ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 224, 2004-05-23 10:00

מיכאל איתן: רבותיי, אנחנו פותחים את הישיבה.

מיכאל איתן: אני רוצה לעדכן אתכם.

מיכאל איתן: אנחנו בשבועיים, שלושה שבועות הקרובים מסיימים את - נקרא לזה - את השלב הראשון של הדיונים והסריקה של חוקי היסוד הקיימים, ונכין גם נוסח לחוק יסוד: החקיקה.

מיכאל איתן: תמיד יהיה נוסח, עם אלטרנטיבות במקומות שבהם היו דעות שונות.

מיכאל איתן: יש לנו דברים שאנחנו לא מנסחים אותם, אבל הם באים כמשהו עקרוני, אנחנו לא נכנסים אפילו לניסוח, כי שמענו שהעלו אותם.

מיכאל איתן: אבל יצטרכו להצביע עליהם אם כן או לא.

מיכאל איתן: למשל, אני אתן לך דוגמא, את הנושא של המשטר הנשיאותי.

מיכאל איתן: לפי דעתי אין לזה שום סיכוי כרגע.

מיכאל איתן: אבל אני לא השמטתי את זה, כי יש אנשים שדיברו על זה.

מיכאל איתן: אבל לצורך העניין, אני מציג את הנוסח שהולך על דמוקרטיה פרלמנטרית, ותהיה הערה, שאם תהיה הצבעה ויתקבל העניין הנשיאותי, יצטרכו להתאים את הכל למשטר נשיאותי.

מיכאל איתן: אבל הנוסח המוביל, על פי ההתרשמות שלי, הוא דמוקרטיה פרלמנטרית.

מיכאל איתן: בצורה הזאת אני מתכוון להאיץ את המהלך של השלמת הפרקים שנוגעים לנושאים המימשליים.

מיכאל איתן: כי זה דבר שאנחנו כבר יכולים לגבש אותו, ולהביא אותו אפילו כמקשה אחת עוד בטרם אנחנו משלימים את מגילת הזכויות.

מיכאל איתן: אני אומר את זה כי נקודת המוצא כשיצאנו לדרך, ואחד הדברים שאמרתי היה שפעם ראשונה שמוביל את המהלך הזה פוליטיקאי, ויש לזה חסרונות ויש לזה יתרונות.

מיכאל איתן: היתרון – שמזווית הראייה של הפוליטיקאי הניסיון להביא את החוקה יש לה הרבה היבטים פרקטיים.

מיכאל איתן: הפוליטיקאי יכול לחוש יותר טוב – כך אני מאמין – איזה דברים יכולים לעבור ומתי.

מיכאל איתן: והוא יכול לראות את הקוניוקטורות – בסופו של דבר זה צריך לעבור על ידי פוליטיקאים, ועל ידי רוב בכנסת.

מיכאל איתן: והוא יכול להבין ולראות, לעשות אולי את הפשרות יותר טוב, אבל הוא גם יכול לדעת מתי, יש דברים מסוימים שבזמן מסוים מבחינה פוליטית הם לא יכולים לעבור, בזמן אחר הם כן יכולים לעבור.

מיכאל איתן: ונראה לי שיש חשיבות עצומה להשלמת מהלך כזה בהבנת מה קורה בתהליכים הפוליטיים.

מיכאל איתן: כשהתחלתי אז אמרתי לעצמי, ואמרתי לחברים כאן, נראה לי שזה זמן מתאים בגלל קוניוקטורה פוליטית.

מיכאל איתן: כמובן, אמרתי שאני לא רוצה לשים הכל בסל הפוליטי, שלא ישתמע מהדברים שלי שזה העיקר, העיקר הוא שכבר נעשתה עבודה גדולה, וכבר יש בשלות, וכבר יש אפילו אהדה לעניין הזה בציבורים גדולים.

מיכאל איתן: זה העיקר.

מיכאל איתן: אבל איך לסגור את זה ואיך להעביר את זה זה עניין טקטי שהפוליטיקאים יכולים לעשות אותו.

מיכאל איתן: כשהתחלנו אמרתי: תראו יש קוניוקטורה טובה מבחינה פוליטית, כך הרגשתי, על רקע, הייתי אומר, קואליציה בין מפד"ל ושינוי, ואיזו שהיא נכונות היום לראות את הדברים קצת אחרת מאשר ראינו אותם עד עכשיו.

מיכאל איתן: וזו גם פעם ראשונה שהייתי אומר שהיתה נכונות.

מיכאל איתן: וחשבתי שזו גם ממשלה שתחזיק הרבה זמן מעמד ותהיה יציבות פוליטית לתקופה ארוכה, ובזה התבדיתי.

מיכאל איתן: אבל הייתי בין הראשונים שהבחינו כבר שעומד לחול שינוי.

מיכאל איתן: וכבר אמרתי כאן, מזה כמה חודשים, שאנחנו מתחילים לאבד את היציבות שאנחנו זקוקים לה לצורך המסע הארוך מאוד שתכננו לעשות את כל העבודה הפרלימינרית, לא לעצור באמצע, אלא לעבור גם את הזכויות, וגם את המבוא, וגם את הפרק המימשלי, ורק אחר כך ללכת לאיזה שהם מהלכים של הכרעות.

מיכאל איתן: היום נראה לי שאנחנו צריכים אולי לשנות את המהלך, במובן הזה שאם אנחנו, שהשקענו כל כך הרבה עבודה, אני נהניתי, אז מבחינתי גם אם לא ייצא שום דבר אני לא ארגיש שבזבזתי זמן, או שעשיתי דברים שלא הייתי רוצה לעשות, במיוחד בהתחשב באלטרנטיבות.

מיכאל איתן: אבל אני אומר, זה לא אני רק.

מיכאל איתן: זה חברי כנסת נוספים , רבים יחסית, זה הרבה מכם שמלווים אותנו כאן בהשקעת זמן רבה מאוד, ואחרים שאינם כאן.

מיכאל איתן: ואני מרגיש אחריות מסוימת גם כלפי העניין הזה, וגם איזה סימן דרך לעתיד, כי אני לא רוצה שגם אם אנחנו לא נשלים את המלאכה לגמרי, לא נשאיר אחרינו איזה מפח נפש שירתיע אחרים מלהתקדם, או שייצור מצב שהרבה זמן לא יטפלו בזה, כי יגידו: תראו, כבר היתה קוניוקטורה, כבר היה מי שרצה, כבר ישבו מאות שעות, ישבו עשרות רבות של אנשים – ובסוף לא יצא מזה גם כלום?

מיכאל איתן: זה עלול לתת איזה שהוא מסר לגבי מי שירצה להתחיל את זה פעם נוספת.

מיכאל איתן: ולכן, אני קצת מאריך בדיבור כי אני רוצה לשתף אתכם, אני הגעתי למסקנה שאני אאיץ מאוד את הקצב בכל מה שקשור לצוות המקצועי ולניסוח הדברים שעשינו עד עכשיו.

מיכאל איתן: אני עוד לא הגעתי להחלטה אם אנחנו נביא את זה להצבעה כבר עכשיו.

מיכאל איתן: לא הגעתי להחלטה.

מיכאל איתן: זה לא שאני לא שוקל את הדברים.

מיכאל איתן: אני גם מדבר עם אנשים נוספים.

מיכאל איתן: אני משתדל לבנות את זה באיזו שהיא דרך, אבל בהחלט ייתכן – דבר ראשון שתדעו: אני כן יושב, קבעתי שעות עבודה רבות מאוד עם הצוות המקצועי על מנת לנסות לגבש את כל מה שעשינו בצורה של הצעה עם החלופות.

מיכאל איתן: כלומר, לקחת את כל מה שאני מעריך שזה הצעות שיש להן רוב.

מיכאל איתן: זה לא אומר שהשלם שווה במקרה הזה לכל חלקיו.

מיכאל איתן: זאת אומרת, יכול להיות שיש הצעות שנגיד יש בהן עשרה או עשרים סעיפים, או שלושים נקודות שהן במחלוקת.

מיכאל איתן: אז אני יכול לקחת את כל השלושים, שבהן בכל החלטה מה היה הרוב, ואני אחבר את זה, אבל לסך הכל לא יהיה רוב.

מיכאל איתן: זה לא מוכרח להיות כך שבסך הכל יהיה רוב.

מיכאל איתן: לכן, מה שאני הולך להציע, אני לא אעלים שום נקודה מהטקסט.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה להביא איזו שהיא הצעה אחת, עם הערות בכל מקום שיש הצעות נגדיות, הצעות אחרות, שתיים או שלוש הצעות.

מיכאל איתן: אבל אני כן רוצה להביא טקסט אחד מוביל, שיהיה איזה שהוא בסיס לכל מי שירצה להסתכל, הוא יוכל להסתכל.

מיכאל איתן: זו תהיה הצעה שאני לוקח עליה את ה.... – אני לא רוצה להגיד שזו הצעה שלי.

מיכאל איתן: זה ניסוח שלי.

מיכאל איתן: אני אנסח את זה, ואני אציג את זה, ונראה מה יהיה בהמשך מבחינה זו שאלף, זה צריך להיות עשוי טוב מבחינה מקצועית, בלי קשר כרגע אם מקבלים או לא מקבלים.

מיכאל איתן: הוא צריך להיות בשום שכל, הוא צריך להיות ברמה טובה, מנוסח היטב.

מיכאל איתן: זה דבר ראשון.

מיכאל איתן: סביב זה, אני אנסה לבדוק אפשרות האם להעביר את זה בצורה כזאת או בצורה אחרת, לתת לזה איזה שהוא ממד של גיבוש משהו, על מנת שנדע שמה שעשינו מקבל איזה שהוא ממד של מסמך שאפשר להסתכל עליו ושהוא תוצאה של העבודה.

מיכאל איתן: זה במינימום.

מיכאל איתן: במכסימום – זה יהיה כבר מהלך חקיקתי שינוע קדימה.

מיכאל איתן: זה במכסימום.

מיכאל איתן: אני לא יודע איפה אנחנו נמצא את עצמנו.

מיכאל איתן: יכול להיות באמצע כל מיני דברים.

מיכאל איתן: זה יכול להיות משהו שהופך להיות במכסימום מהלך חקיקתי שמדבר על כל הפרק של הממשל, ועובר הלאה לאישור של מליאת הכנסת.

מיכאל איתן: במינימום - זה יכול להיות מסמך שמנוסח ללא החלטות, כתוצאה של העבודה שלנו, ובאמצע יכולות להיות רמות שונות.

מיכאל איתן: למשל, הצבעה בוועדה, או הצבעה במתכונות של שינוי רק חוקי היסוד והעברה של מספר חוקים רגילים שאליהם אנחנו נוריד את הדברים שהומלצו כאן.

מיכאל איתן: כלומר, יש לנו הרבה מרווחים לגבש את מה שעשינו, מול האלטרנטיבה המקורית, הראשונית, המסלול הראשון שהתחלנו בו, זה ללכת עד הסוף ורק אחר כך להתחיל בגיבוש הדברים שהשארנו מאחור.

מיכאל איתן: וללכת עד הסוף – זה ללכת גם לפרק הזכויות, ולהמשיך הלאה עם פרק הזכויות, להוסיף את פרק המבוא, ולהתחיל לחזור למהלך הראשוני.

רון גזית: פירוש הדבר שאתה עוצר לגבי הדברים האלה?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני ממשיך.

מיכאל איתן: אנחנו ממשיכים הלאה עם פרק הזכויות כאילו שום דבר לא קרה.

מיכאל איתן: במקביל אני מכין את מה שעשינו לאיזה שהוא ואריאנט של גיבוש וסיכום הדברים.

מיכאל איתן: בעשרים לחודש יוני תהיה לנו ישיבה ראשונה, חגיגית בבית הנשיא, על פרק הזכויות.

מיכאל איתן: ואני מקווה מאוד.

קריאה: על פרק הזכויות כבר?

קריאה: עוד לא התחלנו בו.

מיכאל איתן: אז הישיבה הראשונה.

מיכאל איתן: ישיבת הפתיחה.

קריאה: זכויות אדם.

קריאה: לא זכויות חברתיות.

מיכאל איתן: הדיון הראשון, שיוזמנו אליו גם אישים מבחוץ כמובן, יהיה מדינה יהודית וזכויות מיעוטים.

מיכאל איתן: וזה יהיה בבית הנשיא, כאשר הדיון ילך לכיוון של יהודית - במובן של יהודית בין יהודים, ויהודית מול מיעוטים.

מיכאל איתן: ואני מקווה שזה ייתן גם איזו שהיא תשומת לב לעניין של הזכויות.

דלית דרור: בשבוע שעבר, בישיבה הקודמת, דיברנו על תקופת המעבר בקשר לחוק יסוד: החקיקה, או פרק החקיקה בחוקה, שמצד אחד אין לזה תקדים בעולם, ומצד שני אולי זו תהיה פשרה פוליטית כדי להעביר את חוק היסוד הזה, ואת ההצעה של פרופסור קליין להפוך את הנטל.

דלית דרור: אבל מה שאתה אומר עכשיו משליך מאוד על הדיון הזה.

דלית דרור: מכיוון שאם בסופו של דבר יהיה לנו הפרק המימשלי גמור, ויתקבל כמקשה אחת, כחוקה, ועוד לא קיבלנו את מגילת הזכויות, ואנחנו נקשיח לעצמנו אחר כך את האפשרות לקבל חוקי יסוד נוספים בנושאי זכויות, אז בהחלט ייצא שכרנו בהפסדנו מכל המהלך הזה מנקודת המבט של זכויות האדם.

דלית דרור: אנחנו חייבים לקחת את זה בחשבון אם זה יהיה הסצנריו בסופו של דבר.

קריאה: הערה נכונה.

יולי תמיר: אנחנו, חברת הכנסת אתי לבני ואני, יש לנו בעצם נוסח כבר של זכויות חברתיות שלא נידון, ומחכה רק לזה שאתה תיתן לנו את הבמה.

יולי תמיר: ונדמה לי שאם מפרקים, אני יכולה לבקש בשמי ואני בטוחה שאתי תצטרף לזה, שנפרק גם את החוק הזה, שיש לו היום יותר ויותר תמיכה, וננסה להציע גם אותו במהלך המושב הזה ולא נשהה אותו עד שייגמר כל מעשה המרכבה.

מיכאל איתן: אני אומר לך, חברת הכנסת יולי תמיר, בקשר לזכויות חברתיות - אלף, אני עקרונית תומך בהכללתו, אבל יש לי רושם שהחלק האפקטיבי שלו, וזאת היא הבעיה, שמצד אחד לא יהיה הצהרות כמו בכל מיני חוקות מפוארות, מרוממות מאוד, שמצהירות על הדברים הכי חשובים לאדם, ובפועל אחר כך לא עושים כלום, וזה נשאר רק בלשון החוקה.

מיכאל איתן: מצד שני, כמובן הקושי, שאתן ערות לו, לנסח דברים שיוכלו להיות אפקטיביים.

יולי תמיר: לא איכפת לי אם מפרקים אנחנו בהליך הפירוק לא רוצות להישאר שלא דנו בזה כי לא היה זמן לדון.

מיכאל איתן: ידונו.

מיכאל איתן: אין דבר כזה.

אתי לבני: זה לא פרק שלישי אחרי זכויות אדם.

אתי לבני: עכשיו, לגבי הבעייתיות של הדקלרציה –

מיכאל איתן: סליחה, רגע, שיהיה ברור.

מיכאל איתן: כשאני מדבר על פרק הזכויות אני מדבר גם על הזכויות של מיעוטים לאומיים.

מיכאל איתן: אני גם מדבר על זכויות במשפט, אני גם מדבר על זכויות חברתיות.

מיכאל איתן: אני לא מדבר רק על מגילת זכויות כמגילת זכויות של הפרט, של האדם.

יולי תמיר: מאה אחוז.

יולי תמיר: תודה.

אתי לבני: גם לנו יש כמה טקסטים, כמה ניסוחים.

אתי לבני: רחב, צר מפורט – יכול להיות שנתפשר על הדקלרציות.

אתי לבני: גם משהו.

מיכאל איתן: אנחנו מתקרבים לזה.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: רבותיי.

מיכאל איתן: אז נחזור לטקסטים.

מיכאל איתן: אני רוצה לקדם בברכה את חברת הכנסת לשעבר ושרה לשעבר, ובהקשר שלנו – מי שעסקה כאן בוועדה הזאת בחוקי יסוד ובזכויות אדם – שולמית אלוני, שכאן לא צריך להוסיף.

קריאה: הידועה בציבור.

מיכאל איתן: הידועה בציבור.

מיכאל איתן: ואני אשמח מאוד אם תשתלבי אתנו.

2143: אני יכולה לשאול שאלה?

2143: אתה אמרת שאתה מדבר לא על זכויות האזרח, האדם, כשלעצמן בלבד, אלא על זכויות של מיעוטים.

2143: השאלה שלי, אם העליתם בכלל לדיון את הסגרגציה שקיימת בארץ מכוח חוק שאנחנו מחולקים לשתים עשרה עדות דתיות בנוסח המילט העותומני, ואיך אתם מתייחסים לזה.

2143: האם אנחנו רוצים להשאיר את המילט הזה, כמו שהוא, וזה מעורר בעיה.

מיכאל איתן: עוד לא התייחסנו.

מיכאל איתן: זה עלה בשוליים, למשל בקשר לחוק יסוד: השפיטה, בקשר למעמד של בית המשפט העליון מול בתי הדין הדתיים.

מיכאל איתן: אבל לנושא עצמו עוד לא התייחסנו.

מיכאל איתן: להפך, אמרנו שנעביר את זה, כי יכול להיות שזה חלק מהבסיס של תפיסת מדינת ישראל כמדינה יהודית.

2143: זה מה שאני רוצה לומר.

2143: אתה לא יכול לומר "מדינה יהודית ודמוקרטית" מבלי לצין שזכויות כל אדם וכל אזרח הן שוות.

2143: כי אין דמוקרטיה שבה יש מיעוט שזו לא מדינתו, או יש בעלי דת שזו לא מדינתם.

2143: אתה יכול להגיד שזו מדינה יהודית, אבל אתה אומר שהיא גם דמוקרטית.

2143: אין דמוקרטיה שיכולה לקבל שהיא יהודית ולא כל אזרחיה – אין דבר כזה.

מיכאל איתן: אולי נמציא משהו חדש, מה שאנחנו יכולים לעשות.

מיכאל איתן: תראי, מאחר ואני רואה כעת את הפרפורמנס של הדמוקרטיה המבהילה בעולם, אז אני כבר הגעתי למסקנה שגם לא כל פעם שאומרים דמוקרטיה אני מוכרח לקום ולהצדיע.

מיכאל איתן: זה לא ערך עליון דמוקרטיה.

2143: אני לא רוצה להתווכח עכשיו על זה.

2143: אני רק אומרת שהשאלה הזאת חייבת לעלות.

2143: אני לא אומרת שהיא לא יהודית, אבל היא יהודית באלף, בית, גימל, דלת, אבל אתה חייב להתייחס לעובדה של המילט העותומני אם אתה מכיר אותו.

מיכאל איתן: אנחנו נתייחס.

מיכאל איתן: אל תדאגי.

מיכאל איתן: אנחנו נתייחס, וזה יהיה חלק מהדיון בסוגיה מדינה יהודית – זכויות מיעוטים.

רשף חן: את רומזת שהאימפריה העותומנית לא היתה מונעת על פי עקרונות ....

2143: אתה יודע מה, היא היתה הרבה יותר דמוקרטית מאתנו, כי שם אתה לא היית חייב להיות שייך לעדה דתית.

2143: היתה לך אופציה לצאת ממנה.

מיכאל איתן: הנה, הגעת בדיוק לדיון.

מיכאל איתן: אנחנו עכשיו בחוק יסוד: החקיקה, ואנחנו צריכים לדון במעמד של חוקים ותקנות.

מיכאל איתן: הגעת בדיוק בנקודה הזאת.


אייל זנדברג: לפני שעוברים לפרק של החוקים, סעיף 6 כספיח לישיבה הקודמת, שלא הזכרנו אותו.


אייל זנדברג: מדובר על יציבות חוקי יסוד.


אייל זנדברג: יש עניין של התאמה.


אייל זנדברג: אם שולמית אלוני הזכירה את הנושא של חקיקת חירום, כיום בחוקי היסוד כמעט בכולם נזכר סעיף כזה של יציבות, וכאן נעשה איזו שהיא התאמה, שתהיה הוראה כללית כי מדובר בטקסט חוקתי אחד.


אייל זנדברג: אז זה עניין של התאמה, ואפשר לעבור לחוקים.


אייל זנדברג: יהיה טקסט חוקתי אחד, ויהיו התאמות.

קלוד קליין: אבל זה נוגע רק לממשל, זה לא נוגע מתקנות ההגנה מארבעים וחמש.

קלוד קליין: כי תקנות ההגנה כבר קיימות.


אייל זנדברג: מדובר רק על תקנות שיבואו לעולם, ולכן צריך את ההגבלה.


אייל זנדברג: תקנות ההגנה, מכיוון שבסעיף יש שמירת דינים, יתעורר הדיון בהן.


אייל זנדברג: כשנגיע לסעיף נוכל להתייחס.

מיכאל איתן: אז אנחנו עוברים לסעיף שבע.

קלוד קליין: זה חשוב.

קלוד קליין: כמעט לא נאמר בשום מקום שהכנסת היא הרשות המחוקקת של המדינה הזאת.

מיכאל איתן: זה יופיע בסעיף 1 לפרק הכנסת.


אייל זנדברג: היום זה מופיע בחוק המעבר.

מיכאל איתן: אנחנו נשאיר את זה ככה?

מיכאל איתן: כמו שזה?


אייל זנדברג: הסעיף לא מספיק קצר?

מיכאל איתן: לא, כי הוא חוזר על עצמו כבר : "מכוח סמכותה....|


אייל זנדברג: לא.


אייל זנדברג: יש הבדל.


אייל זנדברג: הסעיף בפרק הכנסת, שאנחנו עוד לא ראינו את הניסוח שלו, ידבר על המהות בצורה יותר דקלרטיבית של המוסד.


אייל זנדברג: ופה, בתוך פרק החוקים אפשר לומר שיש חזרה מסוימת, אבל אני חושב שזה נכון שזה מצביע על מקור הסמכות למעשה החקיקה.

רשף חן: זה רשות מחוקקת לעומת רשות מכוננת.

רשף חן: זו הסיבה להבחנה.

רשף חן: חוקים מחוקקת, חוקה מכוננת.

מיכאל איתן: השאלה שלי רק שלא תהיה חזרה, שזה יהיה אלגנטי.

רשף חן: אם זה יהיה חוק נפרד, אז זה לא יהיה חזרה.

רשף חן: אם זה יהיה פרק כולל – אז.....


אייל זנדברג: נצטרך לעשות התאמה.


אייל זנדברג: ההנחה היא שאנחנו מדברים על טקסט אחד כרגע.

הלל סומר: אני מפחד משני סעיפים בנוסח טיפה שונה .

הלל סומר: החזרה באותו נוסח במדויק – לא נורא.

הלל סומר: יש מקומות.

הלל סומר: כל עוד אנחנו במתכונת של פרקים – לא נורא.

הלל סומר: אוי ואבוי אם זה יהיה שני נוסחים לא אותו דבר, כמו שהעיר בצדק פרופ' קליין, זה נושא לשני דוקטורטים, ואני אוסיף שלא יגיעו לאותה מסקנה.


אייל זנדברג: אני רק אציין – חזרה בודאי לא תהיה פה כי אין צורך בזה.


אייל זנדברג: ...


אייל זנדברג: כשהסעיפים יהיו ביחד אפשר יהיה אולי לבדוק.

מיכאל איתן: הצהרת חוק.

2143: חבר כנסת, אתה צריך להוסיף שם י' בסוגריים.

2143: כי זה חבר וחברי כנסת.

2143: אחרת זה מתפרש רק חבר בודד.

הערה: לפי חוק הפרשנות יחיד כולל רבים.

מיכאל איתן: 8(א) הצעת חוק תוגש לכנסת על ידי הממשלה או על ידי חבר הכנסת היום בפרקטיקה יש לנו שגם וועדה מגישה הצעת חוק.


אייל זנדברג: כן.


אייל זנדברג: לזה מיד נגיע.


אייל זנדברג: הדבר ששולמית אלוני מתייחסת אליו זו הערה שהיא נכונה בעצם לגבי החוקה כולה, ממש ברמה הלשונית.


אייל זנדברג: גם כשנאמר שר – האם מתכוונים למספר שרים.


אייל זנדברג: וההערה שהזכרת שחוק הפרשנות מדבר –

קריאה: זה לא חל על חוקים.


אייל זנדברג: אמת.


אייל זנדברג: אז לפי פרשנות מסוימת, חוק הפרשנות לא חל על חוקי היסוד דהיום.


אייל זנדברג: אנחנו נצטרך לתת לזה מענה כשנגיע באמת לסגירת החוקה כולה, איך אנחנו נסדיר את פרשנות החוקה.


אייל זנדברג: בכל אופן, זה עניין לשוני: האם לשון יחיד, לשון רבים במשתמע – וזה נכון כמובן לא רק לגבי הסעיף הזה, אז אני מציע לא להיתפס לזה עכשיו, אנחנו ניתן לזה מענה.

אברהם בורג: בהנחה שהכנסת היא הרשות המחוקקת והממשלה לא צריכה לחוקק, אבל היא הפכה להיות רשות מחוקקת קצת הממשלה, או הרבה רשות מחוקקת, אני חושב שצריך להיות: "הצעת חוק תוגש לכנסת על ידי חבר כנסת או על ידי הממשלה".

אברהם בורג: הממשלה זה ה-DEFAULT.

מיכאל איתן: זה לא המציאות.

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: המציאות היא שהממשלה היא מחוקקת, ואפילו מחוקקת יתר.

מיכאל איתן: אני חושב שאתה לא מדייק.

קריאה: יש טענה שחברי הכנסת הם מחוקקי היתר.

מיכאל איתן: אני חולק על זה.

מיכאל איתן: אני דווקא חשבתי על ההערה הזאת, ואני הגעתי למסקנה ההפוכה ממך.

מיכאל איתן: עבודת החקיקה מורכבת משני שלבים: שלב ראשון זה הייזום והכנת הטקסטים.

מיכאל איתן: השלב השני הוא האישור שלהם.

מיכאל איתן: למען האמת, הכנסת היא לא היוזמת והיא לא המייצרת את החקיקה.

מיכאל איתן: היא רק המאשרת אותה.

מיכאל איתן: זאת היא האמת.

אברהם בורג: גם וגם.

אברהם בורג: יש לך הליך אחד שהכנסת יוזמת ומאשרת, ויש הליך אחד שמישהו יוזם אותו והכנסת מאשרת.

אברהם בורג: אבל אני עכשיו ברמת הסימבול.

אברהם בורג: יש לנו רשות מחוקקת, ממנה מתחילה החקיקה.

אברהם בורג: היא לא נהיית ה-DEFAULT.

מיכאל איתן: עיקר החקיקה מתחיל מחוץ לרשות המחוקקת.

מיכאל איתן: אני יושב פה עשרים שנה.

מיכאל איתן: המסקנה שלי היא, ואני היום גם בתפקיד שבלב החקיקה של הכנסת, התפקיד שלנו ומה שאנחנו עושים פה, חוץ מהמקרה הנוכחי, נגיד, שגם הוא מורכב מהרבה חלקים ממשלתיים שהוכנו, אבל ברוב החקיקה אנחנו יושבים פה שניים או שלושה חברי כנסת, מביאים לנו חוקים שהוכנו על ידי מומחים ובושלו על ידי הרשות המבצעת, והמכסימום שאנחנו יכולים לעשות, בעזרת צוות מקצועי מצומצם, זה לבדוק, להעיר, לאשר, לתקן.

מיכאל איתן: אבל מרבית העבודה שלנו כבר נעשתה.

אברהם בורג: אני לא מתווכח על הפרקטיקה.

אברהם בורג: אני לא מתווכח, אני טוען לרמה הנוסחית, כמעט הייתי אומר, הסימבולית.

אברהם בורג: אתה בעצם כאן אומר שהכנסת היא כאן מחוקקת BY DEFAULT.

אברהם בורג: אני רוצה לשמר את הכנסת כרשות מחוקקת, לפחות בשמה.

אברהם בורג: כל שאני מבקש, שיהיה כתוב "הצעת חוק מוגשת לכנסת/ תוגש לכנסת על ידי חבר כנסת או וועדה, או על ידי הממשלה".

אברהם בורג: שהממשלה היא DEFAULT.

מיכאל איתן: זה לא מציאות בעיני.

מיכאל איתן: זה לא ישנה.

אברהם בורג: לא ודאי שלא.

קלוד קליין: גם לסמלים יש חשיבות.

אברהם בורג: זה חוקה.

מיכאל איתן: לדעתי זה מעוות את המציאות.

קריאה: לא, המציאות מעוותת את העיקרון.

מיכאל איתן: לא נכון.

מיכאל איתן: למה?

אברהם בורג: כי חוק צריך להיות יציב, שבקושי נכנסים ובקושי יוצאים ממנו.

אברהם בורג: ONCE המציאות שלנו היא כל כך פרוצה, כמו מסננת –


אייל זנדברג: אבל למה אתה אומר את זה.


אייל זנדברג: זה תפיסה נורא שמרנית.

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: היא חדשנית.

אברהם בורג: התפיסה השמרנית היא שהכנסת מחוקקת כל מה שפקיד לא יכול לתת עליו הוראה כי אין לו כוח.

מיכאל איתן: אבל בפועל הפקיד בא, והוא אומר לממשלה: תראו, אני לא יכול לבצע.

מיכאל איתן: ..

אברהם בורג: לא אכפת לי לפתוח דיון כאן למה יש בישראל חקיקת יתר.

אברהם בורג: אני מדבר כאן על הרמה הסמלית.

אברהם בורג: אתה אומר שהחוקים נחקקים על ידי הכנסת מכוח סמכותה כרשות המחוקקת, אז שהסעיף הבא ישקף את המציאות.

אברהם בורג: זה הכל.

אברהם בורג: אני ככה חושב.

אברהם בורג: מה אני אעשה.

מיכאל איתן: מה שמדובר ר פה מנסה לתאר את התהליך.

מיכאל איתן: ומי יוזם.

מיכאל איתן: הוא אומר כאן איך התהליך מתחיל.

מיכאל איתן: יש הצעת חוק.


אייל זנדברג: ההערה היא סימבולית.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: מותר בהחלט.

אברהם בורג: אם היושב ראש מסכים, אני רוצה לשנות את דעתי.

מיכאל איתן: אני חושב שהמציאות יותר חזקה מהמילים.

מיכאל איתן: אני מעדיף שהמילים יתאימו למציאות.

מיכאל איתן: והמציאות, כפי שאנחנו יודעים, והיא תהיה תמיד.

מיכאל איתן: היא גם לא צריכה להיות ברמה התיאורטית שונה.

מיכאל איתן: מי שאחראי לחקיקה זה הכנסת.

מיכאל איתן: מי שיוזם את ההצעות החוק זה הממשלה ברוב המקרים.

קלוד קליין: זו תופעה עולמית.

קלוד קליין: זה שרוב החוקים מוגשים על ידי הממשלה זו לא תופעה ישראלית.

קלוד קליין: למרות זאת, לא בדקתי איפה מקדימים, במדינות אחרות זה מגיע קודם.

קלוד קליין: אבל נדמה לי שמדגישים בכל זאת את העליונות של המחוקק.

2143: לא של היחיד שמגיש.


אייל זנדברג: את של המחוקק.


אמנון רייכמן: יש לי שאלת כפירה: למה לא לכתוב משהו שהצעות חוק יוגשו כפי שייקבע בחוק?


אמנון רייכמן: יכול להיות מצב שיתפתחו כל מיני הליכים אחרים, שירצו להגיש הצעת חוק.


אמנון רייכמן: נניח פה לא מוזכר שוועדה.


אמנון רייכמן: יש שאלה למה זה מופיע באלף וזה מופיע בבית.


אמנון רייכמן: למה זה חשוב בחוקה שיהיה כתוב על ידי הממשלה ועל ידי וכולי, ולא הצעת חוק תוגש כפי שייקבע בחוק?


אייל זנדברג: אני לא מבין את ההערה.


אייל זנדברג: סדר הסעיפים – אני לא מבין מה מפריע.

רשף חן: ברמה החוקתית הוא רוצה להשאיר פתוח לעוד גופים.


אייל זנדברג: אני לא מבין למה שאנחנו נשאיר את ההליך המאוד מאוד רגיש והמרכזי, בעצם מי יכול ליזום חוק, לחוק רגיל.

אייל רייכמן: אני אביא למשל דוגמא.

אייל רייכמן: בסדר היום למשל, אם אני לא טועה, בחוק יסודות התקציב, מה שפעם היה הוראת שעה, יש שחמישים חברי כנסת יכולים להגיש – סליחה, חוק יסוד משק המדינה - .

אייל רייכמן: אני רוצה לתת דוגמא.

אייל רייכמן: שאלת מדוע.

אייל רייכמן: אז למשל, הכנסת בהתחלה עשתה את זה בהוראת שעה, ועכשיו הכניסה את זה לחוק יסוד: משק המדינה, שצריך חמישים חברי כנסת להגיש הצעת חוק שיש לה עלות מעל שישה או שמונה מיליון, אני כבר לא זוכר – חמישה מיליון.

אייל רייכמן: או.

אייל רייכמן: קיי.

אייל רייכמן: עכשיו, אם הכנסת רוצה לעשות משהו כזה בעתיד, היא תצטרך לשנות את החוקה


אייל זנדברג: כפי שהיא עשתה פעם.

אייל רייכמן: בסדר.

אייל רייכמן: עכשיו זה הולך להיות שינוי החוקה.

אייל רייכמן: אני הייתי משאיר את זה שהצעת חוק תוגש כפי שייקבע בחוק.

אייל רייכמן: ולתת לכנסת את הגמישות.

רשף חן: ואז למשל, ברוב של שישים ואחד לשלול מחברי הכנסת?

אייל רייכמן: לא.

אייל רייכמן: לא.

קלוד קליין: אגב, זה לא הגיוני.

קלוד קליין: החוק לא יכול לקבוע איך מתקבל חוק.

קלוד קליין: זה לא הגיוני.

אייל רייכמן: לא.

אייל רייכמן: החוקה קובעת שהליכי קבלת החוקים יהיו....

קריאה: צריך יהיה להשלים את זה בחוק רגיל.

מיכאל איתן: רבותיי, אתם כולכם ברחתם לדעתי מהמילה הכי פרובלמטית פה, שאנחנו לא יודעים מה המשמעות שלה, מה זה "תוגש".

מיכאל איתן: כי אני לא יודע מה זה.

מיכאל איתן: מה זה "תוגש"?

קריאה: תונח על שולחן הכנסת.

מיכאל איתן: סליחה, תונח זה ביטוי אחר ותוגש זה משהו אחר.

מיכאל איתן: כי "תונח" מחייב כבר פרוצדורה.

מיכאל איתן: היא צריכה לעבור דרך.

מיכאל איתן: "תונח", למשל, ליושב ראש הכנסת יש סמכות למנוע הנחה.

רשף חן: לא רק זה.

רשף חן: כתוב לי בחוקה שאני יכול להגיש.

רשף חן: אני יכול להגיש אלף.

רשף חן: למה אתם נותנים לי מכסה?

מיכאל איתן: לכן יש הבדל בין "תוגש" ל"תונח".


אייל זנדברג: אפשר רק לעשות סדר לפני שאנחנו ממשיכים?


אייל זנדברג: ראשית, תשימו לב שיש גם בהצעה שלפנינו, סעיף 17 מדבר על סדרי הגשה ודיון, בוודאי הסמכה לקבוע בחוק או לפי חוק שההתייחסות היא מן הסתם לתקנון הכנסת, הוראות בדבר סדרי הגשה, סדרי דיון, וכן הלאה.


אייל זנדברג: זה דבר אחד.

מיכאל איתן: וגם הצעות חוק פרטיות שנכשלו, אחרי שישה חודשים אפשר עוד פעם להגיש.


אייל זנדברג: והמגבלות האלה יצטרכו לקבל ביטוי בחלקן בחוקה, מה שלא מופיע כאן, ובחלקן בהסמכה להגביל את זה.


אייל זנדברג: אבל להערות האלה יש מענה, אני חושב, במילה "תוגש" או "תונח".


אייל זנדברג: נדמה לי שזה עניין לשוני.


אייל זנדברג: בכל אופן, הפרוצדורה תושלם בחוק.


אייל זנדברג: אני ציינתי: ההגבלה המהותית תצטרך לקבל מענה.

רשף חן: גם ההגבלה הכמותית.

אייל זנד'ברג: נכון.

אייל זנד'ברג: ברמה של הסמכה.

אייל זנד'ברג: "תוגש” ו"תונח" זה בעיה אחרת.

אייל זנד'ברג: ומה שד"ר רייכמן העלה, נדמה לי, לתומי, שזה אין לזה הצדקה.

אייל זנד'ברג: אני חושב באמת שהנושא באמת של איך, מי יוזם חוק, הוא נושא מאוד מאוד רגיש.

אייל זנד'ברג: אני לא רואה גם מבחינה עיונית, כפי שפרופ' קליין הצביע, לא נכון שחוק יקבע את זה.

אייל זנד'ברג: אני חושב שאם רוצים לעשות בזה שינוי זה לא עניין של מה בכך.

אייל זנד'ברג: ואם הממשלה רוצה לפתע פתאום לעשות שינוי שרק ברוב מסיים אפשר להעביר חקיקה תקציבית, זה לא נושא פחות ערך, והוא משנה את יחסי הכוחות, וראוי שהוא יהיה בחוקה.

אייל זנד'ברג: ההצעה לוקחת את מה שהיום בעצם מקובל בתקנון לגבי וועדות, זה סעיף קטן שלא הגענו אליו, לגבי ממשלה וכנסת, ונותנת לו ביטוי ברמה החוקתית, עם גמישות בחוק.

רשף חן: ההגבלה הכמותית צריכה להיות מלאה.

רשף חן: זאת אומרת, היא צריכה לשמור על עיקרון של שוויון, והיא צריכה להתייחס לעיקרון של גודל הסיעות, וזה בעצם מה שאנחנו עושים, וזה הדבר שחשוב ברמה החוקתית.

רשף חן: שלא יהיה מצב.

רשף חן: אחרת, אני רק אומר, בחוק יוכלו לקבוע הגבלות.

רשף חן: אז אפשר יהיה לחוקק שכל חבר כנסת יכול להגיש הצעה אחת בכל תקופת כהונתו, ובעצם לרוקן מתוכן ...

הלל סומר: יש דבר אחד שקרה בדרך, אייל, כשזה רץ מתקנון לחוק יסוד וקפץ שמונה קומות במעלית.

הלל סומר: בשנות השמונים היתה לנו סדרת פסקי דין, אחת לחודשיים, של סיעת כך.

הלל סומר: בעניינים האלה בדיוק.

הלל סומר: שבהם חלק ניכר מאוד מהרציונלים של מה שבית המשפט העליון אמר,

אברהם בורג: שהם ביקשו להחזיר להם חוקים שנפסלו,

הלל סומר: לאפשר להם להגיש הצעות חוק, כולל הצעת ביזיון נגד שלמה הלל, וכולי וכולי.

הלל סומר: חלק מאוד מאוד חשוב בהנמקות של בית המשפט העליון באותה עת היה, שכל הזכות של חבר הכנסת להגיש הצעת חוק, ודברים מסוג זה, מצויים בתקנון הכנסת.

הלל סומר: ולכן, בית המשפט העליון דן בדברים שזכות שתקנון הכנסת נתן, תקנון הכנסת יכול להגביל.

הלל סומר: זה היה פחות היותר המבנה של חלק מההנמקות של בית המשפט.

מיכאל איתן: יש פרוצדורה מורכבת.

מיכאל איתן: אבל זה קל.

הלל סומר: אנחנו מעבירים את זה מקל לבלתי אפשרי, או כמעט בלתי אפשרי.

הלל סומר: אז צריך טיפה להיזהר בדרך.

הלל סומר: ולכן, קודם כל אני כן חושב שאנחנו צריכים לעשות עבודה שחלק מקודמי הזכירו אותה, בשאלה איזה מגבלות אנחנו רוצים שיהיו על יכולת החקיקה, ואז עבודה שניה ששואלת, איזה מהמגבלות האלה הן מגבלות קבועות, שאנחנו לא רוצים לשנות אותן.

הלל סומר: למשל, מה שנקרא קודם בשפה הכללית "גזענות".

הלל סומר: זה לא 7(א).

הלל סומר: זה סעיף אחר שמאפשר לשלול.

הלל סומר: אבל זה המקבילה.

הלל סומר: אותו רציונל.


אייל זנדברג: 134(ג) מדבר על הצעת חוק שהיא לדעת היושב ראש גזענית במהותה.

מיכאל איתן: אבל זה לא קשור ל-7(א).

מיכאל איתן: 7(א) זה תנאים להיכנס לכנסת.

קריאה: לא משנה.

קריאה: זה אותו רציונל.

קריאה: זה שם קוד לעסקת החבילה שמאל ימין.

הלל סומר: רק להשלים את המשפט.

הלל סומר: אני חושב שהגבלות מהותיות צריכות להיות למעלה.

הלל סומר: הגבלות, שאני קורא להן פרוצדורליות, ואני מתייחס להגבלה בחוק יסוד: משק המדינה, למשל, כהגבלה פרוצדורלית, צריכה להיות להן אפשרות מסוימת של גמישות, בלי תיקון חוקה.

הלל סומר: אני חושב שלגבי הגבלות מהסוג הזה, השאלה אם זה חמישים חברי כנסת, או חמישים וחמישה חברי כנסת, אולי צריך לשקול אם באמת צריכה להיות משוריינת ברמה של חוקה.

הלל סומר: ולבסוף, אומרת דלית, שבמסגרת זה שזה צריך היה באמת לעלות מהמרתף לפנטראוז, הרמה הנורמטיבית של הליכי החקיקה, שיש הצעת חוק יסוד על ידי חקיקה, זה נכון מאוד שהרבה מהדברים הלא נצחיים יהיו בחוק רגיל.

אברהם בורג: מילה על מכסה – תגיד.

הלל סומר: בחוק רגיל.

הלל סומר: כי זה דבר שצריך לאפשר לשנות אותו מעת לעת.

הלל סומר: אבל לא בתקנון.

הלל סומר: בחוק רגיל.


אמנון רייכמן: אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה מקודם.

מיכאל איתן: סליחה, רק עוד שניה אחת.

מיכאל איתן: התקנון הוא לא חוק?

הלל סומר: הוא כאילו חוק.

מיכאל איתן: סליחה.

מיכאל איתן: למה הוא לא חוק?


אייל זנדברג: יש לו מעמד נורמטיבי מעל תקנה.


אמנון רייכמן: מעמדו הנורמטיבי של התקנון זו שאלה סבוכה.


אמנון רייכמן: זו באמת שאלה סבוכה.


אמנון רייכמן: הוא מתחת לחוק.

מיכאל איתן: הוא עובר הליכים של דיון בוועדה, השגות והצבעה במליאה.


אמנון רייכמן: ומעבר לעניין הפרוצדורלי של איזה הליכים, הרי תמיד נותנים לסטודנטים שנה אלף את השאלה, נניח שהכנסת אומרת:


אמנון רייכמן: על הצעת החוק הזו צריך להצביע רק פעמיים.


אמנון רייכמן: והיא מקבלת את זה ברוב של מאה עשרים חברי כנסת.


אמנון רייכמן: אז היא קיבלה את זה.


אמנון רייכמן: זה רק התקנון שאומר שהיא צריכה שלוש קריאות.


אמנון רייכמן: אז יש פה שאלה של מעמדו של התקנון, שזו שאלה מורכבת.

אברהם בורג: לא בבית הנבחרים.


אמנון רייכמן: בסדר.


אמנון רייכמן: נכון.


אמנון רייכמן: בבית העליון.


אמנון רייכמן: אז למה לכתוב את זה פה ואחרי זה לסנדל את עצמנו.


אמנון רייכמן: אלה דברים דווקא שהייתי מוריד.


אייל זנדברג: לא.


אייל זנדברג: לא.


אייל זנדברג: הוא מזהה את הוועדה


אמנון רייכמן: כתוב בסעיף 8(ב) "שהוסמכה לכך בתקנון הכנסת".


אמנון רייכמן: מה אני אעשה?


אמנון רייכמן: זה מה שכתוב.


אייל זנדברג: הוא מזהה מי מהוועדות.


אייל זנדברג: אבל ההסמכה מופיעה בחוקה.


אייל זנדברג: הצעת חוק, יכול שתוגש לכנסת.


אייל זנדברג: זו על ידי וועדה - זו הסמכה.


אייל זנדברג: מי מהוועדות ?


אייל זנדברג: זה לפי חלוקת הנושאים הפנימיים, וזו ההסמכה של התקנון.


אייל זנדברג: רבותיי, אני לא מגן על הנוסח.


אייל זנדברג: צריך להבדיל בין ההערות על הנוסח לבין הערות מהותיות.


אמנון רייכמן: מי שמבין את זה, יכתוב גם סעיף בתקנון, הוועדה הזאת מוסמכת והוועדה הזאת לא מוסמכת להגיש הצעות חוק.


אמנון רייכמן: לעניין הנושא הזה, הוועדה לא מוסמכת להציע הצעת חוק.

אברהם בורג: נשאיר את זה באופן עקרוני, נגיד,

7: 7(א) הצעת חוק תוגש לכנסת על ידי הממשלה ועל ידי חבר הכנסת כפי שייקבע בחוק.


אייל זנדברג: לא.


אייל זנדברג: זה לא כל השאר.


אייל זנדברג: איך שהוא יש כאן בלבול.


אייל זנדברג: עם כל הכבוד.


אייל זנדברג: סעיף )ב) מדבר על החלק שבו וועדה של הכנסת יכולה להגיש הצעת חוק.


אייל זנדברג: הוא משלים את סעיף (א).

מיכאל איתן: אז הוא מציע שיהיה כתוב:

מיכאל איתן: הצעת חוק תוגש לכנסת על ידי הממשלה.

מיכאל איתן: הוא אומר כך.

מיכאל איתן: אני אומר בשמו, ואם הוא לא אומר ככה אז אני אומר.

מיכאל איתן: בסדר?


אייל זנדברג: אלא שד"ר רייכמן אמר לפני כמה דקות שהוא חושב שגם הפירוט של הממשלה ושל החבר כנסת.


אייל זנדברג: מה שאתה אומר זו הערה מסוג אחר, והיא מתייחסת לנושאים שוועדה של הכנסת יכולה.


אייל זנדברג: זה נושא בפני עצמו.


אייל זנדברג: בוא נדון בו עכשיו.


אייל זנדברג: אבל יש פה הערות מסוגים שונים.


אייל זנדברג: לגבי הנושאים של וועדה של הכנסת – השאלה אם זה צריך להיות בחוקה או לא בחוקה.

מיכאל איתן: חוק רגיל יוכל לקבוע מה וועדת כנסת יכולה להגיש ישירות.

מיכאל איתן: זה הכל.

מיכאל איתן: זה לא אסון.


אייל זנדברג: אני לא אומר שזה בהכרח צריך להיות בחוקה.


אייל זנדברג: כאן עולה שאלה מסוג אחר.


אייל זנדברג: היו, כפי שאתם יודעים יותר ממני, שבכנסת היו ניסיונות לשנות את הפרקטיקה הקיימת, כך שכל וועדה של הכנסת תוכל ליזום הצעת חוק.


אייל זנדברג: היום הנוהג הוא, וזה מעוגן בכוכבית בתוך תקנון זה, כוכבית זה, דרך אגב יותר חזק מהחוקה, זה דבר שאי אפשר לשנות אותו.


אייל זנדברג: כוכבית בתקנון הכנסת אומרת שבנושא של חוקי יסוד, ובנושאים מסוימים שמפורטים פה, בעיקרם נושאי כנסת, וועדה של הכנסת יכולה ליזום הצעת חוק.

מיכאל איתן: ומה היום יש?

מיכאל איתן: אבל היום על ידי שינוי התקנון אפשר.

מיכאל איתן: אז עכשיו יהיה חוק שיצטרכו לעשות את זה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים רק בחוק.

מיכאל איתן: היום תקנון פשוט של הכנסת - דרך אגב, הסמכות הזאת היא אפילו לא מתוך התקנון, היא כוכבית בתקנון.

מיכאל איתן: אז אנחנו עולים ככה: מכוכבית לתקנון, ומתקנון לחוק.

מיכאל איתן: עלינו שתי כיתות.


אייל זנדברג: לא צריך להתרגש מכמה עולים.


אייל זנדברג: השאלה היא מה נכון, וייתכן שנכון לא לקבוע את זה בחוקה.

אברהם בורג: אני לא מבין מה הבעיה.

אברהם בורג: אם אתה קובע בחוקה את העיקרון הגדול, WHATEVER IT IS, מה מקורות ההזנקה של חוק – שלושה.

אברהם בורג: ואחרי כן, בחוק אחר אתה קובע מגבלות, מניעת ניצול לרעה, מה מותר, איך שומרים על המחוקק מכאן ואיך שומרים על החוק מכאן, וכולי – זה בסדר גמור.

אברהם בורג: אין לך שום בעיה.

אברהם בורג: אם אתה תרצה שם לתקן שוועדות יכולות לחוקק או לא יכולות לחוקק – בסדר.

אברהם בורג: תמצא שם את המנגון.

אברהם בורג: אני אציע לך את המנגנון.

אברהם בורג: לא כל הוועדות יכולות להציע הצעות.

אברהם בורג: הוועדה שלנו יכולה.

אברהם בורג: וועדות נוספות אולי כן אולי לא.

אברהם בורג: אתה תגיד שבמידה ורוצים לשנות דבר כזה, זה מצריך מ...מ...מ.. .

אברהם בורג: אתה תדון בזה כשתגיע לחוק.

אברהם בורג: אבל ברמת החוקה, נשאיר את זה כמו שאמנון אומר את זה, כמו שהיושב ראש מעלה את זה קומה וחצי, וכל השאר נטפל כשנגיע לחוק הזה.

יולי תמיר: אבל אז השאלה כשבאלף אתה כותב "יוגש לכנסת על ידי הממשלה, חבר כנסת או וועדה" ואז אתה מוחק.... ואז צריך להוסיף את הוועדה.

אברהם בורג: ופרטים ייקבעו בחוק.


אייל זנדברג: עכשיו מדובר על נושאים שהוועדות יכולות בעצם לחוקק.

מיכאל איתן: זה יקבע בחוק.

קריאה: מי ראשון ומי שני, הממשלה לפני חבר הכנסת.

מיכאל איתן: לא חשוב.


אייל זנדברג: אני מבין שהמציאות הפוליטית, זה שוב עניין של שיקול .


אייל זנדברג: המציאות הפוליטית שבעצם זה יפתח את זה שכל וועדה תוכל לחוקק, כי בסופו של דבר זה מה שיהיה הרי בחוק.

קריאה: למה?

קריאה: לא נכון.

קריאה: מה פתאום?

אתי לבני: תקבע את הנושאים שאפשר ואז תכתוב "הוועדה תחוקק".

מיכאל איתן: אייל, זה לא נכון.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, זה לא נכון מה שאתה אומר.

אתי לבני: אבל במה נורא כל כך אם כן?

מיכאל איתן: זה לא נכון וזה לא יהיה.

מיכאל איתן: אני אגיד לך למה: אני הקדשתי לזה הרבה מחשבה.

מיכאל איתן: אני רציתי להגיש הצעת חוק, והתלבטתי איך לעשות את זה, וראיתי שזה פשוט יהיה לא פרקטי אם אנחנו נלך לכיוון הזה.

מיכאל איתן: היה לי בראש למשל, שאם עשרה חברי כנסת מתוך נגיד בוועדות של שבעה עשר, או שנים עשר, מתאחדים, אז אפשר להגיש ישר שהוועדה תגיש, גם בוועדות אחרות.

מיכאל איתן: אבל בדקתי את זה.

מיכאל איתן: זה לא טוב.

מיכאל איתן: זה לא ילך.

מיכאל איתן: זה גם לא יהיה.

רשף חן: אתה קופץ מעל עמדת הממשלה, שזו הבעיה.

מיכאל איתן: אבל יש גם היגיון.

מיכאל איתן: תראה, אי אפשר כל דבר בחוקה להגיד שאם אני לא אגיד אותו אז ינצלו את הכל לרעה.

מיכאל איתן: אז לא תצא לך חוקה מזה.

מיכאל איתן: היום הסידור הזה שכוכבית בתקנון קובעת.

מיכאל איתן: אנחנו מגיעים למצב שחוק יקבע.

מיכאל איתן: די.

מיכאל איתן: מספיק.

מיכאל איתן: כל דבר נכתוב בחוקה?

מיכאל איתן: אם אני אלך לפי ההצעה שאתה מציע, באותה חשדנות כלפי כל הגופים, אני צריך חוקה של חמש מאות עמודים, והיה בה עוד עשרת אלפים חורים נוספים.


אייל זנדברג: זה לא מה שהצעתי.


אייל זנדברג: הטרידה אותי יותר ההצעה להוריד את גם ממשלה, חבר כנסת וועדה לחוק.


אייל זנדברג: הנושאים עצמם פחות מטרידים אותי.


אייל זנדברג: רק צריך לזכור שהמשמעות של איזון על ידי וועדה זה דילוג על שלב הקריאה הטרומית של חברי הכנסת.


אייל זנדברג: וזה הפתח.

מיכאל איתן: זה וועדה.

מיכאל איתן: כשוועדה מגישה.

מיכאל איתן: יהיה כתוב בחוק מה שכתוב היום.

מיכאל איתן: הנושאים הם לא סתמיים.

מיכאל איתן: הנושאים הם כאלה שלממשלה עדיף שהיא בכלל לא תהיה מעורבת.

מיכאל איתן: עניינים של מפלגות, עניינים שקשורים בכנסת עצמה, ולא נאה שהממשלה תיזום הצעות שנוגעות לסמכות הכנסת.

מיכאל איתן: לכן גם קבעו את הדברים כאלה.

מיכאל איתן: זה גם יישאר הלאה.

מיכאל איתן: זה חלק מהקונבנציות של הפוליטיקה, של המשטר הדמוקרטי.

מיכאל איתן: זה לא דבר שאתה עושה אותו בכוח.


אייל זנדברג: את זה הסדרנו כבר בפרק הקודם.


אייל זנדברג: הסברנו על זה ודיברנו על זה בישיבה הקודמת, שוועדת חוקה תוכל, ורק וועדת חוקה, תוכל ליזום.


אייל זנדברג: ושם כן הזכרנו את וועדת חוקה, ואני חושב שבתחום הזה אין מחלוקת, בגלל הרגישות היותר גבוהה.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אז לכן אני אומר: שמה כן כתוב, כשמדובר בשינוי חוקה.

מיכאל איתן: שינויים בחוק – תשאירו קצת להיגיון ולשכל של האנשים שיהיו לדורותיהם.

דלית דרור: מה לגבי הגבלת הגשתן של הצעות מקדמיות, ההגבלות המהותיות –


אייל זנדברג: אמרתי את זה בהתחלה, כאן צריך לקבל החלטה.


אייל זנדברג: יהיה סעיף הסמכה שיאפשר הגבלות מסוימות שהן יותר פרוצדורליות בחוק רגיל.


אייל זנדברג: זה לא מדובר בחוקה.


אייל זנדברג: העניין המסוים הזה של הגבלה מהותית על הצעות חוק גזעניות או שוללות את קיומה של מדינת ישראל, צריך האם ראוי שזה יהיה ברמה החוקתית , בגלל אולי החריגות של ההוראה, זה מתחבר לאופייה של המדינה, וכן הלאה.


אייל זנדברג: או גם את זה, אף על פי שזו הגבלה מהותית, בעצם זה יהיה בחוק רגיל מכוח הסמכה.


אייל זנדברג: יש כאן שתי אפשרויות, והשיקול הוא חריג.


אייל זנדברג: זאת אומרת, זו ההגבלה המהותית היחידה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בורג אמר מקודם , אני אביא את זה עכשיו .

מיכאל איתן: יש לנו כאן איזה משולש.

מיכאל איתן: הוא נידון גם בבג"צ בקשר לשאלה האם חבר כנסת חסין מפני דברים מסוימים, ומה הקשר בין התפקוד שלו כחבר כנסת לבין הרף של אישור רשימה או המגבלות לרשימה להשתתף בבחירות בכנסת לפי 7(א).

מיכאל איתן: וכאן חבר הכנסת בורג אומר, בוא נקשור את המשולש הזה גם לחקיקה.

מיכאל איתן: כלומר, אם אומרים לחבר כנסת: אתה לא יכול להתמודד בבחירות לכנסת בגלל הערות גזעניות, בגלל מדיניות גזענית שעליה אתה מצהיר, אז בעצם מה שמתבקש מזה, זה שאתה גם לא נותן לו אפשרות לחוקק חוקים בכיוון הזה.

רשף חן: זה גם הגיוני.

רשף חן: הרי בסך הכל, הכנסת עצמה לא תוכל לחוקק שום חוק שסותר את החוקה.

רשף חן: כאן אנחנו באים והולכים שלב אחד יותר מוקדם, ואומרים : אדוני, זו כזו סתירה ביחס לחוקה שלנו, שלא ניתן לך אפילו להניח את זה.

רשף חן: זה דבר כל כך חסר סיכוי

מיכאל איתן: השאלה אם ניתן להשתמש בנימוק שלך הפוך.

מיכאל איתן: אפשר לבוא ולומר: רבותיי, עד היום לא היתה לנו חוקה, והכנסת התייחסה, לפחות הכנסת, לחוקים שלה כדבר שנעשה וזה.

מיכאל איתן: אז לכן, אמרו: בואו נעצור את זה אפילו מהנחה.

מיכאל איתן: היום יש לנו חוקה.

מיכאל איתן: ממילא זה יהיה נגד החוקה.

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים סעיף?


אייל זנדברג: למה זה יהיה נגד החוקה?

מיכאל איתן: כי זה יהיה נגד העקרונות של החוקה.


אייל זנדברג: להגיש הצעת חוק?

מיכאל איתן: אז זה מה שאני אומר.

מיכאל איתן: תראו, זה לא סעיף נקי מבעיות.

מיכאל איתן: כשאתה אומר לכנסת אתם לא יכולים להניח אפילו הצעת חוק.

מיכאל איתן: אז השאלה, אם כשיש לנו חוקה, שקובעת כנורמה שגם אם הכנסת תעביר חוק כזה הוא יהיה פסול ממילא, השאלה אם גם בסביבה החדשה הזאת אנחנו צריכים את האיסור הדרקוני של אי הנחה.

קריאה: זה נזק אדיר.

הלל סומר: למה שלמה הלל רצה למנוע את זה מכהנא אז?

הלל סומר: כי הדיון בהצעות, עד שאתה תגיע להצעת חוק, במגבלות שנדבר עליהן בפסילת חוק, שעוד נראה אותן, זה יכול להיות תהליך של שנתיים, כל השלוש קריאות בכנסת.

אתי לבני: אבל אתה יכול להגיד שגם חוק האזרחות שהתקבל בשנה שעברה לא אומר בקריטריון של גזענות.

קריאה: אתה לא תוכל אפילו להניח הצעה לתיקון החוקה.

הלל סומר: יש שטח אפור מסוים, ובית המשפט ידון במה שאת אמרת, ואולי גם יקבל החלטה.

מיכאל איתן: יכולה להיות מגבלה, מעין צנזורה.

מיכאל איתן: מה שאתה מדבר זה לאו דווקא קשור בעניין של הגזענות.

מיכאל איתן: למשל, יכולה להיות מגבלה של יושב ראש הכנסת, שהוא יגיד: אני פוסל מלהניח את החוק של מיכאל איתן שאומר שהלל סומר הצעת החוק היא לשנות את הדוקטורט, כי הוא עשה אותו בזייפנות וברמאות.

מיכאל איתן: אני כותב הצעת חוק כזאת.

מיכאל איתן: האם יושב ראש הכנסת חייב להניח אותה?

הלל סומר: קודם כל, יש לך מזל שאתה מוגן בחסינות של חוק איסור לשון הרע על האמירה פה.

הלל סומר: כל מה שאני אומר הוא כך: מכיוון שההסדר על פי הנחיית בג"צ באותה סדרה של פסקי דין על כהנא, נעשה הסדר בתקנון, כי התקנון לא כלל הגבלה.

הלל סומר: או קיי?

הלל סומר: אמר בג"צ: אם המקור שאומר לך שאתה יכול להגיש הצעת חוק לא מגביל, יושב ראש הכנסת והסגנים לא יכולים לעצור את זה.

הלל סומר: עכשיו, אני אומר אחת משתיים: או שאתה רוצה להגיד, ונדמה לי שאולי לזה כיוונת, שבמציאות החדשה לא צריך בכלל לתת ליושב ראש הכנסת.

הלל סומר: אם כך, אז אפשר לבטל את הסעיף בתקנון ולא לעשות שום דבר.

הלל סומר: אבל אני לא רוצה שיהיה מצב שהתקנון סותר את חוק היסוד או את התפיסה שלך לחוק היסוד.

הלל סומר: אם רוצים לשמר את המצב הקיים, זאת היתה הנחת העבודה שלי לפני שהעלית את זה לדיון, אז נדמה לי שזה חייב להיות ברמה החוקתית.

הלל סומר: אלו שתי החלופות לדעתי.


אמנון רייכמן: אני רוצה להציע את החלופה השלישית שד"ר סומר לא דיבר עליה, והיא להשאיר גם את זה בחוק.


אמנון רייכמן: ולמה אני רוצה להשאיר את זה בחוק?


אמנון רייכמן: את הסמכות של יושב ראש הכנסת וסגניו לא להניח, לא לקבל הצעת חוק שעומדת בתנאי 7(א) המצומצמים.


אמנון רייכמן: שימו לב שיש פה סתירה בין 7(א) וגם בין חוק החסינות לבין זה.

מיכאל איתן: אבל הלל אומר שאם לא תהיה הסמכה בחוקה אי אפשר יהיה לחוקק חוק כי אז זה יעמוד בסתירה לחוקה.


אמנון רייכמן: ההסמכה קובעת.


אמנון רייכמן: החוק כותב "כפי שייקבע בחוק"

מיכאל איתן: מה יהיה כתוב בחוק?


אמנון רייכמן: אז זה מה שאני אומר: זה יהיה כתוב בחוק.

מיכאל איתן: מה?


אמנון רייכמן: REWIND – הסעיף שהוצע על ידי היושב ראש אומר : כפי שייקבע בחוק.


אמנון רייכמן: אני חושב שהחוק הזה שקובע את הסדר, האם זה חבר כנסת כזה וכולי, יכול גם לקבוע את המגבלה המהותית.


אמנון רייכמן: למה זה חשוב לי שזה ייקבע בחוק?


אמנון רייכמן: משום שהחוק הזה יעמוד לביקורת שיפוטית של בית המשפט העליון לאור החוקה.


אמנון רייכמן: אם אתה תעלה את זה עכשיו לחוקה, אם אתה תקבל את הצעתו של ד"ר סומר, ותגיד: או.


אמנון רייכמן: קיי.


אמנון רייכמן: אני מכניס לחוקה עכשיו את כוחו של יושב הראש בכלל למנוע את הדיון, אז שריינת את זה מפני ביקורת שיפוטית,


אייל זנדברג: למה?


אייל זנדברג: זה הפעלה של סמכות זה לא הסמכות עצמה.


אמנון רייכמן: אז עצם קיומה של הסמכות.


אמנון רייכמן: אני מעדיף שכאשר הכנסת תחוקק את החוק שמסמיך את יושב הראש ואת סגניו לקבוע תנאים מהותיים, איזו הצעת חוק כן ואיזו הצעת חוק לא, ניתן יהיה לתקוף גם את החוק המסמיך בבית המשפט.


אמנון רייכמן: אני חושב שזה הליך יותר נקי מאשר לשריין את זה ברמה החוקתית.


אייל זנדברג: אתה רואה לעיניך הגבלות מכל סוג שהוא, אנחנו רואים לנגד עינינו את ההגבלה הקיימת.


אייל זנדברג: אבל אם זה יהיה בחוק, הרוב הקואליציוני יכול מחר לחוקק .... מוזרות.

קריאה: ולכן אני חושב שזה לא יעבור .


אייל זנדברג: אתה עכשיו סומך על הרוב.


אמנון רייכמן: לא.


אמנון רייכמן: קודם כל אני סומך על הרוב כפי שאני סומך על הרוב גם היום, מכיוון שהרוב גם היום יכול לשנות את התקנון, אם הרוב רוצה לשנות את התקנון, והכנסת עבדה, ברוך השם.


אמנון רייכמן: יש רציונל טוב מאוד להשאיר גם אחריות אצל חברי הכנסת עצמם.


אמנון רייכמן: כשאומרים להם: אתם לא יכולים, אז הם אומרים: רגע, למה אנחנו לא יכולים?


אמנון רייכמן: כשאומרים: רגע, האחריות אצלכם, הכוח אצלכם, חברי הכנסת הופכים להיות יותר אחראים.


אייל זנדברג: המשמעות היא שהמגבלות יכולות להיות מכל סוג שהוא, וזה פתח, אולי, קצת רחב מדי להגבלת על יוזמת הצעת חוק, שזה מלכתחילה דבר שקשה להגביל אותו.


אייל זנדברג: אתה מונע דיון, לא רק מונע חקיקה.


אייל זנדברג: אז אם יש נושא אחד מאוד חריג, זה דבר אחר.

מיכאל איתן: תראו, אני חוזר עוד פעם לשאלה, לחדד דקה אצלכם.

מיכאל איתן: יש הבדל בכל אופן בין הצעת חוק "תוגש" לבין הצעת חוק "תונח".

מיכאל איתן: אני חושב שיש איזו שהיא אבחנה בין הדברים האלה.

מיכאל איתן: ה"תוגש" מוביל לפרסום ברשומות.

מיכאל איתן: ורק אז היא מונחת.

מיכאל איתן: זה דבר שצריך להבין אותו.

מיכאל איתן: מה שכתוב כאן "ממשלה", להבדיל מ"חבר הכנסת" זה רץ ישר לרשומות.

מיכאל איתן: זה מתפרסם ועומד לדיון ציבורי, עוד לפני שזה מגיע להצבעה בכנסת.

מיכאל איתן: הצעה של חבר כנסת עוברת גם את הדיון הטרומי.

מיכאל איתן: ההגבלה היום קיימת רק על הצעות של חבר כנסת, לעניין הזה של הצעה גזענית.

מיכאל איתן: אבל ההגבלה הזאת, התהליך של הדיון, העיון, הוא לפני ההנחה.

מיכאל איתן: לכן, הביטוי" תוגש" ו"תונח" הם שני ביטויים שונים, שני שלבים שונים במהלך החקיקה.

מיכאל איתן: "תוגש" זה לפני.


אייל זנדברג: לגבי חבר כנסת אבל זה לא תוגש ולא תונח.


אייל זנדברג: זה "תובא" לדיון מוקדם.


אייל זנדברג: אם דנים עכשיו על הצעה של חבר כנסת, בוא נדייק, סעיף 9(ב) שעוד לא הגענו אליו, הצעת חוק של חבר הכנסת תובא לדיון מוקדם.

מיכאל איתן: אז צריך לעשות סדר.

מיכאל איתן: אי אפשר עם כל כך הרבה ביטויים: יש לנו תוגש, תונח ותובא.


אייל זנדברג: צריך לקרוא את מה שכתוב כאן: יכול להיות שהביטויים לא טובים – אני לא בטוח.


אייל זנדברג: "תוגש לכנסת על ידי הממשלה ועל ידי חבר הכנסת" – "תוגש על ידי הממשלה" ,

מיכאל איתן: רגע, שנייה, שנייה.

מיכאל איתן: כי אם הולכים לפי ההצעה שזה "פרטים ייקבעו בחוק", אז הפרטים יתייחסו רק לגבי ה"תוגש".

מיכאל איתן: הם לא יוכלו להתייחס ליותר מזה.


אייל זנדברג: לא.


אייל זנדברג: אנחנו ננסח את זה כך שזה יחול לגבי הכל.


אייל זנדברג: הסעיף לא קיים עכשיו.

מיכאל איתן: אני מסכים לצרכינו, שיש אולי שלושה, שניים אני מזהה: יש תוגש – שזה משהו, אתה אומר מפורסם ברשומות על ידי הממשלה, מבחינת חבר הכנסת, זה מפורסם בקול ישראל אם טוכפלד לא מעביר את זה.

מיכאל איתן: מביאים את זה ליושב ראש.

מיכאל איתן: מה שאנחנו עושים היום עוד לפני שזה מונח.

מיכאל איתן: כל השלבים עוד לפני ההנחה זה "תוגש".

אברהם בורג: פרוצדורה קצת יותר מדויקת, ברשותך.

אברהם בורג: אולי כאן יש איזה פתח לשאלה שלך.

אברהם בורג: זה התעורר בגלל בעיות אחרות שאני לא אגע בהן.

אברהם בורג: אבל חבר כנסת מכין הצעת חוק.

אברהם בורג: הלשכה המשפטית צריכה לעבור על כל הצעת חוק, ולהגיד לנשיאות שאין בזה בעיות על פי 134 (ג) .

אברהם בורג: אז הנשיאות מאשרת, ואז זה מונח.

מיכאל איתן: יש לזה עוד פרט קודם?

מיכאל איתן: צריך לתת לזה סימון פ' – פרטית משהו.

אברהם בורג: יש עין רואה ערכית, שאומרת האם זה עומד בנורמות הבסיסיות.

אברהם בורג: אם זה לא רואה, הנשיאות אז מתחילה את הדיון להניח או לא להניח.

אברהם בורג: זו לא הנחה אוטומטית.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: הנשיאות מאשרת?

אברהם בורג: מאשרת.

אברהם בורג: הנשיאות.

אברהם בורג: כן.


אייל זנדברג: "תוגש" זה ביטוי כללי.


אייל זנדברג: תונח – זה ביטוי פיזי מקובל.


אייל זנדברג: תונח על שולחן הכנסת כמן מועד קובע.


אייל זנדברג: ומה השלישי שמטריד אותך?

מיכאל איתן: תובא לדיון.

אייל זנדב רג: תובא לדיון המוקדם.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: האבחנה היא אחרת.

מיכאל איתן: "תוגש" – כמו שאתם אומרים, זה כל ההליכים הפרלימינריים שעושה הממשלה או חבר הכנסת לפני אישור הנשיאות.

מיכאל איתן: ואז מגישים.

מיכאל איתן: אחר כך הנשיאות עושה אקט פורמלי.

מיכאל איתן: היא מאשרת להנחה.

מיכאל איתן: אחרי האישור של הנשיאות להנחה, כעבור יום או יומיים, מניחים.

מיכאל איתן: זה עוד פעם אקט פורמלי.

מיכאל איתן: זו המציאות.


אייל זנדברג: עברת לחברי כנסת.


אייל זנדברג: תפריד בין שני מסלולים.


אייל זנדברג: יש מסלול נפרד להצעה של חברי כנסת ומסלול נפרד להצעת ממשלה.

מיכאל איתן: זה לא משנה.

מיכאל איתן: בממשלה – הממשלה, באופן עקרוני, מביאה, מפרסמת ברשומות.

מיכאל איתן: גם את הצעת החוק הממשלתית צריך להניח.

מיכאל איתן: עכשיו, יושב ראש הכנסת, תיאורטית, יכול להגיד: זאת הצעת חוק גזענית, אני לא רוצה להניח.

מיכאל איתן: אני לא יודע, אני לא בטוח במה שאני אומר.


אייל זנדברג: זה חל רק לגבי חברי כנסת.

מיכאל איתן: לא משנה כרגע.

מיכאל איתן: הוא יכול סתם להגיד : אני לא מניח.

מיכאל איתן: מה תעשה לו? היא מחליט שהוא לא מניח.

מיכאל איתן: הוא לא רוצה להניח.

מיכאל איתן: למה זה דופק את הסיעה שלו.

מיכאל איתן: הוא לא מניח.

מיכאל איתן: זה אקט פורמלי הנחה.

מיכאל איתן: זה אקט שיש לו משמעות.

מיכאל איתן: הוא חלק מהליכי החקיקה.


אייל זנדברג: ההנחה – נכון.


אייל זנדברג: ההנחה זה הכי חשוב.

מיכאל איתן: אז לכן אני אומר:

מיכאל איתן: הגשה – זה כל מה שקורה לפני ההנחה.

מיכאל איתן: ההנחה – היא באה בעקבות החלטת הנשיאות או היושב ראש, והיא מלווה באקט פיזי של הנחה על השולחן, וקריאה מעל הדוכן של מזכיר הכנסת, שהיום הונח על שולחנה של הכנסת הצעת חוק זאת וזאת.

מיכאל איתן: ואחרי שזה מונח זה מובא לדיון אחרי איזו תקופה.

שלושה מושגים: 8(א) "הצעת חוק תוגש לכנסת על ידי הממשלה או על ידי חבר הכנסת" – זה בסדר.

שלושה מושגים: נכון?


אמנון רייכמן: צריך להיות סעיף ב'.


אמנון רייכמן: ההצעה תונח על ידי הנשיאות.


אמנון רייכמן: אם אני מבין את מה שאמר יושב הראש נכון, הצעת חוק תוגש לכנסת על ידי הממשלה כפי שייקבע בחוק, וסעיף ב' צריך לומר: הצעת חוק תונח על ידי הנשיאות.

מיכאל איתן: "הצעות חוק תוגשנה, תונחנה ותובאנה לדיון על ידי.....

אברהם בורג: יש שאלה אחת שהיא שאלה מאוד מאוד חשובה, ומה שאתה נוגע עכשיו, זה הרזולוציה של איך חוק זורם בתוך התעלה, ולא לתת בעצם לאף אחד באופן לא קונסטיטוציוני למנוע חקיקה.

אברהם בורג: ובצד השני, באופן קונסטיטוציוני להעביר חקיקה שלא ראויה.

אברהם בורג: כדי לא לגמור את זה בסוף בחוק שהוא נוגד את החוקה.

אברהם בורג: נכון?

אברהם בורג: לכן העיסוק בפרוצדורה הוא חשוב.

אברהם בורג: יש נושא שני, שהוא שאלה ערכית, וזה הליך של פסילה.

אברהם בורג: כל שאלת הפסלות כאן היא שאלה מאוד גדולה ומאוד נכבדה.

אברהם בורג: מצד אחד, אתה יכול להגיד את מה שאומר הלל: אתה מתחיל דיון בחוק פסול, מרגע שאושר על ידי הכנסת, אף אחד לא יודע יותר שהוא חוק.

אברהם בורג: השנתיים שהוא מסתובב במערכת, זה הנזק שהוא עושה להפצת רעיון הגזענות, או כל רעיון אחר.

אברהם בורג: ולכן אתה רוצה למנוע בכלל דיון בחוקים פסולים, כדי לא לתת להם תיבת תהודה.

אברהם בורג: זה מצד אחד.

קריאה: רב תרבותית אבל בתוך היהדות.

אברהם בורג: אני לא יודע.

אברהם בורג: אני לא רוצה עכשיו לפתוח את הדיון הזה.

אברהם בורג: אני נותן את ההנחה התיאורטית.

אברהם בורג: אני לא רוצה לפתוח את הדיון.

אברהם בורג: ואז, אם אתה סוגר את זה לחלוטין, זה יותר מאשר אלה שרוצים להשתמש בזה לרעה.

אברהם בורג: יכול להיות שאתה סוגר את הפה לציבורים הרבה יותר רחבים.

אברהם בורג: לכן, מה שצריך לדעתי לעשות, זה לא לעשות השוואה, כמו ששאלתי קודם, 7(א) הוא לחלוטין 134 (ג) – זאת אומרת:

אברהם בורג: אם נפסלת לרוץ לכנסת, או אני לא יודע מה, אתה לא יכול לחוקק.

אברהם בורג: אתה תבוא ותגיד: אני משאיר שיקול דעת מסוים למערכת הפוליטית הפרלמנטרית לאמור: יושב ראש ונשיאות, או כל הליך שלא יהיה, שיפעילו שיקול דעת אם עולה הסוגיה בפניהם.

אברהם בורג: ואז הבן אדם, נגיד אני, הגשתי הגדרה: אני לא חלק מהצד הקיצוני, אני חושב שפסלו אותי שלא כדין, אני חושב שאני מייצג קונצנזוס רחב, יהיו לי כלים לעתור לערכאות חיצוניות כנגד פסילת הנשיאות.


אייל זנדברג: מבחינת התוכן, אתה רוצה שהחוק הזה יעסוק רק בהגבלות מהעילות המנויות כאן?

אברהם בורג: אני רוצה לראות את כל התמונה.

אברהם בורג: אני לא יודע.

אברהם בורג: אבל זו אחת מהן.


אייל זנדברג: זו ההגבלה היחידה?

אברהם בורג: אני לא יודע.

אברהם בורג: אני צריך לראות.

אברהם בורג: אני נמצא רק בדבר אחד.

אברהם בורג: היושב ראש פתח כאן שני נושאים: פרוצדורה ותוכן, מהות.

אברהם בורג: אז פרוצדורה – אני מסכים לגמרי לאבחנות שהוא עושה.

אברהם בורג: ולמהות – אני רוצה להשאיר איזה שהוא פתחון פה לכנסת, לשקול, ולא בטייס אוטומטי לפסול.

אברהם בורג: אפילו דברים שמרגיזים אותי.


אייל זנדברג: גם לגבי העילות.


אייל זנדברג: לא לגבי ההפעלה של עילות מסוימות.

אברהם בורג: בודאי.

אברהם בורג: אני רוצה לראות.

רשף חן: אני חושב שכדאי להתייחס לזה בצורה קצת יותר רחבה.

רשף חן: כרגע המצב הוא שאנחנו חיים בעולם המשפטי שהוא לא חוקתי.

רשף חן: וההסדר הקיים מתייחס לסיטואציה ערכית מסוימת, שאנחנו אומרים שאנחנו רוצים לחסום אותה.

רשף חן: ברגע שאנחנו יוצרים עולם חוקתי, נוצרת שאלה הרבה יותר רחבה, שמכילה, לדעתי, גם את העניין הזה.

רשף חן: והיא השאלה: באיזו מידה אנחנו מאפשרים להניח חוקים שהם בניגוד לחוקה?

רשף חן: עד עכשיו דיברתי על משהו פרטי.

רשף חן: על חוק פרטי.

רשף חן: אותו דבר לדעתי עם היועץ המשפטי לממשלה לגבי חוק שהממשלה רוצה להביא.

מיכאל איתן: מה זה בזה נגמר העניין?

רשף חן: נגמר העניין במובן זה שאתה לא יכול להניח אותו.

רשף חן: זכותך המלאה לבוא ולומר: רבותיי, חוות הדעת המשפטית שלכם לא מקובלת עלי.

רשף חן: אני כמשפטן, או יועצי המשפטיים, אומרים שהחוק הזה הוא כן חוקתי.

רשף חן: אז תלך לבג"צ.

מיכאל איתן: מה פתאום?

מיכאל איתן: הגזמת.

רשף חן: אני לא רוצה שבג"צ.

רשף חן: אני לא הגזמתי.

רשף חן: תחשוב על זה רגע.

רשף חן: הלא אתה בעצמך, אין ויכוח שבג"צ יוכל ויהיה חייב לעשות את זה אם וכאשר אתה תשלים את תהליך החקיקה.

רשף חן: שום דבר לא ייפול, שערה לא תיפול מראשנו אם אנחנו כחברי כנסת נהיה יועץ משפטי.

רשף חן: לא סיעת שינוי.

מיכאל איתן: מה זה שייך?

מיכאל איתן: סיעת שינוי פי אלף יותר טובה מיועץ משפטי.

רשף חן: היא בוודאי לא יותר טובה בשביל ניתוח משפטי.

רשף חן: אני אומר לך שצריך אדם אובייקטיבי לחלוטין.

מיכאל איתן: אין אדם אובייקטיבי.

רשף חן: בטח שיש .

רשף חן: עזוב.

רשף חן: זה הפרנויות של הליכוד.

רשף חן: יש אדם אובייקטיבי.

רשף חן: זה העניין.

רשף חן: הם רודפים ומרגישים נרדפים.

רשף חן: שלושים שנה כבר.

רשף חן: צריך להיות בן אדם, משפטן, שאנחנו כולנו סומכים עליו,שיאמר לנו: רבותיי, החוק הזה שאתם מחוקקים הוא בניגוד לחוקה.

רשף חן: והוא יגיד לנו את זה מראש.

רשף חן: לא נלך ונעשה את כל התהליך, ואז בג"צ יפיל לנו אותו.

מיכאל איתן: הבעיה היא שבן אדם אחד יחליט.

רשף חן: יש בן אדם אחד שמחליט מבחינה משפטית.

רשף חן: לא מבחינה ערכית.

רשף חן: ואחריו יש לך בג"צ.

מיכאל איתן: אבל אין כאן אבחנה בין העניין הערכי לעניין המשפטי.

מיכאל איתן: המינונים תלויים רק בעולם הערכים.

מיכאל איתן: קליינר בטוח שהוא הגיש הצעת חוק שראש ממשלה צריך להיות רק יהודי, והוא בטוח שזה לא גזעני.

מיכאל איתן: מדינה יהודית.

רשף חן: אם זו עמדתך, אתה צריך להתנגד לעצם קיומה של החוקה.

רשף חן: כי מה שלא יהיה, אם החוק הזה, נניח, בעולם שבו אין שום מגבלות, החוק הזה עובר, עדיין תגיע לאותם שלושה.

רשף חן: ...

מיכאל איתן: יכול להיות מחר אדם הגון מאוד, ובעל מקצוע מעולה מבחינה משפטית, שיגיד שחוק מסוים שקובע שמותר לפתוח חנויות בשבת בין ארבע לשש אחר הצהרים פוגע במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, ואותו אדם, עם אותן תכונות רק דתי, יגיד שזה פוגע דווקא במדינה יהודית, וצריך כן לאפשר.

מיכאל איתן: אז מי שיועץ משפטי באותה עת הוא יקבע.

מיכאל איתן: והוא לא יקבע לפי ידע משפטי.

מיכאל איתן: הוא יקבע לפי עקרון פוליטי.

רשף חן: בשביל זה אני רוצה להאמין שהיועץ המשפטי לא יקבע לפי הערכים האישיים שלו.

מיכאל איתן: אז איך הוא יקבע?

רשף חן: לפי פרשנות של החוקה.

רשף חן: ואני בודאי רוצה לגבי בג"צ – אם יש לך ויכוח אתו, תלך לבג"צ.

גדעון ספיר: הנושא שהעלית בעצם אני לא התכוננתי אליו, ולכן זה יהיה מחשבות ראשוניות, אבל הנושא שהעלית היה הנושא של עילות הפסילה המהותיות והמיקום שלהן.

גדעון ספיר: בינתיים, בוא נניח שאנחנו מדברים על עילות הפסילה המהותיות כפי שהן מופיעות בסעיף 134(ג).

גדעון ספיר: והשאלה כרגע, אם אני מבין אותה נכון, היא איפה למקם את זה בתוך ההיררכיה: חקיקת משנה, חקיקה ראשית, או בתוך מסגרת החוקה.

גדעון ספיר: תחושתי, אריאל בן דור מחיפה כבר כתב על זה מאמר לפני לא מעט שנים, שהמיקום שלו, נכון להיום, הוא מיקום בעייתי ביותר.

גדעון ספיר: לכן, להבנתי, בלי להיכנס כרגע לשאלה אם עילות הפסילה הספציפיות הן מוצדקות או לא מוצדקות, לטעמי עילת הפסילה, לפחות בכל הנוגע לאופייה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, הן בשלב של סעיף 7(א) והן בשלב הזה, נראית בעיני מופרזת ולא נכונה .

גדעון ספיר: יש דרכים אחרות כיצד להגן על האופי היהודי של המדינה מבלי להטיל צורת וטו כזאת.

גדעון ספיר: אני חושב, אגב, שחלק מהדברים לגבי גזענות אני לא צריך למצמץ ולחשוב פעמיים.

גדעון ספיר: זה נראה בעיני נכון לחלוטין שאדם לא יוכל להגיש, מאותה סיבה שד"ר סומר ושחבר הכנסת הזכירו קודם.

גדעון ספיר: אני לא רוצה שזה יסתובב במערכת.

גדעון ספיר: לא רוצה לפסול את זה בשלב של בית המשפט.

גדעון ספיר: דבר כזה נראה בעיני נכון לעשות, אבל הוא יהיה נכון רק אם יקבל גושפנקא של חוקה, עם כל המשתמע מכך.

גדעון ספיר: עם אופן קבלת החוקה, עם המרכיבים החוקתיים שיש בה, ועם האפיון הייחודי שאנחנו נותנים לחוקה מבחינת חשיבותה וחומרתה, ואפשרות השינוי והתיקון.

גדעון ספיר: זה יכול לדעתי רק שם, ושם זה צריך להיות.

מיכאל איתן: עצור שנייה.

מיכאל איתן: יש מישהו שחולק על דעתו?

מיכאל איתן: אני עצרתי אותו באמצע כי אני רוצה גם להיות פרקטי.

מיכאל איתן: אם הרוב המכריע פה אומר שאת זה צריך לעלות, שהמגבלות צריכות לעלות לדרגה של חוקה, אז שכנעת, ונמשיך הלאה.

מיכאל איתן: לא כדאי להתווכח על זה.

מיכאל איתן: אז זה התקבל.

מיכאל איתן: הוא מציע שזה יעלה לחוקה.

יולי תמיר: אני חושבת שככל שהדיון הזה מתקדם, נראה לי ששאלת המגבלות בכלל לא צריכה להיות.

יולי תמיר: ...

יולי תמיר: אני יודעת שזה נשמע רגע קיצוני.

יולי תמיר: מה אנחנו מפסידים ומה אנחנו מרוויחים?

יולי תמיר: אנחנו מרוויחים רווח שאולי יימנע דיון על דבר שהוא לא ראוי.

יולי תמיר: מה אנחנו מפסידים?

יולי תמיר: שבעצם לא הכנסת כולה כגוף ארגוני קובעת מה לא ראוי, אלא שיש איזו שהיא פרוצדורה מקדימה.

יולי תמיר: מכיוון שהשאלה מה לא ראוי היא שאלה מאוד פרובלמטית, והיא שאלה תלויית הקשר ופרשנות, נראה לי שלמעשה יהיה מצב, שיעלה חוק גזעני והכנסת תפסול אותו, מאשר שאנחנו נפתח פתח לחסימה של דברים שבעיני הם מאוד ראויים.

יולי תמיר: ולכן לא הייתי מעלה את זה לחוקה, ולא הייתי משאירה את זה.

יולי תמיר: הייתי אומרת: אם נבחר חבר כנסת, הוא זכאי להעלות הצעת חוק.

יולי תמיר: אם היא הצעת חוק שערורייתית, שתצביע הכנסת 119 – 1 נגדו, וזה יהיה הדבר שיוכיח שהחוק הזה הוא בלתי ראוי בעליל.


אייל זנדברג: לעניין החוקתיות במילא יש עמדת ממשלה.

מיכאל איתן: אולי מותר לי לשאול משהו?

מיכאל איתן: האם בחוקות אחרות יש מגבלות מהסוג הזה על יוזמות חקיקה?

הלל סומר: יש בחוקות אחרות.

הלל סומר: אנחנו אחת המדינות הכי ליברליות במי יכול הצעת חוק ואיך יכול להגיש מבחינה פרוצדורלית.

הלל סומר: ולכן, במדינות אחרות זה נפתר ברמת הפרוצדורה.

קלוד קליין: אין הרבה הגבלות על תוכן של חקיקה.

קלוד קליין: אבל אולי מפה עכשיו זה מיני פצצה.

קלוד קליין: יש היום נטייה בהרבה חוקות בעולם להכניס הגבלות על הצעות לתיקון החוקה עצמה.

קלוד קליין: כמו למשל בגרמניה, שלקחנו הרבה, כידוע מהחוקה הגרמנית, מצרפת, מהרבה מדינות שבהן אומרים למשל: אסור לשנות את האופי הרפובליקאי, את האופי הדמוקרטי.

קלוד קליין: וכל מיני דברים.

קלוד קליין: אי אפשר לשנות את החוקה בסעיפים מסוימים, אפילו אם זה פה אחד.

קלוד קליין: ואני רק זורק את זה כרגע, כי זה יכול להיות אחד הפתרונות בכלל, לשאלות שיעלו על ההגנה על המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית, כמובן.


אייל זנדברג: בצרפת ניתן פסק דין שלא עשו שימוש בסעיף הזה

קלוד קליין: לא.

קלוד קליין: לא.

קלוד קליין: פסק הדין שניתן לפני חצי שנה הוא שאין ביקורת שיפוטית על האיסור.

קלוד קליין: את זה הם לא רצו לעשות.

קלוד קליין: במדינות אחרות יש בהודו, גם בגרמניה היתה כבר ביקורת שיפוטית על הדברים האלה.

אתי לבני: וזה אושר?

קלוד קליין: כן.

קלוד קליין: שאי אפשר לגעת.

קלוד קליין: בהודו למשל, לפני שלושים שנה, היה תיקון שרצה לפגוע בזכות הקניין ופסלו אותו.

רשף חן: לגבי יהודית ודמוקרטית, למשל.

קלוד קליין: זה אחד הדברים שניסו בגרמניה הראשונה.

מיכאל איתן: רבותיי, אני רוצה דקה ככה, עוד פעם לנסות ולשכנע לכיוון של יולי תמיר.

מיכאל איתן: אני זוכר את ההיסטוריה ואת ההיסטריה, שהביאו לחקיקה של התקנון.

מיכאל איתן: זה היה מצב שלא התנסינו בו קודם, והיתה תגובה מהירה.

מיכאל איתן: וזה שונה בתקנון.

מיכאל איתן: עכשיו, אנחנו רוצים להכניס את זה כבר לרמה של חוקה.

מיכאל איתן: אז נראה לי שאולי צריכים לחשוב, אולי באמת להוריד את זה.

מיכאל איתן: כי במבחן הנזק, יולי אומרת: מה אתם רוצים?

מיכאל איתן: ממילא זה מונח על סדר היום הציבורי.

מיכאל איתן: אז זה לא מונח בכנסת.

מיכאל איתן: אז מבינים את זה להנה, ויושב ראש הכנסת והנשיאות מקיימים דיון, ומחליטים להוריד את זה.

מיכאל איתן: אז את הפרסום הוא כבר קיבל, ובתקשורת זה קיים, ובהוויה הציבורית זה קיים.

מיכאל איתן: איפה זה לא קיים?

מיכאל איתן: לא יודעים את האמת האם יש ציבור בישראל שתומך או לא.

מיכאל איתן: אבל אם זה יבוא כבר גם להצבעה בכנסת, ויפילו את זה, אז זה דווקא יאזן.

מיכאל איתן: יש אחד שניים כאלה.

מיכאל איתן: לא יודע.

מיכאל איתן: זה נראה לי שווה מחשבה.

2143: אנחנו, כשעבדנו על הדברים האלה, אימצנו כמה הגדרות מהחוקה החדשה הקנדית, מ-1982.

2143: ישנה פה פסקה שיכולה להתאים לצרכים האלה: "מגילת זכויות האדם הקנדית מבטיחה את הזכויות והחירויות המנויות בה, בכפוף אך ורק למגבלות שנקבעה בחוק, אשר ניתן להצדיקו בחברה דמוקרטית וחופשית".

2143: היינו, ההגבלה או הביקורת – האם זה תואם חברה דמוקרטית וחופשית.


אייל זנדברג: תהיה פסקת הגבלה שתובא לדיון כמובן.

גדעון ספיר: אני נוטה להסכים לדבריה של חבר הכנסת תמיר מבחינת הצורך בזה.

גדעון ספיר: הנקודה שאני הדגשתי היתה, שאם יוחלט על איזה שהן הגבלות מהותיות, הן צריכות להיות אך ורק בחוקה.

מיכאל איתן: זה מובן.

גדעון ספיר: נקודה שנייה, יש כאן שאלה מעניינת, והיא שאלה מוסדית.

גדעון ספיר: בעצם מה אומרת שולמית אלוני?

גדעון ספיר: היא מדברת אתנו בעצם על פיסקת ההגבלה, בעצם, על השלב של בית המשפט.

גדעון ספיר: וזה נכון.

גדעון ספיר: את זה אנחנו מקבלים.

גדעון ספיר: השאלה המעניינת היא, האם הכנסת מעונינת לשמור לעצמה גם מנגנון סינון שעליו היא מפקחת.

גדעון ספיר: יש בזה יתרונות וחסרונות.

גדעון ספיר: החסרון, שאותו הזכירה חברת הכנסת תמיר, היתה העובדה שאתה הורג כאן הצעת חוק לפני שהיא אפילו נולדה.

גדעון ספיר: אז אולי אפשר לדחות את זה לשלב יותר מאוחר.

מיכאל איתן: תסלח לי, אני לא מבין.

מיכאל איתן: למה אתה מדבר על מנגנון פיקוח של הכנסת?

מיכאל איתן: מנגנון הפיקוח של הכנסת הוא באמצעות הצבעה.

מיכאל איתן: איזה מנגנון פיקוח אחר יש לכנסת?

הלל סומר: אני לרגע לא מתערב בהצעה של חברת הכנסת תמיר בשאלה האם בכלל צריכות להיות מגבלות מהותיות, כי גם העמדה שאתם מציגים היא עמדה ששואלת איפה הנזק יותר גרוע.

הלל סומר: אני רוצה רגע להתייחס לזה מנקודת ראות חוקתית, מדבר אחד קטן יותר.

הלל סומר: אני חושב, קודם כל, שצריך להבין שאין זיקה הכרחית בין חוקים שעלולים להיפסל בידי בית המשפט העליון, לבין איסור להגיש הצעת חוק באותו עניין.

הלל סומר: צריך להבדיל את זה.

הלל סומר: המשפך הוא אחר לחלוטין.

הלל סומר: צריכה להיות אפשרות להגיש הצעה, גם אם תשעה שופטים בירושלים, אחרי שנתיים, עלולים לחשוב שהחוק הזה פוגע בקניין מעבר למידה הראויה.

הלל סומר: זו נקודה ראשונה.

הלל סומר: הכל בהנחה שכן נותנים איזו שהיא מגבלה מהותית בכלל.

אליעזר כהן: את זה הלא עושה הלשכה המשפטית בכנסת.

הלל סומר: לא.

הלל סומר: לא.

אליעזר כהן: למה לא?

הלל סומר: כי זה גוף יותר דומה לבית משפט לחוקה מבחינת ההרכב שלו.

הלל סומר: זה גוף חיצוני.

הלל סומר: זה לא גוף של חברי כנסת.

הלל סומר: הוא לא מחייב גם את הכנסת.

הלל סומר: שזה יתרון אחר.

הלל סומר: אני שם את הכלים – תעשו אתם מה שאתם רוצים.

אתי לבני: מכל מה שנאמר עכשיו, אני חושבת שגידי באמת מיקם נכון:

אתי לבני: אם יש הגבלה זה כמובן רק בחוקה.

אתי לבני: אני לא הייתי רוצה נניח שחוקים גזעניים או דברים שהם מאוד מאוד קיצוניים יסתובבו בצמרת ויונחו על שולחן הכנסת.

אתי לבני: לכן, מה שאני כאן חושבת, שהסינון צריך להיות רק לגבי נושאי גזענות.

אתי לבני: לא יהודית, ולא דמוקרטית.

אתי לבני: זה דברים שלא שייכים.

מיכאל איתן: למה לא שייכים?

אתי לבני: כי יהודית שלו היא לא יהודית שלי.

מיכאל איתן: כי השיח החברתי פה?

אתי לבני: השיח החברתי ייעשה בתוך הכנסת.

אתי לבני: אבל יש דברים שאני רוצה לחסום אותם.

אברהם בורג: אתה תגיע להגדרה מהי מדינה יהודית.


אייל זנדברג: גם בצרפת ההגבלה היא על אופייה הרפובליקאי, משהו יותר משטרי.

אתי לבני: מה זה האופי המשטרי?

אתי לבני: האופי המשטרי זה יהודי?

אתי לבני: אין דבר כזה.

אברהם בורג: ....

אברהם בורג: עם רביץ על הנושא של מדינה יהודית

מיכאל איתן: אין לזה שום סיכוי.

מיכאל איתן: אבל אני מוכן להשאיר את זה כגרסה.

מיכאל איתן: זה עניין פוליטי.

מיכאל איתן: אין לזה שום סיכוי בעולם לעבור.

מיכאל איתן: אבל אם אתם תעשו את ההפרדה בין יהודית לדמוקרטית, אין לזה שום סיכוי בעולם לעבור.

מיכאל איתן: אני אישית גם לא אעשה את זה כפוליטיקאי, וחבר כנסת לא אסכים להפרדה הזאת.

מיכאל איתן: אז כאן אני מסכים ששניהם יפלו, ואז נניח את הכל פתוח.

מיכאל איתן: זה נראה לי פייר והוגן, והחיים יעשו את השינויים.

מיכאל איתן: זה נייטרלי.

מיכאל איתן: ככה נראה לי.

אתי לבני: אני חושבת שאפשר להשאיר לו את זה רק בנושאים של גזענות.

אתי לבני: אני לא רוצה שיהיו במערכת חוקי כהנא כאלה.

אתי לבני: לא רוצה אותם.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: זו דעתך.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לך.

מיכאל איתן: העבודה שלי בכנסת היתה, הציבורית הגדולה .

מיכאל איתן: נבחרתי ב-84', נבחר כהנא.

מיכאל איתן: העבודה הראשונה שעשיתי,

מיכאל איתן: לקחתי את הצעות החוק שהוא הניח, הלכתי לספריה, ועשיתי השוואה בינן לבין חוקי נירנברג.

מיכאל איתן: זה היה מדהים לראות.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם הוא העתיק את זה או שזה בא לו מהראש שלו.

מיכאל איתן: זה היה ממש מילה במילה.

מיכאל איתן: לקחו את הנייר שלי, הפיצו אותו בכל בתי הספר במדינת ישראל להראות את זה.

מיכאל איתן: אז אני אמרתי: מה זה הפריע שהוא הניח את זה?

מיכאל איתן: וזה היה כשזה קיבל תגובה ציבורית מוחצת כזאת.

מיכאל איתן: הכוח של צנזורה הוא אף פעם לא כוח כזה גדול שצריך כל כך להתפאר בו.

מיכאל איתן: אז במציאות היה לנו כהנא, היתה דעה כזאת, היא נדחתה על ידי הציבוריות הישראלית.

מיכאל איתן: נאמרו לגביה דברים.

מיכאל איתן: יראו את זה.

מיכאל איתן: ככה נראה לי.

אתי לבני: שיראו, אבל שלא יסתובבו.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: עכשיו, את באה מכאן לשאלה פוליטית.

מיכאל איתן: את אומרת: תשמע, בכל אופן, ואני יכול אולי מנקודת הראות שלך להיכנס אליה ולנסות לראות: תשמע, יש הבדל בין גזעני לבין אחד שאומר שאופייה של המדינה יהיה אחר.

אתי לבני: מדינה דו לאומית.

מיכאל איתן: מדינה דו לאומית.

מיכאל איתן: אז את אומרת, שברמה של מדינה דו לאומית זה משהו שבעינייך נתפס להסדר פוליטי, וגזענות נראה לך משהו ברמה של האדם.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני פוליטית אומר לך, זה לא ילך.

מיכאל איתן: אני גם לא מקבל בסיטואציה שבה אנחנו נמצאים היום, שאנחנו יכולים לוותר על מדינת ישראל כמדינה יהודית.

מיכאל איתן: ככה דעתי הפוליטית והאישית.

מיכאל איתן: ביום שאני אחוש שכאן יש רק מדינה דמוקרטית, אני לא אהיה פה.

מיכאל איתן: יום אחד אני לא אהיה פה.

מיכאל איתן: אני לא ארגיש שאני חי באיזה ייחוד שיש כאן רק מדינה דמוקרטית כמו צרפת, גרמניה.

מיכאל איתן: יש גם ישראל.

מיכאל איתן: אני ככה אחוש.

קריאה: תתפלא, אתה טועה.

מיכאל איתן: אז זה לא משמעותי.

מיכאל איתן: בכל אופן, זה לא מעסיק את הציבוריות הצרפתית.

מיכאל איתן: אז נראה לי שהיום, כשעושים חוקה למדינת ישראל, צריך לעגן את זה בחוקה.

רון גזית: בקצרה מאוד: אין לי עמדה רשמית, כי זה נושא שלא צפיתי אותו.

רון גזית: יחד עם זאת, אני בהחלט אמליץ ומעריך שעמדת הלשכה תהיה כעמדת חברת הכנסת יולי תמיר ועמדתך, דהיינו, להימנע ממגבלות כלל.

2143: כדאי שתזכור, שכולנו נזכור, עד 1985 לא היתה שום דרישה ליהודית ודמוקרטית.

2143: זה נולד בשנת 1985 עם התיקון מספר תשע ל-7(א), שנהפך מהצעת הממשלה "ברוח הכרזת העצמאות" ל"מדינה יהודית".

2143: ברגע שאתה מדגיש את זה, אתה הופך אותנו לעדה דתית שהיא אחת העדות הדתיות במדינת ישראל, שזה שם סתמי.

2143: כמו בארצות הברית יש עדה דתית.

2143: כי כל המהפך מקהילה שהיא במדינה זרה, למדינה ריבונית, הוא השם ישראל.

2143: וחוק השבות הוא חוק חשוב.

2143: וכל הוויכוחים שהיו לנו משך שנים, משישים וחמש ולפני זה, היו סביב הנקודה של חוק השבות.

2143: שאני היום חושבת שאין בכנסת מישהו שחולק עליה על הנושא של רפטריאציה.

2143: אבל השם יהודי דוחק את כל סמל הריבונות שלנו של ישראל.

2143: ולכן אני לא מבינה מדוע אתה מוותר על ישראל.

2143: כי היהודי בפולין הוא יהודי פולני.

2143: הפולני הוא פולני.

2143: ולכן, ערבי פה הוא ערבי ישראלי, ואתה – ישראלי, השייך לעם היהודי.

2143: למה אני צריכה את הקומבינה הזאת?

מיכאל איתן: יש לנו תשובות.

2143: אני רק רוצה לחזור להערה הזאת.

2143: עד לתיקון של 1985 הדבר הזה לא עלה.

יעקב שפירא: אני רציתי להעיר, זה קשור לכל הדיון שהתנהל פה.

יעקב שפירא: אם אנחנו מסתכלים על הצעת החוק, בניגוד לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, או חוק יסוד: חופש העיסוק, מבלי להיכנס לוויכוח שאת העלית לגבי הטרמינולוגיה יהודי או ישראלי – החוק נעדר מכל הגדרה ברורה של ערכיה של מדינת ישראל.

יעקב שפירא: בחוק יסוד כבוד האדם זה נאמר במפורש.

יעקב שפירא: בחוק יסוד חופש העיסוק זה נאמר במפורש.

יעקב שפירא: כשאתה קורא את הצעת חוק יסוד: החקיקה, באופן תיאורטי היא היתה יכולה להתאים כמעט לכל מדינה דמוקרטית.

יעקב שפירא: זאת אומרת, אם אני מסתכל כתוב: "הרשות המחוקקת היא הכנסת הנקרא פרלמנט.

יעקב שפירא: חוקי היסוד נחקקים על ידי הכנסת מכוח סמכותה לכונן חוקה שתכלול הוראות בדבר סדרי משטר, מוסדות מדינה, עקרונות היסוד וזכויות האדם".

יעקב שפירא: סה טו (C EST TOUT) .

יעקב שפירא: לא מופיע שום משהו ייחודי למדינתנו, איך שלא נגדיר אותה.

2143: יש זכויות האדם ושם זה כתוב.

יעקב שפירא: זה כבר עניין גם של השקפת עולם וגם של הגדרה.

יעקב שפירא: אני רוצה להעלות שיוכנס להצעת החוק גם המשפט שמופיע בכל חוקי היסוד העקרוניים, קרי: שיופיע ש "

יעקב שפירא: אם המשפט הזה יוכנס, אז זה הולך כך.

יעקב שפירא: אם לדעתי הולכים על פסילה, כמו שהציע ד"ר סומר, דהיינו, שתהיה אפשרות לפסול הצעות חוק שמונחות, אז לדעתי ודאי וודאי שראוי שהפסקה הזאת תופיע.

יעקב שפירא: גם אם לא הולכים, אם הולכים בקו שהציע ד"ר גידי ספיר והקו שאני מבין שחברת הכנסת תמיר תמכה, והקו שאני מבין שאתה תמכת, גם אז, אני חושב שבייחוד לשיטתך, מן הראוי שמשפט כזה יופיע, ולו כדקלרציה מאוד מאוד מהותית בהצעת חוק כל כך משמעותית.

מיכאל איתן: זה חלק בלתי נפרד מהחוקה.

מיכאל איתן: למה זה צריך להיות?

יעקב שפירא: אני אגיד לכם למה.

יעקב שפירא: כי גם אם אתה בא ואומר שאין מן הראוי לפסול חוק כזה שמוגש, כן ראוי, אבל, שתהיה לנו דקלרציה שתאמר: זה החוקים שמדינת ישראל שאנחנו רואים איש איש לפי פרשנותו, אבל תהיה אמירה פרטיקולרית ייחודית, שיש לנו ערכים מסוימים שאנחנו תומכים בהם.

יעקב שפירא: לא יהיה את המשפט המאוד מאוד כללי "עקרונות היסוד".

מיכאל איתן: לא צריך.

מיכאל איתן: זה הכבדה מיותרת.

מיכאל איתן: אנחנו ברמת החוקה קבענו כבר מהו חוקתי ומגבלות יש מתוקף החוקה על חקיקת הכנסת.

מיכאל איתן: והעניינים הערכיים נקבעים לפי ההכרזה הכללית של החוקה מהי מדינת ישראל: יהודית ודמוקרטית.

מיכאל איתן: אין צורך בכל מקום בכל פרק של החוקה, לחזור עוד פעם ולהגיד: "יהודית ודמוקרטית".

מיכאל איתן: אין צורך.

מיכאל איתן: לא צריך את זה.

מיכאל איתן: זה לא מחזק את זה, זה מחליש.

יעקב שפירא: דווקא נוכח הויכוח כן.

יעקב שפירא: אתה מביע את העמדה .

מיכאל איתן: אם אתה קורא את זה כחוק יסוד, אולי יש מקום למה שאתה אומר.

מיכאל איתן: אבל זה לא יהיה ככה.

מיכאל איתן: זה יהיה חלק, זה יהיה פרק בחוקה.

מיכאל איתן: אז אנחנו הולכים להשתדל להיות אלגנטיים גם בניסוח, כמה שאפשר.

מיכאל איתן: משפט אחד, ולא לחזור עליו, ולהבין שהוא שייך לכל הפרקים.

מיכאל איתן: לא בשיטה שבכל חוק יסוד יש עוד פעם ועוד פעם חזרה.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים למתכונת אחרת.

אליעזר כהן: במבוא ובעקרונות היסוד של החוקה ייאמר.

מיכאל איתן: ברור.

מיכאל איתן: לא צריך.

מיכאל איתן: רבותיי, אני מבקש יצחק, ואחר כך אני רוצה לסכם את הנקודות האלה, על מנת שלפחות נסיים פרק מסויים.

יצחק קליין: קצת תחושות מהשטח.

יצחק קליין: אני בתוך תמהוני אני יושב.

יצחק קליין: ולעניות דעתי יש שוליים סהרוריים בציבור מסוים, שהם נבנים מתחושת הרדיפה, והם מתעלסים מתחושת רדיפה.

יצחק קליין: ועל אף שאני חותם על התוכן של כל דבר שנחקק נגד הכהניסטים והכהניזם מאז מאיר כהנא, לעניות דעתי, אני חושב שפרקטית שזה לשוליים הסהרוריים האלה עשה טוב, בגלל שהם אוהבים את הרדיפה.


אייל זנדברג: לעניין ההגבלות המהותיות נסכם את הנקודה הזאת, כי זה הציר המרכזי של כל מה שדיברנו עד עכשיו.


אייל זנדברג: אני מבין שיש גרסה אחת שאומרת שאין הגבלות מהותיות, וכך ננסח, ואנחנו עושים גם גרסה אחת שנותנת איזה שהוא עוגן, הסמכה, או לפחות את הגבולות ברמת החוקה.


אייל זנדברג: צריך גרסה כזאת?


אייל זנדברג: אחר כך נראה איזה גרסאות צריכים.


אייל זנדברג: זה לעניין ההגבלות המהותיות.

גדעון ספיר: מה יהיה ביחס ל-134(ג)?


אייל זנדברג: המשמעות היא לא תהיה הגבלה בחוקה.


אייל זנדברג: והחוקה מקנה סמכות, שלא כמו בפסק דין כהנא, שאכן המקור היה בתקנון, ולכן כהנא היה בבית המשפט.


אייל זנדברג: המשמעות היא שלא תהיה הסמכה להגביל יוזמות חקיקה.


אייל זנדברג: זאת המשמעות.


אייל זנדברג: המשמעות היא שלא תהיה אפשרות כזאת.


אייל זנדברג: זה לא יהיה חוקי לעשות את זה.


אייל זנדברג: זו המשמעות של אי איזכור בחוקה.

הלל סומר: בית המשפט יצטרך להחליט.

קריאה: אי אזכור לא אומר בהכרח שבית המשפט יסבור ש-134(ג) פסול.

קריאה: אם אתה באמת חושב שזה לא צריך להיות בתוך מסגרת החוקה, כי זה לא צריך להיות, תדאג לוותר.

הלל סומר: חוק המעבר לא צריך לשנות בחוקה.

הלל סומר: צריך לזכור לבטל את זה אם זאת המטרה שרוצים להשיג.


אייל זנדברג: זה הצד הטכני של שיעורי בית שצריך לעשות.

מיכאל איתן: 8(ג):

מיכאל איתן: הצעת חוק של הממשלה או של ועדה של הכנסת תפורסם ברשומות ותונח על שולחן הכנסת.


אייל זנדברג: כל זה עניין לשוני.


אייל זנדברג: העניין הוא אם להזכיר את הפרסום ברשומות וההנחה על שולחן הכנסת – נראה לי שלמרות שזה מבזבז עוד עשר מילים זה נותן את המהלך הכולל, ועושה את זה אלגנטי יותר, ומסביר.

מיכאל איתן: אז תעשה מ-8(א) ומ-8(ג) – תשלב אותם למשפט אחד.


אמנון רייכמן: לא בטוח שצריך להיות בחוקה שזה מפורסם ברשומות.


אמנון רייכמן: למה בחוקה?


אמנון רייכמן: כפי שייקבע בחוק.

מיכאל איתן: זה הדבר היחיד שמפורסם ברשומות?


אייל זנדברג: המילה "רשומות" מפריעה?.


אייל זנדברג: הרי זה שזה יפורסם – חייבים לומר.


אייל זנדברג: זה עיקרון חוקתי.


אייל זנדברג: אני מפנה אתכם גם לסעיף 17 וגם 18 שמדברים על הפרטים האלה.


אייל זנדברג: השאלה אם להזכיר "תפורסם ברשומות" או "תפורסם" סתם.


אייל זנדברג: או שאנחנו מנסים לקצר יתר על המידה.

מיכאל איתן: אחר כך זה יבוא לכל מיני דברים נוספים בפרקים אחרים בחוקה.


אייל זנדברג: יש הבדל בין הצעת חוק לחקיקה לדברים אחרים.

2143: הערה לשונית: לא " תוגש", אלא "מוגשת".

2143: לא "תונח", אלא "מונחת".

2143: זו השיטה שהלכנו בדרך כלל בחוקי יסוד.

2143: ותבדוק את זה.

סעיף 9: חוק יתקבל בשלוש קריאות במליאת הכנסת


אייל זנדברג: נכון.


אייל זנדברג: סעיף קטן ב' מדבר על הדיון המקדים.

הלל סומר: אני קצת מוטרד מהסדר פה.

הלל סומר: שיוצא שבעצם הטרומית היא לפני שלוש הקריאות.

הלל סומר: פה אנחנו בעצם אומרים : יש שלוש קריאות, ואנחנו אחר כך מגלים שלפני השלוש קריאות יש בכלל טרומית.


אייל זנדברג: 9(ב) צריך אולי להיות חלק מסעיף 8 אפילו.


אייל זנדברג: כי בעצם הוא מדבר על מי יוזם.


אייל זנדברג: אני מסכים.

קריאה: 9(ב) צריך לעבור ל-8.

קריאה: אחרי שעברת את זה אתה מגיע לשלוש קריאות, כמו כל חוק אחר.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: (ג) חוק יתקבל במליאת הכנסת ברוב קולות של חברי הכנסת שהצביעו, והנמנעים לא יבואו במניין.


אמנון רייכמן: למה הנמנעים?


אייל זנדברג: בחוקי היסוד הקיימים.


אייל זנדברג: הנשיא, למשל, המבקר, שסופרים בעצם רוב רגיל מתוך המצביעים.


אייל זנדברג: כי אחרת זה יוצר אי בהירות.


אייל זנדברג: "מבין המשתתפים בהצבעה" זה יוצר בעיה כי הנמנעים יכולים לחסום.


אייל זנדברג: והרעיון כאן שהנמנעים לא חוסמים.


אייל זנדברג: זה מנגנון מקובל גם בבחירת נשיא המדינה הקיים, ושם הניסוח היה בעייתי והבהירו אותו.


אייל זנדברג: הנמנעים לא חוסמים.


אייל זנדברג: סופרים בעד ונגד, סופרים מי יותר.

הלל סומר: האם אנחנו מחליטים או מבינים שאין אפשרות לחקיקה שדורשת מספרים מיוחדים?


אייל זנדברג: זו השאלה שעולה בעצם לדיון בשלב הזה.


אייל זנדברג: השאלה היא, האם אפשר לשריין חוקים רגילים, חוק רגיל שידרוש חוק מיוחד

מיכאל איתן: היום יש לנו.

מיכאל איתן: בגלל סעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת, חקיקה רגילה, שמחייבת רוב מיוחד.


אייל זנדברג: איזה חקיקה רגילה מחייבת רוב מיוחד?

מיכאל איתן: אתה שאלת באיזה חוק?


אייל זנדברג: לא שאלתי.


אייל זנדברג: זה החוק היחיד שקיים.


אייל זנדברג: חוק.... זו החקיקה היחיד.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: עכשיו העברנו את אחוז החסימה.


אייל זנדברג: אחוז החסימה?


אייל זנדברג: תיקון של החוק מחייב רוב?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: כי זה פגע ביחסיות של סעיף 4.


אייל זנדברג: לא החוק מפני שהוא מוגן, אלא כיוון שהוא פגע ברמה החוקתית.

מיכאל איתן: אבל זה היה חוק רגיל, נכון?


אייל זנדברג: חוק רגיל היא לא משוריין.


אייל זנדברג: הוא לא מגן על עצמו על ידי חקיקה.


אייל זנדברג: עכשיו צריך לברר את הדברים:

מיכאל איתן: אבל כאן כתוב:

מיכאל איתן: חוק יתקבל במליאת הכנסת ברוב קולות של חברי הכנסת.

מיכאל איתן: מה קורה עם אחוז החסימה?

מיכאל איתן: זה היה חוק רגיל, שהיה צריך להתקבל ברוב של קולות של חברי הכנסת.

מיכאל איתן: זה לא היה מספיק.

מיכאל איתן: הוא היה צריך לקבל שישים ואחת.


אייל זנדברג: יש פרק אחר בחוקה, שאומר ומחייב שחוקים הסותרים הוראה מסוימת בחוקה, למשל סעיף 4 לפרק הכנסת שיהיה, החוק צריך להתקבל ברוב מיוחד.


אייל זנדברג: אבל החוק הפרלמנטרי, המחוקק – לא המכונן, לא יכול לפי התפיסה הזאת לשריין את החוק ולהגביל את כוחה של הכנסת העתידית.


אייל זנדברג: זה הרעיון.


אייל זנדברג: זה התזה שוועדת נאמן מציעה פה.


אייל זנדברג: תזה שניה אומרת: כנסת סוברנית לעשות כל דבר שחוקה מרשה.


אייל זנדברג: אם הכנסת חושבת שנושא מסוים צריך להגן עליו מפני כוחו של רוב עתידי, של כנסת עתידית – תתכבד ותכניס את זה לתוך הטקסט החוקתי.

מיכאל איתן: אני בעד השנייה.

הלל סומר: אני רוצה קודם כל להרחיב טיפה את היריעה.

הלל סומר: השאלה היא, האם לכנסת יש בכלל מרחב, כרשות מחוקקת כמובן, לקבוע מינימום נדרש, שלא חייב להיות שישים ואחד, לצורך קבלת חוק, או תיקון לחוק מסוים.

הלל סומר: אבל קודם כל, כפי שאמרתי, וכפי שאמרו אחרים, זה יחול גם על קוורום לפי הנוסח הנוכחי.

הלל סומר: כלומר, אם הכנסת תחוקק חוק, חוק הליכי חקיקה למשל, שיאמר שכדי להעביר חוק צריך ארבעים חברי כנסת, הנוכח הנוכחי, כאשר יעבור חוק בכנסת בשלושים חברי כנסת נוכחים אל מול שניים, יבוא מי שיטען שחוק הליכי חקיקה סותר את האמור בחוקה.

הלל סומר: מכיוון שהחוקה אומרת שחוק מתקבל שיש לך רוב רגיל.

הלל סומר: והחוק של הכנסת שקבע קוורום איננו חוקתי.

הלל סומר: אם אנחנו רוצים לאפשר את זה.

הלל סומר: תאר לך, שמה שהיום חוק יסוד: משק המדינה, הסיפור הזה של החמישים חברי כנסת, שזה שוב פחות משישים, היה בחוק רגיל.

הלל סומר: האם אנחנו רוצים לאפשר משהו מהסוג הזה או לא?

הלל סומר: האם אנחנו רוצים לאפשר פורום?

הלל סומר: השאלה היא אם אנחנו רוצים או לא רוצים לאפשר לכנסת בכלל, באופן הרבה יותר רחב מאשר אותו חוק שבו היה צריך את אמון הציבור, האם אנחנו רוצים לאפשר לה לעשות את זה.


אייל זנדברג: אם תוכל להתייחס לנימוקים החוקתיים לגופם.


אייל זנדברג: האם ראוי באמת?

הלל סומר: יש על זה המון כתיבה.

הלל סומר: בלי סוף כתיבה.

הלל סומר: זה מכונה היום בספרות החדשה ENTRENCHMENMT, הביטוי כבר אומר לכם מה זה.

הלל סומר: זו התחפרות בחפירה.

הלל סומר: הנטייה במה שאני רואה בספרות האמריקאית, למרות שקשה בספרות האמריקאית להצביע על דברים כאלה, ואצל האמריקאים כמובן יש בעיית יסוד שהחוקה בלתי ניתנת לשינוי, ולכן הם מנסים לייצר את הסיפור הזה היום ברמת החקיקה הרגילה, לייצר מגבלות נוספות ברמת החקיקה הרגילה.

הלל סומר: הנטייה היא לא להכיר בכוח של הפרלמנט לעשות את זה.

2143: אבל אתם קבעתם איזה שהוא פורום אזרחי?

2143: כי אנחנו בזמנו קיבלנו חוק על ידי המציע, והוא היה גם המצביע היחיד.

הלל סומר: היתה פה וועדה שבה היושב ראש העלה מיד את ההצעה שלו לערעור, והוא נפסל כדי שאי אפשר יהיה לעשות ערעור נוסף אחר כך.


אייל זנדברג: הצגת את הכלים על השולחן, אבל צריך פה באמת להתייחס.


אייל זנדברג: כי נדמה לי שיש פה עניין חוקתי עמוק.


אייל זנדברג: גם מתוך הדוגמאות בעולם, גם מבחינה עיונית.


אייל זנדברג: האם באמת הפרלמנט, אם אנחנו כבר יוצרים את המדרג, וזה המהלך ההיסטורי שעושים פה, יוצרים מדרג נורמטיבי, האם אנחנו עדיין משאירים משהו אנומלי, שהפרלמנט יכול להגביל פרלמנט עתידי.

מיכאל איתן: הוא לא מגביל אותו.

מיכאל איתן: הוא מחייב אותו לעבוד בשני טקטים: לבטל את ההגבלה.

מיכאל איתן: ...

קריאה: איך הוא יכול לבטל את ההגבלה?

מיכאל איתן: הוא יבטל.

מיכאל איתן: כי הוא בחוק רגיל יכול לבטל.

מיכאל איתן: מה שהתקבל בחוק רגיל יבוטל בחוק רגיל.


אייל זנדברג: אבל הוא יצטרך את הרוב הדרוש.


אייל זנדברג: האם חוק רגיל יכול להגיד שאפשר לשנות אותו רק בשמונים חברי כנסת?

מיכאל איתן: לדעתי, הוא יכול לבטל את זה בחוק רגיל.

קריאה: אז אין משמעות למגבלה.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אז לכן אני נגדה.

מיכאל איתן: בדיוק.

הלל סומר: אם אתה אומר בשמונים, אז אני חושב שרוב הכותבים יהיו נגד.

הלל סומר: עכשיו, השאלה המעניינת היא, האם הכנסת יכולה לומר: העניין הזה הוא כל כך חשוב , שכדי לשנות אותו אנחנו רוצים שישים ואחד חברי כנסת.


אייל זנדברג: אז אתה חוזר לדברי השופט חשין.

מיכאל איתן: מבחינתי, הכלים שלי הם מסודרים ככה: יש מגבלה אחת שהיא חוקתית – זה שבעים, ויש מגבלה אחת – זה שישים ואחת בפסקת ההתגברות, ועם הכלים האלה אני עובד.

מיכאל איתן: אז אני לא צריך את הקוורום של השישים ואחד.

מיכאל איתן: אם הכנסת רוצה להגביל, והיא מציגה שבעים חברי כנסת, היא תקבע מקבלה של שבעים ויפסלו בשבעים.

מיכאל איתן: אם היא רוצה לעשות משהו שיהיה ברמה שיפתור אולי חוק, אבל הוא יקבע משהו שאפשר יהיה לאפשר – היא תעשה את זה בשישים ואחד.

מיכאל איתן: ואם היא תעשה בפחות – זה יהיה שווה את הפחות.

מיכאל איתן: היא לא יכולה בפחות לחייב אחר כך כנסות הבאות, שיידרשו לרוב יותר גדול.

מיכאל איתן: זה לא הגיוני כשיש לך משטר חוקתי.

גדעון ספיר: אתה מציע אפשרות שלישית שלפיה ניתן יהיה לדרוש לא בהכרח קוורום, אלא רוב מסוים, אבל זה יהיה מותנה בכך שהחוק עצמו שקובע את זה יתקבל ברוב של שישים ואחת.

גדעון ספיר: כלומר, יש שתי אפשרויות, ואתה כרגע הצעת שלישית.


אייל זנדברג: האפשרות שלך בעצם מניחה שבכלל כנסת יכולה לכבול כנסת עתידית.


אייל זנדברג: האם זה יהיה בשישים ואחד או אחר, בעיני זה כמעט אסתטיקה.


אייל זנדברג: כי זה לא פותר את הבעיה הלוגית הבסיסית.


אמנון רייכמן: אני רוצה לומר שני דברים: דבר ראשון, מבחינה אסתטית, אני חושב שצריך לומר בסעיף (ג) "אלא אם נאמר אחרת בחוקה".


אמנון רייכמן: משום שיכולים להיות מקומות אחרים בחוקה שדורשים רוב.


אמנון רייכמן: אז צריך להיות רשום פה בסעיף הזה.


אמנון רייכמן: בסדר, אם אתם אומרים "על אף האמור בכל מקום אחר".


אמנון רייכמן: נקודה שנייה,, זה צריך להיות כתוב במפורש, הדרישה היחידה שמותר לכנסת לעשות - לקבוע קוורום אני חושב שמותר לה אבל אסור לה להגיע לשישים ואחת.


אמנון רייכמן: זאת אומרת, אני חושב שצריך להגיד שחוק מסוים יכול לקבוע קוורום לשינויו, זאת אומרת, לא שיזכה לרוב, אלא שישתתפו בהצבעה מינימום עשרים חברי כנסת או מינימום שלושים חברי כנסת.


אמנון רייכמן: אבל המינימום שמשתתפים בהצבעה, אסור שהחוק יקבע מינימום.


אמנון רייכמן: ....


אמנון רייכמן: אתה יכול לבוא ולומר כמו שאמרה שולמית אלוני מקודם, שלא ראוי שיהיה מצב שחוק מתקבל ברוב של שניים נגד אחד.


אמנון רייכמן: אני חושב שזה מצב לא תקין.

מיכאל איתן: אתה רוצה בכוח להביא אנשים שירימו את היד בלי שידעו על מה הם מצביעים, רק כדי שיהיו שם?

מיכאל איתן: וזה ראוי?

מיכאל איתן: מה בדיוק אתה רוצה לעשות?


אמנון רייכמן: למנוע מחטפים.

גדעון ספיר: בכל מקרה, הוא מפריד בין שני הדברים.

גדעון ספיר: בין נושא הקוורום לבין נושא הרוב.

גדעון ספיר: אפשר לדבר על כל אחד בנפרד.

גדעון ספיר: אבל אתה סובר שבנושא הקוורום אין מקום.

מיכאל איתן: השאלה היא כזאת באמת.

מיכאל איתן: אין לנו היום קוורום.

מיכאל איתן: השאלה היא אם אנחנו מקבלים עכשיו החלטה שאנחנו מאפשרים לכנסת עתידית לקבוע קוורום, והחוקה תאפשר את זה, או לא.

מיכאל איתן: או סוגרים אל זה, אלא בשינוי של חקיקה.


אייל זנדברג: ושאלה אם הנוסח הזה מונע את זה, ואני לא בטוח שהוא מונע את זה, למרות מה שהלל אמר.


אייל זנדברג: מדובר על חברי הכנסת שהצביעו.


אייל זנדברג: לפחות זו תהיה שאלה.


אייל זנדברג: אבל אפשר יהיה להבהיר אם אנחנו רוצים להשאיר את הפתח.

הלל סומר: לפי דעתי היא לא התכוונה, ולכן אני מציע שנמליץ לא לחסום קוורום.

מיכאל איתן: זאת אומרת, במילים אחרות, שיהיה משהו, איזה מן משפט, שאומר שהכנסת רשאית בחוק לקבוע שלהצבעות מסוימות יצטרכו מספר משתתפים כזה או אחר.


אייל זנדברג: אנחנו נבחן שוב את הנוסח הזה כדי לראות אם הוא באמת מאפשר את זה.


אייל זנדברג: אם הוא מאפשר גם מגבלות קוורום.

גדעון ספיר: לגבי הקוורום אמרנו זה מקובל פה על כולנו, להשאיר את זה פתוח.

גדעון ספיר: לגבי הרוב המיוחד, שוב לא חשבתי על זה בצורה מסודרת, ואני חייב לומר שגם לא עשיתי בדיקה לגבי מה קורה במדינות אחרות, אבל אני רוצה לזרוק שיקול אחד כנגד: השיקול הכנגד עומד בניגוד לרציו, כביכול, או לאוביטר בעצם, של השופט זמיר בפרשת התנועה המסורתית.

גדעון ספיר: שם השופט זמיר העלה כאפשרות שמעבר לשלושת המדרגים שיש לנו: חוקה, חקיקה ראשית וחקיקת מישנה, יש גם אפשרות לכך שבתוך החקיקה הראשית יש מדרגות מישנה.

אחרון להיום: "העקרונות לקביעת נוסח חדש בעברית של דברי חקיקה שהיו קיימים ערב הקמת המדינה ולקביעת נוסח משולב של חוקים, והדרכים לעריכתם, ייקבעו בחוק"

דלית דרור: אני רק רוצה להעיר שאנחנו חייבים לקבוע גם ברמה חוקתית את הנושא הזה של נוסח חדש ונוסח משולב, כי אנחנו חייבים לעגן.

דלית דרור: זה דרך ליצור חקיקה ראשית, וחייבים לעגן אותה פה.


אייל זנדברג: השאלה היא כאן אם זה נכון מה שאמרת.


אייל זנדברג: השאלה אם משרד המשפטים שוקל את כל הפרקטיקה הזאת, להעביר נוסח חדש ונוסח משולב.

מיכאל איתן: אני גם לא מבין למה זה צריך להיות בחוקה כל העניין הזה.


אייל זנדברג: כי זה הליך חקיקה חריג.


אייל זנדברג: בעצם מי קובע נוסח חדש?


אייל זנדברג: וועדת החוקה.


אייל זנדברג: זה לא מתקבל בשלוש קריאות.


אייל זנדברג: ויכול מישהו לטעון שהשינויים האלה, אף על פי שהם שינויי נוסח והתאמות, יש בהם איזה שהוא שינוי נורמטיבי.


אייל זנדברג: זה חורג מהמסלול החקיקה הרגיל.

מיכאל איתן: אבל למה אנחנו צריכים את זה?

מיכאל איתן: אם זאת חוקה למאתיים שנה, אז מאתיים שנה יצטרכו את הסעיף הזה?


אייל זנדברג: השאלה אם צריך אותו בכלל.


אייל זנדברג: נוסח חדש זה עשר שנים לא מוציאים נוסחים חדשים, נדמה לי.


אייל זנדברג: וזה פרקטיקה שאני לא יודע אם עברה מהעולם, אני אומר את זה בזהירות, משרד המשפטים יכול לברר.


אייל זנדברג: כי זה נוסח חדש של פקודות מנדטוריות.


אייל זנדברג: נוסח משולב זה צורך גם של מדינה שחיה לאורך שנים, ככל שאתה מתקן יותר יש צורך לשלב לצורך בהירות החוק עבור האזרחים, וגם המחוקקים עצמם.


אייל זנדברג: אז השאלה אם צריך את הפרוצדורה הזאת, צריך לקבוע אותה בחוקה, להזכיר אותה בחוקה.

דלית דרור: לגבי הצורך בנוסח חדש אני רוצה להיזהר ולדבר קודם עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שמא יש דברים שהם בקנה ושלא ידוע לי עליהם.

דלית דרור: אני חושבת שלא.


אייל זנדברג: פקודת סדרי השלטון והמשפט, זה וועדת חוקה קובעת.

דלית דרור: זה תיקונים ענקיים, צריך לערוך את החוק מחדש, אתה לא רוצה לחוקק אותו.

דלית דרור: ..

מיכאל איתן: הקוד האזרחי עכשיו, הוא בא בצורת נוסח חדש?

דלית דרור: זה חיקוק חדש, עם שמונה מאות וכמה סעיפים, והוא מגיע מסודר.

דלית דרור: להשאיר אותו.

דלית דרור: אני אבוא עם תשובה לגבי...

מיכאל איתן: הורדת הנוסח החדש לפחות.

דלית דרור: כן.


אייל זנדברג: נוסח חדש באמת מרמז בעצם שאנחנו עדיין לוקחים, מה שנכון, חוקים, פקודות, פקודות מנדטוריות ואפילו עות'מנים, ומתאימים אותם, כשהמהלך הראוי היה לקחת את ההסדר ולחוקק מחדש, ולבחון כל דבר.


אייל זנדברג: כך שנוסח חדש זה משהו בעייתי.

מיכאל איתן: רבותיי, בישיבה הבאה נסיים עם התקנות והוראות.


אייל זנדברג: לגבי הנושא המרכזי של הישיבה הבאה, נושא חשוב זה כמובן תיקון עקיף – חוק 15(א) לחוק יסוד: השפיטה, לגבי הביקורת השיפוטית על חקיקה, זה יהיה לב העניין.


אייל זנדברג: כי אני מניח שעל חקיקת מישנה יחסית נוכל לעבור בקלות.

מיכאל איתן: עכשיו, אם אתם עוד רוצים להתייחס לסעיף 11 אני מוכן לשמוע.

מיכאל איתן: כי אנחנו כבר קיימנו עליו דיון, ופחות או יותר המגמה קיימת, אבל אם מישהו רוצה.

מיכאל איתן: ...

גדעון ספיר: חוק ייבוא בשר קפוא.

גדעון ספיר: החוק היחיד שנעשה לגביו עד היום שימוש בפסקת ההתגברות.

גדעון ספיר: בואו נחשוב רגע על היחס בינו לבין חוק יסוד: חופש העיסוק.

גדעון ספיר: א-פריורית – שלוש אפשרויות.

גדעון ספיר: אופציה א' – לא עומד בסתירה להוראות חוק יסוד: חופש העיסוק, לא פוגע בכלל בחופש העיסוק.

גדעון ספיר: אופציה ב' – פוגע בחופש העיסוק, אבל עומד בדרישות פסקת ההגבלה.

גדעון ספיר: אופציה ג' – לא זה ולא זה.

גדעון ספיר: פוגע בחופש העיסוק, לא עומד בדרישות פסקת ההגבלה.

גדעון ספיר: אני כן חושב, למרות שדעתי די ברורה, לי לפחות, אבל אני כן חושב שבין שתי האפשרויות האחרות יכולה להיות מחלוקת בין היושבים כאן, ובין איזו שהיא קבוצה אחרת, היפותטית.

גדעון ספיר: במילים אחרות, אם חבר כנסת רביץ היה יושב פה, אני לא יודע מי הנציג של המפד"ל, אולי אם גם הוא היה יושב פה, אני מניח שהוא היה אומר אולי: יש פה פגיעה בחופש העיסוק, אבל לדעתי היא הולמת את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, והיא גם מידתית.

גדעון ספיר: אפשר להתווכח על זה.

גדעון ספיר: אגב, זה מה שאמר חבר הכנסת הרב יצחק בלוי, בדיון בכנסת, מסביב לחקיקת החוק.

גדעון ספיר: הוא לא ידע לנסח את עצמו בצורה הזאת כי הוא אולי לא משפטן, אבל אני חושב שכך צריך להבין את הדברים שהוא אומר לפרוטוקול הכנסת, וכך הבנתי אותו.

גדעון ספיר: ולכן, מה שאני רוצה לומר הוא כזה דבר: מתן הזכות האולטימטיבית לבית המשפט העליון לקבוע בסוף היום האם חקיקה מסוימת עומדת בסתירה להוראות החוקה ולכן צריכה להיפסל או לא, יש בה ממד של פרובלמטיקה.

גדעון ספיר: אפשר לחשוב בין שני הקצוות: של עליונות המחוקק לבין עליונות בית המשפט, עם הליהוק המאוד ספציפי שלו, זה לא משנה, פעם הוא יהיה שמאלי פעם הוא יהיה ימני.

גדעון ספיר: אבל יהיה ליהוק עם אוריינטציה מסוימת.

גדעון ספיר: אפשר לחשוב על אופציות ביניים.

גדעון ספיר: פסקת ההתגברות יכולה להיות הדבר הזה, אבל לא כפי שהיא מנוסחת כאן.

גדעון ספיר: כאן היא מנוסחת כנותנת אפשרות לכנסת להתגבר על הוראות החוקה.

גדעון ספיר: ואני אומר, פסקת ההתגברות צריכה לתת לכנסת אפשרות להתגבר לא על הוראות החוקה, אלא על הפרשנות שנותן בית המשפט להוראות החוקה בנסיבות מסוימות.

מיכאל איתן: הנושא הזה נידון גם כאן.

מיכאל איתן: הוזכר כאן.

מיכאל איתן: יש לנו את זה בפרוטוקול.

גדעון ספיר: יש לזה משמעות אופרטיביות.

גדעון ספיר: למה אני מתכוון?

גדעון ספיר: קודם כל, הם עברו לפרוייקט של חמש שנים.

גדעון ספיר: אני כבר בסיפור של החמש שנים לא מבין את הרציו.

גדעון ספיר: אני חושב שהם לא הבינו את הרציו.

גדעון ספיר: למה בישראל עד היום ארבע, בקנדה חמש?

גדעון ספיר: כיוון שהנחת המוצא שבארבע או חמש השנים האלה תיפול באמצע, לפחות, מערכת בחירות אחת, שתאפשר לציבור בפורמט רחב יותר לחשוב על העניין .

גדעון ספיר: חמש שנים – מאיפה זה מגיע?

גדעון ספיר: לא ברור.

מיכאל איתן: זו ההצעה שלהם.

מיכאל איתן: אני אגיד לך שהיו עוד ורסיות.

מיכאל איתן: בהקשר הזה שתיים: אחת – שזה קיים כל זמן שזה קיים, שניים – לא בשבעים, אלא בשישים ואחד.

מיכאל איתן: זה שתי הערות שהושמעו כאן.

מיכאל איתן: אני הצעתי את העמדה הזאת.

גדעון ספיר: יש לי הצעה שלישית.

גדעון ספיר: מה שעושה קנדה למיטב הבנתי, זה מאפשרת חמש, ואחרי זה תאריך, וזה אכן קרה לפחות בכמה עניינים.

גדעון ספיר: ההצעה שלי כזאת, וזה בשונה מקנדה, ועוד מילה אחת: בקנדה, אגב, בין המלומדים עצמם יש מחלוקת ביחס לשאלה הזו בדיוק: האם זאת צריכה להיקרא פסקת התגברות על הוראות החוקה, או פסקת התגברות על פרשנות בית המשפט.

גדעון ספיר: הניסוח הנוכחי הן בקנדה והן בישראל תומך באפשרות הראשונה, של התגברות על הוראות החוקה.

גדעון ספיר: גם בקנדה פסקת ה-NOT WITHSTANDING אומרת את זה, וגם אצלנו.

גדעון ספיר: יש לזה ערך רב.

גדעון ספיר: באמצע יש בחירות לכנסת.

גדעון ספיר: אני מקווה שזה אולי יהיה נושא שיעלה, אולי אני תמים, ברמה זו או אחרת לפחות, אם זה עניין באמת מהותי, הוא יעלה גם בסדר היום של הבחירות.

גדעון ספיר: תן אפשרות אחרי ארבע שנים להצביע על זה פעם שניה, אם הכנסת תחליט שהיא רוצה להחיות את זה.

גדעון ספיר: אם הכנסת מחליטה בפעם השניה שהיא רוצה זה אומר שזה נשאר, ונשאר מכאן ואילך.

גדעון ספיר: איך עושים את זה?

גדעון ספיר: זה קשור לשורות הקטנות.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס לסמנטיקה, בעיני זה סמנטיקה, האם הכנסת בהחלטתה מחוקקת או נותנת אישור למעשה שהיא אומרת עליו בעצמה שהוא בלתי חוקתי, או שהיא אומרת לא, זה כן חוקתי, רק הפרשנות של בית המשפט היתה שגויה.

מיכאל איתן: כלומר, אם זה זמני, אז אני מייצג מנגנון זמני.

מיכאל איתן: אבל הכנסת אומרת: זמנית, אני מאפשרת שהחוק הזה יהיה בתוקף למרות שהוא סותר את החוקה.

מיכאל איתן: אבל זה זמני.

מיכאל איתן: כמה זה זמני ?

מיכאל איתן: זה זמני עד שתשיגו שתי קדנציות, או פעמיים, ואז אחת מהשתיים: אם השגתם רוב לשנות את החוקה, שיניתם חוקה, אתם צריכים שבעים.

מיכאל איתן: אם אתם לא מצליחים להשיג שבעים – אז אין יותר זמני.

מיכאל איתן: זמני זה שתי קדנציות.

מיכאל איתן: אי אפשר יותר מזה זמני.

מיכאל איתן: זמני נמשך פעמיים.

מיכאל איתן: חוק הבשר החזיק פעמיים, הצליח.

מיכאל איתן: פעמיים זה נהיה.

מיכאל איתן: אחרי פעמיים – או שינוי חוקה או זהו.

מיכאל איתן: נגמר העניין.

אליעזר כהן: אני רוצה להוסיף.

אליעזר כהן: הוא גם שאל מנין צץ חמש שנים.

אליעזר כהן: אייל יתקן אותי גם: מתי היית בוועדת נאמן?

אליעזר כהן: אני השתתפתי בדיוק בדיון בוועדת נאמן.

אליעזר כהן: איך הגענו לחמש?

אליעזר כהן: כי הציעו עשר, ואמרו: לא, עשר זה הרבה מדי זמן, בואו נקצץ לחמש.

אליעזר כהן: האם אני טועה?

אליעזר כהן: איך הגענו לחמש?


אייל זנדברג: אני לא בטוח שחמש מומלץ.


אייל זנדברג: ארבע שנים מתקיימת הכנסת, חמש זה -

אליעזר כהן: גידי, הם רצו הרבה יותר זמן, והתעורר ויכוח בוועדת נאמן על למה כל כך הרבה זמן.

אליעזר כהן: אתה שאלת שאלה, ואני ניסיתי לתת לה תשובה.

אליעזר כהן: אתה מציע להצמיד את זה למועדי הבחירות.

גדעון ספיר: שיהיה פרק זמן שיאפשר בחירות.

אליעזר כהן: הבנתי.

אליעזר כהן: בסדר.

גדעון ספיר: אני רק אנסה בכל זאת, מה שנקרא, להגיע אליך דרך הנקודה הזאת בכל זאת.

גדעון ספיר: הבעיה המרכזית, בעיני לפחות, במעבר למודל חוקתי, עם כל היתרונות שיש לו, זה העובדה שהוא מרוקן, וזה לא דבר חדש, הוא מרוקן במידה רבה את התוכן ומסיר את המחויבות – זה בא יחד עם זכות, הזכות והמחויבות – של הציבור לקבל החלטות ערכיות עקרוניות.

גדעון ספיר: מה שקורה היום זה תהליך של כרסום איטי, וזה לא קשור לא לצורר כזה או אחר שיושב בבית המשפט לפי טענות.

גדעון ספיר: זה BY DEFINITION מכוח ההגדרה.

גדעון ספיר: ברגע שבו המנדט ניתן בצורה מלאה לבית המשפט, המשמעות של זה היא שאתה מייבש, לא במובן המוסדי של למי יש סידור עבודה.

גדעון ספיר: אתה מייבש את הכנסת, אתה מייבש את הציבוריות.

מיכאל איתן: לא נכון.

מיכאל איתן: אני לא מסכים.


אייל זנדברג: מה יהיה הגבול בין פרשנות שונה באשר לחוקה לבין מתיחה כזו שרוב קואליציוני אומר זה חוק שסותר את החוקה.


אייל זנדברג: והאבחנה שלך היא בין התגברות על הפרשנות של החוקה, וזה בתוך המעגל החוקתי, זה יפה, חמים ונוח, לבין סתירה חזיתית של החוקה, אתה אומר: צריך את הראשון ולא את השני.


אייל זנדברג: אבל הגבולות, כשאתה נותן את זה בידי גוף פוליטי, האבחנה היא לא ברורה.

גדעון ספיר: אז חזרנו לנקודת המוצא.

גדעון ספיר: אתה יוצא מנקודת מוצא שאני שומע אותה, והיא לגיטימית, של אנשים שאומרים: אני על הפוליטיקאי ועל הציבור לא מוכן לסמוך.

גדעון ספיר: לא מוכן.

גדעון ספיר: הוא יצטרך להכריז כמו באנגליה.

מיכאל איתן: אני רוצה לייצג את בית המשפט עכשיו.

מיכאל איתן: אתה בעצם בא ואומר שבדמוקרטיה, במשטר של הפרדת רשויות, אתה נותן סמכות פרשנות לכנסת, וזה דבר שעומד בסתירה לעקרונות הסתירה של הפרדת הרשויות.

מיכאל איתן: אתה לא יכול לתת לגוף של הכנסת להחליט שהוא מפרש, במיוחד במשטר חוקתי, שהכנסת תגיד אני מפרשת את החוק, ואני גם קובעת שהוא לא סותר את החוקה.

מיכאל איתן: אז אין חוקה.

מיכאל איתן: בעצם אין חוקה.

מיכאל איתן: אז יכול להיות, ואני כל הזמן אומר את זה, כי מצד אחד אני כל הזמן בצד שלי כאיש פוליטי, אני כל הזמן מנהל מאבקים נגד מה שקורה במערכת בתי המשפט – מצד אחד.

מיכאל איתן: מצד שני, אני אומר בגלוי: אני בעד הגבלת הכנסת.

מיכאל איתן: אחרת אני לא הייתי הולך על המהלך החוקתי הזה.

מיכאל איתן: אם הייתי חושב שהכנסת צריכה להיות הפוסק האחרון, לא כדאי לנו ללכת לחוקה.

מיכאל איתן: נשאיר את זה ככה.

גדעון ספיר: אתה מקל ראש.

גדעון ספיר: אלף, אני שומע את מה שאתה אומר, זה נכון.

מיכאל איתן: אבל תן לי עוד להתקדם.

מיכאל איתן: תענה לי אחר כך.

מיכאל איתן: נעזוב רגע את העניין שאני קורא לו סמנטי, ואתה אומר שלא, אני עוד לא רואה בפרקטיקה של היום יום מה יקרה אם הכנסת משתמשת בתירוץ.

מיכאל איתן: אנחנו מפרשים את החוקה ואז אנחנו מפעילים את סמכותנו, והחוק מקבל תוקף או נפסל, לא משנה כרגע, או שאנחנו אומרים: אנחנו יודעים שזה מנוגד לחוקה, אבל הצרכים המיידיים, הקונייקטורליים, מחייבים אותנו לאיזה שהוא מנגנון שאינו הצדקה של שינוי חוקה, אבל הצרכים הקונייקטורליים מאפשרים לנו להעביר, ברוב מיוחד, דבר שאנחנו יודעים שהוא לא טוב לטווח ארוך, אבל הוא חייב לפתור לנו איזו בעיה זמנית.


אייל זנדברג: זה דומה לתפיסה של חקיקת חירום במובן מסוים.

מיכאל איתן: כאילו.

מיכאל איתן: זה הפינג פונג.

מיכאל איתן: עוד רעיון אחד: אתה רוצה , אתה יכול להביא את זה אחר כך לעוד דיון בבית משפט אחרי הפעמיים, שבית המשפט יידרש לזה עוד הפעם.

הלל סומר: אני ברשות

הלל סומר: כם רוצה – גם אני לצערי לא יכולתי להיות בשבוע שעבר בגלל שלימדתי באותה העת.

הלל סומר: יש לי רעיון שמגיע לפינג פונג, ואני מיד אציג אותו.

הלל סומר: אני רק רוצה לומר קודם ברמה האידיאולוגית, בהמשך לדברי הפתיחה שלך היום, חבר הכנסת איתן.

הלל סומר: פסקת ההתגברות בעיני היא הדבר החשוב ביותר לצורך אורך חייה של החוקה, ועכשיו הנחתי שהיא תעבור באיזו שהיא מתכונת של המהלך הזה.

הלל סומר: אם לא תהיה פסקת התגברות אפקטיבית , החוקה הזו לא תעבוד כמו שצריך.

הלל סומר: בנקודה הזו לדעתי וועדת נאמן לא נתנה מספיר שסתום.

הלל סומר: פסקת ההתגברות היא שסתום שמאפשר, כשיש סיר לחץ, לפני שהכל מתפוצץ, לשחרר קצת קיטור.

הלל סומר: זאת המטרה של פסקת התגברות.

הלל סומר: עכשיו, יש סיבה מדוע אפילו הנשיא ברק, והוא חזר על זה פה עוד פעם, ואתה כותב אחרת.

הלל סומר: ברק תומך בכתיבה שלו עקבית בפסקת התגברות.

הלל סומר: עקבית.

הלל סומר: הוא יודע את זה.

גדעון ספיר: הוא מבין שזה מחיר נמוך להשיג את היעד שהוא רוצה להשיג.

מיכאל איתן: לא, הוא היה כאן בעימות עם שמגר, דרך אגב.

הלל סומר: יש לי הצעה מקוממת וחדשה.

הלל סומר: משיחות שהיו לי עם אנשים, כשאני אומר את הרעיון בפעם הראשונה הם רוצים לזרוק עלי אבנים.

הלל סומר: אני לא מניח שזה יהיה שונה.

הלל סומר: בשיחה לעומק ההצעה מובנת.

הלל סומר: הנה ההצעה: במקום שהמגבלות יהיו באורך זמן של חמש שנים, או חמש ועוד חמש, המגבלה היא המגבלה הבאה: כל כנסת, בעניינים שאינם בגרעין, כי זה דבר שצריך בכל מקרה להוציא אותו, רשאית לחוקק חמישה חוקים שמשתמשת בהם בפסקת התגברות.

הלל סומר: עכשיו, זה נשמע נורא: מה פתאום אני בא להגביל את הכנסת?

הלל סומר: תנו לי רגע, אני אמרתי לכם שבשמיעה ראשונה זה נשמע נורא.

הלל סומר: תנו לי, ובשתי דקות אני מפתח את זה.

הלל סומר: אני מזכיר לכם מה קורה בכדורסל, כשלשחקן יש שלוש עבירות.

הלל סומר: כשלשחקן יש שלוש עבירות, המאמן אומר לו: רק תתקרר.

הלל סומר: עכשיו תתקרר.

הלל סומר: עכשיו, ההצעה הזו אין אותה בשום מקום בעולם.

הלל סומר: אייל תמיד שואל מה יש במקומות אחרים בעולם.

הלל סומר: היא הצעה ישראלית.

הלל סומר: היא נועדה לישראל.

הלל סומר: היא נועדה להרגיע.

הלל סומר: תחשבו עליה.

הלל סומר: תישנו עליה.

הלל סומר: היא נועדה להרגיע את הפחד המטורף והלא רציונלי מהכנסת שתחוקק ככל העולה על רוחה באמצעות פסקת התגברות חזקה מצד אחד, את הפחד הלא נכון והלא רציונלי של החרדים מבית המשפט.

מיכאל איתן: הלל, יש בה בעיה אחת.

מיכאל איתן: אחת.

מיכאל איתן: בעיני.

מיכאל איתן: לא שהיא לא אלגנטית.

מיכאל איתן: חמש ושלוש וארבע ואחד הם כמעט אותו דבר.

מיכאל איתן: זה לא מבחן כמותי.

מיכאל איתן: זה מבחן איכותי.

הלל סומר: חשבתי על זה.

הלל סומר: אפשר לפתור את זה.

הלל סומר: אבל בסדר.

הלל סומר: אתה אומר, את הגרעין אתה לא יכול לפתור.

מיכאל איתן: אבל מה שאני כן רוצה לשאול אתכם: אני חושב שפסקת ההתגברות, על כל הפרק המימשלי לא תחול.

מיכאל איתן: זה ברור.

מיכאל איתן: נכון?

מיכאל איתן: על זה אין התנגדות.

הלל סומר: רעיון מצוין.

מיכאל איתן: זה מה שרציתי שיהיה ברור.

הלל סומר: אני ידעתי מתוך ידיעה מוחלטת כשזרקתי את הרעיון, אני עשיתי את זה לפני והכנתי אתכם.

הלל סומר: קודם כל, צריך לחשוב בדרכים חדשות.

הלל סומר: זו דרך חדשה.

הלל סומר: אני מציע לכם לחשוב עליה.

הלל סומר: אני אומר לכם מניסיוני עם אחרים.

הלל סומר: שאתם תחזרו בעוד שבוע, והיא תיראה לכם מרוב המודלים האחרים שעלו.

מיכאל איתן: למה אתה מאמין שהכנסת בישראל, שבמשך עשרות שנים נאבקת מול בית המשפט, ויכולה בשישים ואחד לקבל החלטות, היא יכלה גם בלי זה, זה רק לכתוב: חוק יסוד.

מיכאל איתן: אבל נגיד שהיום היא רוצה שישים ואחד.

מיכאל איתן: היא יכולה לאסוף שישים ואחד, ולא עשתה את זה.

מיכאל איתן: היא עשתה את זה פעם אחת, פעמיים.

מיכאל איתן: כמה פעמים היא יצאה חזיתית נגד בית המשפט?

מיכאל איתן: אז למה אנחנו רוצים שהיא חמש פעמים כל קדנציה תעשה את זה?

הלל סומר: אתה עושה את זה לחודשיים, מיד נכנסת הכנסת החדשה, היא אומרת: מה שעשיתם עכשיו לפני חודשיים אנחנו מבטלים.


אמנון רייכמן: מה שיקרה עם סגני שרים ושרים – יעלו את החמש לשבע, כי יש לנו ממשלה מיוחדת.


אמנון רייכמן: הרי אפשר לשנות את זה בשינוי חוקה.


אמנון רייכמן: כל פעם, כמו ששינינו את זה, נשנה את זה.


אמנון רייכמן: אפשר לעשות אוברדרפט מהכנסת הבאה.

גדעון ספיר: אפשר לנסות לשכנע אותך?

גדעון ספיר: אני חוזר על מה שהצעתי.

גדעון ספיר: ההצעה היתה לתפוס את זה –

מיכאל איתן: פרקטית מה אתה מציע?

גדעון ספיר: פרקטית?

גדעון ספיר: סיבוב אחד של ארבע שנים, סיבוב שני לנצח.


אייל זנדברג: מה זאת אומרת לנצח, שזה כאילו תיקן החוקה?


אייל זנדברג: שזה בפועל תיקן את החוקה.

מיכאל איתן: רגע, אז הם יגידו לי שהם מסכימים, אבל הם ירצו שבעים לפסקת ההתגברות.

גדעון ספיר: אני מניח שאם אלה יהיו שתי אפשרויות זו תהיה האפשרות שאני מעדיף.

מיכאל איתן: למה?

גדעון ספיר: אם זה יהיה המחיר, זו תהיה האפשרות שאני מעדיף.

גדעון ספיר: כי יש כאן אמירה.

גדעון ספיר: אני אומר לך עוד פעם.

מיכאל איתן: אבל למה לך בשביל אמירה?

גדעון ספיר: אני לא חושב שצריך להיות רוב של שבעים.

גדעון ספיר: אתה שואל באיזה רוטב אני רוצה שיבשלו אותי, אז אני אומר לך באיזה אני מעדיף.

גדעון ספיר: אני חושב שאין צורך בשבעים, עוד לא הגענו לנקודה הזאת.

גדעון ספיר: אבל ברמה העקרונית.

גדעון ספיר: ..

מיכאל איתן: הגענו.

מיכאל איתן: הגענו.

מיכאל איתן: אבל זה חלק מהמנגנון.

מיכאל איתן: אני רואה את המנגנון: שבעים שינוי חוקה, שישים ואחד פסקת התגברות.

מיכאל איתן: לכן אני לא יכול לקבל פעמיים שישים ואחד, שזה שווה לשבעים.

גדעון ספיר: אבל זה בכלל עניין שונה.

גדעון ספיר: באנגליה למשל, כאשר מציגים, כאשר מציגים היום חוק, הממונה צריך – נכון.

גדעון ספיר: וזה עם האופי שלהם, וקריר שם, ויש שם ערפל.

גדעון ספיר: אבל באופן עקרוני, מי שאחראי וממונה צריך להכריז שלמיטב שיפוטו החוק המוצג אינו עומד בסתירה להוראות החוקה.

גדעון ספיר: זה לא דבר של מה בכך.

גדעון ספיר: גם פסקת ההתגברות.

גדעון ספיר: אתה בעצמך אמרת – פעם אחת.

גדעון ספיר: למה זה קרה רק פעם אחת?

גדעון ספיר: אלף, כי לא פסלו יותר מדי פעמים.

גדעון ספיר: אבל עכשיו, למשל, אני אומר בגדול.

גדעון ספיר: הנחת המוצא שלי היא שאם אתה עושה את זה במנגנון כזה, יש על זה מנגנוני פיקוח, יש תקשורת, יש בית משפט.

גדעון ספיר: יחד עם זה יש גם אמירה לבית המחוקקים.


אייל זנדברג: אבל למה צריך עוד פרוצדורה?


אייל זנדברג: אם רוצים שיתקנו את החוקה.


אייל זנדברג: זה לשבור את הכלי החוקתי לאורך זמן.

מיכאל איתן: יותר גרוע מזה.

מיכאל איתן: אתה מקל ראש בהבדל בין שישים ואחד לשבעים.

מיכאל איתן: בפרקטיקה זה הפרש גדול מאוד.

גדעון ספיר: אני יודע את זה, ולכן אני אומר: אני מקבל את זה.

גדעון ספיר: יכול להיות שיש רוב של שישים ואחת לפסקת התגברות כי זה באמת רוב מוחלט, ואז בהמשך למה שאומר השופט חשין, יש בזה עדיין איזו שהיא שמירה על ממד של רוב, אבל לא דרישה של מעבר לזה.

גדעון ספיר: אבל אתה שואל אותי למה לא תיקון חוקה ?

גדעון ספיר: מכיוון שאני מסתכל על המציאות, אני חייב להודות, אני לא עשיתי בדיקה בכל מדינות העולם, תיקון חוקה זה עניין אחד, ואמירה – החוקה היא גם שלי ואני מפרש אותה אחרת – היא עניין שני, גם פרקטית וגם רעיונית.


אייל זנדברג: יש גבול בין אני מפרש אותה לאני סותר אותה, הוא גבול שאתה לא יכול לעמוד עליו.

גדעון ספיר: אבל אז אתה חוזר לנקודת המוצא.

גדעון ספיר: עד כמה אתה מוכן לסמוך על המערכת הדמוקרטית הרחבה, שזה גם בית מחוקקים, גם תקשורת, גם בית משפט, שיצליחו להגיע לאיזה שהוא סוג של איזון.


אייל זנדברג: זה ביקורת שיפוטית על החוק הסותר שקובע שזה רק עניין של פרשנות?


אייל זנדברג: מי יקבע שהחוק הסותר, שהוא רק סותר במובן של פרשנות, ובמובן של סתירה הוא אמנם רק סותר במובן של פרשנות.


אייל זנדברג: הרי זה איזה שהוא מעגל שוטה.

גדעון ספיר: אני מסכים אתך.

גדעון ספיר: בסופו של דבר זה לא יהיה מעגל.

גדעון ספיר: צריך יהיה לצאת ממנו.

גדעון ספיר: בסוף יהיה בכל זאת מישהו שהוא השוטר האחרון.

גדעון ספיר: בעניין הזה, השוטר האחרון יהיה בית המחוקקים.

דלית דרור: זה לא עולה בקנה אחד עם כל הרעיון של חוקה ועם ההיררכיה הנורמטיבית, שמי שמפרש אותה זה בית המשפט.

דלית דרור: זה מוסדות.

גדעון ספיר: ממש לא.

גדעון ספיר: הרי אנחנו עברנו מזמן כבר את השלב של הפרדת הרשויות.

גדעון ספיר: אנחנו מדברים על CHECKS AND BALANCES.

גדעון ספיר: ומה שקורה לנו פה היום זה שזה לא CHECKS AND BALANCES.

גדעון ספיר: לקחתם את הכל, שמטתם את הכל מהמחוקק, והעברתם את זה לבית המשפט.

גדעון ספיר: זה לא CHECKS AND BALANCES.


אייל זנדברג: נתנו את זה למכונן, שהוא במקרה אותו מוסד.

יצחק קליין: ממה אני מפחד?

יצחק קליין: כאן רוצים לחוקק חוקה, ורוצים לעגן אותה ברוב של שבעים חברי כנסת.

יצחק קליין: ואני מייצג קצת את מי שלא בא לישיבה הזאת.

יצחק קליין: מה שאני מפחד ממנו, כאיש של מדעי המדינה ולא משפט, היא האפשרות שיבוא איזה בית משפט, ויעגן בתוך מבנה החוקה שלנו מחלוקת ציבורית קשה שאי אפשר להתגבר עליה .

גדעון ספיר: אפשר לתקן את החוקה ברוב של שבעים חברי כנסת.

גדעון ספיר: לא הכנסנו את חופש הביטוי?

גדעון ספיר: נעשה את זה ככה.

גדעון ספיר: מה זה משנה.

גדעון ספיר: עכשיו תתקנו את החוקה ותאמרו שחופש הביטוי לא נכלל.

גדעון ספיר: תראה לי בן אדם שפוי במדינת ישראל, סליחה שאני מתערב, שאחרי שבית המשפט יגיד, כמו שהוא אומר, שחופש הביטוי נכלל - יגיד לא, חופש הביטוי לא נכלל.

גדעון ספיר: נו, באמת.

גדעון ספיר: אבל הרי הכנסת החליטה מה שהיא החליטה, היו לה נימוקים - טובים או לא טובים, אני לא יודע.

מיכאל איתן: יש לכנסת היכולת להגיד את דברה.

מיכאל איתן: אם חברי הכנסת הם הראשונים שלא שפויים, אז הם יקבלו את התוצאה הלא שפויה.

יצחק קליין: סליחה, זה לא עניין של שפיות.

יצחק קליין: היתה פעם החלטה של בית משפט שנתנה פרשנות לסעיף חוקתי מסוים במדינה שכולם היו שפויים או רובם היו שפויים, ואי אפשר היה להתגבר על זה בצורה אחרת מאשר מלחמה עקובה מדם, חס ושלום לא עלינו.

יצחק קליין: בסופו של דבר, אתה צריך איזה שהוא מנגנון שיאפשר לך, במציאות הפוליטית הקיימת, לעקר מחלוקות כאלה, ולהגיע עד הסוף שזה יכול להגיע.

מיכאל איתן: אז זה מה שאני מציע.

מיכאל איתן: אני מציע להגיש ברוב של שישים ואחד פעמיים.

מיכאל איתן: ולא שבעים.

מיכאל איתן: זוהי ההצעה שלי.

גדעון ספיר: מה קורה אחרי הפעמיים?

גדעון ספיר: זו השאלה.

גדעון ספיר: ואיך אתה מנסח את זה?

גדעון ספיר: עקיפת חוקה – אף אחד לא עוקף.

גדעון ספיר: אבל פרשנות אחרת, זה כבר סיפור אחר לגמרי.

גדעון ספיר: אם חשין אומר שעיגון הסדר בחורי הישיבות בחוק צופה פני עתיד בהחלט יש סיכוי שאנחנו נפסול, אז אתה לא יכול להשתמש בזה?


אמנון רייכמן: תמתין עד שיהיה דיון שיפוטי.


אייל זנדברג: בית המשפט יוכל גם, אם הוא יודע שהקייס יוכל להתגבר, אולי, ספקולציה, יטה לפסול מהר יותר מהמסורת עד עכשיו.


אייל זנדברג: הוא יאמר: אני פוסל, פסק הדין שלי נכתב יפה, הכנסת תעשה מה שהיא רוצה.

הלל סומר: אבל יש חוסר וודאות משפטית מאוד מאוד כבד במשך הזמן שייקח לבית המשפט לשבת.

הלל סומר: וזה נקודות מרכזיות.

הלל סומר: זה עוד הגבלה.

הלל סומר: חבל.

מיכאל איתן: יכול להיות, אם רוצים להחמיר, שאפשר יהיה אולי לחשוב במקום פעמיים אפילו שלוש פעמים, ואחר כך שבית המשפט יצטרך להחליט עוד הפעם, לקבל החלטה סופית.

מיכאל איתן: יכול להיות שגם בית המשפט ישנה את דעתו.

גדעון ספיר: אתה בעצם מקבל את רעיון הפינג פונג, אתה רק שואל את עצמך מי צריך להיות המחליט הסופי.

הלל סומר: לא, אין סופי .

הלל סומר: יש כל הזמן.

הלל סומר: זה ON GOING כל הזמן.

מיכאל איתן: על שבעים זה הכנסת סופית.

מיכאל איתן: כעין תיקון חוקה.

מיכאל איתן: יש שבעים – יש לנו חוקה, אם זה נושא כל כך קריטי.

גדעון ספיר: אבל זה משנה מאוד.

גדעון ספיר: זה משנה משמעותית.

גדעון ספיר: בארצות הברית, בשנת שבעים ושתיים או שבעים ושלוש רוי ורסוס וייד.

גדעון ספיר: המסקנות של פסק הדין אגב מקובלות עלי, אבל זו לא הנקודה.

גדעון ספיר: אמר בית המשפט העליון האמריקאי שיש זכות שנקראת הזכות לפרטיות.

גדעון ספיר: היא לא מופיעה בחוקה COVER TO COVER.

גדעון ספיר: יש.

גדעון ספיר: ועל בסיס זה אנחנו פוסלים מעכשיו ואילך חקיקה שפוגעת בזכות להפלות.

גדעון ספיר: וזה על בסיס הזכות לפרטיות.

גדעון ספיר: רונלד רייגן אמר: אני הולך לתקן את החוקה.

גדעון ספיר: לא הצליח.

גדעון ספיר: אמר: אני הולך למנות שופטים בבית המשפט העליון שיהפכו לי את זה.

גדעון ספיר: מינה את קנדי ואת אוקונור, שהם שני מינויים שלו בשמונה השנים שלו.

גדעון ספיר: בשנת תשעים ושתיים, פלנט פלנטווד ורסוס קייסי שמרו על מה שהיה.

גדעון ספיר: אמר אדווין מיי, שהיה התובע הכללי, באיזה שהוא שלב,אבל הוא אמר את זה בצורה חריפה מדי

מיכאל איתן: הוא היה שר המשפטים, לא?

מיכאל איתן: הוא היה זה שהיה מעורב עם צינור של ברוס רפפופורט.

מיכאל איתן: אתם יודעים על מה אני מדבר?

מיכאל איתן: פרס נתן לו פתק עם הפיז'מה, שישראל תיתן הגנה לצינור.

מיכאל איתן: הוא הורשע?

מיכאל איתן: משהו היה אתו, לא? זה זה?

גדעון ספיר: אותו אחד.

גדעון ספיר: הוא החיה את מה שאמר לינקולן, ומה שהזכיר קודם יצחק קליין.

גדעון ספיר: מה אמר לינקולן?

גדעון ספיר: לינקולן אמר בפרשת רדסקורטז, עם העבד, הסיפור המפורסם.

גדעון ספיר: הוא אמר: את החלטת בית המשפט בעניין הזה אני אכבד, אבל אני מבחינתי החוק הזה ממשיך להיות תקף מכאן ואילך, זאת אומרת החוק שבעצם מאפשר למי שהלך עם אדוניו למקום אחר שבו העבדות איננה חלה קנה בכך את חירותו.

גדעון ספיר: הוא אמר: אני ממשיך עם זה באותה מידה.

גדעון ספיר: מה בעצם הוא אמר?

גדעון ספיר: מה אמר לינקולן, ומה אמר אדווין מייס באיזה שהוא שלב?

גדעון ספיר: הוא אמר את הדבר הבא: אני, יש לי מניות בחוקה.

גדעון ספיר: לא פחות מאשר לבית המשפט.

גדעון ספיר: אם בית המשפט מציע פרשנות אחת לחוקה, שבעיני היא פרשנות לא לגיטימית לחלוטין, אני לא מקבל את הפרשנות.

גדעון ספיר: אני אקבל את ההכרעה שלו בעניין הקונקרטי, עכשיו, לצורך העניין.

גדעון ספיר: אדון רדסקורט יחזור.

גדעון ספיר: אבל מכאן ואילך אני לא מקבל למישהו אחר.

הלל סומר: במינימום תאפשר התגברות קבועה בשבעים.

הלל סומר: יש הבדל בטרמינולוגיה.

הלל סומר: כמינימום.

הלל סומר: אני יותר נוטה להסכים לגישה של גידי.

הלל סומר: אבל גם אם אתה רוצה רק מספרים – וזה לא רק המספרים.

הלל סומר: גם אתה חושב שיש משמעות לזה שהכנסת תגיד: אנחנו לא משנים את החוקה, אנחנו קובעים בדבר מסוים שהוא מתגבר על החוקה.

הלל סומר: זה בסדר.

הלל סומר: אם אתה רוצה להביא בשבעים – גם את זה בשבעים.

הלל סומר: אבל שינוי חוקה הוא פתח לצרות צרורות משלו: איך אתה מנסח, איך אתה מביא את זה.

גדעון ספיר: אמנון שואל מה יהיה המעמד הנורמטיבי של החוק המתגבר.

גדעון ספיר: כי אם אתה חושב שזו פרשנות החוקה, אז זה לא שאלה של מעמד נורמטיבי של החוק.

גדעון ספיר: מעתה ואילך זו הפרשנות של החוק.

מיכאל איתן: פסקת ההתגברות היא חוק?

מיכאל איתן: בשלוש קריאות?


אמנון רייכמן: כן.


אמנון רייכמן: במצב היום כן.


אמנון רייכמן: אתה נכנס פה לבעיה רצינית.

מיכאל איתן: למה זה צריך להיות חוק בשלוש קריאות?


אייל זנדברג: כי זה חוק סותר.


אייל זנדברג: אתה רוצה את זה לא סתם.


אמנון רייכמן: אבל לא ארבע כמו בחוקה.


אייל זנדברג: זה לא תיקון חוקה.


אייל זנדברג: זה חוק שיכול להיות בשלוש קריאות, אלא שייאמר בו במפורש ש....


אמנון רייכמן: דוגמא –

מיכאל איתן: שנייה.

מיכאל איתן: דובר על לאחר פסילה.

מיכאל איתן: כלומר, יש חוק שעבר בשלוש קריאות.

מיכאל איתן: בית המשפט אמר שהוא סותר את החוקה.

מיכאל איתן: עכשיו הכנסת צריכה להגיד את דברה.

מיכאל איתן: למה היא צריכה שלוש קריאות?


אייל זנדברג: היא צריכה להגיד את דברה בדרך של דיון ציבורי ודיון פנימי ושלוש קריאות.

מיכאל איתן: אבל למה שלוש קריאות?

מיכאל איתן: היא לא מחוקקת חוק חדש.

הלל סומר: היא מחוקקת חוק חדש.

הלל סומר: הייתי מאוד רוצה שיהיה הדיון הזה של קריאה שניה, של סוג של קריאה שניה על לנסות דרך אמצע.

הלל סומר: אתה מבין?

הלל סומר: זה דווקא כן חשוב לי.

הלל סומר: בית המשפט אמר בגלל מידתיות - בואו אולי ננסה לתקן מידתיות.

הלל סומר: יש ערך לדיון שהוא לא סוג של קריאה, דיון ביניים כזה, שמנסה לעשות פשרות.

מיכאל איתן: ומה קורה בינתיים?


אמנון רייכמן: זה תלוי בצו שנתן בית המשפט.


אמנון רייכמן: בדרך כלל, בית משפט בסיטואציות כאלה משהה את תחילת תוקפו של פסק הדין.


אמנון רייכמן: אבל זה תלוי בצו.


אייל זנדברג: בסעיף 15(א) נאמר שם, ונדון בזה בישיבה הבאה, "קבע בית המשפט העליון.


אייל זנדברג: ...


אייל זנדברג: יוכל לתת כל הוראה או סעד הנראים לו דרושים בנסיבות העניין, לרבות קביעה בדבר מועד תחילת הוראת הבטלות.


אייל זנדברג: ....

יעקב שפירא: אני רוצה רק הערה קטנה.

יעקב שפירא: אני מבין את הביקורת שלך, אבל אני רוצה לתת עוד איזה פן.

יעקב שפירא: אולי גידי אמר את זה, אבל אני רוצה להדגיש את זה קצת.

יעקב שפירא: יש עדיפות לכך שהכנסת תשנה את החוק ולא את החוקה גם במובן האסתטי.

יעקב שפירא: בוא תיקח את הדוגמא של הבשר.

יעקב שפירא: נגיד שהיא היום.

יעקב שפירא: בית המשפט קובע: אי אפשר למנוע בשר לא כשר.

יעקב שפירא: הולכת הכנסת, משנה את החוקה שלה.

יעקב שפירא: בוא נחשוב מה היא עושה.

יעקב שפירא: היא קובעת בחוקה שלה, למרות חופש העיסוק, יהיה אפשר לאסור ייבוא בשר לא כשר.

יעקב שפירא: תחשוב שהיא תעשה את זה אסתטי.

יעקב שפירא: אז מה היא תעשה?

יעקב שפירא: היא תגיד: או.

יעקב שפירא: קיי, למרות שיש לנו הוראה בנוגע לחופש העיסוק, ממניעים דתיים יהיה אפשר.

יעקב שפירא: זאת אומרת, היא תעשה את זה כולל, שזה יכלול עוד הרבה יותר מהבשר.

מיכאל איתן: רבותיי, תודה רבה.