ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 226, 2004-05-24 10:00

חברי הוועדה: אברהם בורג עזמי בשארה אליעזר כהן

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז גילה פינקלשטיין

מוזמנים: ד"ר דבורה הורוביץ סגנית מנהלת שירות מבחן לנוער, משרד הרווחה רונית עברי, עו"ד משרד הרווחה סנ"צ סוזי בן ברוך ראש מדור נוער, המשרד לבטחון פנים עודד ברוק,עו"ד לשכה משפטית, המשרד לבטחון פנים רותם פלג אגף תקציבים, משרד האוצר עמי קובו,עו"ד סנגוריה ציבורית ורד וינדמן מרכזת פרוייקט ליווי ילדים נפגעי עבירה בלהה ברג

קצרנית: הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון – עדות

מיכאל איתן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.


אייל זנדברג: אנחנו דנים היום בהצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת הילדים) (תיקון – עדות קטין שלא בפני הנאשם).


אייל זנדברג: מדובר בהצעת חוק של חבר הכנסת אופיר פינס-פז וחברת הכנסת גילה פינקלשטיין.


אייל זנדברג: זה דיון שני.


אייל זנדברג: בדיון הקודם נציגי הממשלה הציגו את העניין לגופו.


אייל זנדברג: מדובר בסיטואציה שבה קטין צריך להעיד במשפט פלילי, ומבקשים בנסיבות מיוחדות, בתנאים מסויימים לאפשר שהעדות תעשה שלא בנוכחות הנאשם.


אייל זנדברג: לא בנוכחות הנאשם זאת אומרת שהנאשם לא רואה מה שקורה, כלומר אין קשר עין ישיר בין העד הקטין לבין הנאשם.


אייל זנדברג: הטעמים די ברורים.


אייל זנדברג: החשש הוא שהקטין יחשוש מלומר אמת.


אייל זנדברג: חשש מלומר אמת גם יכול להיות לרעת הנאשם, לא רק לטובתו.


אייל זנדברג: רוצים ליצור מנגנון טכנולוגי שהנאשם יושב בחדר בו הוא יכול לצפות בעדות, בו הוא יכול ליצור קשר עם הסנגור, כאשר רק הסנגור שואל את הקטין שאלות.

מיכאל איתן: זאת אומרת, רואה ואינו נראה.


אייל זנדברג: ההסדר הזה קיים היום בדין לגבי עבירות מסויימות.

מיכאל איתן: אני רואה שיש לנו שתי גירסאות.


אייל זנדברג: ההצעה מבקשת להרחיב לגבי כל קטין.


אייל זנדברג: השאלה הראשונה היתה השאלה המהותית של איזון בין זכות הקטין אל מול זכותו של הנאשם שהעד שבעצם עלול להפליל אותו ייחקר חקירה נגדית באופן מלא.


אייל זנדברג: הובהר שבכל מקרה, כשהנאשם נוכח בבית המשפט סנגורו יחקור, ואם אין לו סנגור, ימונה לו סנגור.


אייל זנדברג: אף על פי שהסנגור חוקר, עולה החשש שזכותו של הנאשם נפגעת במובן זה שזכות העימות שיש לו מצטמצמת או לא קיימת.


אייל זנדברג: הנאשם לא יכול להביט בעיניו של העד שמפליל.


אייל זנדברג: העד, אף על פי שהוא קטין, אומר שהנאשם הזה ביצע כך וכך וראוי שילך למאסר.


אייל זנדברג: זכותו של הנאשם להביט בעיניו ולהבטיח שהעדות שניתנת היא עדות של אמת.


אייל זנדברג: הוועדה צריכה להחליט מה היקף העבירות, מה סוג העבירות שלגביהן תינתן לבית משפט סמכות לקבוע את ההסדר המיוחד הזה.


אייל זנדברג: כמובן שזה לא עניין אוטומטי.


אייל זנדברג: הנקודה השנייה היא הנקודה התקציבית.


אייל זנדברג: ראשית, ככל שירבו המקרים שבהם ההסדר יחול, יידרשו יותר חדרים שיאפשרו את הצפייה בוידיאו.


אייל זנדברג: מדובר בעלות נמוכה שהמערכת יכולה לספוג.


אייל זנדברג: הבעיה העיקרית מבחינה תקציבית היא, שככל שיהיו יותר עבירות שההסדר עשוי לחול עליהן, עלולים להיות יותר מקרים שנאשמים לא מיוצגים, שנאשמים לא יהיו זכאים לייצוג חינם על ידי הסנגוריה הציבורית.


אייל זנדברג: הממשלה מעוניינת שההצעה לא תעלה כסף, לכן ההצעה בהקשר הזה היתה להגביל את ההסדר החדש, שאין התנגדות עקרונית לקיומו, לאותן עבירות שלפי הדין הקיים כבר יש זכות למינוי סניגור.


אייל זנדברג: אם תהיה חפיפה בהיקף העבירות, הרי שלא יהיו מצבים של מינוי סניגור נוסף ולא תהיה עלות תקציבית.


אייל זנדברג: לפני הדיון קיבלנו מכתב ממשרד האוצר שמודיע שאין עלות תקציבית לחוק.


אייל זנדברג: בדיון עצמו נציג האוצר חזר בו ואמר שמדובר בהערכה תקציבית של בין 7 ל-15 מיליוני שקלים.


אייל זנדברג: לא קיבלנו איזו שהיא הערכה בכתב.


אייל זנדברג: דובר על בין 2000 ל-5000 תיקים.


אייל זנדברג: הנתונים לא היו מספיק משכנעים.


אייל זנדברג: אני התרשמתי שחברי הוועדה לא השתכנעו שיש כאן בסיס נתונים ברור.


אייל זנדברג: נציגי האוצר התבקשו, בהנחה שלא נגיע להסכמה, להביא פרטים מדוייקים.


אייל זנדברג: הישיבה הזאת מתקיימת בעיכוב מסויים, כי הממשלה ביקשה זמן לאפשר לנושא להגיע לדיון בפני הוועדה לבחינת סדר הדין הפלילי.


אייל זנדברג: זאת ועדה בראשותו של השופט מצא, שופט בית המשפט העליון.


אייל זנדברג: הנוסח שנמצא על השולחן הוא נוסח שהממשלה הגישה לאחר שוועדת מצא, שבה יושבים נציגים של כל הגופים הרלוונטיים – הסנגוריה הציבורית, הפרקליטות וכן הלאה – הגיעו לאיזה שהן הסכמות.

גילה פינקלשטיין: רצינו לעזור במקרים מסויימים, בעבירות מסויימות, כמו התעללות בקטין.

גילה פינקלשטיין: החוק לא יעזור במקרים שרצינו לעזור בהם.

גילה פינקלשטיין: לגבי עבירות שהעונש שלהן הוא פחות מ-10 שנים, כמו התעללות בקטין, תקיפת קטין, חבלה בקטין העונש לא יעבוד.

גילה פינקלשטיין: אדם שהתעלל בילד מקבל 7, 8 שנים.

גילה פינקלשטיין: מה עשינו?

גילה פינקלשטיין: במה אנחנו עוזרים?

גילה פינקלשטיין: המטרה היתה לעזור במקרים מסויימים.

גילה פינקלשטיין: איזו עלות יש לטלוויזיה במעגל סגור?

גילה פינקלשטיין: מצחיק לומר שזאת עלות.

גילה פינקלשטיין: רצינו להרחיב את המקרים.

גילה פינקלשטיין: מדובר פה בקטינים.

גילה פינקלשטיין: המטרה שלנו היא לעזור.

גילה פינקלשטיין: עלות החוק היא אפסית.

גילה פינקלשטיין: העלויות ששמעתי כאן בכלל לא מתקבלות על הדעת.

גילה פינקלשטיין: אני חושבת שאנחנו צריכים לבטל את ההערה שאומרת שעל עבירות שהעונש שלהן הוא פחות מ-10 שנים לא יחול החוק.

אופיר פינס-פז: אני מסכים להצגת העניין על ידי אייל וחברת הכנסת פינקלשטיין.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהלכתם טיפה רחוק מידי.

אופיר פינס-פז: אתם נבהלתם נורא מהעניין של ההוצאות.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מכבד את האומדנים של משרד האוצר, בתנאי שהם אומדנים רציניים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך ללכת לעבירות של פשע, פשע חמור.

אופיר פינס-פז: זה הקריטריון בעיני.

אופיר פינס-פז: העלות העיקרית היא העלות של הסנגוריה הציבורית.

אופיר פינס-פז: אני מעריך שרוב האנשים מיוצגים, כאשר מי שלא מיוצג ממנים לו או שצריך למנות לו.

אופיר פינס-פז: הפער בין מה שהחוק הכניס פנימה לבין מה שקיים ממילא הוא לא פער גדול.

אופיר פינס-פז: גם לא ברור כמה קטינים יש, מה ההיקף.

אופיר פינס-פז: אני מציע, אדוני היושב-ראש, ללכת בהצעת החוק על עבירות מסוג פשיעה ופשיעה חמורה, להגביל את העלות התקציבית ל-5 מיליוני שקלים.

אופיר פינס-פז: אם תתעורר בעיה ברמת האבחון, ויבוא משרד המשפטים לוועדה ויציע לשנות בחוק מספר דברים, יכול להיות.

אופיר פינס-פז: כרגע, מראש, לעשות חוק מצונזר, חבל.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שצריך לשמור על איזונים, אבל נדמה לי שאנחנו הולכים רחוק מידי בעניין התקציבי.

מיכאל איתן: אף אחד לא התייחס לעניין של הגרסאות.


אייל זנדברג: יש הצעה חלופית שמונחת.


אייל זנדברג: בסעיף אחד מסויים ועדת מצא לא הכריעה, לכן יש שתי גירסאות.

יפעת רווה: זה חלק מהמחלוקת המהותית, לא התקציבית.

עמי קובו: אנחנו כסניגוריה ציבורית מאוד מוטרדים מהעניין התקציבי.

עמי קובו: לחוק כמו שהוא מנוסח כרגע אין עלות תקציבית.

עמי קובו: מבחינתנו זה בסדר.

עמי קובו: הוא מתייחס לעבירות שממילא יש בהן ייצוג חובה.

עמי קובו: על עבירות של מעל 10 שנות מאסר יש ייצוג חובה, לכן מבחינתנו אין מעמסה תקציבית.

עמי קובו: ברגע שמורידים בהצעה של חבר הכנסת פינס לעבירות שהן פשע, אז מדובר במעמסה תקציבית גדולה מאוד.

עמי קובו: אנחנו חושבים שאת המעמסה הזאת לא ראוי להפיל עלינו בלי לתת לנו איזה שהוא גיבוי.

עמי קובו: אם תתנו לנו את התקציב זה יהיה בסדר גמור, אבל לבוא להגיד לנו גם לייצג בתיקים.

עמי קובו: זה ייצוג שאנחנו מוציאים לעורכי דין חיצוניים, זה לא כמו משרד ממשלתי שאומר שהצוות הפנימי יספוג את זה.

עמי קובו: הוועדה מכירה היטב את האופן שבו הסנגוריה פועלת.

אופיר פינס-פז: איזו בעיה תתעורר?

עמי קובו: אנחנו נבוא בסוף השנה עם חריגה תקציבית.

עמי קובו: יבוא אלינו יושב-ראש ועדת חוקה בטענה שחרגנו.

עמי קובו: אנחנו חרגנו כי מטילים עלינו עוד משימות מבלי לתת לנו גיבוי.

עמי קובו: מינהל תקין אומר שאם מטילים על גוף משימה מסויימת אז צריך לתת לו את התקציב לבצע.

עמי קובו: אי אפשר להקצות לנו עוד משימות ושנסתדר לבד.

עמי קובו: אנחנו לא נסתדר.

אופיר פינס-פז: האם הערכה שלכם היא שזה יהיה 5 מיליון שקלים?

עמי קובו: הערכה שלנו היא שזה יהיה יותר מזה.

עמי קובו: אם זה יהיה כל עבירה מסוג פשע או פשע חמור זה לא יספיק.


אייל זנדברג: האם אתם יכולים להתוות גבול של עבירות שעלותן כ-5 מיליון?

עמי קובו: מאוד קשה לדעת.

עמי קובו: אין לנו שליטה על כמות הקטינים ועל כמות ההליכים שיהיו.

עמי קובו: ההגבלה כרגע היא הגבלה נכונה, כי אין לה עלות תקציבית.


אייל זנדברג: הממשלה חייבת להביא עלות תקציבית.

עמי קובו: אין לי ספק שההצעה של חבר הכנסת פינס תעלה יותר מ-5 מיליון שקל.

אופיר פינס-פז: למה אתה אומר את זה?

עמי קובו: כי מדובר בכמות גדולה מאוד של תיקים.

עמי קובו: יש כמות אדירה של תיקי אלימות במשפחה.

אופיר פינס-פז: אם היית יושב בצד הזה היית אומר שאין לך מושג במה מדובר.

עמי קובו: הייתי אומר שמישהו ילך ויביא את התקציב.

עמי קובו: אחר כך אני אהיה בחריגה תקציבית.

מיכאל איתן: בעיה אחת שיש לנו היא בעיה שקשורה בעדות של הקטין, שצריך להתקין אמצעים טכנולוגיים על-מנת לאפשר אותה במתכונת המוצעת.

מיכאל איתן: זה גם עולה כסף.

יפעת רווה: זה מוסדר.

מיכאל איתן: אני לא מכיר דברים שלא עולים כסף, אבל אם אתם מכירים.

מיכאל איתן: .

יפעת רווה: זה עולה כסף, אבל זה הוסדר.

יפעת רווה: ההצעה הזאת במקור היתה חלק מהצעה ממשלתית.

יפעת רווה: אנחנו תומכים בהצעה הזאת.

יפעת רווה: הכוונה היתה לעשות את המאמצים כדי להשיג את הכסף ולהשיג את העלויות התקציביות.

יפעת רווה: חלק מזה כבר הושג.

יפעת רווה: לגבי הנושא של המכשירים, הנהלת בתי המשפט ביקשה דחיית תוקף עד תחילת 2005.

יפעת רווה: הבעיה היא הסנגוריה.

יפעת רווה: ההצעה הזאת לא מציעה 10 שנים ומעלה.

יפעת רווה: הוועדה, באיזון בין זכות הנאשם לעימות להגנה על הקטין, חשבה שהעבירות המתאימות הן העבירות שנמצאות בחוק הגנת ילדים, כלומר עבירות מין ועבירות אלימות בתוך המשפחה.

אופיר פינס-פז: אז למה הוא אומר שזה לא כולל את זה?

יפעת רווה: זה כולל.

מיכאל איתן: חובת המינוי היום נקבעת על פי העונש הצפוי, או לחלופין על פי מצב סוציאלי.

עמי קובו: אבל שם אין חובת מינוי, יש זכות למינוי.

עמי קובו: לא כל נאשם יהיה מיוצג.

עמי קובו: יש נאשם שיכול לבחור להיות לא מיוצג.

עמי קובו: שם הייצוג הוא לא חובה.

עמי קובו: בבתי משפט שלום אנחנו לא מייצגים קרוב ל-50%.

מיכאל איתן: מי יכול לתת לנו איזה שהוא נתון לגבי מספר המקרים שכתוצאה מהחוק הזה יתווספו לצורך הגנה על נאשמים בסוג המשפטים שאנחנו מחייבים בהם את ההופעה?

מיכאל איתן: כמה תיקים כאלה יש בשנה?

עמי קובו: מספר מדוייק אין לי.

עמי קובו: עבירות אלימות במשפחה הן עבירות שמגישים בהן המון כתבי אישום.

עמי קובו: המדיניות היא להגיש כתבי אישום בעבירות של אלימות במשפחה, אפילו בעבירות קלות.

עמי קובו: מדובר במאסה אדירה של תיקים.

מיכאל איתן: מה זה מאסה?

עמי קובו: הרבה מאוד.

עמי קובו: אני לא יודע בכמה מתוכם קטינים מעידים.

מיכאל איתן: אז למה אתה קובע שזה הרבה?

עמי קובו: אין לי נתון מדוייק.

עמי קובו: זה גם עניין של מדיניות תביעה.

מיכאל איתן: כשאתה אומר מאסה גדולה מאוד, מה עובר לך בראש?

עמי קובו: אין לנו נתונים מדוייקים, כי זה עניין שהוא תלוי מדיניות תביעה במשטרה.

מיכאל איתן: זה לא אסון גדול להגיד שאתה לא יודע.

עמי קובו: מאסת התיקים מאוד גדולה.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא יכול לדעת.

אופיר פינס-פז: הדברים האלה יתבררו באופן אמיתי תוך כדי יישום החוק.

אופיר פינס-פז: אחד משניים צריך לקרות: או שאנחנו נסרס את החוק מהתחלה בגלל העניין של התקציב, שזה מה שמציעה המדינה, או שהמדינה תיקח סיכון קטן.

אופיר פינס-פז: .

מיכאל איתן: תיכף נדבר על זה.

מיכאל איתן: בתוקף העבודה שלי כאן אני שם לב שפעם אחר פעם עולה השאלה של קבלת נתונים.

מיכאל איתן: האם לא צריך להקים איזו שהיא יחידה משותפת למשרד המשפטים, למשטרה, לכנסת שיהיו לה נתונים?

מיכאל איתן: זאת בושה בעידן המודרני שהכל לא ממוחשב.

אליעזר כהן: גם זה לא יעלה כסף?

מיכאל איתן: זה יעלה כסף, אבל זה כלי מאוד חשוב לקביעת מדיניות.

עמי קובו: נציג האוצר היה אמור להיות כאן, אבל משום מה הוא לא כאן.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על תיקים בבית משפט לאחר תיקי חקירה.

מיכאל איתן: למה קשה לקבל נתונים?

מיכאל איתן: למה אי אפשר לדעת?

דבורה הורוביץ: כי המערכת לא מכוונת לעדים ולקורבנות.

דבורה הורוביץ: זה בתהליך של שינוי.

דבורה הורוביץ: אי אפשר לקבל היום נתונים שהבסיס שלהם הוא קורבנות.

מיכאל איתן: יש מאגר נתונים שאליו הולכים כדי לראות מי הם האנשים שנגדם נפתחו משפטים במדינת ישראל בשנה האחרונה.

מיכאל איתן: האם כשלוחצים על עוד כפתור קטן אפשר לקבל את כל אלה שמתחת לגיל 10 או מתחת לגיל 18?

סוזי בן-ברוך: אפשר, אבל לא און-ליין.

מיכאל איתן: ואפשר לעשות הצלבה של מספר האנשים מתחת לגיל 18 שהם עדים או שהם קורבנות של עבירה?

סוזי בן-ברוך: כאן בדיוק הבעיה.

סוזי בן-ברוך: משטרת ישראל מכניסה למסוף מספרי תיקים ורשימות נאשמים.

סוזי בן-ברוך: המתלונן במקרה של הקטין יכול להיות גם ההורה שלו.

סוזי בן-ברוך: יש בעיה עם זה.

סוזי בן-ברוך: בימים אלה ממש הכנסנו מערכת חדשה במשטרת ישראל.

סוזי בן-ברוך: אנחנו ממש לקראת סיום תהליך שבו נוכל לתת את הנתון הזה לא באופן מדוייק כל כך, אבל צריך לזכור שמדובר בסטטיסטיקה.

מיכאל איתן: מי אפיין את המערכת הזאת?

סוזי בן-ברוך: מדור סטטיסטיקה של משטרת ישראל.

מיכאל איתן: הייתם בקשר איתנו?

סוזי בן-ברוך: לא.

מיכאל איתן: אולי היה לנו עניין לבקש באותה הזדמנות שיכניסו נתון.

דבורה הורוביץ: אני התערבתי בשלב מוקדם.

מיכאל איתן: אני מבקש לקבוע ישיבה עם גורמי המשטרה, עם משרד המשפטים ועם משרד העבודה והרווחה.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין איך בונים מערך נתונים כך שתהיה אפשרות לשרת את כל הגורמים.

מיכאל איתן: נקיים על זה דיון.

מיכאל איתן: אנחנו נתקלנו בסוגייה הזאת גם בקשר ליידוע.

מיכאל איתן: יש לנו חוק של נפגעי עבירה.

מיכאל איתן: אתם אומרים שאין לכם את הנתונים.

מיכאל איתן: גם שירות בתי הסוהר מעורב בעניין הזה.

סוזי בן-ברוך: בימים אלה ממש אנחנו בודקים איפה הפער בין המשטרה למשרד הרווחה.

סוזי בן-ברוך: יושבת ועדה שבודקת איך אפשר להכניס לתוך הנתונים תוך כדי גביית עדויות גם את נתוני העדים הנוספים שנחקרים בחקירות ילדים.

מיכאל איתן: איכפת לכם שנקיים על זה דיון?

סוזי בן-ברוך: ברצון.

סוזי בן-ברוך: הבעיה העיקרית היא במערכת בתי המשפט.

מיכאל איתן: אנחנו נזמין אותם.

מיכאל איתן: הנושא של הפגישה יהיה הקמת מאגר נתונים כולל לצורך ביצוע החקיקה ומדיניות בכל הקשור לזכויות נפגעי עבירה, הגנת קטינים בהליכים משפטיים.

מיכאל איתן: .

דורית ואג: אני רוצה רק להזכיר שיש לנו ביום רביעי הבא דיון עם שר המשפטים ועם השר לביטחון פנים לגבי המשך הדיווח על זכויות נפגעי עבירה.

מיכאל איתן: זה לא קשור לזה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים נתונים שיאפשרו לנו לתכנן חקיקה שנוגעת לסוגים שונים של משפטים שבהם אנחנו מאפשרים פרוצדורה של עדויות לא בפני הנאשם.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים את הנתונים האלה בכדי ליידע נפגעי עבירה.

מיכאל איתן: יש עוד איזה שהם תחומים שקשורים?

עמי קובו: שיעור הבלתי מיוצגים.

מיכאל איתן: אופיר מציע שניקח תקציב שמותר לנו להוציא ללא חקיקה תקציבית, שזה 5 מיליון שקל.

מיכאל איתן: הוא מציע לשחרר את החוק הזה עם 5 מיליון שקל.

מיכאל איתן: אני מקבל ב-100% את מה שהוא מציע, רק יש שתי דרכים לעשות את זה.

מיכאל איתן: אפשר להגיד שנוציא 5 מיליון שקל עד שייגמר התקציב, ואפשר להוריד לסוג עבירות שהן לא מגיעות לפשע אבל הן גם מתחת ל-10 שנים.

מיכאל איתן: אם ניקח עבירות שהן עד 7 שנים יכול להיות שיהיו 1000 תיקים.

עמי קובו: 7 שנים יכול להיות.

עמי קובו: אני מאמין שלא נחרוג מ-5 מיליון.

אופיר פינס-פז: אני מוכן ללכת על הפשרה שלך.

לאה: השאלה כמה תיקים נכנסים לקטגוריה של 5 מיליון מבחינת הסנגוריה, כי אז יש השפעה לגבי מערכת בתי המשפט.

אופיר פינס-פז: פה שואלים שאלות שצריכים לבדוק אותן.

אופיר פינס-פז: יש לנו זמן עד שזה יבוא לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: אני מציע שכל אחד יעשה את הבירורים שלו.

אופיר פינס-פז: תבואו עם הנתונים לוועדה כמו שהיושב-ראש דורש.

מיכאל איתן: השאלה מה יהיה עם האוצר.


אייל זנדברג: האוצר אמור היה להיות כאן.

אופיר פינס-פז: הוא יהיה בקריאה שנייה ושלישית.


אייל זנדברג: אנחנו חייבים הערכה תקציבית לקריאה ראשונה.

סוזי בן-ברוך: יש לנו עליה של 8.7% בעבירות מין של בגירים כנגד קטינים.

סוזי בן-ברוך: מדובר ב872 מקרים ב-4 החודשים הראשונים של השנה.

סוזי בן-ברוך: בשנה שעברה היו 2430 מקרים.

סוזי בן-ברוך: השנה נראה שיש לנו עליה.

אופיר פינס-פז: כמה קטינים נכון להיום חוקרים בחקירה בבית משפט?

יהושע למברגר: אין לנו נתונים לגבי זה.

מיכאל איתן: האם את יכולה לפלח את זה לעבירות של 10 או 7 שנים?

סוזי בן-ברוך: אני יכולה לבקש שיעשו את זה.

מיכאל איתן: כדי שתהיה לנו אינדיקציה כמה מקרים יהיו לנו.

יהושע למברגר: אני יכול להעריך שכשהחוק הזה ייכנס לתוקף מספר התלונות, בוודאי המשפטים שיוגשו, יגדל.

יהושע למברגר: זה ידרבן מתלוננים לבוא ולהתלונן.

אופיר פינס-פז: זה לא יהיה בהתחלה, זה אולי יהיה בעוד 5 שנים.

מיכאל איתן: מה שאמרת עכשיו זאת הסיבה הכי טובה להנהיג את החוק.

יהושע למברגר: אנחנו לא חולקים על זה.

מיכאל איתן: אתה אומר שזה שווה כל מחיר.

מיכאל איתן: אתה אומר שבגלל כסף אנשים יוצאים לחופשי אחרי שהם ביצעו את הפשעים הכי חמורים.

יהושע למברגר: בהחלט.

ורד וינדמן: התעללות בילדים שהם פחות מגיל 14 זה דבר שקורה יותר מאשר התעללות בילדים שהם מעל גיל 14.

ורד וינדמן: צריך לזכור את זה כשמדברים על העלות.

ורד וינדמן: זה מקטין בהרבה את העלות.

ורד וינדמן: ילדים מעל גיל 14 הם פחות פגיעים, הם פחות נפגעים מהעבירות האלו.

מיכאל איתן: זה יכול להיות פילטר נוסף.

מיכאל איתן: אם הפילטר הזה לא מספיק, אז נגיד עבירות של 7 שנים ומעלה כשהעד הוא מתחת לגיל מסויים.

יפעת רווה: אנחנו מאפשרים עדיין לשר המשפטים להרחיב את זה כאשר יושג הכסף הזה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להתחיל עם משהו.

מיכאל איתן: השאלה היא מספר המקרים.

ורד וינדמן: אני רק מדברת על הנושא של העלות.

ורד וינדמן: יש מעט מקרים בגילאים שבין 14 ל-18 של פגיעה אלימה בתוך המשפחה.

ורד וינדמן: זה מקטין את העלות.

עזמי בשארה: אני לא מבין למה מתחילים בנושא של העלות, הרי מדובר בדיני נפשות.

עזמי בשארה: אם מדברים בדיני נפשות, צריך ללכת על זה שיהיו 50 מצביעים בכנסת.

עזמי בשארה: זאת צריכה להיות הגישה.

מיכאל איתן: אני צריך 50 חברי כנסת שיצביעו בעד זה.

עזמי בשארה: לא יהיו לך 50 מצביעים?

מיכאל איתן: לא יהיה.

מיכאל איתן: גם הקואליציה תתנגד.

עזמי בשארה: אגב, הוא צריך 50 בכל קריאה?

אופיר פינס-פז: לא בטרומית.

יפעת רווה: זה משאיר פתח להרחבה בעתיד.

יפעת רווה: זה שאנחנו קובעים עכשיו 7 שנים, זה לא אומר שבעתיד אי אפשר יהיה להרחיב.

מיכאל איתן: אנחנו נקרא את החוק.

מיכאל איתן: אנחנו בשלב זה לא מתייחסים לבקשת האוצר, כי היא לא הוגשה.

מיכאל איתן: אני שומר לעצמי את הסמכות, במידה ומשרד האוצר יחליט להגיש ערעור, לעכב את ההבאה של הצעת החוק למליאה עד שנקיים דיון על ההיבט התקציבי.

מיכאל איתן: אם הם לא יגישו ערעור תוך פרק זמן סביר, זה יעבור ישר לקריאה ראשונה.


אייל זנדברג: ואז תתעורר שאלה תקנונית, כי זה מצב ששר האוצר לא מגיש את הערכה כפי שהוא מחוייב לפי החוק והתקנות.

מיכאל איתן: זה לא מעניין אותי.

מיכאל איתן: מה, אני צריך לרוץ אחריו שיגיש?

מיכאל איתן: תפקידו לבוא הנה ולהגיש.

אופיר פינס-פז: כל הסעיף הזה הוא לא יותר מ-5 מיליון.

אופיר פינס-פז: הוא צריך להוכיח שזה עולה יותר מ-5 מיליון.


אייל זנדברג: תפקיד הוועדה להשתכנע שאומנם מדובר בסדר גודל של 5 מיליון.


אייל זנדברג: השאלה היא אם זה המצב.

אופיר פינס-פז: אין לנו נתונים.

אופיר פינס-פז: אני חושב ש-5 מיליון זה הרבה יותר ממה שזה יעלה.

מיכאל איתן: 1.

מיכאל איתן: בחוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים), התשי"ח-1957 (להלן – חוק חקירת עדים) (2) בסעיף 2ב, במקום הכותרת יבוא "עדות מתלונן שלא בפני הנאשם, ואחריו יבוא: "עדות קטין 2ג(א) במשפט פלילי בשל עבירה המנויה בתוספת רשאי בית המשפט להורות, בין מיוזמתו ובין לבקשת תובע, לפני מתן העדות או במהלכה, שקטין ימסור את עדותו שלא בנוכחות הנאשם אלא בנוכחות סניגורו, אם נוכח שמסירת העדות בנוכחות הנאשם עלולה לפגוע בקטין או לפגום בעדות, והוראות לפי סעיף 2ב יחולו, בשינויים המחוייבים".

מיכאל איתן: לפי דעתי צריך לתת לאפוטרופוס של הקטין מעמד, כי אולי התובע רוצה להרשיע בלי להתחשב בטובת הילד.

עמי קובו: צריך לכתוב לבקשת הצדדים, לא לבקשת התובע.

יפעת רווה: אנחנו מבקשים עוד לדון בזה.

מיכאל איתן: תרשום את זה לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: (ב) גירסה א' – הרשיע בתי המשפט נאשם על פי עדות יחידה של עד שהעיד שלא בנוכחות הנאשם כאמור בסעיף קטן (א), יפרט בהכרעת הדין מה הניע אותו להסתפק בעדות זו.

מיכאל איתן: גירסה ב' – בית המשפט לא ירשיע נאשם על סמך עדות יחידה של עד שהעיד שלא בנוכחות הנאשם כאמור בסעיף קטן (א), בעבירה שאינה מנויה בסעיף 2ב(ה), אלא אם מצא בחומר הראיות דבר לחיזוקה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע לך להשאיר את שתי הגרסאות לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אני הייתי מציע שאת הדיון נשאיר לשלב יותר מאוחר.

מיכאל איתן: השאלה היא אם אנחנו כבולים.


אייל זנדברג: לא.


אייל זנדברג: הנושא הוא התוספת הראיתית.


אייל זנדברג: אפשר לקבוע רף מסויים, למשל ההנמקה, כאשר לקראת הדיון לקריאה שנייה לדון שוב מה סוג התוספת.


אייל זנדברג: אין ספק שצריך לדון בזה.

יפעת רווה: לא סתם השארנו שתי גרסאות.

אופיר פינס-פז: זה נראה לא נכון להחליט בזה כרגע.

אופיר פינס-פז: תשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית, הרי בכל מקרה תצטרך לדון בזה בפרוטרוט.


אייל זנדברג: המשמעות היא שהמליאה לא תצטרך להכריע בין הגרסאות.

אופיר פינס-פז: היא לא צריכה להכריע.


אייל זנדברג: זה לא דבר נפוץ, אבל הוא אפשרי.

מיכאל איתן: אני מעדיף שנקבל החלטה.

מיכאל איתן: אני נוטה ללכת לגרסה ב'.

מיכאל איתן: אני לא נועל את עצמי.

מיכאל איתן: אני מוכן שישכנעו אותי אחרת.

אברהם בורג: אבל כשתעלה את זה תגיד שהיתה הצעה שנדחתה.

מיכאל איתן: זה בכל מקרה יעלה.

מיכאל איתן: גם אם תהיה גירסה אחת יעלו את השנייה לדיון.


אייל זנדברג: יש גם גרסה שלישית.

מיכאל איתן: מה היא הגרסה השלישית?


אייל זנדברג: עניין של סיוע.

מיכאל איתן: זאת אומרת, עוד יותר חזק מגרסה ב'.

יפעת רווה: כאשר חוקר מעיד במקום הילד דורשים סיוע.

גילה פינקלשטיין: אני דווקא חשבתי על גרסה ב'.

מיכאל איתן: מה אומר אברום?

אברהם בורג: אני מצביע כמוך.

מיכאל איתן: אנחנו מחליטים כרגע על גרסה ב'.

ורד וינדמן: כאשר הדברים מתרחשים בחדרי חדרים קשה למצוא את התוספת הראיתית הזאת.

ורד וינדמן: אם נקבל את הנושא של החיזוק, שכרנו יצא בהפסדנו.

ורד וינדמן: די לנו בהנמקה, במיוחד כשהיום בעבירות מין זאת הדרישה.

מיכאל איתן: יש תופעות לא מעטות של ילדים שמסיבות כאלו ואחרות הם מעידים עדויות שאחר כך מסתבר שהן לא מדוייקות.

מיכאל איתן: צריך לעשות את האיזון הזה בזהירות רבה.

אופיר פינס-פז: אתה לא עושה את הדיון הזה בזהירות רבה.

אופיר פינס-פז: זה דיון משפטי.

אופיר פינס-פז: אני מציע שיישארו שתי גרסאות.

מיכאל איתן: אני לא יכול להביא לקריאה ראשונה שתי גרסאות.

אופיר פינס-פז: אפשר לאשר את שתי הגרסאות בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: איך?

אברהם בורג: אפשר שתהיה הבנה בינינו כך שכשהנושא הזה ייפתח הוא לא יהיה נושא חדש.

מיכאל איתן: ברור שלא.

מיכאל איתן: גרסה ב' היא הבינונית מבין שלוש הגרסאות.

אברהם בורג: בחלופה הראשונה אתה שם הרבה משקל על הצד של הקטין.

מיכאל איתן: הקטין יכול להיות רק עד, הוא לא נפגע.

אברהם בורג: אבל אתה מגן עליו.

מיכאל איתן: אני לא מגן עליו.

מיכאל איתן: הוא לא צד לעניין.

אברהם בורג: לא שהוא צד לעניין כנתבע או כתובע, אלא יש הגנה שהיא לא משפטית.

מיכאל איתן: נכון.

אברהם בורג: בגרסה ב' אתה מגן קצת על הנאשם.

מיכאל איתן: אנחנו נקיים על זה דיון.

מיכאל איתן: (ג) בית משפט רשאי להורות כי עדותו של קטין במשפט פלילי תיגבה באמצעים הבאים, כולם או מקצתם, אם הדבר עשוי להקל על הקטין את מסירת העדות: (1) גביית העדות שלא על דוכן העדים, כשהשופט ועורכי הדין אינם לבושים מדי משפט, או בלשכת השופט.

מיכאל איתן: (2) נוכחות מלווה לצדו של הקטין במהלך עדותו, לפי בחירתו.

מיכאל איתן: (3) גביית העדות של במקום מושבו של בית המשפט, מכוח סמכותו לפי סעיפים 34(ב) או 44(ב) לחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984, ובלבד שלא ייקבע מקום מחוץ לכתלי בית המשפט שלא בהסכמת המחזיק באותו מקום.


אייל זנדברג: אני לא בטוח שהסיפה נדרשת.


אייל זנדברג: לקראת קריאה שנייה ושלישית נבדוק מבחינה משפטית אם זה נדרש או לא.

מיכאל איתן: (ד) לא יורה בית המשפט על גביית עדותו של קטין לפי סעיף זה אלא לאחר שתינתן לקטין המסוגל לחוות דעה משלו הזדמנות להביע את עמדתו בעניין יכולתו להעיד, ויינתן לדעתו משקל ראוי בהתאם לגילו ולמידת בגרותו.

יפעת רווה: אולי צריך לנסח את זה כך שכל החלטה של בית משפט, גם אם זאת החלטה על אי גבייה, צריכה להיות אחרי ששומעים אותו.


אייל זנדברג: להביע את עמדתו בעניין יכולתו להעיד זה צר מידי.


אייל זנדברג: לא שואלים קטין אם הוא מסוגל להעיד או לא מסוגל להעיד.


אייל זנדברג: השאלות צריכות להיות בעניין דרכי גביית העדות.


אייל זנדברג: כאשר אומרים יכולתו להעיד זה קצת מגביל את העניינים.


אייל זנדברג: צריך לכתוב בעניין דרכי גביית העדות.

דבורה הורוביץ: אם אתה אומר בעניין דרכי גביית העדות, אתה בעצם מתעלם מהאפשרות של כן או לא.

דבורה הורוביץ: יש גם אפשרות להעיד או לא להעיד.

יפעת רווה: פה זה קטינים, הילדים זה אחרי זה.

דבורה הורוביץ: אני יודעת.

מיכאל איתן: אני מציע לכתוב כך: בעניין יכולתו להעיד, ובעניין דרכי גביית העדות.

יפעת רווה: יכולתו להעיד זאת טעות.

יפעת רווה: אנחנו העתקנו את זה מהחלק של הגנת ילדים.


אייל זנדברג: לכן ההערה שלי בעינה עומדת, כלומר בעניין דרכי גביית העדות.

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: בחוק חקירת עדים, בסופו, יבוא: תוספת (סעיף 2ג) (א) עבירות לפי סעיפים 199 עד 214, 298, 300, 305 ו345 עד 351 לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין).

מיכאל איתן: (ב) בעבירה לפי סעיפים 329 (א)(1), 333, 337, 361, 462, 368ב ו-368ג לחוק העונשין, כאשר הקטין מעיד נגד אדם האחראי עליו, כהגדרתו בסעיף 368א לחוק העונשין, או נגד אחיו, או נגד בן זוגו או צאצאו של אחד מאלה.


אייל זנדברג: בלי כל קשר לשאלה התקציבית, ההצעה הממשלתית מבטאת את האיזון.


אייל זנדברג: ההצעה המקורית הפרטית כללה כל עבירה שבה קטין מעיד.


אייל זנדברג: ועדת מצא החליטה לעשות הגבלה מהותית, בלי כל קשר לעניין התקציבי.

יפעת רווה: התוספת הזאת זאת תוספת שלא היתה חלק מההצעה המקורית.

יפעת רווה: בחוק הגנת ילדים חוקר ילדים יכול להחליט שילד לא מעיד בכלל.

יפעת רווה: אנחנו חשבנו שצריך לומר שכאשר מדובר בילד, חוקר הילדים יוכל במקום להחליט שהוא לא מעיד בכלל להחליט שהוא מעיד בתנאים.

מיכאל איתן: 3.

מיכאל איתן: בחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), התשט"ו-1955 (להלן חוק הגנת ילדים) – (1) בסעיף 1, בהגדרת "קלטת חקירה", במקום "עבירה נגד המוסר או עבירה נגד הגוף" יבוא "עבירה המנויה בתוספת".

מיכאל איתן: (2) בסעיף 2, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) חוקר ילדים רשאי להתנות את עדותו של ילד על עבירה המנויה בתוספת בתנאים אלה, כולם או מקצתם: (1) גביית העדות שלא בנוכחות הנאשם, אלא בנוכחות סניגורו; על עדות לפי פסקה זו יחולו ההוראות לפי סעיף 2ב(ב) עד (ד) לחוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים), התשי"ח –1957.

יפעת רווה: אלה התנאים שמאפשרים לנאשם לצפות בעדות ולהיות בקשר עם הסנגור שלו.

מיכאל איתן: (2) גביית העדות בתוך תקופה מסויימת או לאחר תום תקופה מסויימת, שתיקבע על ידיו; (3) גביית העדות שלא על דוכן העדים, כשהשופט ועורכי הדין אינם לבושים מדי משפט, או בלשכת השופט.

מיכאל איתן: (4) גביית העדות שלא במקום מושבו של בית המשפט; מקום העדות ייקבע על ידי בית המשפט לאחר ששמע את עמדת חוקר הילדים, ובלבד שלא ייקבע מקום מחוץ לכתלי בית המשפט שלא בהסכמת המחזיק באותו מקום.

מיכאל איתן: (5) בנוכחות אדם המלווה את הילד לצדו, לפי בחירתו, אף אם הוא מעיד בדלתיים סגורות לפי סעיף 68 לחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984.

מיכאל איתן: (ה) לאחר תחילת עדותו של ילד, שחוקר ילדים הרשה אותו עם או בלי תנאים כאמור בסעיף קטן (ד), רשאי בית המשפט לצוות, לבקשת חוקר הילדים, על קביעת תנאים כאמור, שינויים או הוספתם, אם הוא סבור שהמשך גביית העדות ללא תנאים או בתנאים שנקבעו עלול לגרום נזק נפשי לילד או לפגום בעדות.


אייל זנדברג: יש אינטרס גם לצדדים האחרים של המשפט שלא תישמע עדות שתוביל לא לבירור האמת.


אייל זנדברג: לכן, לדעתי, צריך להיות כאן לבקשת הצדדים.


אייל זנדברג: שיקול הדעת הוא בסופו של דבר של בית המשפט.


אייל זנדברג: חוקר הילדים קובע לפני העדות.


אייל זנדברג: אין סיבה לצמצם את זה רק לחוקר הילדים.

אופיר פינס-פז: טוב.

מיכאל איתן: (ו) לא תינתן החלטת חוקר ילדים לפי סעיף קטן (א) או החלטת בית המשפט לפי סעיפים קטנים (ג) ו-(ה), ולא ייקבע תנאים לעדות ילד על ידי חוקר הילדים כאמור בסעיף קטן (ד) אלא לאחר שתינתן לילד המסוגל לחות דעה משלו הזדמנות להביע את עמדתו בעניין יכולתו להעיד, ויינתן לדעתו משקל ראוי בהתאם לגילו ולמידת בגרותו.


אייל זנדברג: פה צריך להוסיף את דרכי גביית העדות.

מיכאל איתן: (ז) החליט חוקר ילדים שלא להרשות עדותו של ילד לפי חוק זה והחלטתו לא ניתנה סמוך לפני המשפט, יעריך מחדש את החלטתו סמוך לפני המשפט; הרשה החוקר את עדות הילד, עם או בלי תנאים כאמור בסעיף קטן (ד), יעריך מחדש את החלטתו סמוך לפני מתן העדות בבית המשפט.

מיכאל איתן: (ח) החליט חוקר ילדים שלא להרשות עדותו של ילד לפי חוק זה, רשאי בית המשפט, לבקשת צד, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, להורות כי ההחלטה תיבחן מחדש בידי חוקר ילדים בכיר, שמינה שר הרווחה מבין חוקרי הילדים.

מיכאל איתן: (ט) חוק הילדים ינמק החלטותיו לפי חוק זה.

מיכאל איתן: "


אייל זנדברג: סעיף 3 מדבר על מינוי חוקרי ילדים בידי שר המשפטים.


אייל זנדברג: נדמה לי שיהיה נכון להכניס גם את המינוי של התפקיד החדש של חוקר ילדים בכיר בסעיף ההוא, לא בסעיף כאן.


אייל זנדברג: סעיף 3 מדבר על שר המשפטים.


אייל זנדברג: לקראת קריאה שנייה ושלישית נברר מי השר האחראי באמת, כי חוקר הילדים ממונה לפי החוק על ידי שר המשפטים ואילו חוקר הילדים הבכיר ממונה על ידי שר הרווחה.


אייל זנדברג: נצטרך לעשות התאמה.

דבורה הורוביץ: חוקר ילדים בכיר לא ממונה על ידי שר הרווחה.

דבורה הורוביץ: מי שימונה על ידי שר הרווחה זה אותו אדם שתהיה לו סמכות לשמש כסמכות ערעור לכאורה.


אייל זנדברג: בחוק הקיים אין חוקר ילדים בכיר.


אייל זנדברג: אנחנו נעביר את עצם המינוי לסעיף המינויים, לא לסעיף המהותי.

דבורה הורוביץ: אתה רוצה להשאיר בסעיף הזה את הנושא של זכות הערעור כערעור, אבל להוריד את הסיפה.


אייל זנדברג: נכון.


אייל זנדברג: לעניין סעיף (ט) ההנמקה צריכה להיות בכתב.

יהושע למברגר: גם את שאלת התוספת הראיתית אתם צריכים להכניס.

יפעת רווה: זה בחוק הגנת הילדים.

יהושע למברגר: התוספת הראיתית שקיימת בחוק הגנת ילדים היא סיוע.


אייל זנדברג: אתה צודק, ברגע שהעדות היא שלא בפני נאשם צריכה לחול אותה תוספת.

מיכאל איתן: תרשום לך את זה.

מיכאל איתן: (3) סעיף 2א – בטל.

מיכאל איתן: תיקון סעיף 11א 4.

מיכאל איתן: בסעיף 11 א לחוק הגנת ילדים, במקום "עבירה נגד המוסר או נגד הגוף" יבוא "עבירה המנויה בתוספת".

מיכאל איתן: תחילה 5.

מיכאל איתן: תחילתו של סעיף 2ג(א) לחוק חקירת עדים, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, למעט לעניין עבירות המנויות בסעיף 15(א)(1) לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב-1982, תהיה במועד שיקבע שר המשפטים, בהסכמת שר האוצר.


אייל זנדברג: אם הוועדה תחליט לקבוע רף של 7 שנים, אז לא צריך את סעיף התחילה.

יפעת רווה: כן צריך, כי אולי שר המשפטים ירצה לקבוע גם על עבירות של 5 שנים.


אייל זנדברג: בסדר.


אייל זנדברג: המנגנון שמוצע פה הוא מנגנון חריג.


אייל זנדברג: הנוסח שמוצע פה זה שהתחילה של סעיפים מסויימים תחול ברצותו של שר כזה או אחר.


אייל זנדברג: נדמה לי שזה מנגנון חלש מידי.


אייל זנדברג: ראוי לחוקק בדרך של צווים, או עם תקופה מקסימאלית שעד אליה צריך להשלים.

מיכאל איתן: את הויכוח הזה נקיים לקראת קריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: עכשיו נשמע מה קורה עם האוצר.

מיכאל איתן: יש לאוצר הסתייגות ממה שאנחנו עושים פה?

רותם פלג: רק בנושא של ה-7 שנים.

רותם פלג: לא עשינו הערכה ספציפית של כמה עולה.

רותם פלג: .

מיכאל איתן: תעשו לקריאה שנייה ושלישית.

רותם פלג: השאלה היא אם אפשר להשאיר את זה על 10 שנים, ולתקן את זה בקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים 7.

מיכאל איתן: תכינו בינתיים הערכה.

עמי קובו: זה לא שאנחנו מסכימים ל-7 שנים.

עמי קובו: אנחנו חושבים שגם ב-7 שנים אנחנו צריכים גיבוי תקציבי.

מיכאל איתן: ההחלטה שלנו היא לא לעבור את ה-5 מיליון.

מיכאל איתן: הערכה היא שב-7 שנים לא נעבור את ה-5 מיליון.

מיכאל איתן: תוך כדי קריאה שנייה ושלישית נבדוק.

מיכאל איתן: אם יהיה צורך, נעלה את הרף למעלה.

רותם פלג: אם אתם מכניסים עכשיו 7 שנים, והאומדן שאנחנו נעשה יהיה מעל 5 מיליון, אז זה יהיה חוק עם עלות תקציבית.

מיכאל איתן: אז נקבע מבחן 7 וגיל מעל 16.

מיכאל איתן: אנחנו לא נעבור את ה-5 מיליון.

רותם פלג: אתם בכל מקרה מנסים לכוון ל-5 מיליון כדי שלא תהיו בחור תקציבי.


אייל זנדברג: ההצעה תנוסח 7 שנים, כאשר הערכה תהיה שזה לא עולה על 5 מיליון.

מיכאל איתן: עזוב את זה.


אייל זנדברג: אם יהיו שינויים לקראת קריאה שנייה ושלישית, שיבואו עם הערכה אחרת.

מיכאל איתן: למה?


אייל זנדברג: יש כאן אי בהירות.

מיכאל איתן: מותר שתהיה אי בהירות.

מיכאל איתן: אנחנו, לפי הערכות שיש בידינו, מדברים על 5 מיליון.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים לעבור את ה-5 מיליון.

מיכאל איתן: אנחנו מעבירים את החוק לקריאה ראשונה במליאה.

מיכאל איתן: האוצר יעשה את הבדיקות שלו.

מיכאל איתן: אם האוצר ימצא או אנחנו נמצא שהערכות מוטעות, והפילטר ששמנו של 7 שנים מביא לחריגה של מעל ל-5 מיליון, נשים פילטר נוסף.

מיכאל איתן: אנחנו מקבלים כדבר נתון שהאוצר התנגד להצעת החוק מבחינה תקציבית.

מיכאל איתן: אני מבקש מהאוצר לשקול פעמיים.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שבגלל כסף.

מיכאל איתן: .

אופיר פינס-פז: לא כסף גדול.

מיכאל איתן: אני חושב שגם אם העלות היתה 10 מיליון לא הייתם צריכים להתנגד.

מיכאל איתן: אנחנו מגיעים למסקנה שבגלל כסף אנחנו מביאים למצב שאנחנו פוגעים קשה בילדים, או לחלופין משחררים אנשים שביצעו עבירות קשות לחופשי.

מיכאל איתן: אני עדין פונה למצפון שלכם.

רותם פלג: העלות המלאה של הפעלת החוק היא 22 מיליון שקל.

מיכאל איתן: תעשו הערכה.

מיכאל איתן: רבותי, מי בעד העברת החוק המשותף של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין וחבר הכנסת אופיר פינס-פז לקריאה ראשונה למליאה?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד הצעת החוק אושרה.