ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 229, 2004-05-30 10:00

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

אתי זנדברג: אנחנו הגענו לפרק ד' למעשה בהצעת חוק יסוד: החקיקה, שהוא פרק התקנות, ושיידעו חברי הוועדה שצפוי לנו בהמשך סעיף 15(א) עם הביקורת השיפוטית על חוקים, כך שיש עוד כמה דברים משמעותיים לטפל בהצעת החוק.

אתי לבני: באיזה סעיף אנחנו?

אתי זנדברג: סעיף 13 בהצעת החוק.

אתי זנדברג: אולי נעבור סעיף סעיף.

אתי זנדברג: פרק ד', סעיף 13 בהצעת חוק יסוד החקיקה, הנוסח שאנחנו עובדים עליו, להזכיר לכולם, הוא הנוסח שהציעה ועדת נאמן, ועל בסיסו אנחנו מקיימים את הדיון.

מיכאל איתן: 13: תקנות הן הוראות הניתנות מכוח חוק, והן בנות פועל תחיקתי.

אברהם בורג: מה פירוש הביטוי בנות פועל תחיקתי?

אתי זנדברג: בנות פועל תחיקתי זה אכן ביטוי שלמשפטנים זה נשמע כמעט טריביאלי בעברית פשוטה שקונים בה במכולת בבוקר, וכשקראתי את זה הבנתי שלכל אדם אחר זה ביטוי מוזר.

אתי זנדברג: זה ביטוי שהגיע לחוק הפרשנות מפקודת הפרשנות, מפקודת הפירושים, והגברת עליזה רוזן, שהיתה ראש תחום חקיקת משנה במשך שנים במשרד המשפטים, והיא מאשרת בהנהון ראש, ביטוי בעצם אנגלי, שבא להבדיל בין הוראות אדמיניסטרטיביות, הוראות שלא קובע המחוקק אלא מחוקק המשנה, בין הוראות שיש להן בעצם משמעות חוקית נורמטיבית –LEGISLATIVE EFFECT – זה הביטוי באנגלית – לבין הוראות שהן אינדיבידואליות.

אברהם בורג: אתה יכול לתת דוגמה כזאת?

אתי זנדברג: אם אני נותן לאדם רשיון ביד, זה דבר שמשרד התחבורה, שר התחבורה או הרשות המוסמכת יכול לתת רשיון, זה מכוח חוק, אבל עדיין זה עניין אינדיבידואלי לפלוני אלמוני, לעומת זאת אם שר התחבורה מתקין תקנות וקובע כיצד, כעניין של נורמה, יש לנהוג בדרכים, הרי שהוא קובע הוראה שיש לה שני מאפיינים, וזה מה שעומד מאחורי הביטוי: ראשית, שהן מתייחסות לציבור בלתי מסוים, ושנית שהן משנות את המצב המשפטי הנוהג, כי בעצם יש להן משהו שהוא חקיקתי.

אתי זנדברג: הביטוי "תחיקתי" .....

מיכאל איתן: הוראות מנכ"ל משרד החינוך.

מיכאל איתן: מה אתן?

אברהם בורג: חוזר מנכ"ל.

אתי זנדברג: הן הוראות שברובן הן פנימיות.

אתי זנדברג: אם כי הדוגמה של משרד החינוך היא דוגמה בעייתית.

אתי זנדברג: כי ככל שאני מכיר אותם, חוזרי המנכ"ל של משרד החינוך פעמים רבות מסדירים דברים שהם חקיקת משנה פר אקסלנס, הם מסדירים תחומים מאוד משמעותיים, אפילו ברמה שראוי היה שתהיה בחקיקה.

אתי זנדברג: אז זה דוגמה למשהו שהיה אמור להיות חקיקת משנה, אבל בעצם.

אתי זנדברג: ..

אברהם בורג: המשפט הזה, בנות פועל תחיקתי, זה נותן להן את הכוח?

אברהם בורג: זה המילים שהופכות את זה לדבר?

אתי זנדברג: המשמעות היא כזו: אנחנו במדרג הנורמטיבי בעצם מבחינים, אנחנו מטפלים בחקיקה.

אתי זנדברג: בכל הפרק הזה אנחנו מדברים רק על הוראות שהן נורמות, שהן משנות את המצב המשפטי, חובות, זכויות וכן הלאה.

אתי זנדברג: שלא מתייחסות לפלוני אלמוני אלא הן מסדירות את ההתנהגות, עושות רגולציה לכל העולם.

אתי זנדברג: אברהם בורג:

מיכאל איתן: שנייה , אייל.

מיכאל איתן: בוא נסגור את זה.

מיכאל איתן: תחזור עוד פעם על השאלה.

אברהם בורג: אני רק מנסה להבין את העברית.

מיכאל איתן: אבל התשובה היא די ברורה.

מיכאל איתן: כשהתחלנו את התהליך אמרנו בואו נכתוב חוקה כשגם שהאזרח קורא אותה הוא יבין אותה.

מיכאל איתן: עכשיו הגענו למצב שאנחנו כותבים חוקה שהמחוקק לא מבין אותה.

אתי זנדברג: יש פה גם עניין של סגנון.

מיכאל איתן: מותר שנייה, רבותיי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בורג, מותר לי לתרגם את מה שאמר אייל, או שאין צורך?

מיכאל איתן: אתה רוצה לחפש מילה אחרת למילה "בנות פועל תחיקתי"?

אתי לבני: האם מופיע בנות פועל תחיקתי בעוד מקום?

אתי לבני: או שזה פעם יחידה שזה מופיע?

אתי זנדברג: זה מופיע כיום בחוקים.

אתי זנדברג: אבל זה אותם חוקים שבמידה מסוימת העתיקו.

אתי זנדברג: יש יתרון גם לביטוי.

אתי זנדברג: הרי הביטוי "בנות פועל תחיקתי" הוא צורך לתאר משהו שהוא באמת בעולם המשפט.

אתי זנדברג: הוא משהו קצת משפטי טכני.

אתי זנדברג: אנחנו לא נכניס את המאפיינים כי זה ארוך מדי, והעובדה שהביטוי הוא קצת חגיגי, ואולי לא מובן כמו ביטויים נוספים בחוקה, אני לא בטוח שבגלל זה הוא פסול.

אתי זנדברג: הוא נמצא אתנו כבר חמישים וכמה שנה.

הלל סומר: שאלתי אתמול למה צריך את זה.

הלל סומר: ואז התשובה היתה: זה תואם את המבנה בפרקים האחרים.

הלל סומר: אבל זה לא תואם את המבנה בפרקים האחרים.

הלל סומר: הפרקים האחרים לא מתעסקים בהגדרה.

הלל סומר: ולכן חוזרת השאלה למקומה.

הלל סומר: הפרקים האחרים לא מתעסקים בהגדרה הסופית, ואני לא בטוח שזה תורם לנו משהו ייאמר שתקנות צריכות להיות רק "בנות פועל תחיקתי".

הלל סומר: חוקה לא צריכה לייצר את זה.

עליזה רוזן: ההסטוריה של הנושא מתחילה בפקודת הפרשנות, ששם המילה "תקנה" יוחדה הן למה שקרוי היום תקנות שהן "בנות פועל תחיקתי", והן למה שקרוי היום "הוראת מנהל", שהוא גם הוראה מכוח חוק, אבל היא לא בת פועל תחיקתי, לאמור: מינוי, הודעה, מודעה, מרשם – כל מה שהיה פעם בהגדרת תקנה בלא היה "בן פועל תחיקתי".

עליזה רוזן: ולכן בפקודת הפרשנות המילה "תקנה" הקיפה הן את מה ש"בן פועל תחיקתי", והן את מה שאיננו "בן פועל תחיקתי".

עליזה רוזן: בא חוק הפרשנות מ-1980 והפריד ואמר:

עליזה רוזן: כל מה שעד עכשיו ייחדנו לו את הביטוי תקנה בת פועל תחיקתי ייקרא מעתה תקנה בלבד, והוא בן פועל תחיקתי.

עליזה רוזן: כל היתר שהיה בהגדרה תקנה ייקרא מעתה הוראת מנהל.

עליזה רוזן: ומכאן כל ההפרדה, ומכאן גם הבלבול, אם ישנו כזה.

עליזה רוזן: דלית דרור;

צבי כהנא: אלף, אני מצטרף לחבר הכנסת בורג ולד"ר סומר, ואני אומר כאן משפט שאייל קצת לא יאהב אותו.

צבי כהנא: אני חושב שבניסוח חוקים, ובוודאי בניסוח חוקה, צריך למנה מה שאני קורא "אריסטוקרטיה נסחית".

צבי כהנא: זאת אומרת, אין שום ספק שזה ביטוי שהציבור, אני מסכים שזה ביטוי שהציבור לא יבין.

צבי כהנא: אבל מעבר לנקודה האסתטית של הלשון יש פה נקודה מהותית.

צבי כהנא: כל האבחנות האלה הן אבחנות של בתי משפט ושל מחוקקים בתקופה של טרום החוקה.

צבי כהנא: לא בטוח שההגדרה של מהי תקנה לעניין חוקה צריכה להעתיק את ההגדרה של מהי תקנה לעניין חקיקה.

צבי כהנא: לכן, לעניות דעתי פשוט צריך – אלף, השאלה אם פקודת הפרשנות חלה או לא – זה לא ברור שהיא לא חלה.

צבי כהנא: מאיפה זה ברור?

קריאה: חוק הפרשנות.

צבי כהנא: אבל חוק הפרשנות הוא עצמו לא חוקה.

צבי כהנא: אני מצטרף לעמדה שאו שצריך לוותר על זה או שצריך לכתוב משהו כמו : "תקנות הן" – ואפילו "הוראות הניתנות מכוח חוק", ולהשאיר את השאלה מה זה בדיוק לפרשנות של בית המשפט מאוחר יותר.

מיכאל איתן: אבל הוראות מכוח חוק זה רחב מדי.

חיים אורון: לפני הדיון על העברית, ולפני הדיון המשפטי, אני רוצה לבוא מהליימנים, מהמקום שבו יש אי בהירות מוחלטת בין שלוש רמות של תקנות, בעיני הציבור.

חיים אורון: תקנות מכוח חוק, שבהרבה מאוד חוקים השר יתקין תקנות, השר יתקין תקנות ויבוא לאישור הוועדה, זאת דרגה שנייה, ויש מקומות שהשר מתקין תקנות, לא צריך הוראות כנסת.

חיים אורון: יש מקומות שהשר מתקין תקנות וחוזר אל המחוקק.

חיים אורון: לוועדה – וועדת כספים וועדה אחרת.

חיים אורון: ואותן תקנות שכולם מדברים בהן עכשיו, ששרים מתקינים אותן, מכוח חוקים, בתוך המנהל, הן יונקות את הסמכות החוקית שלהן מאיזה שהוא מקום, והן הדרגה השלישית.

חיים אורון: אם אתה מדבר על המדרג של התקנה, והכל הוא תחת השם תקנה, ואם זה מקום שבו,

מיכאל איתן: אני מנסה להבין מה שאתה רוצה להגיד.

מיכאל איתן: השאלה היא – אתה כרגע מדבר על חוק שמאפשר התקנת תקנות.

חיים אורון: נכון.

מיכאל איתן: חלק מהחוקים קובעים שהשר יתקין, השר או בהתייעצות עם שר אחר, חלק מחייבים אישור וועדות כנסת למיניהן, לסוגיהן.

מיכאל איתן: נדמה לי שיש גם הוראה כללית שקובעת

אתי זנדברג: הוראות פליליות, תקנות הקובעות הוראות עונשיות.

מיכאל איתן: גם אם לא כתוב, הן צריכות להיות מובאות ומאושרות.

מיכאל איתן: השאלה שאייל דיבר על המדרג הוא לא התכוון למדרג הזה שאתה מדבר עליו עכשיו, או שתקן אותי אם אני טועה.

אתי זנדברג: נדמה לי שאין מדרג.

אתי זנדברג: בעניין הזה יש פרוצדורות.

אתי זנדברג: הן כולן תקנות.

אתי זנדברג: והעניין של הפרוצדורה, זו פרוצדורה שבעצם המחוקק קבע – מידת הפיקוח שבחר בתחום המסוים להטיל על מחוקק המשנה.

מיכאל איתן: אבל השאלה שאני העליתי, למשל, הוראות חוזר מנכ"ל משרד החינוך.

מיכאל איתן: השאלה היא כרגע, כשהוא מוציא חוזר שאומר למשל שבתי הספר יהיו פתוחים משעה שתיים עד ארבע אחר הצהרים לציבור.

מיכאל איתן: מה זה מכוח חוק?

מיכאל איתן: חוק חינוך חובה?

מיכאל איתן: זו הוראה שהוא נותן, היא קובעת נורמה לגבי כלל הציבור של המורים והתלמידים – האם זו תקנה בעלת כוח תחיקתי?

אתי זנדברג: אני יכול להשיב על זה.

אתי זנדברג: אבל עלו פה חמש נקודות שונות, וכל אחד מעלה נקודה אחרת ומסכים עם קודמו.

אתי זנדברג: יש פה סלט.

אתי זנדברג: אולי נבהיר את השאלות, ואז נבהיר את העמדות.

חיים אורון: אם המשפט שמופיע בשלוש עשרה בא בעצם להגדיר בחוקה את הסמכות להתקין תקנות, ועושה את האבחנה ביניהן או לא עושה את האבחנה ביניהן, אני רוצה להבין.

אתי זנדברג: אתה רק בסעיף 13.

אתי זנדברג: כמובן יש אחר סעיפים נוספים אופרטיביים, נקרא לזה, שמבהירים מה דינן של תקנות מסוימות, ואיך מפקחים על התקנת תקנות.

אתי זנדברג: המושג תקנות הוא מושג משמעותי.

אתי זנדברג: הוא נמצא בקשר שבין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת.

אתי זנדברג: הוא איזו שהיא העברת סמכות לחוקק שנתונה לכנסת על פי החוקה, וזו המשמעות החוקתית החדשה, למחוקק משנה.

אתי זנדברג: ולכן זו נקודה רגישה.

אתי זנדברג: ולכן בא סעיף 13 ואומר על איזה תקנות מדובר פה.

אתי זנדברג: המושג דורש הבהרה, ואם נשאיר אותו כפי שהוצע פה על ידי בית המשפט נדמה לי שנקלקל יותר מאשר נתקן.

קריאה: אני יכול לפתור את הקשר הגורדי בשלוש מילים?

מיכאל איתן: לא, כי לפניך ישנו אמנון.

אתי זנדברג: יש פה הערה של ניסוח, הערה שהועלתה, ואפשר לדון בה.

אתי זנדברג: יש פנים לכאן ולכאן.

אתי זנדברג: לטעמי הביטוי, למי שמבין אותו, ואפשר להבין אותו, הוא לא מסובך.

אתי זנדברג: ואפשר למצוא ביטוי אחר בעברית שיאמר את זה.

אתי זנדברג: בודאי לא נפרט את המשמעות הארוכה בכמה שורות.

אתי זנדברג: זה עניין אחד.

אמנון רייכמן: אני חושב שההערה של אייל היתה למקום.

אמנון רייכמן: לדעתי אנחנו צריכים שני דברים: אנחנו צריכים באמת לאמר שאפשרית חקיקת משנה במדינה.

אמנון רייכמן: אז צריך לכתוב, שהמחוקק יכול להסמיך חקיקת משנה, ואולי ד"ר סומר יציע לנו נוסח להגיע לזה.

אמנון רייכמן: שאפשרי.

אמנון רייכמן: החוק יכול להסמיך את המחוקק להסמיך חקיקת משנה.

מיכאל איתן: שנייה.

מיכאל איתן: בוא נעשה סדר.

אתי זנדברג: קצת יותר מזה.

מיכאל איתן: הוא רק הגדרה.

מיכאל איתן: הוא לא סעיף מהותי.

מיכאל איתן: הוא אומר: תקנות – תקנות הן הוראות הניתנות מכוח חוק, והן בנות פועל תחיקתי.

מיכאל איתן: ואם יהיה כתוב רק " תקנות הן הוראות הניתנות מכוח חוק, או אם סעיף 13 לגמרי מחוק.

מיכאל איתן: נגיד שאין 13 בכלל.

מיכאל איתן: אז נקרא את 14, והדבר היחידי שנשאל את עצמנו, האם צריך, מאחר וכתוב "התקנת תקנות" – האם אחרי שיש לנו את 14, שהוא הסעיף המהותי, אנחנו רוצים רק להגדיר מה זו תקנה.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אז אין לך את התקנות של המחוקק.

חיים אורון: 14 מדבר על הממשלה.

חיים אורון: כשהמחוקק אומר, זה יובא בתקנות לאישורי.

חיים אורון: מה זה?

מיכאל איתן: דרך אגב, גם וועדת חוקה יכולה להוציא צווים, וצו זה גם תקנה.

עליזה רוזן: אם הוא נורמטיבי ומכוון לציבור בלתי מסוים, כי יש גם צווים שהם לא.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים הרבה פעמים צווים ותקנות.

מיכאל איתן: אז מה ההבדל בין צו לתקנה?

קריאה: הביטוי הזה עושה האחדה.

מיכאל איתן: כי י ש לנו סמכות כוועדת חוקה להוציא צווים.

הלל סומר: כי יש גם כללים.

הלל סומר: חצי מכללי מס הכנסה ואחרים זה כללים ולא תקנות.

הלל סומר: ולכן הכותרת – בואו לא נאמץ את הביטוי הישן וההיסטורי הזה.

הלל סומר: בואו נשתמש בביטוי חקיקת משנה, שהוא הביטוי הכללי.

הלל סומר: אם אתם רוצים להשתמש בתקנות – נראה לי פחות טוב – צריך להגיד שיש חקיקת משנה מכוח חוק, ולא צריך את העניין של "בנות פועל תחיקתי".

מיכאל איתן: אבל אז תישאל השאלה, מכוח מה?

מיכאל איתן: אתה מוותר עכשיו על כללים וצווים.

הלל סומר: אני לא מוותר.

הלל סומר: להפך.

מיכאל איתן: אז איפה זה יהיה?

הלל סומר: להפך, אני חושב שלכאורה החוקה שלנו, בנוסח שפה לפנינו, מוותרת על כללים וצווים.

הלל סומר: היות שיש לך תקנות אז אין לך כלום.

אתי לבני: אני חשבתי שסעיף 13 מיותר, כי בסעיף 14 זו פשוט טאוטולוגיה.

אתי לבני: סעיף 14 מסביר מה זה התקנות.

אתי לבני: תקנות הן או ביצוע חוק, או עניין שנקבע בהסמכה.

אתי לבני: מה זה נותן לך גם 13 וגם 14?

אתי זנדברג: למשל, יש סעיף, מיד נגיע אליו, של פיקוח פרלמנטרי, שקשור, אני מניח לוועדה, על תקנות.

אתי זנדברג: ואומרים שמסוג מסוים צריך להביא לאישור הכנסת.

אתי זנדברג: אישור וועדה של הכנסת.

אתי זנדברג: אבל אז תתעורר השאלה המשמעותית: האם הרשיון שנתן או הצו שהוציא שר התחבורה, הן תקנות ועל כן הן חייבות להגיע לאישור הכנסת, או שהן בכלל מחוץ לפרק הזה, הן בכלל בתחום האדמיניסטרטיבי, ולכן הם לא צריכים לבוא.

אתי זנדברג: הביטוי חקיקת משנה שכוללת הכל ולא עושה את האבחנה, תיצור בעיות בסעיפים האופרטיביים.

אתי זנדברג: לא יידעו מה צריך להביא לאישור.

מיכאל איתן: זה רק מראה שמשהו מאוד לא בסדר.

אתי זנדברג: משהו מאוד בסדר.

אתי זנדברג: וזה דורש הגדרה.

אתי זנדברג: אתה אומר שצריך להשלים את ההגדרה בדברים יותר ברורים.

מיכאל איתן: זה לא בסדר.

מיכאל איתן: ברור שזה לא בסדר.

מיכאל איתן: מה, אתה לא רואה שזה לא בסדר?

אתי זנדברג: אני מבין לגבי הביטוי תקנות הן חקיקת משנה אפשר להסתכל כך וכך.

מיכאל איתן: לא רק זה.

מיכאל איתן: אתה השתמשת בביטוי "מדרג" וסוגים שונים של הוראות.

מיכאל איתן: אנחנו מתחילים בחוק.

מיכאל איתן: על זה אין ויכוח.

מיכאל איתן: מכוח החוק המנהל, הרשות המבצעת מנהלת את המדינה כולה.

מיכאל איתן: היא עושה את זה בכל מיני רמות.

אתי זנדברג: בשתי דרכים.

מיכאל איתן: בכל מיני רמות.

מיכאל איתן: היא עושה את זה בכל מיני רמות.

מיכאל איתן: מצד אחד היא יכולה לקחת חוק ולקבוע באמצעות החוק תקנות שבהן היא יכולה להטיל אפילו עונשי מעצר, וקנסות, וכולי וכולי וכולי, למי שיפר אותן.

מיכאל איתן: שזה ברמה הכי גבוהה, הכי קרובה לחוק.

מיכאל איתן: והיא יכולה להוציא הוראות, צווים.

מיכאל איתן: היא קובעת כללים.

אתי זנדברג: כללים ותקנות זה היינו הך.

מיכאל איתן: זה לא בדיוק היינו הך.

אתי זנדברג: כללי המועצה להשכלה גבוהה.

אתי זנדברג: הן בעצם תקנות.

מיכאל איתן: אבל למה אתה בוחר את כללי המועצה להשכלה גבוהה?

מיכאל איתן: אני שואל, כשמנהל בבית ספר קובע כללים להפעלת בית הספר.

מיכאל איתן: אז מה זה?

מיכאל איתן: זה כללי המועצה להשכלה גבוהה?

מיכאל איתן: כשמנהל קובע שהקייטנות יהיו בשעות אלה או אחרות.

אתי זנדברג: היא הנותנת.

אתי זנדברג: אני אבדוק אותן לפי המבחן המהותי.

אתי זנדברג: שמופיע בסעיף 13.

אתי זנדברג: ולכן צריך אותו כדי להבדיל בין אדמיניסטרציה לבין

מיכאל איתן: אבל צריך להגדיר את זה.

מיכאל איתן: יש צווים .

מיכאל איתן: איפה צווים מופיעים?

מיכאל איתן: מה זה צו?

אתי זנדברג: אני אבדוק האם הוא בן פועל תחיקתי או לא.

אתי זנדברג: זה המבחן המהותי.

אתי לבני: בן פועל תחיקתי חל על ציבור בלתי מסוים, אתה אומר.

אתי לבני: לא על אדם פרטני.

אתי לבני: וזה בן פועל תחיקתי.

אתי זנדברג: אם זה ביטוי בלתי מוצלח אפשר לשנות אותו.

מיכאל איתן: אבל אז אנחנו מבטלים.

מיכאל איתן: אין צווים, אין כללים ואין הוראות.

קריאה: יש צווים.

מיכאל איתן: אין צווים.

מיכאל איתן: איפה יש צווים?

מיכאל איתן: אם יש רק תקנות?

אברהם בורג: רבותיי, אפשר רגע?

אברהם בורג: בישיבות האלה אני לא מתפרץ, כי הן ארוכות.

אברהם בורג: הן לא חד פעמיות.

אברהם בורג: תמיד יש זמן לחזור לנושאים.

אברהם בורג: יש לנו דבר אחד שהוא אסתטי, ודבר אחד שהוא תכני.

אברהם בורג: נכון?

אברהם בורג: אני רוצה להתחיל דווקא באסתטי, ואולי זה יפתור חלק מן הבלגן.

מיכאל איתן: שאלה אם אנחנו קובעים שיש אבחנה בין תקנה לצו?

מיכאל איתן: פה אנחנו מסתפקים בזה שיש רק תקנות.

מיכאל איתן: מאי נפקא מינה?

אתי זנדברג: אתם מתבלבלים בין הכותרת.

אתי זנדברג: לחקיקת המשנה יש שמות שונים ולכן המבחן הוא מהותי.

מיכאל איתן: אז אין יותר צווים.

אתי זנדברג: יש צווים.

אתי זנדברג: אומרים לך מהיום: כל הוראה שניתנה מכוח חוק, אנא בדוק אותה.

אתי זנדברג: לא על פי כותרתה ושמה, אלא על פי מהותה.

מיכאל איתן: אבל כתוב כאן "תקנות".

מיכאל איתן: אין יותר צווים.

אתי זנדברג: ומהיום נקרא להן תקנות.

אתי זנדברג: זו גם הפרקטיקה.

אתי זנדברג: היום, כשמדברים על צווים וכללים הם נכנסים בקובץ התקנות.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אייל.

מיכאל איתן: לפי דבריך, ואת זה אני מוכן לקבל שתגיד את זה, אבל שזה יהיה ברור.

מיכאל איתן: אין יותר צווים, אין יותר הוראות.

מיכאל איתן: יש ביטוי אחד כללי – יש חוק ותקנות.

מיכאל איתן: כל השאר נמחק כרגע.

מיכאל איתן: אין יותר.

קריאה: וגם כלל הוא תקנה.

אתי זנדברג: אלה המינוחים וזו הפרקטיקה המקובלת.

חיים אורון: למה להיכנס לעניין?

חיים אורון: אני מקבל את העיקרון.

אתי לבני: אז אתה צריך להוריד את זה.

אתי לבני: אבל אתה לא יכול להגיד שכולם.

אתי לבני: 13 לא רלבנטי כאן.

אתי לבני: אם תקנות זה הכל, כולל תקנות וצווים ומנשרים אז אתה לא יכול להגיד שזה בא פה.

חיים אורון: אני מחבר את הלוגיקה של חבר הכנסת בורג עם הלוגיקה של אמנון.

חיים אורון: הוא אומר: קבענו קודם שהכנסת היא המחוקק.

חיים אורון: עכשיו אנחנו אומרים – יש גם חקיקת משנה.

חיים אורון: למה לא להשתמש במושג שהוא מקובל, חקיקת משנה, שהוא מכיל בתוכו את מגוון הנושאים הללו.

חיים אורון: אם מדובר בחוקה, יכול להיות שבעוד מאתיים שנה ימציאו שם חדש.

חיים אורון: לא צו ולא זה – אלא העברית תמצא שם אחר, או וריאציה אחרת.

חיים אורון: חקיקת משנה תכיל בתוכה את הכל.

חיים אורון: הכלל ב-13 יחול על כל מה שנכלל בחקיקת משנה.

חיים אורון: ואם בעתיד מישהו יכניס מושג יכניס מושג נוסף לחקיקת המשנה, הוא יהיה בתוך הכלל הזה ממילא.

מיכאל איתן: עדיין אתה לא פותר את הבעיה.

מיכאל איתן: עדיין לא פתרת את הבעיה.

מיכאל איתן: כי היום בפרקטיקה אנחנו מאשרים כאן צווים לחוד, ומאשרים תקנות.

מיכאל איתן: ואם אני משתמש וכותב: פרק ד - חקיקת משנה, וכותב כאן:

מיכאל איתן: חקיקת משנה תהיה חקיקה שבאה מכוח החוק ומבוצעת על ידי.

מיכאל איתן: ...

מיכאל איתן: או חקיקה מכוח החוק – זה יהיה 13 על פי הצעתך, ואחר כך יהיה 14 כמו שהוא, "חוק יכול שיסמיך את הממשלה וכולי" להחליף בכל מקום את המילה להתקין תקנות בחקיקת משנה.

מיכאל איתן: זה בסדר.

חיים אורון: אם זה צו או פקודה או תקנה או בעוד עשרים שנה יש הוראת המלך במועצתו – הכל יהיה בתוקף.

מיכאל איתן: אני חושב שראוי שיהיה כתוב.

חיים אורון: בחוקה למה לך לפרט את השמות האלה?

אתי לבני: סעיף 16 – בוא נראה את הקשר רגע: "הכנסת תפקח על התקנת תקנות, כפי שייקבע בחוק.

אתי לבני: כלומר, כשאתה בא ורואה את הצו, ואתה מתלבט אם זה צו או תקנה, אתה צריך ללכת לחוק ולראות.

מיכאל איתן: אבל אם זה צו אז מה?

מיכאל איתן: אין אבחנה בעצם מהותית.

מיכאל איתן: זה רק כאילו סמנטי עכשיו.

יעקב שפירא: אני רוצה להציע.

יעקב שפירא: אני תומך בכך שהפרק הזה – אני כמובן מביע עמדה שלי נוכח מה שנאמר פה.

יעקב שפירא: הצעה.

יעקב שפירא: אני מציע שהפרק הזה ייקרא "חקיקת משנה" באמת.

יעקב שפירא: כמו שהציעו.

יעקב שפירא: בסעיף הראשון יופיע כך: "חקיקת משנה יכולה להיות בדרך של צו, תקנה, הוראת מנהל, והכל מכוח החוק או בדרך אחרת".

יעקב שפירא: לכן אני מציע את האינטגרציה הזאת.

יעקב שפירא: מצד אחד שיקרא חקיקת משנה, אבל מצד שני תהיה הוראה מאוד ברורה מהי תקנה.

אמנון רייכמן: אני הייתי מציע פה אולי אפילו משהו סמנטי שיבהיר את העניין.

אמנון רייכמן: מה שחשוב לנו זה שלא תהיה חקיקה אינדיבידואלית בישראל.

אמנון רייכמן: שמחוקק המשנה לא יוציא חוק שיגיד: החוזה בין אלף לבית הוא כך וכך.

אמנון רייכמן: ברגע שיש לך חקיקה אינדיבידואלית, זה בעיה עם הפרדת רשויות.

אמנון רייכמן: המחוקק מחוקק לציבור בלתי מסוים.

אמנון רייכמן: ולכן זה נכון שברגע שאתה מפעיל את האקט החקיקתי שלך, את הסמכות החקיקתית שלך, אתה צריך לתפוס ציבור בלתי מסוים.

אמנון רייכמן: אני רק מציע לכתוב את המילים "ציבור בלתי מסוים" במקום את המילים "בנות פועל תחיקתי" שלאף אחד זה לא כל כך ברור.

מיכאל איתן: מאיזה כוח הצו האינדיבידואלי?

אמנון רייכמן: הצו האינדיבידואלי, אתה מקבל סמכות איפה שהוא בפירמידה הנורמטיבית.

אמנון רייכמן: או בחוק היסוד, או בתקנה.

מיכאל איתן: אז צריך להכניס את זה גם כאן.

אתי זנדברג: לא.

אתי זנדברג: לא.

אתי זנדברג: זה יהיה בפרק הממשלה.

אתי זנדברג: כי בעצם זה סמכויות ביצוע.

אתי זנדברג: לממשלה יש סמכויות ביצוע, לעשות אקטים מנהליים, וכאן מדובר על אקטים חקיקתיים.

אתי זנדברג: ולכן חשוב להגדיר אותם, בין על ידי הביטוי "בנות פועל תחיקתי" ובין על ידי ביטויים אחרים שאפשר למצוא.

אמנון רייכמן: אם רק אני יכול לומר, שהשאלה מהו צו אינדיבידואלי היא שאלה מורכבת.

אמנון רייכמן: משום שאם משרטטים את הפירמידה הנורמטיבית של מדינת ישראל, לפי חלק מהשרטוטים, צווים אינדיבידואליים זה חלק חד משמעי מהפירמידה הנורמטיבית שלנו.

אמנון רייכמן: אם הרעיון של לתת צו, כששוטר עוצר אותך ונותן לך קנס או משהו כזה.

אמנון רייכמן: זה צו אישי.

אמנון רייכמן: צו עיכוב יציאה – יש הרבה צווים אישיים שניתנים.

אמנון רייכמן: זה חלק מהפירמידה הנורמטיבית שלנו במובן הזה שבסוף יש "שפיץ" שהמחוקק בסופו של דבר נוגע באזרח דרכו.

חיים אורון: אבל הצו הוא לא נגד חיים אורון.

חיים אורון: הצו הוא הסמכות לתת לאזרח.

חיים אורון: אז למה זה אינדיבידואלי?

אמנון רייכמן: אם זה הצו, אז זה חקיקת משנה.

אמנון רייכמן: אם אתה קורא לדבר הזה צו, זה כבר לא צו אישי, אלא חקיקת משנה.

חיים אורון: מתי זה צו אישי?

אמנון רייכמן: ברגע שכתוב "חיים אורון".

עליזה רוזן: צו אישי הוא למשל צו של שר הבריאות להתליית רשיונו של רופא מסוים.

עליזה רוזן: מה אפשר לעשות שהפקודה מתבטאת בביטוי "צו"?

אברהם בורג: זאת אומרת, לשר תהיה סמכות לשלול מהמון אנשים.

אברהם בורג: אבל הוא מטיל את זה.

אברהם בורג: ...

אמנון רייכמן: מזה התחלתי שאמרתי שזה נכון שסמכות חקיקתית אסור שתהיה אינדיבידואלית.

אמנון רייכמן: זה לא טוב שתהיה אינדיבידואלית.

אמנון רייכמן: יחד עם זה, סמכות להוציא צווים אינדיבידואלים צריכה להיות איפה שהוא.

אמנון רייכמן: לא פה.

אתי זנדברג: אני רוצה להבהיר שוב את הבלבול שקיים, והוא קיים לאורך שנים, וזה נכון.

אתי זנדברג: והביטוי "בנות פועל תחיקתי" הטריד את בית המשפט החל מהשנים הראשונות ממש, ומאז קבעו הלכה ופירוש שיחסית עמד הרבה מאוד שנים ולכולם היה ברור.

אתי זנדברג: יש בלבול.

אתי זנדברג: יש חקיקת משנה, ואני מקבל את זה וננסח גרסה נוספת ונשתמש בביטוי "חקיקת משנה", שכותרות יש לה רבות: צו וכללים, והוראות , ובוודאי תקנות, אבל כולן נבדקות בעיניים מהותיות: האם זו חקיקת משנה?

אתי זנדברג: משנה כן, כי רשות מבצעת קבעה אותה, והאם זו חקיקה.

מיכאל איתן: איפה זה יהיה?

דלית דרור: חוק יסוד הממשלה ייתן את הסמכות.

אתי זנדברג: בפרק הממשלה, שיש שם גם את הפררוגטיבה, הסמכות הכללית.

מיכאל איתן: לא כללית.

מיכאל איתן: אתה לא יכול שזה יהיה בדבר כללי.

מיכאל איתן: מה כללי כאן?

מיכאל איתן: באיזה שהוא מקום צריך להיאמר שזו סמכות שניתנת.

אתי זנדברג: יש סמכויות ספציפיות וחוקים ספציפיים.

מיכאל איתן: אנחנו דנים כעת בחלק העליון של הממשל שלנו.

מיכאל איתן: בחוקה.

מיכאל איתן: בנושא החקיקה.

מיכאל איתן: אתם אומרים לי: תשמע, יהיו דברים שיהיו בהם פעילויות שלטוניות שהם לא חקיקה, כי הם מכוונים לצורך מסוים, לסיטואציה מסוימת, ובעיקר לאדם או לגוף מסוימים.

מיכאל איתן: ולכן זה בא ממקום אחר.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אבל עדיין אני צריך לראות מאיפה זה מגיע.

מיכאל איתן: אתם לא יכולים להגיד לי: זה מגיע משום מקום.

אתי זנדברג: פרק הממשלה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: פרק הממשלה.

מיכאל איתן: תגידו לי.

מיכאל איתן: תפתח בפרק הממשלה, בסעיף זה וזה, מכוח זה זה קיים.

מיכאל איתן: תראה לי איפה זה קיים.

אתי זנדברג: תהיה בפרק הממשלה התייחסות לזה.

אתי זנדברג: בסדר?

מיכאל איתן: אנחנו אבל לא קיימנו על זה דיון כשהיינו בחוק יסוד הממשלה.

אתי זנדברג: אני לא הייתי כאן.

מיכאל איתן: זה לא עלה כאן.

דלית דרור: אפשר בסעיף 37 לחוק יסוד הממשלה שבו נאמר ששר הממונה על ביצוע של חוק מוסמך להתקין תקנות לביצועו.

דלית דרור: וחוק יכול שיסמיך ראש ממשלה או שר להתקין תקנות, להגיד גם: חוק יכול שיסמיך שר להוציא הוראת מנהל או איך שלא ייקרא.

אתי זנדברג: זה לא יהיה שם כבר.

יפה זילברשץ: ההערה מאוד במקומה.

יפה זילברשץ: אני חושבת שמי שעוסק במשפט חוקתי ויודע שהמערכת הנורמטיבית כוללת גם צווים אינדיבידואליים מצפה לראות אותם בחוקה, וההערה מאוד במקומה.

יפה זילברשץ: וגם במקומו הרעיון שזה לא יופיע כאן, כי כאן זה בערך המערכת הגולמית.

יפה זילברשץ: בחוק יסוד הממשלה לדעתי, ואמנון צודק, יש רק סעיף של פררוגטיבה כללית, וכל ההגדרה של הנושא הזה לא קיימת.

יפה זילברשץ: וצווים יכולים להיות או ישירות מכוח החוקה, או מכוח חוק, או מכוח התקנות עצמן.

יפה זילברשץ: כלומר יש תקנות כלליות ולהן צווים אינדיבידואליים.

יפה זילברשץ: אני מקצוע פשוט ינסחו לזה סעיף.

יפה זילברשץ: הוא צודק.

יפה זילברשץ: לא צריך להלביש את זה על משהו קיים.

יפה זילברשץ: צריך לראות את זה.

יפה זילברשץ: תנסחו.

יפה זילברשץ: נעבור ונראה.

מיכאל איתן: אני מיד נותן לכם עליזה ודלית להתייחס.

מיכאל איתן: אם כך, אז אנחנו משנים.

מיכאל איתן: לפרק ד' יקראו "חקיקת משנה" וסעיף 13

אתי זנדברג: אם רוצים להשתמש בתור חקיקת משנה אז אפשר במקום המילה "תקנות" לעשות "חקיקת משנה".

אתי זנדברג: אבל הביטוי "בנות פועל תחיקתי" או משהו דומה חייב להיות שם.

אתי זנדברג: שאם לא כן..... זה כבר דורש פרשנות.

אתי זנדברג: אני אסביר לך הלל מה קורה.

אתי זנדברג: כי חמישים שנים חיים עם ביטוי, אולי לא ברור, מה זה תקנות.

אתי זנדברג: המציאו "בנות פועל תחיקתי".

אתי זנדברג: הגיעו למצב בו כל משפטן יודע מה זה "בנות פועל תחיקתי".

אתי זנדברג: אנחנו נשנה, הלל, בשנת 2004 נמציא ביטוי חדש כדי לפרנס עוד פסקי דין שיפרשו מה זה חקיקת משנה.

אתי זנדברג: אין לזה טעם.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אייל, אני חושב שהביטוי "חקיקת משנה" מדבר בעד עצמו, הוא ברור, פשוט.

עליזה רוזן: אנחנו במשך שנים רבות מכנים בחקיקת משנה את הצירוף של תקנות והוראות מנהל, גם הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בסוגיה הזו נקראת "הנחיה בדבר חקיקת משנה", אני לא זוכרת את שמה המדויק.

עליזה רוזן: מכל מקום, היא נועדה להקיף את שני המושגים.

עליזה רוזן: כלומר, חקיקת משנה היא גם תקנות וגם הוראות מנהל.

עליזה רוזן: הייתי רוצה להוסיף עוד משהו בסוגיה.

מיכאל איתן: וגם צווים.

עליזה רוזן: ודאי שצווים ייכנסו.

אתי לבני: צווים בני פועל תחיקתי.

עליזה רוזן: לא

מיכאל איתן: דקה אחת.

מיכאל איתן: אני שואל את גברת רוזן.

מיכאל איתן: את אמרת שחקיקת משנה זה תקנות והוראות מנהל.

מיכאל איתן: ומה עם צווים?

עליזה רוזן: צווים יכולים להיות משני הסוגים, כמו שאמרתי.

עליזה רוזן: הרי לא השם של הדבר קובע את מהותו, אלא את העובדה: אם הוא נורמטיבי ומכוון לציבור בלתי מסוים, הוא צו במובן של תקנה.

מיכאל איתן: רגע, אבל הוראות מנהל לא מכוונות לאדם מסוים בהכרח.

עליזה רוזן: הן לא נורמטיביות.

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: תסכול.

מיכאל איתן: את עושה איזו קלסיפיקציה, ואני לא מבין אותה.

מיכאל איתן: את אמרת לי: יש תקנות ויש הוראות מנהל.

עליזה רוזן: שאינן בנות פועל תחיקתי.

עליזה רוזן: זו ההגדרה שלהן.

מיכאל איתן: מה זה בנות פועל תחיקתי?

מיכאל איתן: תסבירי.

עליזה רוזן: מה שהפסיקה קבעה החל מפסק דין אלכסנדרוביץ.

עליזה רוזן: מכוון לציבור...

מיכאל איתן: אני יודע מה זה אלכסנדרוביץ?

עליזה רוזן: מכוון לציבור מסוים ונורמטיבי.

מיכאל איתן: אני מבקש עכשיו לעשות את הבירור הזה.

מיכאל איתן: זה לא עוזר לי שאתם כולם מרימים ידיים.

מיכאל איתן: אני לא מבין אף אחד עד הסוף, ואני לא יכול להתקדם.

עליזה רוזן: בן פועל תחיקתי הוא נורמטיבי, ומכוון לציבור בלתי מסוים.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: אין הוראות מנהל שהן נורמטיביות ומכוונות?

עליזה רוזן: אז הן תקנה.

עליזה רוזן: ברגע שהן נורמטיביות ומכוונות לציבור בלתי מסוים.

מיכאל איתן: אז מה זה הוראת מנהל?

עליזה רוזן: הוראת מנהל היא הודעה, מודעה, מינוי, היתר, רשיון.

עליזה רוזן: כל פעולה של המנהל.

עליזה רוזן: בהבחנה גסה.

עליזה רוזן: הייתי אומרת זה מופיע בקובץ התקנות וזה מופיע בילקוט הפרסומים.

מיכאל איתן: או.

מיכאל איתן: קיי.

מיכאל איתן: את זה דווקא הבנתי.

מיכאל איתן: עכשיו, ההצעה שמתגברת פה כרגע זה לקבוע כאן את חקיקת המשנה כמה שאת קוראת לו "תקנה", ואת מה שאת קוראת "הוראות מנהל" להבהיר, להגדיר את זה, ולהעביר את זה לחוק יסוד הממשלה.

עליזה רוזן: אני מסכימה אתך.

מיכאל איתן: אז מה הבעיה?

עליזה רוזן: השם "חקיקת משנה" הוא בעצם מיועד לשני הגוונים.

מיכאל איתן: הכוונה שלנו לבוא ולומר: המילה "חקיקה" לא יכולה לכלול בתוכה הוראות שהן הודעה, מודעה, וכל מה שקראת מקודם.

מיכאל איתן: זה לא חקיקה.

מיכאל איתן: זה עומד בסתירה למה שאת אומרת.

מיכאל איתן: את קוראת חקיקה למודעה שמוציאים בילקוט הפרסומים, על פטנט כזה או אחר.

מיכאל איתן: זה לא חקיקה.

עליזה רוזן: במשך חמישים ושש שנים מדינת ישראל מתייחסת לזה כחקיקה.

מיכאל איתן: גבירתי, אבל זה לא הגיוני.

עליזה רוזן: אני מקבלת.

עליזה רוזן: אני הרי לא המצאתי את הביטוי.

עליזה רוזן: אני בסך הכל מסבירה למה זה משמש.

מיכאל איתן: את באה ואומרת לי: עד עכשיו, מדינת ישראל קראה לאור חושך וגם אור.

מיכאל איתן: אז בואי נתקן את זה.

מיכאל איתן: זה לא הגיוני.

עליזה רוזן: אני רוצה להוסיף עוד משהו בסוגיה זו.

עליזה רוזן: אני מקודם הזכרתי את המהפך שעשה חוק הפרשנות לעומת פקודת הפרשנות.

עליזה רוזן: שהוא לקח את מה שהיה קרוי קודם "תקנה" כולו, והפריד ל"הוראת מנהל" ול"תקנות".

עליזה רוזן: קודם זה היה מונח אחד, והיה מוגדר כי תקנה שהיא בת פועל תחיקתי, דינה יהיה כזה וכזה, והיא תפורסם ברשומות, וכדומה.

מיכאל איתן: החוקים יאמרו: "שר רשאי לחוקק חקיקת משנה ולהתקין הוראות מנהל".

מיכאל איתן: יהיה כתוב ככה.

מיכאל איתן: ואפילו אם לא יהיה כתוב "להתקין הוראות מנהל" הוא יהיה רשאי לעשות את זה מכוח חוק יסוד: הממשלה, שנותן לו את הסמכות.

אברהם בורג: אני רציתי להגיד רק דבר אחד בהקשר הזה.

אברהם בורג: מאחר ואני עוררתי את המהומה, עכשיו יש לי רק בקשה.

אברהם בורג: אני עקבתי בעניין אחרי נפתולי ההבהרה של היושב ראש, זאת אומרת, מה הוא הבין ומה הוא לא הבין, ואני כבר לא מבין מה הבנת ומה לא הבנת.

אברהם בורג: אני חושב שבסופו של דבר, באיזה שהוא מקום, כתוצאה מכל הנגיעות שנגענו בכל כך הרבה חוקים, נצטרך פרק הגדרות חדשות, שדברים שהיתה להם הגדרה אלף לפני חקיקת החוקה יהפכו להיות דבר בית בתום הגדרת החוקה.

מיכאל איתן: זה לא מהפך כזה גדול.

אברהם בורג: רק הויכוח של שעה שהתנהל כאן על מהי תקנה ומהו צו.

אברהם בורג: האם צו הוא תקנה .

אברהם בורג: אני לא אומר לעשות את זה עכשיו.

אברהם בורג: אבל נצטרך באיזה שהוא מקום פרק של הגדרות.

מיכאל איתן: לא צריך פרק.

מיכאל איתן: זה לא כל כך מסובך.

מיכאל איתן: גם לא היו כאן חילוקי דעות כל כך גדולים.

אברהם בורג: אני הבנתי.

מיכאל איתן: אם כך, לא צריך פרק של הגדרות.

מיכאל איתן: צריכים שתי הגדרות.

מיכאל איתן: הגדרה אחת, שתהיה כאן, מה זה חקיקת משנה, כשהביטוי הוא חקיקה, והדגש הוא על החקיקה.

מיכאל איתן: וזה מתאים לכאן.

מיכאל איתן: צריך בסמכויות שנותנים לממשלה להסמיך אותה לקבל אפשרות לתת הוראות.

מיכאל איתן: ושם זה יהיה מוגדר.

מיכאל איתן: ולא צריכים פרק.

מיכאל איתן: שתי הגדרות.

אברהם בורג: אנחנו עוד נגיע לדברים אחרים.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: לא יהיה יותר.

חיים אורון: כל החוקה?

מיכאל איתן: לגבי חקיקת משנה, זה אחד.

מיכאל איתן: ולגבי הוראות משנה – זה יהיה שניים.

מיכאל איתן: זה הכל.

אברהם בורג: מדובר בסך הכל החוקתי.

קריאה: זו הערת עורך.

קריאה: זה הכל.

מיכאל איתן: אייל, הנקודה ברורה לך?

אתי זנדברג: בוא נסכם את הדברים: הביטוי "תקנות" אנחנו נשנה את הביטוי ל"חקיקת משנה".

אתי זנדברג: וזה יוצג ויבחן, ואני מניח שיהיו עוד מומחים שירצו להביע את הדעה.

אתי זנדברג: לגבי סעיף 13, אם רוצים להשתמש בביטוי "חקיקת משנה", יאמר פה ש"חקיקת משנה הן הוראות הניתנות מכוח חוק", ולפי אחת ההצעות, להשמיט את הסיפא – והן בנות פועל תחיקתי – להמעיט קיצור ובלבול.

אתי זנדברג: מכוח חוק זה אפילו לא מדויק.

מיכאל איתן: תשאיר את זה כורסיה שניה בצד, "והן בעלות כוח תחיקתי".

דלית דרור: אני מבינה שלא זו הגרסה, אלא במקום לומר "במקום בנות פועל תחיקתי", לומר במפורש את המבחנים המצטברים: שזה נורמטיבי, ושזה חל על ציבור בלתי מסוים.

דלית דרור: לא שתהיה שתיקה.

דלית דרור: או שנשתמש ב"תקנה בת פועל תחיקתי".

מיכאל איתן: מסכים.

מיכאל איתן: קיבלנו.

מיכאל איתן: קיבלנו.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שיהיה לי אפור בחוקה.

מיכאל איתן: אני רוצה שיבינו אותה.

אתי זנדברג: אבל שתהיה קצרה, אבל.

מיכאל איתן: אי אפשר.

מיכאל איתן: היא תהיה קצרה.

חיים אורון: יכול להיות שההבדל החקיקתי יהיה ביטוי שכנראה הופך להיות מאוד מקובל בין אנשים מבינים בעניין, ואז יכול להיות שהפתרון המשולב, שגם המילה הזאת "בנות פועל תחיקתי" תוסבר עם שלושת המבחנים הללו.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

מיכאל איתן: גם תהיה חקיקת משנה, וגם פועל תחיקתי, וגם יסבירו מה זה פועל תחיקתי?

מיכאל איתן: אז מה עשינו?

אתי לבני: אחרי כל הסיבוב הזה אנחנו צריכים להישאר עם מה שיש.

אתי לבני: אחרת.

אתי לבני: ...

מיכאל איתן: אתם טועים.

מיכאל איתן: את טועה בדבר אחד.

מיכאל איתן: אני משאיר את הוורסיה הזאת, ואני מציע את הוורסיה השניה, ונחליט פעם אחרת.

מיכאל איתן: לא היום.

מיכאל איתן: הדיון עכשיו העלה.

מיכאל איתן: יש לנו שתי וורסיות.

יפה זילברשץ: הערה כללית רק בהקשר הזה.

יפה זילברשץ: אני חושבת שהיא צריכה אולי להיות מנחה.

יפה זילברשץ: השתדלנו מאוד בוועדת נאמן , על פי הצעה שהגיש משרד המשפטים, כן לנסות להיצמד למונחים קיימים ומוכרים במובן הזה , אני לא אומרת שלא צריך לעשות הבהרות.

יפה זילברשץ: אבל כשהדברים הם מאוד מאוד ברורים, בואו לא נעשה יותר מדי מהפכות, שמא ניפול.

יפה זילברשץ: זה די היה מוטו.

יפה זילברשץ: לכן המילים "בנות פועל תחיקתי" יש להן באמת משמעות מאוד ברורה לכל מי שיש לו שנה אלף במשפט חוקתי.

מיכאל איתן: נשאיר את זה.

מיכאל איתן: את הוויכוח הזה עוד נקיים.

מיכאל איתן: יהיו לנו שני נוסחים.

מיכאל איתן: ונחליט.

את המהות: התקנות תקנות: 14 (א) חוק יכול שיסמיך את הממשלה, חבר הממשלה, רשות מרשויות השלטון או

אתי זנדברג: והנוסח הזה כפי שאני רואה כאן, לא ברור תאגידים סטטוטוריים.

אתי זנדברג: האם הם רשות מרשויות השלטון.

אברהם בורג: חברת חשמל, נגיד?

אתי זנדברג: המועצה להשכלה גבוהה.

אברהם בורג: שהיום מותר לה לעשות את הכללים?

אתי זנדברג: כן.

אתי זנדברג: ודאי.

אתי זנדברג: יש כללים, יש כל מיני תקנות, ויש עוד רבים כאלה.

אתי זנדברג: רשות הנמלים, כל הרשויות האלה.

קריאה: הם רשות.

קריאה: רשות השידור.

אברהם בורג: את מי אתה לא כולל פה?

אתי זנדברג: השאלה אם המועצה להשכלה גבוהה היא רשות מרשויות השלטון.

אתי זנדברג: שאלה פרשנית.

אתי זנדברג: נשאלתי מי יכול לא להיות כלול פה.

מיכאל איתן: למה לשכת עורכי הדין היא לא רשות מרשויות השלטון?

מיכאל איתן: לדעתי היא כן.

מיכאל איתן: כי היא פועלת מכוח החוק והיא בהחלט חלק מרשויות השלטון.

אמנון רייכמן: למה שלא נקבע מי שממלא תפקיד ציבורי על פי דין.

אתי זנדברג: כי זה רחב מאוד.

אתי זנדברג: גזבר, מבקר פנימי של העירייה הוא ממלא תפקיד על פי דין.

אתי זנדברג: אני מציג את השאלות ואתם תוקפים את עצם הצגת השאלות.

אתי זנדברג: זאת שאלה שצריך לדון בה.

אתי זנדברג: למי צריך לתת את הכוח.

אתי זנדברג: אני מדגיש שזה כוח חקיקה שהכנסת בעצם מתפרקת ממנו.

אתי זנדברג: זה נקודה רגישה, וצריך לדעת למי נותנים את זה.

אתי זנדברג: כשמקובל שהכוח הזה לא יורד יותר מדי למטה במדרג האדמיניסטרטיבי, בוא נאמר כך, והרשימה פה צריכה לכלול.

אתי זנדברג: אני הצגתי את השאלות.

הלל סומר: הוא הרי לא יורד יותר נמוך ממה שהכנסת יורדת.

הלל סומר: בהחלטה אינדיבידואלית.

הלל סומר: תבוא הכנסת שהיא רוצה לתת לגזבר העירייה איזו שהיא סמכות.

הלל סומר: אז הכנסת תחליט את זה.

אתי זנדברג: היא לא אמורה להיות בעלת חרות לעשות את זה.

אתי זנדברג: התפיסה של שלטון חוק כמו שאנחנו יודעים במובן הלא רק פורמלי אלא גם המהותי מחייב שסמכות החקיקה המהותית הראשונית תישאר ברובה בידי הכנסת, והיא לא תוכל לפזר אותה לכל מי שהיא רוצה.

אתי זנדברג: התפיסה אפשרית בעיני והיא סותרת את היכולת הבסיסית.

חיים אורון: אם הסעיף בחוקה הוא סעיף כולל שנותן לכנסת סמכות, ואין מה לעשות, הכנסת לדורותיה, ופה באמת מדובר לדורותיה, היא תחליט.

חיים אורון: יכול להיות שיהיו עידנים שהכנסת תחליט לא לתת כי יש השתוללות ברשויות מקומיות, ויכול להיות שרשויות מקומיות לא, אבל לשכת עורכי הדין כן.

חיים אורון: אם בחוקה זה נעול כל כך, מה היתרון?

חיים אורון: הרי ברור לגמרי שזה לא יכול להיות אלא באמצעות חוק של הכנסת.

חיים אורון: לפי דעתי, האיזון הנכון פה הוא סעיף ההסמכה לכנסת, ואז הייתי עושה את הנוסח פה פתוח ככל האפשר, והכנסת תחליט מה היא עושה.

קריאה: לא להתקין תקנות כמובן.

חיים זנדברג: מי אמר לך?

חיים זנדברג: החוק יחליט.

חיים זנדברג: פה אני דווקא לא בעד להגביל את הכנסת.

צבי כהנא: מה זה לעניין אחר שנקבע בהסמכה?

צבי כהנא: אם זה לא קשור לחוק

דלית דרור: כי לא כל התקנות הן תקנות ביצוע.

דלית דרור: תקנות CONTRA LEGE

צבי כהנא: אז שיהיה כתוב "לביצוע החוק" או למשהו אחר לביצוע החוק.

צבי כהנא: "לעניין אחר" זה רחב מדי.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין משהו אחר לעניין אחר?

צבי כהנא: להתקין תקנות לביצוע החוק – כלומר, זה התקנות שקשורות ישירות לחוק, או "לעניין אחר" שנקבע בהסמכה.

צבי כהנא: כלומר, יכול חוק איקס להסמיך מישהו למשל לעשות משהו מכוח חוק ווי או מכוח חוקים אחרים.

יפה זילברשץ: אני רוצה להסביר מאיפה הבעיה.

יפה זילברשץ: הבעיה בכל העניין הזה של ההסמכה היא עוד לפני העניין של למי אנחנו מסמיכים.

יפה זילברשץ: כי תמיד ישנה שאלת עומק על מה אנחנו מסמיכים.

יפה זילברשץ: עכשיו, העיקרון התיאורטי העומד מאחורי המערך הנורמטיבי שבין הכנסת לממשלה הוא מה שברק או קלינגהופר המנוח עוד כינו כלל ההסדרים הראשוניים.

יפה זילברשץ: והוא בא ואומר: ברמת העיקרון, הדברים החשובים מן הראוי שייקבעו על ידי הכנסת, והדברים הפחות חשובים יכולים להיקבע גם על ידי הרשות המבצעת.

יפה זילברשץ: בפועל אנחנו יודעים, וברק עוד כתב על זה במאמר שכתב בשנות השישים ואחר כך הכניס את זה גם בבג"צ על פרשת גיוס בחורי הישיבות, שהדברים האלה לא יכולים לעבוד בפועל.

יפה זילברשץ: הדיכוטומיה הזאת, החשוב לכנסת והפחות חשוב לממשלה, לא יכול לעבוד בשטח, בגלל שטבעם של החיים, המקצועיות, המקצוענות וכולי, גוררים תמיד את הדברים למטה.

יפה זילברשץ: לכן, מה שחשוב הוא בנוסח להבין, וזה אולי מה שאייל מנסה להגיד, שאנחנו צריכים מאוד להיזהר מלמי, כי אנחנו בסך הכל גם מורידים כאן, בגלל הפרגמטיות שאנחנו לא יכולים להשאיר את כל העבודה לכנסת, לא מבחינת זמן ולא מבחינת מקצועיות, אנחנו מורידים הרבה דברים למטה.

מיכאל איתן: אבל מה שחבר הכנסת אורון זה נשמע יותר.

מיכאל איתן: הרי בסך הכל ההסמכה בסוף היא של הכנסת, על פי החלטתה.

מיכאל איתן: הוא אומר: למה אנחנו צריכים לכבול היום, בחוקה, שאנחנו רוצים גם להקשות על שינויה את הגמישות של הכנסת.

מיכאל איתן: שתחליט.

מיכאל איתן: הרי ישבו פה אנשים.

מיכאל איתן: זה לא כל כך הגיוני שהכנסת כל כך מהר תוותר על סמכויות.

מיכאל איתן: הטבע הוא הפוך.

יפה זילברשץ: כי צריך להנחות.

יפה זילברשץ: כי החוקה מתברר שלא.

יפה זילברשץ: מתברר בפועל שלא.

יפה זילברשץ: אני יכולה לתת לך הרצאה שלמה על איזה דברים שהם כל כך מהותיים, שהיו צריכים להיקבע על ידי הכנסת, ונקבעים על ידי כל מיני גופים ברשות המבצעת.

יפה זילברשץ: וזה מאוד מאוד בעייתי.

יפה זילברשץ: תפקידה של חוקה זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

יפה זילברשץ: אנחנו יושבים כרגע כדי לבוא ולהנחות גם את הרשות המחוקקת במה לעשות.

יפה זילברשץ: זה רעיון של חוקה.

יפה זילברשץ: ולדעתי, כן צריך להיות איזה שהוא מסר מאוד ברור שלא כל דבר הוא בסמכות הכנסת להוריד למטה, אלא איזו מסגרת.

חיים אורון: אם אתם רוצים את זה, תעשו דבר לגמרי אחר.

חיים אורון: מה שכתוב באלף ובית זה מי כן ומי לא.

חיים אורון: אפשר להעביר דבר נורא חשוב לשר, ואתם תגידו: אל תעבירו את זה לשר.

חיים אורון: תחליטו בעצמכם.

חיים אורון: מה שאתם אומרים פה: אני יכול מחר להגיד לשר לחוקק את שיעורי מס הכנסה.

חיים אורון: נגיד.

חיים אורון: אז לכן תנסחו נוסח שיענה למה שאת אומרת ולא מה שכתוב פה.

יפה זילברשץ: אז לכן אני חוזרת להערה שלו.

יפה זילברשץ: כי מה שכתוב כאן – תשימו לב: "להתקין תקנות לביצוע החוק או לעניין אחר שנקבע בהסמכה".

יפה זילברשץ: מה שמסתתר בעצם זה מה שאמרתי כרגע.

יפה זילברשץ: שבעצם ההסמכה של הכנסת יכולה להיות בשתי רמות.

יפה זילברשץ: היא יכולה להיות לביצוע – שזה ההסמכה הפרטנית, הלגיטימית, הנכונה, ברמה האידיאלית הצרופה, או לעניין אחר שנקבע בהסמכה – המשמעות היא שאני אפילו מוריד לממשלה גם את הדברים העקרוניים.

קריאה: אז זה לא בסדר.

דלית דרור: תהיו ערים למשמעות שאם כותבים את זה יכול להיות שזה ראוי, אבל ראשית ראוי להגדיר מהו ההסדר הראשוני, שזה לא כאן.

דלית דרור: ובית, שאתם מאפשרים בזה לפסול חוקים שמסמיכים את הרשות המבצעת להתקין.

דלית דרור: יהיו פסילות סיטוניות אם אנחנו נכתוב דבר כזה.

דלית דרור: אז תיקחו בחשבון את זה.

דלית דרור: אם זה מה שאתם רוצים, לפסול את חוק שירות ביטחון.

דלית דרור: ..

דלית דרור: צריך לקחת בחשבון, והאם באמת זה מה שהכנסת רוצה.

אתי זנדברג: בפרקטיקה או במציאות יהיו הרבה חוקים שבהם הכנסת, אף על פי שאתה טוען שזה לא קורה הרבה, כן התפרקה מסמכויותיה.

אתי זנדברג: חוק פיקוח על מצרכים ושירותים, לדוגמה, הסדרים כלכליים נרחבים.

אתי זנדברג: הכנסת אמרה בתחומים האלה שאלו הסדרים ראשוניים, הם קובעים זכויות, רגולציות, הכנסת אמרה: הרשות המבצעת תקבע צווים, והצווים שלה עד היום מסדירים תחומים נרחבים מאוד.

אתי זנדברג: אפשר עוד הערה, גם פרופסור קלינגהופר, שיפה הזכירה כאן, אמר עוד דבר שכולנו ידענו וקראנו: הוא חוזר לקלזן ומסביר מהם הסדרים משניים, חזרתי לקרוא את הדברים כדי שלא יהיה ספק, והוא אומר בעצמו: האבחנה קשה מנשוא.

אתי זנדברג: אי אפשר מראש להגדיר את זה, ואי אפשר לנסח מראש, כי זה תלוי בהקשר.

אתי זנדברג: לפעמים מדובר על מתן זכות, לפעמים דבר שהוא פומפוזי בעצם מתמלא בתוכן בתקנות, ולכן אני חושב לא כתובה פה הגבלה, אבל הנקודה בודאי מפריעה.

אתי זנדברג: מה שאתה בעצם אומר לנו: חברי הכנסת, תיזהרו יותר כשאתם מתקינים תקנות, אל תשאירו לשר סמכויות, אלא תבקשו לאשר אותן בכנסת.

אתי זנדברג: בשביל זה לא צריך את החוקה.

אתי זנדברג: לא רק.

אתי זנדברג: ותראו גם מה אתם מעבירים.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: אני חוזר לעניין של החוקה.

חיים אורון: אנחנו כל הזמן מתבלבלים בין הפרקטיקה לבין החוקה.

חיים אורון: יכול להיות שהכנסת לא מתפקדת נכון והיא נתנה סמכויות להוציא צווים למשוגעים.

חיים אורון: אבל בשביל זה לא צריך בחוקה סעיף.

חיים אורון: מספיק לכתוב שהצו הזה או התקנה הזאת חייבת לבוא לאישור הכנסת או לאישור וועדה של הכנסת, וכך לקיים את הבקרה.

מיכאל איתן: אתה צודק, אתה צודק במאה אחוז.

מיכאל איתן: לא רק זה.

מיכאל איתן: אלא יש לי רושם שכל מה שאתם אומרים עכשיו, אם אנחנו נשנה, אז יהיו ביקורות אחר כך על ההסדר החדש, לא פחות ממה שיש היום.

מיכאל איתן: אם אנחנו נקבע היום, נכתיב לכנסת שהיא חייבת נגיד לשמור לעצמה את חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.

חיים אורון: על מחירים.

מיכאל איתן: ויהיה כאן איזה שהוא ניסוח, אז אחר כך נראה מה יקרה.

מיכאל איתן: יבואו ויגידו לנו: מה אתם השתגעתם?

מיכאל איתן: אתם צריכים בדיוק הפוך ללכת.

מיכאל איתן: והכלל שיקבעו כאן יפגע בכל מיני חוקים אחרים, שבהם בסוף הכנסת תמצא את עצמה מתעסקת בדברים שהיא בכלל אין לה כוח לזה, אין לה מומחיות לזה, אין לה כלום.

אברהם בורג: בהנחה שנגיע לאבחנת יפה שמה ראשוני ומה משני באמת.

אברהם בורג: יש עוד שני נושאים שכדאי לתת עליהם את הדעת בהקשר הזה שאם מסדרים תקנות.

אברהם בורג: אחד, הכנסת היא חותמת גומי לרבות מן התקנות.

אברהם בורג: והרבה מאוד מהמקרים שאומרים באישור הכנסת וכולי וכולי, אתה לא יודע בכלל מה בא לוועדות.

אברהם בורג: זה עובר ככה אגב אורחה, פה לפעמים עובר לנו בשולי הדברים.

אברהם בורג: יש ביקורת גדולה מאוד של השופט ברק על הנושא הזה, על חוסר התפקוד של הכנסת כמפקחת על תקנות המשנה.

אברהם בורג: זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת.

אתי זנדברג: זה ניסוח שצריך להתאים אותו בעצם.

אברהם בורג: יש אנשים שהיום מסוגלים לפעול.

מיכאל איתן: לפי 14(א) יש איזו שהיא רשות שלא תוכל לפעול?

אברהם בורג: שאלתי את אייל קודם מי נשאר בחוץ.

אברהם בורג: אז הוא אמר לי דוגמא נגיד, לצורך העניין, לא בדקנו, המועצה להשכלה גבוהה.

מיכאל איתן: אני מקווה שהוא לא שינה את דעתו.

חיים אורון: לא שיניתי את דעתי.

חיים אורון: אני רוצה לתת לכנסת בחקיקה קונקרטית להחליט אם היא מעבירה את זה לרשות הנמלים, למנהל נמל אשדוד, ולא לקבוע בחוקה.

חיים אורון: זה לא יחזיק מעמד.

אמנון רייכמן: יש לנו בלבול.

אמנון רייכמן: אני חושב שהצעת החוק הזאת מצמצמת או יכול להיות שהיא מצמצמת למי מעבירים, בלי שהיא נוגעת בכלל על מה מעבירים, וזה צריך להיות הפוך.

אמנון רייכמן: צריך להגיד שהכנסת יכולה להסמיך כל מי שממלא תפקיד ציבורי על פי דין.

אמנון רייכמן: לא להגביל את הכנסת למי להעביר.

אמנון רייכמן: היא יכולה להעביר לכל ממלא תפקיד ציבורי על פי דין.

אמנון רייכמן: מה שכן צריך לכתוב, צריך לכתוב משהו לגבי מה הכנסת יכולה להעביר.

קריאה: לא מה היא יכולה.

קריאה: מה היא לא יכולה להעביר.

אמנון רייכמן: מה היא לא יכולה להעביר.

אמנון רייכמן: זה קורה גם בפועל.

אמנון רייכמן: כי כשבג"צ פסל את הסדר בחורי הישיבות הוא אמר בעצם לשר הביטחון: אדוני הנכבד, אין לך סמכות להסדיר את זה.

אמנון רייכמן: מה שיקרה שלא תהיה פסילה של החקיקה הראשית.

מיכאל איתן: אני לא רוצה עכשיו לקבוע את זה.

אמנון רייכמן: בכל מקרה זה עניין של פרשנות.

אמנון רייכמן: אני מציע להשתמש בביטוי הסדרים ראשוניים, משום שהביטוי הזה זכה מספיק לפרשנות בפסיקה.

אמנון רייכמן: עמיתי הנכבדים, בכל מקרה אין מנוס מהביקורת השיפוטית שתופעל, והיא תופעל, ובית המשפט יגיד לך: אדוני, זה הסדר ראשוני, אתה לא מוסמך להעביר אותו.

אמנון רייכמן: הוא עשה את זה, והוא ימשיך לעשות את זה.

אמנון רייכמן: קלינגהופר כתב על זה, ברק כתב על זה, יש לנו פסיקה בעניין הזה.

מיכאל איתן: בכל מילה שלא תכתוב כאן לא תימנע מהעובדה.

מיכאל איתן: גם בלי שיהיה כתוב הסדר ראשוני המנגנון הזה יפעל.

אמנון רייכמן: אני חושב שאם אנחנו מודעים לזה שפועל המנגנון של הסדר ראשוני, למה לא לכתוב את המנגנון של הסדר ראשוני, כי זה הדבר הראוי לעשות מבחינה נורמטיבית, שהכנסת לא תקבע דבר כזה.

אמנון רייכמן: אני סתם נותן דוגמה קיצונית.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להגביל את הכנסת.

מיכאל איתן: אני הולך בגישה של חבר הכנסת אורון.

מיכאל איתן: כמה שפחות להגביל את הכנסת זה יהיה יותר בריא, כאשר ממילא בכל אקט חקיקתי הכנסת תצטרך לקבוע, להחליט, וגם זה יהיה בביקורת שיפוטית, אם זה עומד בתנאי החוקה ובעקרונות החוקה הכלליים – כן או לא.

אתי זנדברג: בתחום הכלכלי הכנסת העבירה חקיקה שלמה.

מיכאל איתן: אייל, עם כל הכבוד למילה "כנסת", אני יושב כאן בחוק למימון טרור בממוצע של 1.2 חברי כנסת לישיבה עשר ישיבות.

מיכאל איתן: ואם לא אני, אני חושב שאם היה כאן יושב ראש אחר אני מעריך שלוש ישיבות או ארבע.

מיכאל איתן: וזה חוק שהכין אותו משרד המשפטים , והוא נוגע לזכויות בסיסיות מאוד שנוגעות לעקרונות המשפט הפלילי.

מיכאל איתן: וזה נראה לי כמו שאנחנו מאשרים צו בעצם.

מיכאל איתן: מה אנחנו עושים?

מיכאל איתן: וזה חקיקה ראשית, הסדר ראשוני, לא יודע מה שלא תקראו לזה.

מיכאל איתן: על חוקתי, קונסטיטוציוני, זכויות הפרט, הכל יש שם.

מיכאל איתן: אז הכנסת לא תיתן.

מיכאל איתן: אז אני אומר כך: בואו נהיה גמישים וריאליים.

מיכאל איתן: אני בעדך.

מיכאל איתן: אני אומר: בואו נהיה גמישים.

מיכאל איתן: מאחורי כל המילים הגדולות בסוף צריך לעבוד מישהו ולעשות את כל העבודות האלה.

מיכאל איתן: ואנחנו מכירים את המציאות.

מיכאל איתן: תשאירו את הגמישות.

מיכאל איתן: אתם רוצים חוקה, תשאירו גמישות.

מיכאל איתן: תשתדלו שתהיה כמה שיותר גמישה.

אמנון רייכמן: נניח שבגלל הלחץ הזה יושב לא מישהו כמוך, יושב מישהו אחר, והוא אומר: או.

אמנון רייכמן: קיי.

אמנון רייכמן: אני מקבל חוק שאומר אני מסמיך את משרד המשפטים להעביר לי את הקוד האזרחי כי אין לי.

אמנון רייכמן: אני מסמיך אותם.

אמנון רייכמן: על כל התשע מאות סעיפים.

מיכאל איתן: אני מעדיף שזה יהיה בהודעה שקוף לעיני הציבור מה שהוא יגיד.

מיכאל איתן: טוב בסדר, ישים את זה פה, ישכב פה שלושה חודשים, יביא את חבר הכנסת רשף חן, לא אותו, מישהו אחר.

מיכאל איתן: השר יגיד: אני רוצה לעשות איזה הישג שעשיתי גם משהו בתקופת כהונתי.

מיכאל איתן: תעשה טובה, תהיה וועדת משנה, תעבור.

מיכאל איתן: הוא ייקח, ישים את זה באיזה מקום, וזה יעבור ככה.

חיים אורון: פה התגלגלה איזו הצעה שנבלעה בתוך הויכוח.

חיים אורון: אני נשאר בעמדתי שאומרת שהכנסת צריכה להחליט מי היא מעבירה ולמי.

חיים אורון: אבל במקום הנוסח שמופיע פה צריך נוסח אחר לגמרי שאומר מה אין בסמכות הכנסת להעביר.

חיים אורון: אבל בעד לעשות את זה בדרך השלילה.

חיים אורון: למשל, אין בסמכותה, אני לא יודע איך ננסח את זה פה, לקחת את הקוד האזרחי והכנסת מעבירה את הקוד האזרחי, והשר יתקין תקנות.

חיים אורון: את זה היא לא יכולה לעשות.

חיים אורון: איך זה יהיה כתוב פה, במקום מה שמופיע כאן עכשיו בפירוט רב למי להעביר – אם אתם לא יודעי לכתוב את זה, ואם אי אפשר לכתוב לא את זה, ולא את זה ולא את זה, תצמצמו את הכתיבה, ויהיה כתוב – אנחנו בכל מקרה עכשיו בחוקה תחת הכותרת לא תקנות אלא חקיקת משנה – ואז ייאמר שהחוק יכול להסמיך ולא הפירוט שמופיע פה, מ"תפקיד ציבורי על פי דין" - מה שכתוב בהמשך.

חיים אורון: ואז נשאר העניין הזה פתוח.

צבי כהנא: יש לי הערה ניסוחית ותמיכה בעמדת היושב ראש.

צבי כהנא: ההערה הניסוחית היא שאני חושב שאפשר לעשות את זה באופן קצת אלגנטי באמצעות המונח של חקיקת משנה.

צבי כהנא: פשוט, בסעיף הראשון כותבים "חקיקת משנה נועדה..." פה צריך שלוש מילים, ואז המשך הסעיף לגבי מה שאמרנו בהגדרה.

צבי כהנא: מונח המשנה מניח ניגוד של ראשוני.

צבי כהנא: זה אחד.

חיים אורון: לא כי חברי הכנסת לא יעבירו את זה.

חיים אורון: כי זה לא טוב.

חיים אורון: לא טוב שאני לא אוכל להעביר לגזבר עירייה תקנות כי פה לא יהיה כתוב גזבר עירייה.

חיים אורון: אם אני אחליט בחוק שזה גזבר עירייה יכול לעשות, בשיקול דעת לגופו של עניין –

צבי כהנא: בעניין הזה מה שאני אומר הוא ששוב, אם הרצון הוא לשמור על חוקה רזה וכולי, לפי דעתי גם אם לא יכתבו שום דבר על זה בחוקה זה המצב המשפטי.

צבי כהנא: זאת אומרת, בית המשפט, או מכוח עקרונות כלליים של פרשנות חוקה, או מכוח, כיוון שחלק מהחקיקה הזאת פוגעת בזכויות האדם ושם מדובר בפסקת ההגבלה שהפגיעה תהיה בחוק, אז בית המשפט בין כה וכה יפרש את זה כהסדרים משניים בלבד.

צבי כהנא: ככה שאין הכרח לכתוב את זה במפורש.

יפה זילברשץ: אני רוצה רגע להוציא אותנו למקום אחר, כדי שנוכל לחזור למקום הזה.

יפה זילברשץ: בוא ניקח את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יפה זילברשץ: הסעיף המרכזי, סעיף 8 הידוע – אין פוגעים בזכויות, אנחנו מכירים את התכלית הראויה ואת המידתיות.

יפה זילברשץ: אבל מה אומר סעיף 8?

יפה זילברשץ: אין פוגעים בזכויות שלפי חוק יסוד זה אלא בחוק.

יפה זילברשץ: זאת אומרת, העיקרון היסודי, כשעשו את החוק בתשעים ושתיים היה שבזכויות האדם פוגע רק המחוקק ולא השלטון.

יפה זילברשץ: זאת אומרת, אני בעצם שואל אבל אני מכיר בעובדה.

יפה זילברשץ: ואז המילה "הסמכה מפורשת" היא דבר מאוד מהותי להסביר שגם דברים כשהכנסת תבוא בצורה מאוד רצונית להעביר למחוקק המשנה בצורה מפורשת גם דברים ראשוניים ועקרוניים – זה אפשרי.

יפה זילברשץ: הראייה, אפילו בנושא של זכויות אדם, שאין ראשוני ממנו, אנחנו קבענו בחוקה את העיקרון הזה.

יפה זילברשץ: אז יש לך את הרעיון שזה או תקנות ביצוע או תקנות שהן חורגות מתקנות ביצוע, הנכנסות לעניינים יותר עקרוניים, אבל המחוקק במפורש, כמו שאתה אומר, קיבל על עצמו להסמיך.

מיכאל איתן: אתה רוצה לומר "או לעניין אחר שנקבע במפורש בהסמכה"

יפה זילברשץ: או בהסמכה מפורשת או במפורש.

מיכאל איתן: היתה הסמכה.

מיכאל איתן: אבל את רוצה שזה ייאמר במפורש.

מיכאל איתן: העניין צריך להיקבע במפורש.

מיכאל איתן: לא שההסמכה היא מפורשת.

יפה זילברשץ: לא .

יפה זילברשץ: העניין צריך להיקבע במפורש.

מיכאל איתן: אז "עניין שנקבע במפורש בהסמכה"

יפה זילברשץ: אני בתוך החשיבה.

יפה זילברשץ: אני עוד רוצה לראות את זה לעצמי.

יפה זילברשץ: שאייל יעשה כך או אחרת, אני מוכנה עוד לחשוב על זה.

יפה זילברשץ: אבל אז זה גם מחבר אותך ברמה העקרונית לדברים.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: יש התנגדות לעניין הזה?

מיכאל איתן: העניין הוא רק להוסיף את המילה "במפורש".

מיכאל איתן: זה בעצם ההצעה.

אתי זנדברג: אני חושב שאם נוסיף את הרעיון של גוף ציבורי על פי דין, להזכיר לממשלה –

יפה זילברשץ: אני נורא פוחדת.

יפה זילברשץ: בתחושת בטן אני קצת פוחדת.

יפה זילברשץ: אין לי עוד היגיון לגמרי צרוף לזה.

יפה זילברשץ: אבל תחושת הבטן אומרת לא.

מיכאל איתן: זה כל כך רחב, שזה אפילו אומר – אפילו עורך דין פרטי שעובד שם בתור עורך דין.

חיים אורון: אם הנוסח הזה מרחיב – אין בעיה.

חיים אורון: אבל אם הוא לא מרחיב, אני מציע שיהיה רחב.

מיכאל איתן: זה רחב יותר מדי.

מיכאל איתן: הנוסח הזה.

מיכאל איתן: אני אחזור ואחדד את זה.

מיכאל איתן: לדעתי, זה כולל גם אנשים פרטיים שבכלל עובדים בחוזה עם הממשלה.

מיכאל איתן: למשל, ליאור חורב, שעובד בתור יועץ של שרון כלול פה, כי הוא ממלא תפקיד ברשות מרשויות השלטון.

אמנון רייכמן: מצד אחד זה רחב מדי, מצד שני אני באמת חושב שמה שאייל אמר מקודם לעניין לשכת עורכי הדין, אני לא רואה את לשכת עורכי הדין כרשות מרשויות השלטון.

אמנון רייכמן: יהיה על זה פרשנות.

אמנון רייכמן: אני רואה את הבג"צ.

אמנון רייכמן: לשכת עורכי הדין קובעת כללים.

מיכאל איתן: אבל אתה טועה לדעתי במושג מה זה "רשות מרשויות השלטון".

מיכאל איתן: כי רשות מרשויות השלטון היא כל רשות שפועלת על פי חוק, ושהחוק נתן לה סמכויות.

אתי זנדברג: לא.

אתי זנדברג: זה ביטוי שהמצאנו במיוחד.

אתי זנדברג: אני אסביר לרגע את ההיסטוריה הטרום חקיקתית של זה.

אתי זנדברג: בנוסח הקודם,הנוסח שהוכן בוועדה הזאת בשנת תשעים וחמש, תשעים ושש, היה סעיף קטן לעניין הממשלה "יסמיך את הממשלה, ראש הממשלה, שר משריה" וסעיף נוסף שיסמיך גם "רשות או גוף שהוקמו בחוק ונושא משרה או ממלא תפקיד בהם".

אתי זנדברג: עכשיו, הנוסח הזה היה רזה מדי.

אתי זנדברג: עלה הרעיון שבעצם גם יושב הכנסת למשל מתקין תקנות, לפי חוק משכן הכנסת ורחבתו, והוא לא מופיע כאן, הוא לא גוף שהוקם בחוק.

אתי זנדברג: זה לא נאה לומר שהכנסת היא גוף שהוקם בחוק.

אתי זנדברג: ואז נוסף הביטוי "רשות מרשויות השלטון" שלא מופיע בשום מקום אחר.

יפה זילברשץ: רשות מרשויות השלטון יש לך גם בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יפה זילברשץ: יש לך את המילה.

אתי זנדברג: שם זה מושג רחב.

אתי זנדברג: כוונת חברי הכנסת ברורה.

חיים אורון: הוראות הרמטכ"ל ואלוף הפיקוד איפה הן?

אתי זנדברג: זה עוד בעיה.

אתי זנדברג: יש לי בעיה עם זה.

מיכאל איתן: אבל אני לא מבין.

מיכאל איתן: עם הרמטכ"ל אין בעיה.

אתי זנדברג: למה?

מיכאל איתן: הוא נושא מישרה.

מיכאל איתן: לא?

חיים אורון: זה לא חשוב מה שאתה אומר.

חיים אורון: תאר לך שמישהו יערער על סמכותו של הרמטכ"ל להוציא הוראות למטכ"ל.

מיכאל איתן: אני לא מבין, תסלח לי, חבר הכנסת אורון, כתוב כאן: "חוק יכול שיסמיך את הממשלה" – הצבא זה לא חלק מרשויות השלטון?

אתי זנדברג: זה לא רשות.

מיכאל איתן: מה אתם מדברים?

מיכאל איתן: יש חוק יסוד: הצבא.

מיכאל איתן: אתם מדברים לא לעניין.

מיכאל איתן: כתוב כאן "חוק שיסמיך את הממשלה, חבר הממשלה, רשות מרשויות השלטון, או נושא משרה או ממלא תפקיד בהם" אז הרמטכ"ל הוא לא אחד מאלה?

מיכאל איתן: מה אתם מדברים?

קריאה: ההסתדרות הרפואית?

מיכאל איתן: רבותיי, אתם תשבו, תכינו הצעה.

מיכאל איתן: לא כדאי להתווכח.

דלית דרור: איזה גרסאות יהיו פה?

מיכאל איתן: הגרסה תהיה שיהיה כתוב כאן: "חוק יכול שיסמיך את הממשלה, חבר הממשלה" , עכשיו, לגבי "רשות מרשויות השלטון" יכול להיות שתהיה החלפה בוורסיה אחרת.

מיכאל איתן: ואחר כך ימשיך הלאה" "או נושא משרה או ממלא תפקיד בהם, להתקין תקנות לביצוע החוק או לעניין אחר שנקבע במפורש בהסמכה".

דלית דרור: זאת אומרת, אין גרסה להרחיב את הגופים, יש גרסה לצמצם את "רשות מרשויות השלטון".

חיים אורון: יש גישה להרחיב את הגופים ולתת את הסמכות ולהגדיר עד איפה.

דלית דרור: ואתם משאירים את "נושא משרה ...."

אתי זנדברג: יתווסף שם "על פי דין" על פי הצעת חבר הכנסת איתן שעל פי דין זה מצמצם, כדי שלא יתנו לכל אחד.

אתי זנדברג: אנחנו נעשה בדיקה אם רשות מרשויות השלטון בכל זאת אין פה פתח פרשני רחב מדי או בעייתי מדי, והאם הוא כולל את כל הגופים שהיום בעצם יש להם סמכות התקנה, ונתייחס לזה.

אתי זנדברג: נוסיף "במפורש" לפי הצעת פרופ' זילברשץ.

דלית דרור: לפי הגרסה המרחיבה המבחן הוא "גוף ציבורי על פי דין", אותו מבחן של סעיף 15 לחוק יסוד: השפיטה?

אתי זנדברג: בעצם יש גרסה אחת עם התיקונים שמוצע לעשות.

אתי זנדברג: זה מה שאני מבין.

מיכאל איתן: אני אומר לכם את האמת: אני אישית נגד שום שינוי.

מיכאל איתן: להוסיף את המילה "שנקבע במפורש בהסמכה" ולהשאיר את הכל כמו שזה.

מיכאל איתן: זאת היא הגרסה שאני מציע.

מיכאל איתן: לא להכניס שום שינוי.

דלית דרור: ובעתיד לשכת עורכי הדין תרצה לשנות את כלליה, יבוא המתמחה שמחפש תיק ויעתור.

מיכאל איתן: אם הוא יעשה את זה, שיעשה.

מיכאל איתן: למה לא יעשה את זה היום?

מיכאל איתן: למה היא לא עושה את זה היום?

חיים אורון: אני מציע אם הנוסח הזה הוא באמת רחב מאוד, אין סיבה לתקן אותו.

חיים אורון: אבל אם הנוסח הזה מצמצם את היכולת של הכנסת להסמיך – בואו נזכור.

חיים אורון: בכל מקרה, הכנסת היא שתסמיך גוף מסוים.

חיים אורון: הוא לא נובע מפה.

חיים אורון: מפה לא נובע שליאור חורב יכול.

חיים אורון: מפה נובע אם כן או לא אתה יכול בחוק להסמיך אותו.

חיים אורון: אם המחוקק הוא כל כך מטומטם, אז שום חוקה לא תעזור ממילא.

חיים אורון: אבל בואו לא נגיד סתם.

חיים אורון: זאת הגישה שלי.

חיים אורון: אם זה מחובר פה – אין לי בעיה.

חיים אורון: זו גם דעתך, לפי דעתי, חבר הכנסת איתן.

קריאה: זאת אומרת שתהיה גרסה של "רשות הפועלת על פי דין"?

אתי זנדברג: לגבי הביטוי "נושא משרה או ממלא תפקיד על פי דין"

אתי לבני: מה זה נותן ומה זה גורע?

אתי זנדברג: אם מדובר באדם שהתפקיד שלו מוגדר בחוק או מכוח חוק, והוא ממלא תפקיד ציבורי, לא כך סתם,הוא לא אדם שיש לו קשר חוזי עם הרשות השלטונית מחוץ למבנה של המנהל הציבורי, מבחינת המחויבות שלו, מבחינת אתיקה - לא נאפשר לו להתקין תקנות שהתקנות תקנות היא בעצם פעולה חקיקתית.

אתי זנדברג: אם הוא חלק מתוך המערך, אם הוא מונה או הוא פועל על פי דין, היינו, מלכתחילה הסמכות שהוא פועל מכוחה נובעת מהכנסת, יש אפשרות לכנסת גם לתת לו סמכות, לאצול לו , אפשר לומר, סמכות של חקיקת משנה.

מיכאל איתן: תראו, הכל נראה לי כך כל תיאורטי.

מיכאל איתן: בואו נחשוב על החיים.

מיכאל איתן: נגיד שבמשרד המדע יש אגף לחינוך למדע בקרב הנוער.

מיכאל איתן: ונגיד לרגע אחד שהם שכרו עורך דין חיצוני שנותן להם שירותי ייעוץ.

מיכאל איתן: ונגיד לעוד רגע אחד שהם מבקשים שהעורך דין הזה יתקין תקנות.

מיכאל איתן: אז העורך דין הזה אסור יהיה לו להתקין תקנות.

מיכאל איתן: אבל למגישה 9, שבמקרה עובדת על הפירות של הממשלה, יהיה מותר.

מיכאל איתן: אז היא תיקח ממנו את התקנות

אתי זנדברג: אבל היא לא ממלאה תפקיד על פי דין.

מיכאל איתן: היא מחלקת תה על פי דין.

מיכאל איתן: מה היא עושה?

אתי זנדברג: אם יהיה חוק שמסמיך אותה לחלק תה, זה יכול להיות.

מיכאל איתן: היא עובדת וממלאת תפקיד בממשלה.

מיכאל איתן: היא ממלאת תפקיד.

יעקב שפירא: המחוקק יחוקק את זה.

יעקב שפירא: הוא יחוקק שהמחלקת תה....

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שיקרה.

מיכאל איתן: אתה לא הבנת אותי.

מיכאל איתן: בדיוק זה מה שיקרה.

מיכאל איתן: יבוא הנה, ואז המחוקק יגיד: אני רוצה לתת לה אפשרות לבצע את הפעילות.

מיכאל איתן: אז יגידו: אתה לא יכול ללכת למשרד עורכי דין.

מיכאל איתן: תכתוב "המחלקת תה" כי את זה אתה יכול.

יעקב שפירא: והוא יכתוב?

מיכאל איתן: אין לו ברירה.

מיכאל איתן: הגבילו אותו.

חיים אורון: הוא נמצא שם.

חיים אורון: הוא יגיד: השר התקין תקנות.

חיים אורון: אתה הלכת לכיוון לא נכון.

חיים אורון: השאלה שמטרידה היתה דוגמאות כמו רשות הנמלים, וכמו מנהלת ביוב, וכמו לשכת עורכי דין, כמו , אני לא יודע מחר אולי ההסתדרות הרפואית, אני לא יכול לחשוב על מי.

חיים אורון: לכן תשאיר את זה פתוח.

מיכאל איתן: אני מדבר על ממלא תפקיד.

מיכאל איתן: בשבילי היא ממלאת תפקיד.

מיכאל איתן: אז שיישאר גם "ממלא תפקיד".

מיכאל איתן: למה אני צריך להגביל?

מיכאל איתן: בואו נגמור רק את הסעיף הזה.

מיכאל איתן: קנס שלא יעלה על הסכום שנקבע לכך בחוק, ורשאי הוא, אם הוסמך לכך במפורש בחוק, לקבוע בהן עונש מאסר שלא יעלה על ששה חדשים"

יפה זילברשץ: הכל הסמכה מפורשת.

מיכאל איתן: יש איזה שהיא הערה?

אתי זנדברג: הסעיף כאן הוא גם מסמיך וגם מגביל.

אתי זנדברג: הוא מסמיך כי הוא רומז שמחוקק המשנה רשאי בכלל לקבוע ענישה פלילית, דבר שאילולא היה כתוב כאן אני חושב שאפשר היה להעלות ספק, חוזר על ההסדרים הראשוניים שפרופסור זילברשץ הזכירה, אבל אומר: הוא מוסמך לעשות כן, אבל מגבילים את כוחה של הכנסת להסמיך את מחוקק המשנה לקבוע עונשים ברמות מסוימות.

אתי זנדברג: לגבי קנס – אז לא קובעים פה את השיעור, ולגבי עונש מאסר, שהוא עונש חמור יותר – מגבילים את ההגבלה לשישה חודשים.

אתי זנדברג: אני אציין שההסדר קיים היום בחוק העונשין בסעיף 2(א), שקובע, לא באופן מדויק, אבל קובע הגבלה דומה.

אתי זנדברג: עכשיו צריך להחליט מה מידת ההגבלה שרוצים.

אתי זנדברג: אחת, גישה מאוד מרחיבה, נדמה לי שהיא לא תהיה גישה נכונה, לא לקבוע הוראה כלשהי.

אתי זנדברג: ואז הדבר עדיין ניתן יהיה לקבוע אותו כפי שהיום בחוק העונשין.

אתי זנדברג: משמעות הדבר, שככלל יפעלו לפי חוק העונשין, אלא שברצותה תוכל הכנסת בחוק מסוים להסמיך את מחוקק המשנה לקבוע עונש חמור יותר, יהיה חוק מול חוק.

אתי זנדברג: זו אפשרות אחת.

קריאה: איפה זה קיים?

אתי זנדברג: בפקודת התעבורה – הדוגמא הכי בולטת.

אתי זנדברג: הדוגמא האחרת היא, שהמחוקק הראשי אומר למחוקק המשנה: אתה רשאי להתקין תקנות בעניין, ומחוקק המשנה קובע הן את המעשה האסור והן את הסנקציה.

צבי כהנא: מה פתאום מאסר בתקנות בכלל?

צבי כהנא: מה זה?

דלית דרור: ראשית, הערה על מה שאייל אמר, אני מסכימה לכל הניתוח, אני רק רוצה להבהיר שזה לא שני מצבים, מה שהוא תיאר בסיפא של דבריו, אלא בעצם זה רצף של מצבים.

דלית דרור: בין המצב הכי קיצוני והלא ראוי שאנחנו לא עושים אותו יותר – העובר על חוק זה או תקנה זו מכוחו דינו – שזה לא ראוי לא בגלל חומרת הענישה, לא רק בגלל זה, אלא בגלל שההתנהגות העבריינית לא מספיק ספציפית, ואנחנו לא עושים את זה יותר.

דלית דרור: אבל זה קיים בחקיקה הקיימת.

דלית דרור: בין המצב הזה, שהוא מצב קיצוני אחד, לבין מצב שבו הכל מוגדר בחוק, אבל באמצע יש מצבים שבהם פרטי פרטים של דברים שבהחלט מתאימים להתקנה בתקנות וחקיקת משנה, הם מפרטים יסוד מיסודות העבירה, או שיש שניים או שלושה מיסודות העבירה המפורטים בתקנות.

דלית דרור: ההתנהגות העבריינית כתובה בחוק, באופן כללי, אבל נוצק בזה תוכן רק כשאתה יודע מה היא חקיקת המשנה.

דלית דרור: כרגע, בכל אופן, צריך להיות הוגנים ולומר שכפי שזה כתוב היום אפשר לעקוף את הדרישה לא לקבוע מאסר בתקנות בעצם על ידי קביעה בחוק הספציפי של עונש המאסר, כאשר התקנות ממלאות בתוכן את הגדרת העבירה.

דלית דרור: צריך להיות ערים לזה שזה לא מוסדר פה עד הסוף.

אתי זנדברג: הסעיף כאן לא חוסם את המחוקק מלקבוע את הסנקציה בחוק ולתת למחוקק המשנה לקבוע את המעשים האסורים.

דלית דרור: הוא קובע את המעשים האסורים.

אתי זנדברג: אם את אומרת שבתקנות יהיה עונש מאסר, אתה מוגבל לחצי שנה.

אתי זנדברג: הסיבה שהדבר נעשה, כי למשל, חוק התקנים – כלומר, יש חוקים שהמציאות, היעילות הפרקטית היא כזו שאין ברירה.

אתי זנדברג: חוק התקנים הוא כזה שהמסגרת האוסרת נקבעת בחוק, אבל לא יעלה על הדעת שהתקנים ייקבעו בחוק מצד אחד, מצד שני, התקנים מאוד מאוד מפורטים.

אתי זנדברג: מחוקק המשנה עושה אותם והוא נגזר כאילו מתוך צ'ק פתוח של המחוקק הראשי.

אתי זנדברג: המחוקק הראשי לא יודע מה יקבעו בתקנים.

אתי זנדברג: זה יכול להיות דבר מאוד קיצוני.

אתי זנדברג: כך שיש חוקים שהמבנה הזה של צ'ק פתוח, נקרא לו, הוא נדרש, הוא הכרחי.

אתי זנדברג: לעשות את ההבחנה ביניהם, כנראה שזה קשה והנוסח פה לא מתמודד עם זה.

דלית דרור: והערה אחרונה: שבחוק כתוב פה פעמיים.

דלית דרור: להבנתי זה בחוק ולא בחוק .

דלית דרור: זאת אומרת, לא חוק העונשין, אלא החוק הספציפי- יכול להיות חוק העונשין ויכול להיות חוק ספציפי שקובע את העבירה.

מיכאל איתן: כן, צבי.

מיכאל איתן: אתה רוצה להגיב על מה שהיא אמרה?

צבי כהנא: אני רוצה להגיב על כך שזה נכון שבפקודת בריאות העם יש רשימה של מחלות, של מי שיש לו אותן צריך להסגיר אותו ואם לא אז זה עונש.

צבי כהנא: ודאי שצריך שמשרד הבריאות ייתן תוכן בחוק.

צבי כהנא: אבל הניסוח הזה הוא איום ונורא.

צבי כהנא: הניסוח הזה אומר למשל שיכול,

חיים אורון: הוא בעצם קובע את הנורמה.

צבי כהנא: ממש.

צבי כהנא: אייל, לכאורה רשאי נציב מס הכנסה לקבוע עונשי מאסר ככל שיעלה לנכון על פי חוק זה.

צבי כהנא: בבקשה, תראו לי חוק אחד

קריאה: יש תקנות שקובעות מאסר.

צבי כהנא: נכון, יש תקנות שקובעות מאסר.

אתי זנדברג: אולי זה לא טוב, אבל זה המצב המשפטי.

צבי כהנא: זה נורא ואיום, תחשבו על זה.

צבי כהנא: באמת, מאסר זה כבר לא איזה ויכוח על האסתטיקה של החוק.

צבי כהנא: אתם אומרים: אנחנו מצפים מפקידים לקבוע מתי ולכמה זמן לכלא.

צבי כהנא: מה שמספיק לפי הנוסח הזה זה שיש כתוב בחוק השר הזה והזה רשאי לקבוע עונשי מאסר על פי חוק זה.

צבי כהנא: כן.

צבי כהנא: השר יקבע.

צבי כהנא: זה חודשיים, זה ארבעה חודשים.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

אתי לבני: למה זה לא בסדר?

אתי לבני: כי שישה חודשי מאסר זה דבר באמת קיצוני.

מיכאל איתן: אבל זה מירב, מה את רוצה?

אתי לבני: אבל אתה יכול לקבוע את זה ואז בית משפט יכול להקטין את זה.

קריאה: איפה הבעיה?

קריאה: נתחיל את הבעיה בנושא של פקודת בריאות העם, שהכנסת לא יכולה לקבוע מחלות.

קריאה: אבל מה הבעיה ?

מיכאל איתן: סליחה רק רגע, חברת הכנסת לבני, מה זאת אומרת: הפקיד לא שלח אותו לבית סוהר.

מיכאל איתן: בית המשפט.

אתי לבני: לא נכון.

אתי לבני: אבל אז הקריטריונים לעבירת הבניה.

אתי לבני: ...

אתי לבני: ואז שישה חודשי מאסר, אז בית המשפט קובע.

אתי לבני: אבל אתה יודע איך בתי המשפט עובדים.

אדווין פרידמן: יכול להיווצר מצב שפקיד מסוים רואה את העבירה על התקנות שלו בחומרה, הוא קובע את המכסימום, כאשר המחוקק בעצמו רואה את זה בצורה אחרת, וקובע, לא.

אדווין פרידמן: אתה נתת בעיקרון את הסמכות.

מיכאל איתן: אין עיקרון.

מיכאל איתן: אתה צריך כל פעם מחדש.

חיים אורון: השאלה העקרונית שמתעוררת פה היא האם הכנסת מסמיכה את מי שהוסמך לכך לעשות תקנות שכרוכות במאסר מבלי שהיא צריכה לאשר את התקנות.

חיים אורון: אתה יכול ולהגיד, לעשות את האבחנה בין קנס.

חיים אורון: יהיה כתוב: השר יתקין תקנות לגובה הקנס, ויתקין תקנות לנושא מאסר באישור הכנסת.

חיים אורון: לא כתוב פה ככה.

קריאה: מאסר צריך להיות תמיד באישור.

קריאה: בואו נעשה כאן סדר.

קריאה: צריך להתחיל את כל הסיפור לדעתי מחוק העונשין.

קריאה: אני חושבת שכל הדיון הזה צריך לחזור קודם כל לחוק העונשין.

קריאה: חוק העונשין בחלק הכללי, שהוא חוק שעבדו עליו מאוד מאוד יסודי, כנראה לאחר דיונים מאוד רציניים הגיע כנראה למסקנה, שוב, על אותו משקל של זכויות היסוד, כלל ההסדרים הראשוניים פועל בעירבון מוגבל.

קריאה: ויש נקודה גם בענישה כנראה בדברים שהם עבירות קלות כנראה, שהמחוקק יוכל במפורש להסמיך.

קריאה: בואו נראה: אנחנו חייבים לקרוא את חוק העונשין יחד עם הסעיף הזה.

קריאה: למה?

קריאה: היות והחוקה הולכת לכיוון, וזה מאוד עקרוני, של שמירת דינים, אז אנחנו לא נוכל בקלות להשתחרר מסעיף 2 .

אתי זנדברג: צריך להתאים אותו לחוקה.

מיכאל איתן: למה אנחנו רוצים?

מיכאל איתן: למה?

יפה זילברשץ: אני לא בטוחה.

יפה זילברשץ: כלומר, אני חושבת שסעיף 2 הוא סעיף שבא אחרי הרבה מאוד חשיבה.

חיים אורון: על איזה סעיף 2 את מדברת?

יפה זילברשץ: סעיף 2 לחוק העונשין.

יפה זילברשץ: אני קוראת את חוק העונשין:

יפה זילברשץ: אז צריך להוסיף את זה.

מיכאל איתן: כתוב כאן בסעיף 16 – צריך להוסיף גם את זה ב-16 ונגמר.

מיכאל איתן: וצריך את 2(ב) להוסיף פה.

חיים אורון: המקום המתאים הוא ב-14(ב).

אתי זנדברג: לגבי אישור הכנסת, זה דיון בפני עצמו.

אתי זנדברג: כאמור, סעיף קיים היום בחוק יסוד הכנסת.

אתי זנדברג: כשהוועדה הזו דנה בחוק יסוד: הכנסת היה דיון, באו נציגי משרד המשפטים, אמרו מה שאמרו, הדיון לא הגיע לכלל סיכום, כי אמרו: בעצם בפרק החקיקה הנושא יעלה שוב.

אתי זנדברג: הגענו לפרק החקיקה.

יפה זילברשץ: אייל, אני אגיד לך גם למה.

יפה זילברשץ: בגלל שבאמת מאסר על ידי הרשות המבצעת הוא חריגה רצינית

מיכאל איתן: הוא לא מאסר.

מיכאל איתן: אתם קובעים כל הזמן מאסר על ידי.

מיכאל איתן: כאילו הפקיד בא ושם את הבן אדם בבית סוהר.

יפה זילברשץ: אפשרות למאסר

מיכאל איתן: זה בית משפט.

מיכאל איתן: מה אתם רוצים?

מיכאל איתן: נו, באמת.

מיכאל איתן: גמרנו, אי אפשר.

צבי כהנא: אז למה להגביל לשישה חודשים?

מיכאל איתן: אני אגיד לך למה.

מיכאל איתן: כי אם זה היה ארבעה, היית שואל אותי למה לא שישה.

מיכאל איתן: ואם זה שישה, אתה שואל אותי למה לא שמונה.

אתי זנדברג: סעיף 15 – מדברים על פיקוח הכנסת חקיקת משנה.

אתי זנדברג: יש סעיף לחוק יסוד הכנסת, והוועדה אמרה שאנחנו נדון בסעיף הזה.

אתי זנדברג: אני רוצה שאנחנו נדון בסעיף 21א לחוק יסוד: הכנסת.

אתי זנדברג: שלפי הצעת ועדת הפנים הוא לא מופיע.

דלית דרור: לגבי המהות, לא פיקוח הכנסת, זה מקובל?

אתי זנדברג: ממה שאני מבין כן.

אתי זנדברג: סעיף 21א לחוק יסוד: הכנסת, שמקורו בחוק יסוד: הממשלה, וגם הוא עבר הרבה גלגולים, בעצם מדבר על פיקוח הכנסת על חקיקת משנה פלילית.

אתי זנדברג: הוא מסביר פה רעיון שמופיע גם במדינות נוספות, ואולי יפה תוכל לפרט את זה.

אתי זנדברג: מצד אחד, כל חקיקה עונשית מעל רמה מסוימת, בעצם כאן נאמר כל חקיקה עונשית, מחייבת אישור של הוועדה.

אתי זנדברג: אבל, וזה החידוש לעומת חוק העונשין, אם הוועדה חדלה ולא החליטה בתוך ארבעים וחמישה ימים, רואים מעין אישור מכללה.

אתי זנדברג: זה אישור נגטיבי.

אתי זנדברג: עכשיו אנחנו דנים על מהות.

אתי זנדברג: מה ראוי שיהיה, מה אנחנו רוצים שיהיה בחוקה.

חיים אורון: זה מופיע בחוקים ולא בחוקות.

אתי זנדברג: בסדר.

אתי זנדברג: זה קשור בסוג המדינות וההסדרים.

אתי זנדברג: באנגליה זה לא מופיע בחוקה, באוסטרליה,

יעקב שפירא: אייל, שם לב.

יעקב שפירא: סעיף קטן (א), שמדבר על כך שאם הוועדה לא החליטה, מדבר על כלל התקנות.

יעקב שפירא: ויש בזה היגיון.

יעקב שפירא: כלומר, התקנות לא יעוכבו כולן אם הוועדה לא דנה.

יעקב שפירא: אנחנו מדברים כרגע על ההוראה העונשית בלבד.

יעקב שפירא: יש להבדיל.

יעקב שפירא: ההוראה העונשית לדעתי.

יעקב שפירא: .

מיכאל איתן: לא נכון.

מיכאל איתן: אתה לא קורא לא נכון את 21א(א).

מיכאל איתן: כתוב כאן:

אתי זנדברג: על זה מדובר.

אתי זנדברג: ... .

אתי זנדברג: אם לא, זה אומר שהוועדה צריכה לשבת ולדון בכל תקנה ותקנה.

קריאה: רק פלילית.

אתי זנדברג: על זה אולי הגברת רוזן יכולה להגיד לנו על איזה היקפים מדובר של תקנות שקובעות ענישה.

עליזה רוזן: כמות אדירה.

קריאה: מה, של שישה חודשים בכלא?

עליזה רוזן: לאו דווקא.

עליזה רוזן: כל העונשיות.

מיכאל איתן: רבותיי, אני רוצה לומר לכם.

מיכאל איתן: רק שיהיה לכם בדמיון על מה מדובר.

מיכאל איתן: כל מועצה מקומית שקובעת עונש על

אתי לבני: הדבקת מודעות.

מיכאל איתן: הדבקת מודעות מילא.

מיכאל איתן: על אכסון פרות בחדר מדרגות.

מיכאל איתן: יש פה כל מיני מפה עד להודעה חדשה.

מיכאל איתן: אבל אני מניח שעכשיו זה יהיה גם כל משרד .

מיכאל איתן: זה יכול להיות כמות גדולה מאוד של תקנות.

מיכאל איתן: מי יעשה את זה?

מיכאל איתן: כל אחת זה גם קנס וגם מאסר.

אמנון רייכמן: קנס לא אכפת לי שיהיה , אבל מאסר שהכנסת לפחות.

אמנון רייכמן: ...

אמנון רייכמן: לשלוח בן אדם לכלא בגלל שהכנסת לא שמה לב לזה בכלל ועכשיו מכניסים אנשים לכלא, זה נראה לי, אני גם לא בטוח שזה יעבור את כבוד האדם וחירותי.

אמנון רייכמן: כי אם יבדקו את זה אחרי זה, והרי יש לנו פה חוקה אחידה.

מיכאל איתן: אבל כבוד האדם וחירותו לא קשור אם הכנסת אישרה, כן או לא.

אמנון רייכמן: לא בטוח שיגידו שזו הסמכה מפורשת.

אמנון רייכמן: הרי יש לך שם את העניין של הסמכה מפורשת.

אתי זנדברג: לא.

אתי זנדברג: לא.

אתי זנדברג: זה יהיה באותה חוקה.

אתי זנדברג: הבעיה היא לא בפרקי החוקה.

אתי זנדברג: הבעיה היא עקרונית.

אתי לבני: אז אפשר להוסיף אותו נוסח, למעט עונשי מאסר, שאז צריך ביטוי מפורש של הכנסת.

מיכאל איתן: אין הבדל אבל בין קנס למאסר.

אתי לבני: אני רואה הבדל.

אתי לבני: יש הבדל בין מאסר לבין 12,000 שקל קנס.

דלית דרור: ראשית, בתזכיר חוק שמשרד המשפטים עומד להוציא הוא מבקש ליישב את הסתירות, שהן רבות, בין סעיף 21א לחוק יסוד הכנסת, לבין סעיף 2 לחוק העונשין.

דלית דרור: וההצעה שלנו היא שבמאסר יהיה צורך באישור פוזיטיבי, ובקנס אפשר יהיה לחשוב על האפשרות הזו של הליך מכללה.

מיכאל איתן: בני אמר לי שלא תהיה אבחנה בין מאסר וקנס.

מיכאל איתן: שזה ילך ביחד.

דלית דרור: שהכל יהיה באישור פוזיטיבי?

מיכאל איתן: אם אתם רוצים את הכל באישור , שיהיה הכל באישור.

מיכאל איתן: אני מעדיף את זה על פני אבחנה.

דלית דרור: או.

דלית דרור: קיי.

דלית דרור: דבר נוסף שצריך לקחת בחשבון הוא להוציא מכלל זה את תקנות שעת חירום.

דלית דרור: זה דבר מאוד נדיר, תקנות שעת חירום, אבל אם תקנות שעת חירום יקבעו עבירה, אז אין סיפק להגיע לכנסת, BY DEFINITION.

דלית דרור: כי לו היה, אי אפשר היה להוציא, על פי מבחני הפסיקה, אי אפשר היה להוציא תקנות שעת חירום.

דלית דרור: אז אם אנחנו קובעים סעיף כזה, אז חייבים להוציא מפה תקנות שעת חירום.

צבי כהנא: אני אומר שאלא אם חס ושלום, התקנות נשענות על המון סיטואציות.

צבי כהנא: אם אי אפשר מבחינה מעשית להביא את זה לכנסת.

דלית דרור: תקנות שעת חירום מותר לעשות היום רק כשבאמת בלתי אפשרי לכנס את הכנסת.

דלית דרור: תחת המבחנים המאוד חמורים האלה.

דלית דרור: ולכן, תחת ההוראות המחמירות האלה, אם כבר תהיה סיטואציה שבה מותר יהיה להוציא תקנות לשעת חירום, אז צריך לאפשר הוראה עונשית בלי צורך להגיע לכנסת.

דלית דרור: זה כל מה שאני אומרת.

קריאה: כמה זה מירבי?

דלית דרור: 12,900 לפי סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין.

דלית דרור: "אם קבוע על עבירה עונש מאסר לשישה חודשים או קנס בלבד, או קנס שלא נקבע לו סכום, קנס של 12,900 שקלים חדשים".

קריאה: דלית, זה לא צמוד למדד?

דפנה בן פורת: אני רוצה רק לציין שהליך הפיקוח הפרלמנטרי על חקיקת משנה אין התייחסות מיוחדת לעניין של העונשין.

דפנה בן פורת: זה חשוב להדגיש.

דפנה בן פורת: אז השאלה הראשונה זה האם יש חובה להניח על שולחן הפרלמנט, או לחילופין, על שולחן וועדה את כל חקיקת המשנה, כמו שלמשל יש באוסטרליה ובניו זילנד, או שרוצים שהחוק המסמיך את מחוקק המשנה לחוקק את חקיקת המשנה הוא גם יקבע אם יהיה פיקוח פרלמנטרי או לא, כמו שיש למשל בבריטניה.

דפנה בן פורת: ואז השאלה השניה תהיה כיצד יבוצע הפיקוח הפרלמנטרי.

דפנה בן פורת: האם הוא בהנחה על שולחן הפרלמנט, יש גם בדגם הבריטי וגם בדגם אוסטרליה וניו זילנד, או שבאמצעות וועדה.

קריאה: בחוקות לא כל כך מפרטים את הנושא הזה.

קריאה: יש את הסמכות להתקין תקנות אבל אין את הפירוט של הפיקוח הפרלמנטרי.

קריאה: בדרך כלל זה נעשה בחוקים.

אמנון רייכמן: למה לא לקבוע כפי שייקבע בחוק, ומשרד המשפטים, כמו שיש לו חוק על הליכי חקיקה, יהיה פרק גם לעניין תקנות.

אתי זנדברג: התשובה לזה, ראשית סעיף 16 קובע "הכנסת תפקח על התקנת תקנות, כפי שייקבע בחוק".

אתי זנדברג: לכאורה, דרך כלל.

אתי זנדברג: ההיבט של ענישה פלילית חוזר להסדר הראשוני, שראוי, אולי, שיהיה בחוקה.

יעקוב שפירא: אבל ברגע שאתה מזכיר את 14(ב) ואתה לא מזכיר את אישור הכנסת, משתמש שהדבר לא נדרש.

יעקוב שפירא: לכן 16 צריך להיות כפוך ל-14(ב).

יעקוב שפירא: 16 צריך להיות 14(ג).

עליזה רוזן: כדאי גם לקבוע שמדובר רק בענישה פלילית כמו שכתוב פה, או בעבירות ועונשים כפי שחוק העונשין מדבר.

עליזה רוזן: מפני שלאור הניסוח של חוק העונשין מובילים לכנסת כל תקנה שיש בה יסוד של עבירה, בלי שהעונש בכלל מופיע בה.

עליזה רוזן: כי הוא מופיע בפקודת התעבורה, למשל.

עליזה רוזן: אם מוסיפים אור ירוק על האור הצהוב שכבר צריך לנסוע אתו, צריך להוביל לפי חוק העונשין את התקנה לאישור הוועדה, הגם ששום עונש לא נקבע בתקנות התעבורה.

עליזה רוזן: פה הניסוח אומר: ענישה פלילית בלבד.

עליזה רוזן: שזה מקטין את הכמות בוודאי.

יפה זילברשץ: צריך בעצם להחליט מהו הרציונל המנחה את כל הרעיון הזה.

יפה זילברשץ: אם הרציונל הוא פיקוח שיפוטי חזק, נשאיר את זה.

יפה זילברשץ: אבל ממה שאני מבינה, מה שהדריך אותנו בסעיף 16, בכל זאת אנחנו מתפקדים כאן במערך הזה בין היעילות לבין ה....

יפה זילברשץ: למה הכנסת מסמיכה את הרשות המבצעת?

יפה זילברשץ: כי הוא רוצה שהעניינים יזוזו כמה שיותר מהר, שהעניין יתפקד.

יפה זילברשץ: עכשיו, אם אתה מחזיר כל דבר, אתה יכול בעצמך לעסוק בחקיקה, בשביל מה אתה צריך את כל הבלגן הזה?

יפה זילברשץ: אני חושבת שההערה שלך מאוד מאוד במקומה.

יפה זילברשץ: כי אם הרציונל הוא מאוד ברור, הדברים נסגרים ממנו.

יפה זילברשץ: לכן גם ההערה שלך היא מאוד חשובה שהסכום הוא באמת מינימליסטי.

יפה זילברשץ: בגלל ש... בא ואומר: אם יש בעיה, ומישהו רוצה את זה אחרת, שיקבע את זה בחוק וגמרנו.

אתי זנדברג: ההערה של עליזה היתה נכונה וטובה, והשאלה אם יש לך הצעה לפתרון.

אתי זנדברג: כי הבעיה הבאה היא איך מחלקים את ההעברה בין החוק לבין התקנה.

אליעזר כהן: היושב ראש, לפני שהוא יצא, אמר שהוא לא רוצה להיכנס לעורף פיקוח.

אליעזר כהן: הוא לא רוצה את האפשרות שהכנסת תתעסק יותר מדי.

עליזה רוזן: אני מוכרחה להזכיר פה גם שיש ביקורת פרלמנטרית נוספת על תקנות, ככל שזה נוגע למסים, אגרות ותשלומי חובה, שקבועה לסעיף 2 לחוק יסוד: משק המדינה.

אתי זנדברג: עוד לא הגענו לפרק.

יפה זילברשץ: אייל, ההגבלות יהיו כתובות בפרק החקיקה.

יפה זילברשץ: גם על האגרות.

אתי זנדברג: יש שתי עמדות, כפי שהבנתי כאן מחברי הוועדה.

אתי זנדברג: האחת, שיידרש אישור פוזיטיבי לכל תקנה שקובעת ענישה.

אתי זנדברג: גרסה בית אומרת להבדיל בתוך ענישה בין מאסר וקנס משיקולי יעילות, ואם אני מבין נכון, איש לא תומך בגרסה הנוכחית של סעיף 21א.

אתי זנדברג: אולי נשאיר אותה כיוון שהיא קיימת, שלגבי חלק תהיה ברירת מחדל כוללת בעצם, 45 יום מה שלא יהיה.

אתי זנדברג: בעצם, או שמבדילים בין מאסר לקנס, ולגבי קנס יהיה אישור, אנחנו בעצם הולכים לשתי גרסאות.

אתי זנדברג: גרסה אות אומרת כל ענישה פלילית, לכל תקנה שקובעת ענישה פלילית יידרש אישור פוזיטיבי, גרסה שנייה מבחינה בין תקנות שקובעות קנס שאפשר יהיה גם אישור נגטיבי, ועבירות שקובעות מאסר, רק אישור פוזיטיבי.

אתי זנדברג: אלה בעצם שתי הגרסאות.

אתי זנדברג: 21א (א) תקנות שהתקין שר – אם זה יהפוך לחקיקת משנה מבחינת הביטוי, מחייב סייג.

אתי זנדברג: הממשלה תומכת בזה שפקודות הצבא יבואו לאישור בחוקי עזר.

קריאה: הוראות בנק ישראל?

אתי זנדברג: 21א(א) היום אומר "תקנות שהתקין שר" מחייבות את האישור הזה.

אתי זנדברג: תקנות שלא התקין שר למשל, חוקי עזר, ויש רבים כמוהם, למשל פקודות הצבא, שהן כנראה גם חקיקת משנה, סעיף 21א לא חל עליהם.

אתי זנדברג: הם לא חייבים לבוא לאישור הכנסת, אלא אם כן החוק המסמיך יקבע.

אתי זנדברג: לא חייבים מכוח החוקה לבוא.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: מה ההבדל?

אתי זנדברג: זה מה שהיום החוק אומר.

אתי זנדברג: אתם שואלים למה?

אתי זנדברג: כי לא רוצים למשל, אני מבין, שפקודות הצבא יצטרכו לבוא לפה.

מיכאל איתן: מה זה פקודות הצבא?

יפה זילברשץ: הוראות הפיקוד העליון.

דלית דרור: פקודות הצבא, פקודות כלליות שהגדרתן כבחוק השיפוט הצבאי, החלות על תקנים.

קריאה: הוראות הפיקוד העליון.

אתי זנדברג: זה אולי מסביר את התזכיר המוצע, או שעומד להיות מוצע, למה סייגו דווקא את אלה.

דלית דרור: לצערי, איש מהמחלקה הפלילית לא יכול היה להגיע היום, שהם כתבו את התזכיר.

דלית דרור: אני לא מומחית לדקויות הללו.

דלית דרור: הכוונה היתה שחוקי עזר לא יצטרכו לבוא.

דלית דרור: תקנות שעת חירום אמרתי, בגלל שלא יהיה סיפק להגיע לכנסת בנסיבות הקיצוניות שמותר בהן להוציא תקנות שעת חירום.

דלית דרור: לגבי פקודות הצבא ופקודות כלליות אינני יודעת מה ההסבר.

דלית דרור: אפשר לפעם הבאה או שהם יבואו,

אתי זנדברג: אפשר יהיה להשלים את הדיון.

אתי זנדברג: אבל זו נקודה חשובה.

אתי זנדברג: אם נהפוך פה את המילה ל"חקיקת משנה", זה כולל הכל.

אתי זנדברג: ואז צריך להחליט את מה לסייג.

אתי זנדברג: אולי חוקי עזר?

יפה זילברשץ: כן.

יפה זילברשץ: זה בא לידי ביטוי גם בסעיף 9 לחוק יסוד: כבוד האדם, של כל ההגבלה על הצבא עושה בסעיף נפרד.

מיכאל איתן: למה באמת שאותו אלוף משנה – אלוף משנה זה מח"ט – ובחטיבה יש כמה מאות איש.

מיכאל איתן: נכון?

מיכאל איתן: למה כשראש מועצה מקומית שמונה מאתים איש מוציא איזה צו זה צריך לעבור אישור וועדת חוקה?

אתי זנדברג: המערכת שקיימת בין המח"ט לבין פקודיו, ובין ראש המועצה, בעיקר מועצה של מאתים איש, לבין ....

אמנון רייכמן: השאלה איפה כאן קבורים העונשים.

אמנון רייכמן: האבחנה נעשתה מקודם.

אמנון רייכמן: אם המח"ט בא ואומר: תשמעו, אתם צריכים להצדיע כך ולא אחרת, השאלה היא אם המח"ט עצמו מתחיל לקבוע עונשים –

אתי זנדברג: אני מניח כיוון שכתבו תזכיר, המחלקה הפלילית תדע להסביר מה עמדו השיקולים המדויקים מאחורי הסייגים האלה

צבי כהנא: הצבא חושש מההגדרה המחמירה שהזכירה עליזה, שגם דברים שהם לא קביעת עונשים, אלא קביעת תנאים לעונשים שיחולו בפרקים אחרים.

עליזה רוזן: זה כתוב בחוק העונשין היום.

צבי כהנא: ואז, אם המח"ט למשל אומר לסיורים בגזרה הזו יוצאים ארבעה חמישה אנשים, ומי שלא עושה את זה הולך לכלא, אז זה יצטרך לבוא לאישור הכנסת.

קריאה: לרוב הוא קובע: סיורים צריכים להיות עם ארבעה אנשים.

קריאה: הוא לא קובע מה יקרה אם לא.

קריאה: אם לא, אז בחוק השיפוט הצבאי יש הפרת פקודה.

קריאה: זה בדיוק העניין.

"עדיפות חוק-יסוד וחוק: תקנה לא תסתור הוראה בחוק-יסוד או בחוק"

אתי זנדברג: כאן אני אבהיר.

אתי זנדברג: סעיף 15, סעיף קצר, יפה חגיגי.

אתי זנדברג: סעיף חגיגי מאוד לחוקה שתולים בבית ספר על הקיר.

אתי זנדברג: המשמעות של הסעיף הזה שהוא משנה במידה מסוימת דין שהיה קיים לגבי תקנות שסותרות חוק – CONRTRA LEGGE – מה שקרוי.

אתי זנדברג: לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, למשל, הזכור לרעה, היתה הסמכה שהוראת חוק יכולה לגבור על כל חוק אחר, והוראת חוק, לפי הגדרת אותו חוק, כללה גם תקנות.

אתי זנדברג: וצווי פיקוח, תקופה ארוכה, יכלו לגבור על חוק של הכנסת.

אתי זנדברג: זה דרך אגב הכנסת שומרת על חוקה ולא מתפרקת מזה.

אתי זנדברג: בעניין הזה היא לא רק התפרקה, היא נתנה לרשות המבצעת ששולטת בכנסת אפשרות לגבור על חוקי הכנסת.

אתי זנדברג: אבל זה היסטוריה.

אתי זנדברג: זה תודה לאל עבר.

קריאה: אתה מדבר על חקיקת משנה.

אתי זנדברג: כן.

אתי זנדברג: חקיקת משנה לפי אחת הגרסאות.

מיכאל איתן: השאלה אם צריך את זה.

אתי זנדברג: צריך מאוד את זה.

עליזה רוזן: מאוד, חבר הכנסת איתן.

יפה זילברשץ: את זה צריך.

יפה זילברשץ: זה באמת.

יפה זילברשץ: .

אליעזר כהן: זה משפט יפה.

אליעזר כהן: משפט של חוקה.

מיכאל איתן: אבל הוא ברור.

יפה זילברשץ: לא.

יפה זילברשץ: לא.

יפה זילברשץ: הוא לא.

קריאה: הלוואי שכל החוקה היתה כזאת.

מיכאל איתן: יש לנו את הפרק של ההגדרות.

מיכאל איתן: זה שייך להגדרה.

אתי זנדברג: לא לא.

אתי זנדברג: ממש לא.

אתי זנדברג: זה עיקרון חוקתי.

מיכאל איתן: זה לא עיקרון חוקתי.

יפה זילברשץ: זה עיקרון חוקתי.

יפה זילברשץ: תסתכל בסעיף 10

מיכאל איתן: אני אחזור ל-13.

מיכאל איתן: אני לא יודע איך יקראו לו – חקיקת משנה, כן או לא.

מיכאל איתן: "תקנות הן הוראות הניתנות מכוח חוק, והן בנות פועל תחיקתי".

מיכאל איתן: אתה רוצה?

מיכאל איתן: תוסיף שמה.

מיכאל איתן: הן ניתנות מכוח חוק.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת?

מיכאל איתן: הן לא יכולות לסתור.

יפה זילברשץ: תסתכל רגע בסעיף 10.

יפה זילברשץ: "חוק לא יסתור הוראה בחוק-יסוד".

יפה זילברשץ: ואז בא 15: "תקנה לא תסתור הוראה בחוק-יסוד או בחוק".

יפה זילברשץ: זה בעצם ציר הפירמידה.

יפה זילברשץ: היית יכול לשאול את אותו הדבר גם על 10.

יפה זילברשץ: אתה מבין?

יפה זילברשץ: זה הרעיון.

יפה זילברשץ: הרעיון הוא העיקרון החוקתי של פירמידת הנורמות.

יפה זילברשץ: תאמין לי שהוא רק מועיל.

אתי זנדברג: משפט קצר, חותך את העניינים.

אליעזר כהן: השם של הסעיף אומר הכל: עדיפות חוק יסוד וחוק.

מיכאל איתן: בסדר.

דלית דרור: רגע, ומה עם תקנות שעת חירום?

דלית דרור: האם אנחנו לא צריכים להוסיף סייג?

דלית דרור: האם זה לא יתפרש...

אתי זנדברג: רבותיי, כל פעם שיש סתירה בין כללי החוקה אלה הערות נכונות, וחשוב שיירשמו בפרוטוקול, אנחנו מקווים לעשות את ההתאמות, ואני מזמין את כולם גם לרשום לעצמכם, כיוון שעוד זוג עיניים זה עוזר, וכשתראו את הנוסח המלא נבדוק את ההתאמות.

אתי זנדברג: נמצא טכניקה.

אתי זנדברג: אבל זה טוב שהדברים ייאמרו.

דלית דרור: חשבנו על סעיף הסייג

אתי זנדברג: זה תלוי כמה סייגים יש.

אתי זנדברג: אם יש הרבה סייגים נכתוב את זה בכלל.

אתי זנדברג: אם יש סייג אחד מסוים, ייחודי – זה טכניקה.

יפה זילברשץ: אני אגיד לך איפה זה עוד חשוב.

יפה זילברשץ: אם את חוזרת לרגע לסעיף 10: "חוק לא יסתור הוראה בחוק-יסוד" , הרי יש לך גם את סעיף 8 , שיש חוק שיכול לפגוע בחוק יסוד לתכלית ראויה.

יפה זילברשץ: אז דנו בזה בוועדה, והיינו מודעים לעניין.

יפה זילברשץ: אמרנו שאנחנו קודם כל יוצרים את המסגרת.

יפה זילברשץ: בסדר.

יפה זילברשץ: אבל עדיין.

יפה זילברשץ: את מבינה?

יפה זילברשץ: יש עדיין את הכרסום המסוים, שגם צריך לבוא לידי ביטוי בסתירה.

יפה זילברשץ: זה יבוא לידי ביטוי .

עליזה רוזן: מה שהערתי בעניין חוק יסוד: משק המדינה, זה לא צריך למצוא את ביטויו פה?

דלית דרור: אני חושבת שכן.

אתי זנדברג: זה נכון.

דלית דרור: אני חושבת שכדאי בסוף פרק ד זה לדבר.

אתי זנדברג: רשמתי לפניי.

אתי זנדברג: זה רשום כבר.

אתי זנדברג: יש לנו את סעיף 16.

אתי זנדברג: כבר דנו.

אתי זנדברג: כן.

אתי זנדברג: ברור סעיף 16?

אתי זנדברג: שיהיה ברור שהנוסח הזה מאוד מצומצם, כלומר, בעצם הכנסת יכולה לקבוע איך שהיא רוצה את סדרי הפיקוח.

קריאה: האם זה לא יפורש כך שהיא חייבת להתקין תקנות.

קריאה: ...

קריאה: אני חושב שזה ראוי שלכנסת יש, בארצות הברית למשל יש פסיקה ענפה בנושא של הקונגרס שרשאי,

אתי זנדברג: שם יש בעיה עם ה-DELEGATION מלכתחילה.

צבי כהנא: אני לא חושב שצריך לכתוב חובתה של הכנסת מצד אחד, לא צריך לכתוב היא רשאית.

צבי כהנא: הנוסח של "הכנסת תפקח" יש בו מלכותיות, ואכן, במקרה חריג יכול להיות שיהיה מי שילך לבג"צ ויגיד: התקנה הזו ראוי שהכנסת תפקח.

דלית דרור: האם אין חשש שסעיף 16 יתפרש כך שהכנסת חייבת לפקח על התקנת תקנות?

דלית דרור: או כפי שתקבע בחוק הראשי, אבל היא חייבת לקבוע בחוק הראשי, או שזה יהיה טעון אישורה, או שיהיה טעון אישורה בדרך של מחדל, או שתגיד שנא להניח את זה על שולחני.

דלית דרור: אבל היא חייבת להגיד משהו.

דלית דרור: בשעה שיכול להיות שהכנסת תגיד אני לא רוצה.

דלית דרור: זה תקנות ביצוע, ואני לא מעונינת לראות אותן יותר.

אתי זנדברג: יש סעיף שקובע, יש לו בעצם אמירת סתם, ואומר בעצם לכנסת: את הרשות המחוקקת, תפקידך לחוקק, אם התכבדת והעברת, תתכבדי וגם תפקחי, תדעי שזה נוסף לתפקיד שלך.

אתי זנדברג: את לא סתם התפרקת מזה.

אתי זנדברג: את חייבת לפקח.

מיכאל איתן: "ככל".

יפה זילברשץ: זה מאוד עקרוני.

מיכאל איתן: "ככל", וגם "במידה ו.." .

אתי זנדברג: בעצם זה אומר שאין חובה לקבוע חוק שחורג.

דלית דרור: אני חושבת שזה קשה מדי לקבוע חובה.

צבי כהנא: אם במשך עשר שנים הכנסת לא נתנה שום הוראה, ומישהו הולך לבג"צ לחייב את הכנסת לחוקק חוק התקנת תקנות, אז בג"צ יחייב.

צבי כהנא: "ככל" לא פוטר את הכנסת לגמרי והוא לא מחייב אותה לגמרי.

קריאה: זה כמובן לא מחייב אותה לתוכן מסויים.

אתי זנדברג: נקודה נוספת.

אתי זנדברג: היום סעיף 37 (א) לחוק יסוד הממשלה אומר דבר כזה: שר הממונה על ביצועו של חוק מוסמך להתקין תקנות לביצועו.

אתי זנדברג: לכאורה סעיף קצר ואלגנטי, שאומר את הכמעט מובן מאליו, לא כמעט לא מובן מאליו, אבל מובן מאליו הפרקטיקה הנוהגת.

אתי זנדברג: בדרך כלל היום כל חוק אומר: השר הממונה על ביצוע חוק זה, וגם מוסיף, והוא מוסמך להתקין תקנות לביצועו.

אתי זנדברג: סעיף 37(א) לחוק יסוד הממשלה אומר שגם אם חוק מסמיך לא יאמר מפורשות שהשר מוסמך להתקין תקנות לביצועו, בעצם הוא כבר מוסמך.

אתי זנדברג: זה אומר את זה בלאו הכי.

אתי זנדברג: הפרקטיקה היא לקבוע את זה.

אתי זנדברג: השאלה נשאלת למה צריך אותו.

אתי זנדברג: מהסיבה הזו.

אתי זנדברג: בעצם זה לא סעיף שבא לגבור על חוקים, היינו הוא לא סעיף חוקתי במובן הזה, הוא סעיף שאני קורא לו, ואני מוציא מחוץ לסוגריים, סעיף של ברירת מחדל.

אתי זנדברג: הוא אומר: אם המחוקק שכח לכתוב, או לא כתב, זה הכלל.

אתי זנדברג: ולכן אני לא בטוח שצריך אותו בכלל בחוקה.

אתי זנדברג: אפשר להשמיט אותו.

אתי זנדברג: המחוקק, ברצותו יכתוב, ואם הוא לא טרח לכתוב את שתי המילים האלה, אז לכאורה אין סמכות להתקין תקנות.

אתי זנדברג: אבל זה לא משהו שצריך לגבור על חוקים ולהגביל את הכנסת.

אתי זנדברג: ולכן בעיניי זה מיותר.

עליזה רוזן: חוק שהמחוקק באמת לא הוסיף הוראה להתקנת תקנות אבל בתוך החוק קבע איזה שהם דברים מפורשים, שהשר רשאי להסדיר דבר כזה או כזה בהסכמת שר אחר.

אתי זנדברג: אז הוא לא יעשה את זה.

עליזה רוזן: אבל זה לא תקנות ביצוע.

אתי זנדברג: סליחה?

אתי זנדברג: לא הבנתי.

עליזה רוזן: הוראה מפורשת בתוך חוק שאומרת השר יקבע בהתייעצות, בהסכמת או באישור תקנות לעניין פלוני.

עליזה רוזן: אבל בסוף לא יקבע הוראות ביצוע.

עליזה רוזן: איך אתה מסתדר?

אתי זנדברג: הוא יהיה מוסמך רק לעניין הזה.

אתי זנדברג: והכנסת תתכבד ותכתוב אם היא רוצה גם ביצוע.

אתי זנדברג: אני יכול לכתוב את זה בחוק הליכי חקיקה.

אתי זנדברג: עליזה, אני אומר שהסעיף הזה אין לו בעצם תוקף חוקתי, אני יכול לכתוב אותו בחוק הליכי החקיקה כברירת מחדל.

אתי זנדברג: הוא לא בא לגבור ולהגביל את כוחה של הכנסת.

דלית דרור: אבל זה יכול לרדת לחוק רגיל.

אתי זנדברג: נכון.

צבי כהנא: אני נגד הנורמה.

צבי כהנא: אני חושב שאם חוק לא מסמיך את השר בפועל אין לו סמכות.

עליזה רוזן: לא לסמכויות ביצוע.

אתי זנדברג: סעיף 17,18,19.

אתי זנדברג: בואו ננסה לעבור עליהם.

אתי זנדברג: "הוראות בדבר סדרי הגשת הצעות חוק-יסוד והצעות חוק, וסדרי הדיון בהן, ככל שלא נקבעו בחוק-יסוד זה, ייקבעו בחוק או לפי חוק".

עליזה רוזן: תקנות היועץ המשפטי לממשלה עדיין קובעות כמה דברים בסוגייה הזו.

אתי זנדברג: אבל אין חובה כללית , וזה בודאי לא מכוח החוק.

אתי זנדברג: אזרח לא יכול היום לדעת מהן תקנות אני לא יודע, טיוטת התקנות המתגבשת, ועד שאני לא אראה את זה אני לא אוכל להגיב.

אמנון רייכמן: אבל אתה חושב שאת זה צריך בחוקה?

אתי זנדברג: לא.

אתי זנדברג: ויכול להיות שאם אנחנו מדברים על הוראות בדבר סדרי הגשה אפשר להגיד בטיוטת תקנות.

אתי זנדברג: רק להזכיר את זה.

אתי זנדברג: מבחינת צמד המילים.

מיכאל איתן: מה זה בכלל סעיף 17?

מיכאל איתן: זה בכלל לא מתאים.

יפה זילברשץ: לדעתי לא בשלה העת.

אתי זנדברג: באיזה מובן.

יפה זילברשץ: לא בשלה העת.

אתי זנדברג: זה לא יהיה הצעת חוק.

אתי זנדברג: זה יהיה תיקוני חוקה.

מיכאל איתן: אבל היו לנו כבר תיקוני חוקה.

אתי זנדברג: אני פתחתי ואמרתי, זה יותאם.

אתי זנדברג: ננסח את הסעיף של הצעות חוק ותיקוני חוקה, ושיהיה סעיף הסמכה לעניין סדרי הדיון.

אתי זנדברג: בסדר?

אתי זנדברג: ייקבעו חוקים שיקבעו את סדרי הדיון.

אתי זנדברג: אז כך אנחנו משלימים את כל הפרטים שלא כללנו בחוקה.

אתי זנדברג: דיברנו אז תוגש, תונח, תוצע – זה בדיוק המקום.

יפה זילברשץ: אייל, לדעתי לעניין טיוטת תקנות לא בשלה העת.

אתי זנדברג: אני אמרתי את זה לפרוטוקול וצריך אולי לתת את הדעת, נראה אולי בשלב מאוחר יותר.

קריאה: בכל מקרה לא בחוקה.

אתי זנדברג: לא.

אתי זנדברג: הייתי מוסיף עוד כמו הצעות חוק, טיוטת תקנות.

אתי זנדברג: לדעתי הוא יישאר כך ותיקוני נוסח שיתאימו אותו.

עליזה רוזן: באיזה שלב אתה היית מפרסם אותן?

אתי זנדברג: שנייה, הנושא הזה כנראה לא כרגע.

אתי זנדברג: לא נכתוב אותו.

אתי זנדברג: אבל נשאלתי שאלה גם בסעיף 17 .

אתי זנדברג: אנחנו נצטרך בסופו של דבר נדמה לי סעיף שאומר למחוקק: אנא תקבע חוקים שיפרטו את הסדרים של הצעות חוק ותיקוני חקיקה.

אתי זנדברג: וזה מה שיהיה כתוב.

קריאה: זה יהיה בסעיף 3.

אתי זנדברג: לא.

אתי זנדברג: סעיף 3 הוא לא מפורט מספיק.

אתי זנדברג: סעיף 3 אומר: תוגש תונח.

אתי זנדברג: סדרי הדין יכולים להיות – מועדים, למשל.

קריאה: סעיף 17 הוא בסדר.

קריאה: מה הבעיה אתו?

קריאה: הוא בסדר גמור.

אתי זנדברג: אני חושב שהוא בסדר גמור.

מיכאל איתן: מה בסדר?

דלית דרור: השאלה אם פה יש איזו שהיא בעיה עם הנוסח.

דלית דרור: אני לא רואה.

מיכאל איתן: אנחנו דיברנו בפעם הקודמת על סעיף 3.

מיכאל איתן: נכון?

מיכאל איתן: וסעיף 3 מדובר כאן על איזה שהוא תהליך –

יפה זילברשץ: זה כדי לחייב את המחוקק לעשות את זה.

אתי זנדברג: לקבוע סדרים כאלה שייקבעו בחוק.

מיכאל איתן: האם בלי הסעיף הזה.

מיכאל איתן: נגיד שאין סעיף כזה.

אתי זנדברג: אז הכנסת יכולה לא לקבוע חוק בעניין וזה ימשיך להיות נוהל רגיל.

יפה זילברשץ: נוהל פנימי ולא חוק.

יפה זילברשץ: אז בזה אתה אומר שזה ייקבע בחוק.

אתי זנדברג: זה סעיף חוקתי.

אתי זנדברג: זה חובה למחוקק לקבוע הסדרים משניים.

אתי זנדברג: אני לא רואה בעיה.

קריאה: ומותאם לסעיף 3.

אתי זנדברג: יותאם.

אתי זנדברג: רשמתי.

אתי זנדברג: כאן גם יצטרכו להיות התאמות.

אתי זנדברג: זה בעצם יהיה תיקון לחוקה.

אתי זנדברג: חוקים ותקנות יפורסמו ברשומות.

אתי זנדברג: מיד נתייחס לסעיף הזה.

אתי זנדברג: הוראות בדבר סדרי הפרסום ותיקוני טעויות ייקבעו בחוק.

עליזה רוזן: זה עוד מפקודת בתי הדואר.

אתי זנדברג: זו אולי דוגמה איזוטרית אבל מדויקת.

אתי זנדברג: ולכן, כאן נצטרך אולי להוסיף נוסח שיאפשר לגבי תקנות לקבוע דרך אחרת, ובלבד שהן יפורסמו, לשמור על עקרון החוקיות, ולא על הדרך.

דלית דרור: תכתוב גם זה לגבי אמנות רלבנטי.

דלית דרור: זה לא יאומן.

אתי זנדברג: סעיף 19.

דלית דרור: סעיף 19 רק צריך לדעת שאין מגבלה על רטרואקטיביות בחוקה.

אתי זנדברג: עכשיו, זו שאלה.

דלית דרור: אני יכולה להגיד בשם המשנה ליועץ המשפטי לחקיקה שהוא לא רוצה לעגן פה מגבלה בחוק.

אתי זנדברג: האם הייתם מוכנים אבל לשקול?

אמנון רייכמן: לא רוצים לחשק את המגבלה.

אמנון רייכמן: רגע, הבעיה בסעיף 19 שאומר האם החוק יחול רק מכאן ולהבא או שמא תהיה מגבלה חוקתית על הכנסת לא לחוקק חקיקה רטרואקטיבית.

אמנון רייכמן: ברור, שמענו כרגע, שהמשנה ליועץ המשפטי לענייני חקיקה לא רוצה להגביל בעניין חקיקה רטרואקטיבית.

אמנון רייכמן: ברמה החוקתית.

אמנון רייכמן: אבל אני חושב שברמה החוקתית ראוי שתובע גם עמדה נוגדת, שזה עמדה שאומרת שהכנסת לא יכולה לחוקק חקיקה רטרואקטיבית.

אמנון רייכמן: חקיקה רטרואקטיבית זה פגום.

אמנון רייכמן: זה ממש פגום.

אמנון רייכמן: זה אומר שאתה יכול פתאום לקחת עבירה ולהגיד: או.

אמנון רייכמן: קיי.

אתי זנדברג: אתה לא יכול.

אתי זנדברג: היום בחוק העונשין אבל אתה לא יכול לקבוע ענישה למפרע.

מיכאל איתן: רגע, יש לי שאלה.

מיכאל איתן: יש לכם גם עניין של רוב אולי, לא?

יעקב שפירא: נכון.

יעקב שפירא: משהו.

יעקב שפירא: מינימום.

יעקב שפירא: איזה שהוא משהו.

מיכאל איתן: לפחות שיהיה רוב.

קריאה: לגבי חקיקה רטרואקטיבית?

מיכאל איתן: לא שמונים.

מיכאל איתן: לא צריך.

מיכאל איתן: כי בשמונים הם יכולים לתקן את החוקה.

מיכאל איתן: שבעים.

יעקב שפירא: אני אתן לך דוגמה שעכשיו אני עסקתי בה.

יעקב שפירא: למה לטעמי לקבוע הוראה נוקשה, היא תיצור בעיה מאוד קשה למערכת.

יעקב שפירא: דוגמה.

יעקב שפירא: אני עסקתי בזה ממש עכשיו.

יעקב שפירא: יש בתל אביב מה שנקרא בחירה מבוקרת.

יעקב שפירא: זה קשור לזה שלוקחים ילדים מדרום תל אביב, ומאפשרים להם ללמוד גם בבתי ספר בצפון, ואיך שהוא עיגנו את זה בתקנות הקיימות, כי אמרו שרובעים זה לא ממש רובעים גיאוגרפיים, אלא רובעים יותר וירטואליים כאלה, בין הצפון לדרום.

יעקב שפירא: בסדר.

יעקב שפירא: נתתי דוגמה.

יעקב שפירא: אלף זה שייך.

יעקב שפירא: כתוב חוק ותקנות.

יעקב שפירא: אני רוצה רק להבהיר.

יעקב שפירא: אתה לא תחיל את זה רטרואקטיבית עכשיו?

יעקב שפירא: אתה עושה פה אנדרלמוסיה מלאה בכל תל אביב.

יעקב שפירא: כל הבחירה המבוקרת כבר קיימת, בתי הספר חולקו, אתה עכשיו תעשה שם..

יעקב שפירא: באמת, אייל, אתה מדבר עכשיו בצורה מאוד נאיבית.

יעקב שפירא: אני חייב לומר לך את זה.

אתי זנדברג: אתה בא לחנך את הממשלה.

אתי זנדברג: אתה מציג את זה כאילו כך נוהגים.

אתי זנדברג: נוהגים כי יודעים שכך נוהגים.

יעקב שפירא: לא כי יודעים.

יעקב שפירא: כי הוראה כזאת לא תמיד באה למודעות המחוקק.

קריאה: זה מה שאני אומר.

קריאה: לא לקבוע הוראה נוקשה.

אמנון רייכמן: היום המצב לדעתי הוא פשוט קטסטרופלי במובן הזה שאין שום מגבלה ואפשר לבוא ולהגיד לך, אדוני, אתה חושב שקיבלת תואר מהאוניברסיטה לפני כמה שנים?

אמנון רייכמן: לקחנו לך את זה.

אתי זנדברג: המגבלה היא שאם יש פגיעה בזכויות, ולא רק בעיקרון החוקתי היפה, יש פגיעה בזכויות, היא תיבחן בפרק הזכויות.

דלית דרור: בעונשין אסור.

אמנון רייכמן: חקיקה רטרואקטיבית היא מיטיבה ומבהירה.

אמנון רייכמן: אי אפשר לבטל אותה.

יפה זילברשץ: הבעיה היא שגם הדבר הזה בעונשין, אתה לא רוצה ענישה רטרואקטיבית.

יפה זילברשץ: אם תקנות הן ענישה.

מיכאל איתן: הן מובאות לאישור ממילא

אתי זנדברג: בתקנות יש צורך יותר גדול, אבל שהמחוקק הראשי יטרח להסמיך את מחוקק המשנה לעשות התאמה רטרואקטיבית.

אתי זנדברג: הבעיה עם מה שאני אומר, שהצורך נולד בדרך כלל אחרי שהחוק כבר קיים.

אתי זנדברג: אז מבחינה תפיסתית זה נראה לי יותר נכון.

מיכאל איתן: החוק יהיה בשישים ואחד.

מיכאל איתן: ההצעה שלי היתה שאם מדובר בתקנה, זה יבוא לאישור הכנסת אם היא רטרואקטיבית.

מיכאל איתן: ואם מדובר בחוק, הוא יצטרך לעבור שישים ואחד.

צבי כהנא: אבל התקנה יותר קל מחוק?

צבי כהנא: לא יכול להיות.

אתי זנדברג: למה לא? היא פוגעת לכאורה.

מיכאל איתן: היא באה לאישור הכנסת.

דלית דרור: אני חייבת תשובה מהישיבה הקודמת לגבי נוסח חדש.

דלית דרור: אנחנו לא מתחייבים לא לעשות נוסח חדש.

דלית דרור: אנחנו לא מזמן שקלנו לעשות נוסח חדש בפקודת בריאות העם.

דלית דרור: כמובן זה עניין בעיקר של כוח אדם.

דלית דרור: אבל לכשירווח, אנחנו לא מתחייבים לא לתקן נוסחים חדשים.

דלית דרור: לכן אנחנו מבקשים שתהיה גם האפשרות לנוסח חדש, וגם נוסח משולב.

אתי זנדברג: אבל אני שואל למה לא לחוקק מחדש?

אתי זנדברג: לא רטרואקטיבית.

דלית דרור: אנחנו לא עושים פה מהפכות.

דלית דרור: יש אפשרות לנוסח משולב ויש אפשרות לנוסח חדש גם היום.

דלית דרור: ממעטים מאוד לעשות

אתי זנדברג: כיוון שלא עושים אז למה לשמר את זה.

דלית דרור: כי אנחנו רוצים לשמור על האופציה לתקן את החיקוקים המיושנים האלה בדרך של נוסחים.

עליזה רוזן: יש לך בעיה בעניין, סעיף 16 לפקודת סדרי שלטון ומשפט מדבר על דברים שהשתנו עקב הקמת המדינה ורשויותיה וקשה עוד להגיד שיש השפעה להקמת המדינה ורשויותיה על הדברים האלה.