ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 227, 2004-05-27 09:00

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא:

מיכאל איתן: הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון מס' 2) (תניה בדבר מקור שיפוט), התשס"ב-2002.

מיכאל איתן: האם כבר דנו בנושא הזה?

תמי סלע: כבר דנו בכנסת הקודמת, הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, והוחל על ההצעה דין רציפות.

תמי סלע: מה שההצעה הזאת מבקשת לעשות, שבחוק החוזים האחידים יש סעיף שאומר באיזה סוגים של תנאים יש חזקה שהם מקפחים.

תמי סלע: אחד התנאים שהיום קיימים זה תנאי שנקבע מקום שיפוט שהוא בלתי סביר, או מקום שיפוט שרק הספק קובע באופן בלעדי.

תמי סלע: מוצע פה, לקבוע מראש שאם התנאי מתנה על הוראות הדין, כי הדין קובע מה מקום השיפוט הרגיל, אוטומטית חלה החזקה שזה מקפח, ואז זה מקל על הצרכן להוכיח שהתנאי מקפח.

תמי סלע: ברגע שהוא מראה שזה התניה על הדין, חזקה שזה מקפח.

תמי סלע: מובן שאפשר להוכיח שזה לא מקפח, אם בנסיבות העניין ההתניה על הדין נראית מוצדקת.

מיכאל איתן: מי מתנגד לזה?

שמואל מלכיס: יש מקרים רבים שבתי-משפט מסוימים מתמחים בנושא מסוים.

שמואל מלכיס: אם אני לוקח לדוגמה את הביטוח, אנחנו נתקלים הרבה מאוד פעמים בכך שבתי-משפט בערכאות נמוכות, כמו בית-משפט השלום לדוגמה, לרבים מהשופטים אין הידע וההתמחות המיוחדת בביטוח.

תמי סלע: צריך אולי לשנות את הדין.

שמואל מלכיס: הרבה פעמים קורה שיש התמחות מיוחדת לבית-משפט נתון או לכמה בתי-משפט, שהם בדרך כלל בערים הגדולות יחסית, בייחוד במצב היום שיש הרבה מאוד בתי-משפט פזורים בכל רחבי הארץ.

שמואל מלכיס: לא תמיד, בכל בית-משפט שלום, לדוגמה, יש שופט שיכול להתמחות בביטוח, ואז אנחנו אולי גורמים עוול למבוטח, משום שההתדיינות תהיה כפולה, כי ברוב המקרים חברות הביטוח ייאלצו, בגלל חוסר ההתמחות- - -

מיכאל איתן: נגיד שחברת הביטוח קובעת את מקום ההתדיינות בבאר-שבע, תל-אביב, ירושלים וחיפה.

שמואל מלכיס: לא בקרית-שמונה, לדוגמה, בלי לפגוע בקרית-שמונה ובשופטים בקרית-שמונה.

מיכאל איתן: מגיע זמן ההתדיינות, זה נידון בתחילה במקום שבו זה נקבע, כי שם מוגשת התביעה.

מיכאל איתן: בכתב ההגנה, הנתבע טוען שזה תנאי מפלה לרעה, וזה לא ממין העניין, ואתה בא לשם ואומר שקבעתם בחיפה, כי בחיפה יש שופטים שמתמחים, ואין טעם, בנושאים כאלה, לעשות את זה בקרית-שמונה או במקום אחר.

מיכאל איתן: הטענה תידון לגופה, זו רק חזקה שניתנת לסתירה.

תמי סלע: צריך להגיד בעניין הזה, שגם המפקח על הביטוח הוציא חוזר שאוסר לקבוע תנאים מהסוג הזה.

מיכאל איתן: נניח שזה קרה, אנחנו לא קובעים משהו שאי-אפשר להתמודד אתו.

מיכאל איתן: אם תעלה טענה כזאת, והיא תעלה בסופו של דבר בחיפה, יש להניח שהלוקל-פטריוטיות של אנשי חיפה גם ישפיע במידה מסוימת על מנת לקיים את הדיון שם.

שמואל מלכיס: כפי שאמרה היועצת המשפטית, כיוון שיש היום הסדר לחברות הביטוח בחוזר שהוציא המפקח בנושא הזה, אולי נוציא את חברות הביטוח ממסגרת החוק, וההסדר שקבע המפקח הוא לפחות הסדר גמיש יותר.

רוני נויבואר: אצלנו בדרך כלל היועץ המשפטי לממשלה מקבל את כל ההודעות על התיקים שמטופלים בבתי-המשפט, ואנחנו מתייצבים בדרך כלל, בחלק מההליכים שנוגעים לחוזים אחידים, מתוך הקונספציה שבחוזה אחיד אין לך שום יכולת להשפיע בהתניית מקום השיפוט, כי אתה בודק מה המחיר, אתה בודק מה המוצר, אתה לא יודע מה כתוב בסעיף אחרי זה ומה בסעיף לפני זה.

רוני נויבואר: בדרך כלל הסעיף האחרון של החוזה כולל את התניית השיפוט, שבדרך כלל, ממה שראינו, היתה בעיקר לתל-אביב.

רוני נויבואר: כלומר, זה לא שנותנים את האפשרות לכמה וכמה מקומות, זה בדרך כלל, גם בפוליסות ביטוח, גם בבנקים, זה הרבה פעמים בתל-אביב, אבל לא בהכרח, כי שם יש לפעמים שמגוונים.

מיכאל איתן: העליתי את הטענה שלי מול הטענה שנאמרה על-ידי נציג חברות הביטוח, שלא בכל בית-משפט יש אנשי מקצוע בתחומי ביטוח.

מיכאל איתן: מה שאת אומרת מאשש את מה שאמרתי לנציג חברות הביטוח.

מיכאל איתן: הנחתי שאין דבר כזה שמציעים ארבעה או חמישה מקומות.

מיכאל איתן: עניתי לו לטענה שלו לגופה.

מיכאל איתן: אם הבעיה שלו היא רק החרדה שלא יהיה שופט מקצועי, אם זאת היתה כל האמת, היו קובעים ארבעה בתי-משפט שבהם יש שופטים, והיו פותרים את הבעיה הזאת.

מיכאל איתן: אבל אני יודע, שלא בהכרח זאת הטענה שלו.

מיכאל איתן: עניתי לחלק הזה, לא עניתי לצד שאת מעלה כעת, שאת אומרת שהם ממילא מציעים רק בתל-אביב.

תמי סלע: אם לא יגיעו תביעות, לעולם לא תתפתח מומחיות, כי כל התביעות תמיד יתבררו בתל-אביב.

מיכאל איתן: יש תביעות יותר נפוצות ויש תביעות בתחומים מסוימים, שהם פחות נפוצים.

מיכאל איתן: זה כמו רופא, יש רופאים מומחים, ואנשים יודעים שלא בכל מרפאה הם יכולים לקבל את השירותים של הרופאים המומחים למחלות יותר נדירות.

מיכאל איתן: אלה מתמקדים מטבע הדברים במרפאות אזוריות, שמשרתות ציבור רחב יותר.

ישראל גרציאני: אני מנהלת המחלקה המשפטית של עמותת "ידיד".

ישראל גרציאני: יש לנו 18 סניפים בכל הארץ, בעיקר בפריפריה: דימונה, אופקים, קרית-שמונה וכדומה.

ישראל גרציאני: אנחנו מטפלים ב-20,000 פניות בשנה, מתוכן מאות פניות בנושאים של צרכנות, ביטוח, משכנתאות וכן הלאה.

ישראל גרציאני: יש אלינו המון פניות של אנשים שלא יכולים להרשות לעצמם את הנסיעה או את אובדן יום העבודה, לנסוע מאופקים לתל-אביב או מקרית-שמונה לחיפה, והם הרבה פעמים לא מגיעים וניתן להם פסק-דין בהיעדר הגנה או שהם מגישים את התביעה ולא מגיעים, ואז התביעה נמחקת.

תמי סלע: היתה הערה שקיבלתי ממשרד המשפטים.

תמי סלע: הנוסח שמופיע בהצעת החוק זה "תנאי אשר מתנה על הוראות הדין בדבר מקום שיפוט".

תמי סלע: זו ההחלפה, השאר זה מה שיש כבר היום בחוק.

תמי סלע: ההערה היתה, שאולי צריך להגיד "על הוראה מהוראות הדין", כדי שיהיה ברור שלא צריך להתנות על הכול.

תמי סלע: היום יש כמה הוראות בדבר מקום שיפוט, וחשוב שיובן, שלא צריך להתנות על כולן, מספיק שההתניה היא על אחת האופציות, וזאת היתה הכוונה המקורית של ההצעה.

מיכאל איתן: אפשר לכתוב "היא תנאי אשר מתנה על הוראת דין".

שמואל מלכיס: לפי פקודת הפרשנות, יחיד ורבים זה אותו דבר.

מיכאל איתן: כמה שחוסכים מילים יותר בריא.

טל נד"ב: אנחנו חושבים שהתיקון לא נחוץ, ולא משום שאין בעיה, יכול להיות שיש בעיה.

טל נד"ב: דרך אגב, למען הסדר הטוב, אני לא מכיר את כל טופסי הבנקים, לקראת הישיבה הסתכלתי על חלק מהם.

טל נד"ב: לפחות בבנקים המסחריים, הארבעה-החמישה הגדולים, יש סעיפי שיפוט מאוד סבירים, אפילו יותר מסבירים, הם גם הדדיים, הם לא נותנים עדיפות לאף אחד מהצדדים, והם גם קובעים מקום שיפוט כמו באחת מחמש ערי המחוז או העיירה הקרובה לסניף.

טל נד"ב: נכון שעדיין יכולה להיות סיטואציה שאדם יצטרך לנסוע מנהריה לחיפה.

טל נד"ב: לבי לא גס בשום הוצאה, אבל עדיין אלה קביעות בתחום הסבירות, כי יש עוד שיקולים.

טל נד"ב: הקביעה שמבקשים פה לקבוע גורמת לכך שכל התנאה, אפילו אם היא התנאה הגיונית וסבירה, על פניה היא בחזקת תנאי מקפח, ויתקשה מאוד להוכיח ההפך.

תמי סלע: היא מעבירה את הנטל.

טל נד"ב: אני חושב שמשפטית, לקבוע שכשאני מתנה על הדין, שהדין מרשה לי להתנות עליו, זה אוטומטית בחזקת קיפוח, זו גם קביעה גורפת מדי.

טל נד"ב: החוק מרשה לי להתנות, אני מתנה.

טל נד"ב: אם זה לא סביר, בית-המשפט יפסול, אבל זה שעצם ההתנאה הופכת כבר לתנאי מקפח זה דבר שמשפטית הוא גורף מדי.

ישראל גרציאני: הבעיה שלצרכנים אין בדרך כלל ייצוג משפטי, והם לא יטענו את הטענה הזאת.

טל נד"ב: מדברים על הגוף הגדול מול הלקוח הקטן.

טל נד"ב: מה יקרה אם יתקבל התיקון הזה?

טל נד"ב: הגוף בעל הפריסה הארצית, בנק, חברת ביטוח וכדומה, יוכל לתבוע את הלקוח באחת החלופות שמרשה החוק, אני מניח שברוב המקרים זה יהיה מקום עסקו או מקום מגוריו.

טל נד"ב: לעומת זאת, הלקוח הפרטי יוכל לסחוב את הגוף בעל הפריסה הארצית, בנק, חברת ביטוח ואחרים לכל מקום בארץ, כי הגוף הזה מנהל עסקים בכל מקום.

טל נד"ב: אנחנו חושבים שהמצב הנוכחי בהחלט עונה על כל הבעיות האפשריות, ולא צריך לשנות.

זאב פרידמן: ראשית, אנחנו כמובן תומכים בכל מה שנאמר כאן מצד אלה שמצדדים בתיקון.

זאב פרידמן: אני רוצה רק לציין, שלמועצה הישראלית לצרכנות מתקבלות אלפי טרוניות בשנה, שחלק מכובד מתייחס להתנאות שיפוט, כמו שאמרה עורכת-הדין גרציאני.

זאב פרידמן: התיקון הזה מהווה המשך למה שהמחוקק כבר התחיל לעשות בתקנות שיפוט בבתי-משפט לתביעות קטנות, ששם כבר נכנס סעיף בדומה לזה.

אמיר בכר: כמו שלא ?

אמיר בכר: אמר טל נד"ב, החוזים של הבנקים כובלים, דווקא החוזים היותר קשים, חוזי המשכנתאות, וגם החוזים הקטנים- - -

טל נד"ב: דיברתי על הבנקים המסחריים.

אמיר בכר: גם הבנקים המסחריים קובעים התנאות שיפוט בתל-אביב.

אמיר בכר: אנחנו מצויים בעניין הזה מול הבנקים בכמה תיקים בבית-הדין לחוזים אחידים.

אמיר בכר: אחד התיקים, מנהל משרד המשפטים ועוד שלושה אחרים, אנחנו מנהלים.

מיכאל איתן: אתה, גם תומך בשינוי החוק?

אמיר בכר: אני תומך מאוד בשינוי החוק, כי אני מכיר את המצב במערכת הבנקאית, שיוצר בעיה ללקוח.

מיכאל איתן: את הדיון הזה אנחנו מסיימים, הדברים הם ברורים.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים להצביע כרגע, כי אין כאן עוד חברי כנסת.

מיכאל איתן: אתם יכולים ללכת לבתיכם, והנושא יבוא להצבעה היום בשעה 10:15 אם יהיה קוורום של חברי כנסת נוספים.

מיכאל איתן: אם לא, נדחה את ההצעה למועד אחר.

מיכאל איתן: תודה רבה.