוא אמר לבן-אדם שילך, שהוא לא רוצה לבצע בשבילו פעולה.

טל נד"ב: זו לא רמת חשד.

טל נד"ב: הוא כל כך מבוהל מהחוק הזה, שכל מי שנראה קצת עם צבע עור כזה או אחר, הוא אומר לו שילך, וזה מה שיקרה.

טל נד"ב: זה יגרום שיפסיקו לתת שירות למגזרים שלמים על לא עוול בכפם.

דוד ליבאי: תחשבו שאתם יועצים משפטיים של עובדי בנק ובנקים, מה תייעצו להם עם חקיקת החוק?

טל נד"ב: אני אגיד לעובדים שלי: תיבהלו מכל דבר.

דוד ליבאי: ייסגרו סניפים מסוימים, זאת התוצאה של חובת הדיווח האין-סופית הזאת.

מיכאל איתן: יכול להיות, אבל אני לא מניח שאתם רוצים שיהיה מצב ששניים יועמדו למשפט, אחד עובד בסופרמרקט והשני עובד בסניף בנק, וזה שיעבוד בסופרמרקט יורשע, וטענת ההגנה של זה שעובד בבנק, שהוא עובד בבנק, והוא הצליח להוציא פטור.

דוד ליבאי: זה שעובד בבנק, אתה לא רואה את רוב הקליינטים, לא יודע בדיוק במה הם עוסקים.

דוד ליבאי: תחשוב על פקיד בנק, כמה העברות הוא מבצע.

דוד ליבאי: אחר כך יבואו אליו לחקירה בקשר להעברה מסוימת.

דוד ליבאי: אפילו עובד סופרמרקט מכיר את האיש וקצת יודע יותר.

דוד ליבאי: תחשבו על הסיטואציה.

דוד ליבאי: הייתי פוטר את זה כפי שהצענו.

דוד ליבאי: אני מבין את המטרות, והסעיפים באים להשיג מטרות מסוימות.

דוד ליבאי: צריך לחשוב על האיזון, והאיזון הוא, אם תהיה זו הגנה לאדם.

דוד ליבאי: גם אני לא בעד להפלות סקטורים.

דוד ליבאי: תהיה הגנה לאדם אם נמנע מלדווח בהאמינו בתום לב כי בנסיבות המקרה אין עליו חובה לדווח.

תמר בורנשטיין: מה זה אומר?

דוד ליבאי: תן לו להסביר את עצמו, וזאת תהיה ההגנה.

דוד ליבאי: אם הוא בתום לב האמין, שאין עליו חובה לדווח, תן לו הגנה.

דוד ליבאי: אז הבירור לא יהיה אוטומטי, לא תהיה גיליוטינה שחוטאת לבני-אדם, אלא תהיה להם אפשרות להסביר.

סיגל קוגוט: אין חשד ואין כלום אם הוא האמין בתום לב.

מיכאל איתן: רבותי, אני צריך לקבוע קריטריונים איך הוא יבחן את עצמו, אם היה לו חשד או לא היה לו חשד.

תמר בורנשטיין: אתה מטיל עליו את הנטל עכשיו, להראות שהוא האמין בתום לב במקום שהתביעה תראה שהוא חשד.

תמר בורנשטיין: אתה מרע את מצבו, אתה הופך את זה כטענת ההגנה שהוא צריך להעלות.

תמר בורנשטיין: במקום שהתביעה תראה שהוא חשד, הוא יצטרך להראות שהוא היה תם לב.

דוד ליבאי: אלה שני דברים שונים.

דוד ליבאי: התביעה עשתה את שלה ואומרת, שבנסיבות האלה היה לו חשד סביר.

דוד ליבאי: נקודה.

דוד ליבאי: אם הוא יכול להוכיח שלא היתה עליו חובה לדווח, זה יותר טוב מאשר החשד הסביר.

תמר בורנשטיין: יש עליו חובה אם יש לו חשד.

תמר בורנשטיין: איך הוא יראה שלא היתה עליו חובה, אם היה לו חשד?

דוד ליבאי: תני לו אפשרות להתגונן.

תמר בורנשטיין: לא הבנתי מה טיב ההגנה הזאת.

דוד ליבאי: אין לי הגנה, אם אין לי הגנה בחוק.

דוד ליבאי: אם יש לי הגנה, שאני יכול להראות שהאמנתי בתום לב שכאן לא צריך לדווח, אז נתרחב מעבר למושג הטכני של החשד הסביר.

תמר בורנשטיין: החוק אומר שאתה צריך לדווח אם חשדת.

תמר בורנשטיין: איך אתה סותר את זה?

דוד ליבאי: הפרקליטות תפסוק, בית-המשפט יפסוק.

תמר בורנשטיין: איך אתה סותר את החובה לדווח עם החשד?

תמר בורנשטיין: מה תום הלב שיסתור את החשד?

תמר בורנשטיין: אם לא חשדת, אתה לא צריך את ההגנה, כי התביעה לא תצליח להוכיח.

תמר בורנשטיין: אם חשדת, לא ברור לי מתי אתה יכול להאמין בתום לב שאתה לא צריך לדווח למרות שחשדת.

מיכאל איתן: רבותי, אני מציע לסכם שהחשד הסביר יישאר חשד סביר.

מיכאל איתן: האם את רוצה את הפרשנות עם התוספת?

סיגל קוגוט: לא, חשד סביר זה בסדר.

מיכאל איתן: אם כך, נשאר "חשד סביר".

מיכאל איתן: לגבי "עומד ו"עמד", תחפשי משהו שיצמצם את זה וישאיר את הדיווח כחובת דיווח.

מיכאל איתן: אם את לא רוצה "נתבקש", תחפשי משהו אחר.

סיגל קוגוט: האם אתם רוצים לאפיין את הסיטואציה שבה הוא התבקש?

סיגל קוגוט: אולי האם התבקש במהלך עסקיו?

מיכאל איתן: לא אכפת לי מה תחשבו, אבל תחשבו שחובת הדיווח היא, שכשאדם רואה שהתבצעה פעולה, היא הגורם המרכזי.

מיכאל איתן: כאילו עכשיו אנחנו מחוקקים חוק חדש שאומר, שברגע שמתעורר אצל אדם חשד סביר כשעומד מולו בן-אדם שרוצה לעשות פעולה כלכלית לטובת ארגוני טרור, הוא חייב לדווח על זה.

סיגל קוגוט: דיברנו ארוכות על זה בפעם הקודמת מה המחיר שהחברה משלמת אם זה כל אדם.

טל נד"ב: על מה הוא ידווח?

טל נד"ב: הוא לא מכיר אותו?

טל נד"ב: הוא ידווח שאדם רצה לעשות פעולה, וגירשתי אותו?

טל נד"ב: אם הוא עשה פעולה, הוא יודע מי האדם, הוא מכר לו מכונית או עשה לו פעולה בבנק.

תמר בורנשטיין: אם באים אליו מחשבון מסוים לחשבון מסוים, הוא יכול להגיד על חשבונות.

תמר בורנשטיין: זה, שיהיו מקרים שבדיווח לא יהיה הרבה, זה לא אומר שלא יהיו מקרים שלדיווח תהיה משמעות.

טל נד"ב: נכנס אדם, רוצה להפקיד 100 שקלים, פקיד הבנק מבוהל מהחוק, הוא אומר לו: אתה מכפר זה מזה, לך מפה.

טל נד"ב: הוא לא רשם אותו, הוא לא יודע מי הוא בכלל.

טל נד"ב: על מה הוא ידווח?

תמר בורנשטיין: זה לא חשד סביר.

מיכאל איתן: אם הוא זרק אותו מכיוון שהוא מבוהל מהחוק, הוא לא אשם.

מיכאל איתן: הוא יגיד בבית-המשפט שלא התעורר אצלי חשד, אלא שמיום שעבר החוק הזה, כל אחד שבא אלי עם חולצה אדומה, זרקתי אותו ליתר ביטחון.

מיכאל איתן: תהיה לו הגנה טובה, ואתה גם תהיה עורך-דין שלו, הוא בטח יזכה.

מיכאל איתן: זה חוק בעייתי, אני מבין, אבל אין מה לעשות.

שמשון אלבק: הטיעון הזה, שהבנקים לא יכולים ולא שאר המוסדות הפיננסיים, זה לא רק בנקים, זה גם חלפני כספים וכן הלאה.

מיכאל איתן: זה מה שאמרתי, זה גם סופרמרקט.

מיכאל איתן: זה אותו דבר, אין שום הבדל.

שמשון אלבק: גם בהלבנת הון יש הרבה דיווחים- - -

טל נד"ב: אין עבירת ניסיון בהלבנת הון.

שמשון אלבק: יש הרבה מאוד אינדיקטורים שאתם צריכים לפעול על-פיהם, וגם במקרה הזה תקבלו אינדיקטורים, והם מפורסמים, אתה יכול להיכנס לאתר של ה-FATF.

טל נד"ב: מי ייכנס, הפקיד בסניף?

שמשון אלבק: למה באנגליה הפקידים יכולים?

שמשון אלבק: סיגל קוגוט: עוד מעט נעבור לפרק התפיסה, שם נעתיק את אנגליה מהאות הראשונה לאחרונה.

שמשון אלבק: תחליטו על העונש.

שמשון אלבק: חשבתי ששנתיים זה מוגזם, השוויתי את זה לחובות הדיווח של פקידי סעד ואחרים על קטינים.

מיכאל איתן: אנחנו מקבלים את זה.

איתן גורני: שנתיים, זו ענישה כבר היום בהפרת חובת הדיווח.

סיגל קוגוט: נכון, אבל יש לנו עוד חובות דיווח, במצבים עוד יותר אקוטיים, שזה רק חודשים ספורים.

מיכאל איתן: נוריד את זה לשנה.

דודי זכריה: מצד שני, יש בעבירות טרור חיפוי, שזה המקביל לאי-מניעת פשע, שזה שבע שנים.

מיכאל איתן: זה רק על אי דיווח, וזה יהיה שנה.

סיגל קוגוט: יש פה הפניות לחוק איסור הלבנת הון ולחוק לשכת עורכי-הדין, שהוועדה צריכה להבין.

סיגל קוגוט: יש הפניה לשני סעיפים לחוק איסור הלבנת הון, סעיפים 24 ו-25.

סיגל קוגוט: סעיף 24 מהווה הגנה למי שנמנע מלעשות פעולה, כדי שהוא לא ייאשם בעבירות של נאמנות ללקוח או דברים מהסוג הזה רק משום שהוא נמנע מלעשות כל מיני פעולות.

תמי סלע: מדובר על כך שלא יאשימו אותו בהפרת חובת סודיות משום שהוא דיווח.

מיכאל איתן: באיזה הקשר זה מוזכר אצלנו?

סיגל קוגוט: אומרים, שגם מי שמדווח לשלטונות לפי החוק שלנו, זה חל עליו.

סיגל קוגוט: יש כאן סעיף נוסף, סעיף 25, צריך לעשות לו התאמה, כי כתוב "אין לגלות, למעט למפקח".

סיגל קוגוט: מי חשבתם שכן יגלה או לא יגלה כאן?

סיגל קוגוט: אלה עבירות שאין בהם מפקחים.

מיכאל איתן: מה זה רלוונטי כאן?

סיגל קוגוט: כאן זה על חובות הדיווח.

דוד ליבאי: זה הגנה מפני תביעות על כך שמקיימים את החוק.

סיגל קוגוט: סעיף 25 זה בעצם החסיון של הגורם המפקח.

סיגל קוגוט: פה אין מפקח.

סיגל קוגוט: השאלה פה, למי לא יגלו.

דוד ליבאי: יפנו לבית-משפט, וידרשו שיגלו אם דיווחו לשלטונות, ואחר כך יתבעו את הבנק, למשל, שהוא דיווח.

סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על ההתאמה.

סיגל קוגוט: הדבר השני הוא לגבי חומר החקירה.

סיגל קוגוט: אני חושבת שצריך להסביר את זה לוועדה, למה, בשום מקרה, זה לא ישמש חומר חקירה.

שמשון אלבק: ההגיון של הכלל הזה בהלבנת הון הוא, שדיווחים שהגיעו לרשות מהגופים הפיננסיים, לא ישמשו חומר חקירה.

שמשון אלבק: המשמעות של כך שהם לא ישמשו חומר חקירה היא, שהם לא יוצגו בהליך משפטי לאחר מכן להגנה.

דוד ליבאי: אפשר לגשת אליהם ולגבות עדות, והעדות כן תהיה בחומר החקירה.

שמשון אלבק: נכון.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כרגע על מצב, שבו יש דיווח שהתקבל במשטרה כתוצאה מאדם שבא ורצה לבצע איזו פעולה, ומישהו מדווח למשטרה על חשד סביר שהתעורר אצלו, שמדובר בתרומה לארגון טרור.

מיכאל איתן: אז הוא מדווח למשטרה, ונגיד שהוא שולח גם רשומות של חשבון בנק או את כרטיס הלקוח של המוסך, למשל, שבו מתקנים את המכוניות, והוא אומר: התעורר אצלי חשד, משום שאני רואה כל מיני מכוניות שהפכו לאמבולנסים והן מסיעות טרוריסטים.

מיכאל איתן: מה לא נחשב בחומר החקירה?

מיכאל איתן: העדות שלו, המסמכים שהוא מביא?

שמשון אלבק: הדיווח שהוא העביר.

שמשון אלבק: המשטרה יכולה ללכת אליו, תוך כדי החקירה, ולגבות ממנו עדות.

שמשון אלבק: העדות שהיא תגבה ממנו, אם יתגלה לצד השני חלק מחומר החקירה, אין אתה שום בעיה.

שמשון אלבק: רק עצם העובדה שהדיווח עצמו, או שהוא היה הטריגר לפתיחת החקירה או שלמעשה הצטרף מידע נוסף לפתיחת החקירה, זאת אומרת, ההצבעה עליו כ"מלשין", כ"מוסר", זה הדבר היחיד שלא יוצג להגנה.

שמשון אלבק: בהלבנת הון זה קריטי, כדי לעודד דיווח.

סיגל קוגוט: שם יש דיווחים גם על דברים מאוד לא חשודים.

סיגל קוגוט: אתה לא רואה הבדל?

שמשון אלבק: ההגנה חלה על דיווחים תמימים, אבל אין אתם שום בעיה, משום שזה טכני לחלוטין.

שמשון אלבק: הלקוח יודע שמדווחים את הדיווחים הטכניים התמימים האלה.

מיכאל איתן: אני לא מבין מי מתנגד לזה.

מיכאל איתן: למה אתם מתנגדים?

סיגל קוגוט: אנחנו רוצים להבין.

סיגל קוגוט: יש אפיון אחר להלבנת הון מאשר כאן.

סיגל קוגוט: שם מדווחים על הרבה עסקאות לא חשודות.

שמשון אלבק: אין עם זה בעיה, כי הלקוח יודע שמדווחים על העסקאות האלה, כל הדיווחים שהם טכניים, מעל לרף מסוים.

שמשון אלבק: הלקוח יודע את זה.

שמשון אלבק: זה דבר ידוע לציבור, וכל אחד יודע, שאם הוא יבצע עסקה במזומנים מעל 50,000 שקלים, זה ידווח.

שמשון אלבק: מה שחסוי, ואת זה הלקוח יודע, ואסור גם לבנק לגלות, זו העובדה שדיווחו עליו דיווח על פעולה בלתי רגילה או חשודה או דיווח בסגנון הזה.

מיכאל איתן: תקפידו שרק האלמנט של זהות האיש כמי שדיווח מוגן.

מיכאל איתן: כל השאר לא מוגן.

תמי סלע: הדיווח כולו לא ישמש חומר חקירה, לא רק זהות המדווח.

מיכאל איתן: שאלתי מה זה כולל.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה מוגן.

שמשון אלבק: הדיווח מוגן.

שמשון אלבק: המשמעות של זה, שאחרי זה יגבו ממנו עדות.

מיכאל איתן: אני יכול להגיד לך גם באיזה סקטורים זה יכול לקרות, ואני לא רוצה.

מיכאל איתן: אני רוצה שאנשים יהיו מוגנים.

דודי זכריה: האינטרסים בנוגע למימון טרור הם אפילו הרבה יותר חזקים.

מיכאל איתן: השאלה אם הניסוח כאן באמת מכוון למה שהוא מבקש, האם הוא לא מכסה עוד דברים.

שמשון אלבק: זה מגן רק על הדיווחים.

סיגל קוגוט: לא רק על הזהות, גם על הדיווח.

שמשון אלבק: את לא יכולה להגן על הזכות אם לא תגני על הדיווח.

מיכאל איתן: אני מעלה מדי פעם נושא שלא ראיתי שהיה בו איזה דיון, אבל זה נושא שיום אחד יצטרכו לדון בו.

מיכאל איתן: אנשים הולכים למשטרה, מעידים במשטרה, והם לא מודעים לעובדה שהעדות שלהם אחר כך נחשפת לכל העולם.

מיכאל איתן: איך ראיתי פתאום שיש כאן בעיה?

מיכאל איתן: התלוננתי בתיק של עמותות ברק, וקראתי שם, בין השאר, מכתבים שכתב דוד ליבאי למבקר המדינה.

מיכאל איתן: זה בסדר, כי דוד ליבאי הוא גם בעל ניסיון.

דוד ליבאי: דוד ליבאי מניח, שכל מה שהוא עושה מתפרסם בעיתון.

מיכאל איתן: קראתי שם, למשל, גם עדויות על דדי צוקר, לא חס וחלילה שום דבר שלילי.

מיכאל איתן: תאר לעצמך שאחד העדים אומר שם, כשהוא רק מול קצין משטרה או חוקר משטרה, שזה אידיוט וכן הלאה.

מיכאל איתן: אחר כך, פתאום, מיכאל איתן מבקש בקשה לקרוא מה שכתוב שם, והוא המתלונן, והוא קורא שם דברים לא נעימים ומביכים, שהם גם לא ממין העניין, והכול יוצא החוצה, ויכול להיות שהתיק בכלל נסגר, ואין פומביות דיון כאן.

מיכאל איתן: הגשתי בקשה, יש לי זכות להגיש ערר, ואני יכול לעיין בכול.

מיכאל איתן: איזו חובה מוטלת עלי, אם בכלל מוטלת עלי חובה?

מיכאל איתן: מחר אני יכול לקחת את כל החומר ולהוציא הכול החוצה.

מיכאל איתן: הראיתי לכם רק דרך אגב לגבי חומר חקירה.

מיכאל איתן: נחזור לענייננו.

מיכאל איתן: כאן נשמור על המדווח מכל משמר.

מיכאל איתן: מעבר לזה, אנחנו לא רוצים להגן על כלום.

סיגל קוגוט: זה לא הסעיף, אבל ודאי שזה גם שומר על המדווח.

אלינוער מזוז: במוסדות פיננסיים, שזה בחוק איסור הלבנת הון, לכאורה אין בעיה אחר כך, באמצעות צו המצאת מסמכים, לקבל את הדיווח על העסקה שהיתה וכן הלאה.

אלינוער מזוז: בסיטואציות כאלה, זה לא רק מוסדות פיננסיים, אלא שיכול להיות שתהיה בעיה אחר כך לקבל את התוכן של העדות שנמסרה.

סיגל קוגוט: זה לא זהה, הלבנת הון ואיסור מימון טרור.

אלינוער מזוז: בזהות של המדווח יש עניין דומה, אבל הקלות של האפשרות לקבל אחר כך את אותו תוכן, בהודעה או בצו המצאת מסמכים, היא לא אותו דבר, ואז, לצורך מודיעיני, יהיה החומר, אבל לצורך תיק והגשת חומר החקירה, יכול להיות שיהיה פער יותר גדול מאשר יש בחוק איסור הלבנת הון, אם אי-אפשר יהיה להשתמש בזה כראיה.

סיגל קוגוט: צריך לתת את הדעת להבדלים בין הלבנת הון לדיווחים פה, ויש הבדלים.

שמשון אלבק: גם בהלבנת הון יש חומר נוסף שמועבר, בנוסף לדיווח הטכני של הבנקים, דף החשבון.

שמשון אלבק: הבנק או החלפן כותב משהו בעל-פה, וגם הדבר הזה הוא חסוי, כי מדובר בדיווח, וניתן לגבות עדות מאותם אנשים.

אלינוער מזוז: זאת פחות בעיה.

אלינוער מזוז: לגבות הודאה מבנק אחר כך, זה לא אותו דבר כמו לגבות הודאה מפלוני.

אלינוער מזוז: לא תוכל להשתמש בזה.

מיכאל איתן: רבותי, אני רוצה שיהיה ברור.

מיכאל איתן: קראתי את סעיף 90 לחוק לשכת עורכי-הדין, ואני רוצה שיהיה ברור שאין לעורכי-דין, שהתעורר אצלם חשד סביר שהם עושים חוזה בין אחד הלקוחות שלהם לבין קבוצה, ארגון, שהם הולכים לבצע חוזה שדן בהעברת רכוש נגוע בטרור, חלה עליהם חובת הדיווח כמו על בנקאי.

מיכאל איתן: מדוע דינם שונה מדין הבנקאי?

אדווין פרידמן: את השיחה הזאת ניהלנו גם בחוק איסור הלבנת הון.

אדווין פרידמן: חובתו של עורך-דין, שיודע שאדם עומד לבצע פשע- - -

מיכאל איתן: אני לא מדבר על המצב הזה.

מיכאל איתן: עמדנו מול פקיד הבנק, אמרו הבנקאים: חברים יקרים, אתם מטילים עלינו חובה איומה ונוראה, קשה לנו יהיה לעמוד בה.

מיכאל איתן: בכל אופן יש מלחמה בטרור, התעורר חשד סביר, התבקשת לבצע פעולה, תדווח.

מיכאל איתן: מדוע אני לא צריך להטיל את החובה הזאת על עורך-דין?

אדווין פרידמן: לעורך-דין יש מעמד אחר מפקיד בנק או מוכר בסופרמרקט, כי אנחנו, בשיטה הדמוקרטית, רוצים להגן על הזכות של אדם, גם אם ביצע פשע, בכל זאת לדבר עם עורך-דינו בגלוי, ולחשוף את כל המעשים שהוא עשה, מבלי לחשוד שעורך-הדין ירוץ לשלטונות ויספר.

אדווין פרידמן: ההבחנה היא, שאם עורך-דין יודע שאותו אדם עומד לבצע פשע, חובתו גם לדווח ולמנוע, זה לא קשור.

אדווין פרידמן: החיסיון בסעיף 90 הוא רק במסגרת מתן שירותים משפטיים, וזה לא נחשב כמתן שירותים משפטיים לעזור למישהו לבצע פשע.

אדווין פרידמן: אבל כן יש הבדל בין עורך-דין לבין פקיד בנק.

מיכאל איתן: אני מקבל את מה שאתה אומר, ננסה לנתח את זה.

מיכאל איתן: יש שני מצבים.

מיכאל איתן: מצב אחד שמתייחס לעבר.

מיכאל איתן: בא אדם ורוצה לקבל הגנה משפטית, שהפעולות שהוא מדבר עליהן קשורות לכל מה שהיה, ועלול להרשיע אותו על דברים שבוצעו בעבר.

מיכאל איתן: זאת קטגוריה אחת.

מיכאל איתן: יש מצב אחר, שאדם בא לבצע חוזה אצל עורך-דין, ועורך-דין יודע שהחוזה הזה נעשה, ברמת המודעות שלו הוא יודע, אפשר להוכיח ידיעה, שהפעולה הזאת היתה עם ארגון טרור.

מיכאל איתן: האם עורך-הדין חייב לדווח, במצב הנוכחי של הניסוח של החוק שלנו?

דוד ליבאי: אסור לעורך-הדין לסייע לעבירה ממש, ואם הוא יודע מה שאתה אומר, והוא עושה לו חוזה, הוא עבריין, ואין לו חסיון.

דוד ליבאי: אבל אם באים להתייעץ עם עורך-הדין ואומרים לו, שרוצים לעשות פעולה כזאת וכזאת, ועורך-הדין אומר, שפעולה כזאת וכזאת תהיה בניגוד לחוק, לא ייתכן לדרוש מעורך-הדין לדווח מבלי לפגוע בכל האפשרות להתייעץ עם עורכי-דין.

דוד ליבאי: ועד היום, מיקי איתן, בשום חוק, לא העיזו ופתחו חורים בחסיון בין עורך-דין לבין לקוח.

מיכאל איתן: אני מוכן להיות קשור בחלק הראשון, בחלק השני, פתאום אתה הופך אותי לאנטי.

דוד ליבאי: למרות שאתה לא אוהב את הנימוק הזה, צריך לחשוב טוב לפני שפוגעים בחסיון מסוים, שאף אחד עוד לא חדר לתוכו.

דוד ליבאי: זו פגיעה רצינית ביכולת להתייעץ עם עורך-דין.

דוד ליבאי: אני חוזר ואומר: עורך-דין שמסייע לעבור עבירה, הוא בעצמו עבריין, ולכן אין לו חסיון.

דוד ליבאי: החסיון הוא בעצם של הלקוח, לא של עורך-הדין.

מיכאל איתן: אתה אומר שברמת העיקרון, עורך-דין שיודע שהחוזה שהוא הולך לכתוב מיועד להיות העברת רכוש בין אדם א' לארגון טרור, הוא חייב לדווח.

דוד ליבאי: לא, הוא צריך לומר ללקוח, אסור לך לעשות, והוא עצמו לא צריך לעשות שום פעולה כזאת.

מיכאל איתן: מה קורה אם הוא עשה?

דוד ליבאי: אם הוא עשה, הוא בעצמו יכול להיות חשוד, והמשטרה תדרוש להעמיד אותו לדין על זה שהוא ביצע עבירה על החוק.

אדווין פרידמן: אתה מתייחס לתחום הייעוץ בלבד.

אדווין פרידמן: הוא לא עשה, הוא חושב לעשות, ועורך-דין לא שיתף פעולה, הוא רק נתן ייעוץ.

אדווין פרידמן: אם אתה חודר לשיחה, ומחייב את עורך-הדין לדווח, אתה לא יכול להתייעץ עם עורך-דין, כי הוא חושד, וברגע שהוא יחשוף, בלי לדעת אם זה עבירה או לא עבירה – ואני עוזב כאן את החוק לאיסור מימון טרור – אם הוא הולך לעשות הברחת רכוש, אדם לא יתייעץ עם עורך-דין.

אדווין פרידמן: הוא יגיד, שאם מה שהוא שואל עורך-דין מסתבר שזאת עבירה, עורך-דין חייב עכשיו לדווח לשלטונות, בשביל מה להתייעץ אתו?

אדווין פרידמן: אדם מתייעץ אתו לשמוע אם זאת עבירה או לא עבירה.

אדווין פרידמן: אם זאת עבירה, וקיבלתי תשובה חיובית, כבר דיווחתי לשלטונות.

אדווין פרידמן: מה עומד בין עורך-דין ללקוח במצב כזה?

אדווין פרידמן: שום דבר.

אדווין פרידמן: בשיטה שלנו, אם לא נגן על הפרטיות, בין אדם שמבקש את הייעוץ ועורך-דינו, אין שום אפשרות להתייעץ.

מיכאל איתן: אדם שבא לעורך-דין, ועורך-דין עשה לו חוזה.

סיגל קוגוט: אתה מדבר על עורך-דין שביצע פעולה, לא התייעץ.

דוד ליבאי: אם הוא עשה חוזה, יש לו חסיון מהפללה עצמית, זה בכלל לא קשור ללקוח.

דוד ליבאי: אם העורך-דין עצמו עבר עבירה, לכל היותר הוא יכול להגיד שיש לו חסיון מהפללה עצמית, והוא לא הולך לדווח על העבירה שהוא עבר, זאת לא הנקודה.

דוד ליבאי: הנקודה, שבאים להתייעץ אתו והוא מסביר לאדם שזאת עבירה, ושלא יעשה את זה, ושהוא ודאי לא ישתף עם זה פעולה.

דוד ליבאי: אם אתה עושה אותו סוכן של המשטרה, אף אחד לא יכול לבוא לדבר אתו.

דוד ליבאי: זה מרחיק לכת, לא צריך את זה.

מיכאל איתן: אם אדם כתב חוזה, הוא ביצע פעולה ברכוש.

מיכאל איתן: הוא היה רק זה שכתב את החוזה.

תמי סלע: הוא קיבל כסף עבור הפעולה.

אדווין פרידמן: אם הוא עושה זאת בידיעה שהוא עוזר למישהו לעבור עבירה, זה לא קשור לטרור, הוא שותף לעבירה.

אדווין פרידמן: אז, כפי שפרופ' ליבאי אמר, הוא יכול רק להגן על עצמו, לא להפליל את עצמו, אבל הוא ביצע את העבירה.

אדווין פרידמן: אנחנו מדברים על סיטואציה שאדם בא להתייעץ עם עורך-דינו והוא מסביר לו שהוא רוצה לעשות איזו פעולה או עסקה, והוא מבקש ייעוץ אם זה חוקי או לא חוקי.

אדווין פרידמן: עורך-דין יכול להגיד, שלפי דעתו זה לא חוקי, ושלא יעשה את זה.

אדווין פרידמן: הוא הולך הביתה ולא עושה את זה.

אדווין פרידמן: אם עורך-דין צריך לדווח לשלטונות על עצם השיחה, אף אחד לא יתייעץ עם עורך-דין.

אלינוער מזוז: הסיטואציה הזאת, שבאים לעורך-דין רק לשם התייעצות, סעיף 10 לא חל עליה.

אלינוער מזוז: סעיף 10 מדבר, אפילו בגרסה הרחבה ביותר, שאתה הצעת, שהיתה "עומד לעשות פעולה", עברה ל"עמד לעשות פעולה", ופה "נתבקש לעשות פעולה", זאת אומרת, זה לא שבא אדם לייעוץ ואומר:

אלינוער מזוז: אני רוצה לעשות כך וכך, להצהיר כך למס שבח או לא להצהיר כך למס שבח.

אלינוער מזוז: זה לא אדם שבא להתייעצות.

אלינוער מזוז: עורך-הדין נתבקש לעשות פעולה.

אלינוער מזוז: אני רוצה להסביר מה קרה בחוק לאיסור הלבנת הון, שנכנס הסעיף הזה שאמר, שאין בזה כדי לפגוע בחסיון שלפי חוק לשכת עורכי-הדין, והיתה התנגדות לזה של גורמי הממשלה, אבל ההתנגדות, בגדול, לא היתה בשביל לפגוע בחסיון, אלא ההתנגדות היתה משום שזה נראה מיותר, משום שבחוק לאיסור הלבנת הון אין בכלל חובת דיווח, אלא על גורמים פיננסיים, לא על עורך-דין ולא על בן-אדם פרטי.

אלינוער מזוז: יש שם סעיף 4, שמדבר על עשיית פעולה ברכוש אסור.

אלינוער מזוז: זאת אומרת, שאני הולכת לעשות פעולה ברכוש, שאני יודעת, למשל, שמקורו בעבירה שבתוספת.

אלינוער מזוז: אז אני יכולה, או לא לעשות את הפעולה, ואז אין שום חובת דיווח, או שאני עושה את הפעולה ומדווחת כדי לקנות לעצמי הגנה.

אלינוער מזוז: אני כאילו עושה את העבירה, אבל קונה לעצמי הגנה על-ידי הדיווח.

אלינוער מזוז: ההנחה שלנו היתה, שאם עורך-דין, או מי שזה לא יהיה, שעושה את הפעולה הזאת, הוא עובר עבירה לפי סעיף 4, לכן ההנחה שלנו היתה, שלפי חוק לשכת עורכי-הדין, בנסיבות האלה, אין חסיון, משום שכאשר עורך-הדין עבר עבירה, סעיף 90 לא ייתן לו חסיון, ולכן חשבנו שזה מיותר, זה שכתוב שם ש"אין בזה כדי לפגוע בסעיף 90", כי ממילא אין חסיון לפי סעיף 90 בסיטואציה.

אלינוער מזוז: אם עורך-דין יעשה פעולה לפי סעיף 4, הוא לא יוכל אחר כך להגיד שהוא לא דיווח, כי יש בזה משום פגיעה בחסיון.

אלינוער מזוז: אז חשבנו שזה מיותר, אני עדיין חושבת שזה מיותר, ולכן אין מקום לזה.

אלינוער מזוז: לעומת זאת, בסעיף 10, ככל שאנחנו מרחיבים את זה והופכים את זה לא להגנה בפני פעולה שנעשית, אלא לחובת דיווח, עולה השאלה, האם גם עורך-דין יהיה חייב לדווח בסיטואציה הזאת.

אלינוער מזוז: ושוב, הסיטואציה היא לא סיטואציה שבה רק באים להתייעץ אתו, היא סיטואציה שבה הוא, לכל היותר, התבקש לעשות פעולה, פעולה שיש בה, כמו שנאמר פה, כדי לקדם ביצוע מעשה טרור.

אלינוער מזוז: זאת לא סיטואציה של ייעוץ קלאסי, כי ביקשו ממנו לעשות פעולה.

אלינוער מזוז: ביקשו ממנו, למשל, לפתוח חשבון נאמנות, ביקשו ממנו להעביר את הכסף.

אלינוער מזוז: אז לא צריך להיות הבדל בינו לבין כל בעל תפקיד אחר, רואה חשבון או פקיד בנק.

מיכאל איתן: הביטוי "נתבקש" הוא ביטוי טכני, שאת מפרשת אותו בצורה צרה.

מיכאל איתן: כשבן-אדם בא לעורך-דין, והוא לא אומר שהוא רוצה לעשות חוזה, הוא אומר שהוא רוצה לעשות חוזה ושידריכו אותו איך לעשות, והאם מותר לו על-פי החוק, ואיזה סעיפים יהיו שם, ואם משהו לא בסדר, הוא ישלח אותי הביתה.

מיכאל איתן: זה לא עניין טכני שהוא רק אומר, כמו בחנות ירקות, שהוא בא לקנות קילו עגבניות, אז הוא יודע שזאת פעולה מוגדרת – הוא בא לקנות קילו עגבניות, והוא מקבל קילו עגבניות.

מיכאל איתן: הוא בא לעשות חוזה, הוא קורא לזה לעשות חוזה, הוא מוכן שעורך-הדין יגיד לו, שכאן חל חוק הגנת הדייר, ואם הוא לא יגיד לו, עורך-הדין עבר עבירה, הוא התרשל, והוא יגיד לו שכן כדאי לו או לא כדאי לו ושלא יעשה.

מיכאל איתן: הכול בתוך המילה התייעצות.

אלינוער מזוז: יכול להיות אדם שיש לו כסף, זה כסף שעונה על התנאים של כסף טרור, על התנאים של סעיף 10.

אלינוער מזוז: אחד הולך לעורך-דין ומבקש ממנו לפתוח לו חשבון נאמנות או משהו אחר, ושני הולך לפקיד הבנק ומבקש ממנו לעשות דבר דומה, ושניהם אומרים: רק אם זה חוקי.

אלינוער מזוז: עורך-הדין אומר לו שזה לא חוקי ושלא יעשה את זה, והפקיד אומר לו גם כן, שאסור לו לעשות את זה.

אלינוער מזוז: אנחנו יוצרים פה הבחנה.

מיכאל איתן: את טועה, כי את נעצרת כאן במקום להמשיך עוד צעד קדימה.

מיכאל איתן: אסור לך לשפוט רק לפי המצב הקונקרטי, אלא גם את ההשלכות.

מיכאל איתן: אם אדם הולך לבנק ומבצע את הפעולות בבנק, אנשים תמיד ימשיכו ללכת לבנק, זאת לא תהיה הבעיה.

מיכאל איתן: הבעיה היא במקצוע עריכת הדין, שאצל עורכי-דין צריך לברר, אנשים יחששו.

מיכאל איתן: הם מוכנים לקחת סיכון מסוים, אבל הם רוצים להגיע גם למצב שיש חסיון, והחסיון, בהתייעצות שלהם עם עורך-הדין, פרוץ.

מיכאל איתן: עלול להיות מצב שברגע שאנחנו פורצים את החסיון ואומרים שתהיה חובת דיווח במקרה של חשד, אנחנו פוגעים במוסד החסיון גם במקרים האחרים.

מיכאל איתן: לגבי הבנק אין מושג של חסיון.

אלינוער מזוז: יש סודיות בנקאית וכן הלאה.

מיכאל איתן: החסיון הבנקאי יותר מוגבל.

דוד ליבאי: אני מסביר לסטודנטים, שבחומר חקירה יש זכות לפרקליטות להתכתב עם משטרה, לכתוב דוחות פנימיים, לכתוב דוחות סיכום.

דוד ליבאי: זה הכול עניינים פנימיים, ולכן אין חובת גילוי, ולכן זה לא חלק מחומר החקירה.

דוד ליבאי: אותו דבר יש גם לאדם עם עורך-דינו.

דוד ליבאי: יש אפ שרות להחליף דברים, להתייעץ, לשאול, וזה לא צריך להיות בחוץ.

דוד ליבאי: צריך לחשוב על המערכת כולה.

דוד ליבאי: האם את רוצה שמחר גם ניקח מכם דברים באותה מהירות?

דוד ליבאי: זה תלוי מי יישב כיושב-ראש בוועדה.

דוד ליבאי: יש דברים שצריכים להיות ברורים.

אלינוער מזוז: אני לא מתנגדת לייעוץ.

דוד ליבאי: אל תשברי את החסיון של לקוח עם עורך-דין, ואחר כך ישברו לכם גם את החסיון הפנימי שלכם, ואי-אפשר לעבוד כך.

אלינוער מזוז: יש הבדל גדול.

אלינוער מזוז: אין לי בעיה לגבי הייעוץ, אם יהיה כתוב שהיה בזה רק משום ייעוץ.

מיכאל איתן: זה היה מסע פרטי שלי לתוך העולם הזה.

מיכאל איתן: בכלל, סיגל קוגוט אמרה לי לעזוב את זה.

מיכאל איתן: רציתי לבדוק את עצמי, והשתכנעתי שאסור לגעת בזה.

מיכאל איתן: נתקדם הלאה.

סיגל קוגוט: אני אשרטט בקווים כלליים את הפרק הבא, הפרק של התפיסה המינהלית.

סיגל קוגוט: אני רוצה לקבל פה הנחיות, כי צריך לבנות אותו מחדש, ולכן אין טעם אפילו לקרוא אותו.

סיגל קוגוט: התכלית של הפרק הזה צריכה להיות, לדעתי, בדיוק כמו בחוק האנגלי, במקרים שבהם אתה לא פועל דרך המערכת הפלילית, ועל זה יש את הפרקים הבאים.

סיגל קוגוט: הפרקים הבאים דנים במה קורה כאשר יש לך מספיק ראיות להעמיד לדין לפי החוק הזה, ואיך בינתיים אתה תופס רכוש עד שאתה עושה את ההליך הפלילי.

סיגל קוגוט: אבל יכולה להיות סיטואציה אחרת, שאין בכלל הליך פלילי, ויש ראיות שהרכוש קשור לטרור, ואתה רוצה, בעיקר ברמה הסיכולית, למנוע את הקשר שבין הרכוש לטרור, ואתה רוצה לתפוס אותו, ובסופו של דבר לחלט אותו.

סיגל קוגוט: בדקתי את זה בהרבה מדינות, ושוני אלבק הפעם לא יכול לחלוק בעניין הזה, כי אני מבינה שהוא מאוד בקיא בחוק האנגלי, המנגנונים במדינות בנויים כך.

סיגל קוגוט: המנגנון בדרך כלל הוא, שיש הליך זמני וקצר על מנת למנוע שהרכוש יברח, וההליך הזמני והקצר נעשה בצורה מינהלית, על-ידי גורמים מינהליים, ולפעמים גם זה לא, לפעמים זה נעשה גם על-ידי גורמים משפטיים.

סיגל קוגוט: ההליך הזה הוא הליך קצר, ומיד אחריו בא הליך מסודר של בקשה לבית-משפט לחילוט אזרחי, בשעה שכל החילוט נעשה בבית-משפט, בדומה למודל שעשינו במאבק בארגוני פשיעה, בהבדל אחד, ששם דיברנו על נטלי ראיה כבדים יותר, משום שהחילוט האזרחי במאבק בארגוני פשיעה מבוסס על ביצוע עבירה, ולכן רצינו שלפחות את ביצוע העבירה יוכיחו ברמה פלילית.

סיגל קוגוט: ואילו, במקרים שבהם מדובר בסיכול טרור, שלא מבוסס דווקא על זה שאני יודעת שבוצעה בעבר עבירה ספציפית, אתה יכול להוריד את הנטל לנטל אזרחי.

סיגל קוגוט: דברים כאלה ראיתי בכל מיני מדינות, לרבות מדינות שהחקיקה שלהן במאבק בארגוני פשיעה כמו שלנו דרשה נטל פלילי.

סיגל קוגוט: כאן אני מבינה שצריך לרדת בנטל הראיה, אבל העיקרון שהליך החילוט זה הליך שנעשה בבית-משפט, ואילו ההליך המינהלי הוא הליך קצר מועד, שנועד לתפוס את הרכוש כדי שלא ייעלם, כדי לאפשר למדינה לעשות את ההליך המסודר, זה אבן בריח, שלדעתי צריך לשמור עליה, וזה יביא לכך שמבנה הפרק הזה, בגדול, יהיה, שאפשר יהיה להוציא צו תפיסה.

סיגל קוגוט: צו התפיסה יהיה לזמן מסוים, שיאפשר למדינה להתארגן ולפנות לבית-משפט.

סיגל קוגוט: יש בזה טווח גדול בין המדינות מהו הזמן הזה, אבל בכל מקרה זה זמן קצר.

דני גבע: אנחנו נתנגד לזה, משום שכל החוק הזה יהפוך למיותר.

דני גבע: הליך מינהלי לא פטור מביקורת של בית-משפט, בהליך מינהלי קיימת ביקורת של בית-משפט.

מיכאל איתן: אתם מקבלים כלי לתפיסה מינהלית, כמו שאתם רוצים.

מיכאל איתן: אחר כך זה הולך לבית-משפט.

סיגל קוגוט: לא לפי החוק.

מיכאל איתן: למה אתה מתנגד שבית-משפט יברר את זה?

דני גבע: יש ביקורת של בית-משפט.

מיכאל איתן: אתה לא מתנגד לביקורת בית-משפט, אתה רק מציע ביקורת מסוג אחר.

דני גבע: לא, יש מסלול שקיים.

מיכאל איתן: על תפיסה מינהלית אין ויכוח, אנחנו נותנים לך מה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו שואלים מדוע אתה מתנגד, כאשר הרכוש כבר בידך, ואף אחד לא יכול להשתמש בו לרעה, שבית-המשפט יקיים דיון?

מיכאל איתן: מה אכפת לך?

מיכאל איתן: אתה לא מאמין בבית-משפט?

דני גבע: אני מאמין בבית-משפט, גם היום הולכים בפועל לבית-משפט.

מיכאל איתן: לפני הכול, האם אתה מסכים שיהיה הליך בבית-משפט, או שאתה אומר שאתה לא רוצה בית-משפט בתמונה?

דני גבע: אני מסכים להליך מינהלי ולביקורת משפטית של בית-משפט.

מיכאל איתן: לא שאלתי אותך על ביקורת או לא ביקורת.

מיכאל איתן: בעניין המינהלי, אנחנו אתך.

מיכאל איתן: האם אתה מוכן או שיש לך נימוק טוב להסביר מדוע אסור שבתי-המשפט יתערבו אחרי ההליך המינהלי?

מיכאל איתן: מותר להם להתערב או לא?

דני גבע: אני אסביר.

מיכאל איתן: כן או לא?

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת ברמה העקרונית.

דני גבע: אין כן או לא בעניין הזה.

מיכאל איתן: אתה אומר "כן, אבל באיזה מסלול".

מיכאל איתן: הוויכוח הוא על המסלול.

מיכאל איתן: סיכמנו, דבר ראשון, שיש תפיסה מינהלית.

מיכאל איתן: דבר שני, סיכמנו שיש התערבות של בית-המשפט.

מיכאל איתן: ועכשיו אנחנו בודקים באיזה מסלול מבררים את עניין התפיסה המינהלית.

רואי דיק: על-פי מה בית-המשפט עובד? איזה ראיות?

מיכאל איתן: לפני שאנחנו מגיעים לפרטים, אני רוצה להבין בגדול.

מיכאל איתן: יש תהליך של תפיסה מינהלית, ויש עכשיו תהליך של בירור בבית-המשפט.

מיכאל איתן: על זה אין ויכוח.

מיכאל איתן: אתם מבינים שיש, אתם רק אומרים לי, שעכשיו, כשבית-המשפט ידון בעניין, אתם רוצים לתת הנחיות לשופטים, מתי הם יאשרו את התפיסה המינהלית ומתי הם יגיעו להכרה שהתפיסה המינהלית היתה מוטעית.

מיכאל איתן: מטבע הדברים, אתם רוצים להגביל את שיקול הדעת של בית-המשפט למקרי פסילה, ככל שיהיה ספק גדול יותר, משום שמדובר פה בטרור.

טל נד"ב: מי ייזום את הפנייה לבית-המשפט?

סיגל קוגוט: השאלה היא, מה ההליך שיהיה בבית-המשפט.

מיכאל איתן: זו לא השאלה.

סיגל קוגוט: התוצאה היא חילוט.

סיגל קוגוט: השאלה, אם בית-המשפט מבצע אותו או רק מבקר אותו.

מיכאל איתן: לא אכפת להם איזה הליך, אכפת להם רק מה תהיה צורת הבדיקה.

דני גבע: מה שקורה, שהתפיסה היא מינהלית, ויש שלבים: יש שלב התפיסה, ואחר כך יש שלב ההחרמה או החילוט.

דני גבע: שלב התפיסה הוא מינהלי.

דני גבע: אנחנו רואים את ההליך עד סופו כהליך מינהלי, כולל החילוט.

דוד ליבאי: אתה יכול להחזיק רכוש במיליונים במשך שנתיים על סמך החלטה מינהלית?

דני גבע: עשית את הפעולה כאקט מינהלי, עד לסופה של הפעולה, כולל החילוט.

דני גבע: סיימת את השלב השני, ובזה לא הסתיים הסיפור.

דני גבע: כל אדם שנפגע יכול להגיש עתירה לבג"ץ, ובג"ץ יבדוק את סבירות העניין.

מיכאל איתן: למה לנו את כל בתי-המשפט בכלל?

מיכאל איתן: אנחנו, הפקידים במדינת ישראל, נבצע את הצדק ואת החוק, ואחר כך בג"ץ יגיד: טעיתם.

מיכאל איתן: זה יחסוך הרבה כסף, ולא יהיו תורים בבתי-משפט.

מיכאל איתן: כל השופטים יהפכו להיות שופטים של בג"ץ.

מיכאל איתן: יהיה בג"ץ קטן, בג"ץ גדול.

דני גבע: אנחנו לא מדברים כאן על משפט פלילי, אנחנו מדברים על חילוט, אנחנו מדברים על החרמה.

סיגל קוגוט: חילוט של כל הרכוש.

יצחק וכטל: בהליך מינהלי אין חילוט ואין החרמה.

יצחק וכטל: מדובר בתפיסה.

יצחק וכטל: הלכו לשיטה האמריקנית ולא לשיטה האנגלית.

סיגל קוגוט: גם אם אתה קורא לזה "תפיסה" זה לא משנה את טיבו כחילוט.

סיגל קוגוט: תפיסה נחשבת הליך זמני וקצר מועד, שבסופו של דבר לא עובר לרכוש המדינה.

יצחק וכטל: הכרת בעיקרון, גם בנושא ההכרזות ובדברים אחרים, בהליכים המינהליים.

יצחק וכטל: כשאנחנו עושים פה את ההליך המינהלי, להבדיל מהליך החילוט, ואנחנו מדברים פה על תפיסה ולא על החילוט.

יצחק וכטל: להבדיל מהחילוט, שזה הליך פלילי שבו יש ראיות, וזה הליך שמוכר לבתי-המשפט, ויש הראיות ויש הדברים הגלויים וידועים.

יצחק וכטל: כשאנחנו מדברים על הליך מינהלי, רמת הידיעות ורמת המידע והחסיון שיש עליהם, נדונים ונפתחים בבית-המשפט העליון בדרך כלל ולא בבתי-משפט אחרים.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

יצחק וכטל: אנחנו מדברים פה על שתי סיטואציות שונות.

מיכאל איתן: אני מחליט שתהיה תפיסה מינהלית, זה מקובל עלי.

מיכאל איתן: כל העניין של החילוט יעבור אחר כך לדיון משפטי.

סיגל קוגוט: בדומה לפרק של חילוט אזרחי במאבק בארגוני פשיעה, חוץ מנטל הראיה.

מיכאל איתן: הדבר היחיד שאפשר לדבר אתי עליו, כשנגיע לרמת הפרטים, מה אתם חושבים או סבורים שבמסגרת הצרכים של המלחמה בטרור, כאשר הרכוש כבר נמצא בידיכם, וצריך לקבוע מה עושים אתו באופן סופי בבית-המשפט, מה מידת הראיות או ההנחיות שהמחוקק נותן לשופט בבואו להחליט.

מיכאל איתן: על זה יהיה דיון.

מיכאל איתן: על כל השאר לא יהיה דיון.

מיכאל איתן: נתחיל את הדיון משם.

מיכאל איתן: הדרך היחידה שלכם לשכנע אותי, שכאשר זה יבוא בפני השופט, ואתם רוצים שלשופט יינתנו הנחיות כאלה או אחרות, תעלו אותן.

מיכאל איתן: אבל זה יבוא בפני שופט.

מיכאל איתן: אתם יכולים להגיד שהשופט יצטרך לעשות כל מה שעשיתם כתורה מסיני, והצד השני צריך להגיד ההפך – על זה נתווכח.

מיכאל איתן: אבל ההליך יהיה בפני בית-משפט, כשהרכוש בידיים שלכם.

מיכאל איתן: זה מספק אותי, וכך זה ייבנה.

דני גבע: אנחנו לא נשתמש בחוק הזה.

סיגל קוגוט: אתם ממילא משתמשים בתקנות ההגנה, יש שם החרמה.

רואי דיק: התחלנו מכך שאנחנו, בין השאר, מסייעים לגורמים בין-לאומיים.

סיגל קוגוט: נכתוב את זה כך שזה יסייע.

דני גבע: החוק הזה בא להקל על המלחמה בטרור ולא להקשות, ויש כאן שינוי תפיסה.

דני גבע: אנחנו לא נשתמש בחוק הזה.

מיכאל איתן: להודעה שלך יש שתי רמות, רמה ראשונה, שאתה אומר שלא תשתמשו בחוק הזה, זו זכותכם המלאה.

מיכאל איתן: יש לו גם רמה שנייה.

מיכאל איתן: אם משרד המשפטים חושב שהחוק הזה מיותר, כי לא ישתמשו בו, שימשוך אותו.

מיכאל איתן: זה הכול.

מיכאל איתן: תודיעו לנו בישיבה הבאה מה החלטתכם.

מיכאל איתן: תודה.