ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 223, 2004-05-19 09:30

מיכאל איתן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל איתן: לפני שאנחנו פותחים פורמלית, העליתי שאלה: יש תלונות נגד שוטרים, ובמקרים כאלה זה מתברר במח"ש.

מיכאל איתן: מה קורה כאשר יש תלונות נגד פרקליטים, בפרקליטות המדינה?

קריאה: אז המשטרה - -

מיכאל איתן: המשטרה כפופה לפרקליטות, וזה לא מתאים.

הרצל שבירו: ואז היא מעבירה המלצה להעמדה לדין לפרקליטות.

מיכאל איתן: השאלה היא אם יש הגיון להקים רשות בתוך משרד המשפטים.

מיכאל איתן: התחלתי לחשוב – חשבתי שאולי מבקר המדינה.

הרצל שבירו: כל רשות חוקרת, בשלב כזה או אחר, נתקלת בבעיה לחקור מישהו ספציפי.

הרצל שבירו: יש לפעמים גם תלונות נגד חוקרים שלי.

הרצל שבירו: אנשים מכירים אנשים.

הרצל שבירו: אז מוצאים את הפתרון, בדרך כלל.

הרצל שבירו: אני לא רואה בעיה כל כך רחבה שצריך להקים גוף מיוחד.

הרצל שבירו: כשיש תלונה נגד פרקליט, מי שחוקר זה המשטרה.

הרצל שבירו: זה נכון שאחר כך הפרקליטות צריכה לבדוק את ההמלצות.

הרצל שבירו: בדרך כלל יתנו את זה למישהו שהוא יותר ניטרלי.

הרצל שבירו: אם פרקליטת המדינה מכירה את אותו אחד, היא לא תטפל בזה, אבל אין פתרון מוסדי לעניין הזה.

אייל זנדברג: השאלה שעלתה – לו מח"ש היתה יחידה נפרדת בתוך משרד המשפטים, גם לצורך המטרות של חקירות על שוטרים ואנשי שב"כ, אבל גם לצורך הנוסף שיושב הראש מצביע עליו- האם עלה רעיון שהמחלקה לא תהיה חלק מפרקליטות המדינה?

אייל זנדברג: האם הרעיון הזה נדון במשרד המשפטים?

אייל זנדברג: יש עוד יחידות במשרד המשפטים, לא הכל זה הפרקליטות.

לבנת משיח: - יחידת סמך, כמו האפוטרופוס הכללי.

אייל זנדברג: או.

אייל זנדברג: קיי.

אייל זנדברג: במהות – הבעיה תישאר אותה בעיה.

אייל זנדברג: זה שונה כאשר אתה כפוף ארגונית, וכשאתה כפוף באותה מסגרת כללית.

מיכאל איתן: בפרשת מזרחי, למשל, היה עימות בין עמדת הפרקליטות לעמדה של מח"ש.

מיכאל איתן: עימות לא פשוט, אפילו.

לבנת משיח: זה דווקא מראה על משמעות.

אייל זנדברג: אז קל וחומר שהם יהיו עצמאיים אם הם יהיו מחוץ לפרקליטות.

הרצל שבירו: בכל הנושא של מבנה מח"ש אין עדיין את השורה הסופית.

הרצל שבירו: המודל הזמני עדיין בתוקף, ואנחנו עדיין מתלבטים.

הרצל שבירו: יש מחשבות איך לפתור את הבעיה הזו.

הרצל שבירו: כשחוקקו את זה רצו לתת פתרון מיידי.

הרצל שבירו: אין במדינת ישראל מאגר של חוקרים שאפשר לשאוב ממנו חוקרים לצרכי חקירה.

הרצל שבירו: אז אמרו שהרעיון הוא נכון : המשטרה לא צריכה לחקור את עצמה, אלא משרד המשפטים.

הרצל שבירו: איפה יש חוקרים?

הרצל שבירו: – במשטרה.

הרצל שבירו: שאלו אותם מהמשטרה, כפתרון זמני, כאשר הכפיפות המקצועית, קידום וכן הלאה, הם בידי משרד המשפטים.

הרצל שבירו: יש בעיה עם הפתרון הזה, בהחלט.

הרצל שבירו: אני במחשבה של למצוא אלטרנטיבה.

נסים זאב: אנשים לא מתלוננים במח"ש כי לא מאמינים בחקירת מח"ש, שיהיה ברור.

נסים זאב: לא מאמינים שמח"ש ימצה את החקירה.

נסים זאב: ויש הרבה תלונות, על המשטרה ועל דרכה, אבל לא מתלוננים כי לא מאמינים שהחקירה תמצה את עצמה.

מיכאל איתן: אני רוצה להציע הצעת חוק – שתבוטל התערבות היועץ המשפטי לממשלה בתלונות כלפי פרקליטים בלשכת עורכי הדין.

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות.

מיכאל איתן: אין שום הגיון.

מיכאל איתן: אני בטוח שמשרד המשפטים יתנגד, אבל צריך להניח את זה על השולחן.

מיכאל איתן: זה לא בסדר ולא הוגן העניין הזה.

מיכאל איתן: נעבור לעניין שעל סדר היום.

מיכאל איתן: מה מבוקש כאן?

דורית ואג: לאשר את החוק.

לבנת משיח: היום, בפקודת המשטרה יש פרק שעניינו חקירות של שוטרים ועובדי שירות הביטחון הכללי.

לבנת משיח: הנושא שמעניין אותנו הוא החקירות שנעשות כלפי עובדי שירות הביטחון הכללי ובמח"ש.

לבנת משיח: ההסדר שקיים היום הוא כאשר עובד שירות הביטחון הכללי חשוד בעבירה שהיא בקשר למהלך חקירה שערך השב"כ או בקשר למי שהיה מעוכב ונתון במעצר לצורך חקירה – מי שחוקר את החשדות האלה זה מח"ש.

לבנת משיח: היום אנחנו מבקשים להרחיב את המסגרת הזו, ואנחנו מציעים שמח"ש תחקור את עובדי השב"כ שחשודים בעבירות במילוי תפקידם ובקשר למילוי תפקידם, בהתאם למסגרת הקבועה היום בחוק, אם החליט על כך היועץ המשפטי לממשלה, שזה המנגנון הקיים היום מבחינת סיווג העבירות שמועברות לחקירת מח"ש.

נסים זאב: אתם באים לצמצם את זה- - ?

לבנת משיח: לא, להרחיב.

לבנת משיח: לא רק עבירות שנעברות במסגרת חקירה של השב"כ, אלא חשדות בקשר לכל עבירה של איש שב"כ שנעברת במסגרת מילוי תפקידו.

נסים זאב: האם הגעתם למסקנה בגלל כוח אדם?

לבנת משיח: לא.

לבנת משיח: יש שני טעמים עיקריים לנושא הזה.

לבנת משיח: הנושא הראשון הוא הקרבה מבחינת העבודה בין הגוף של שירות הביטחון לבין המשטרה, והנושא השני הוא העובדה שלעתים עבירות שעוברים אנשי שב"כ, או חשדות בעבירה של אנשי שב"כ כרוכות בחשיפת חומרים שיש צורך למדר אותם.

לבנת משיח: מכיוון שמח"ש מטפל כבר בנושאים האלה, עדיף לרכז את הנושא ולא לפזר אותו.

אייל זנדברג: רוצים להרחיב, בעצם, את המקרים שלוקח השב"כ, אם כי זו הרחבה וצמצום קל בשוליים, כי בעצם, מבחינת המנגנון, הגדרת התפקיד היא לא רק לגבי חקירות שב"כ, היא לגבי כל דבר שנעשה במסגרת מילוי התפקיד, ומצד שני, מבחינת היקף העבירות – מכפיפים את זה לתוספת שקיימת היום בחוק, שהיא תוספת שחלה לגבי שוטרים.

אייל זנדברג: מסוגי העבירות שמפחיתים – עבירות כמו עבירות תעבורה, שאין טעם, עבירות שרשות אחרת חוקרת, וגם עבירות שהעונש שלהן הוא עד שנה, עבירות שהן פחותות חשיבות, במידה מסוימת.

דורית ואג: על כמה עבירות מדובר?

דני גבע: אין הרבה מקרים.

דני גבע: יש מקרים בודדים בשנה.

מיכאל איתן: אני מבקש להצביע על העניין.

אייל זנדברג: יש לנו כמה תיקונים שהסכמנו עליהם, שנדרשים בחוק.

לבנת משיח: מבחינה טכנית אנחנו צריכים לתקן את התוספת הראשונה, שהיא התוספת שמונה את העבירות שנחקרות על ידי מח"ש.

לבנת משיח: יש לנו צורך לעשות התאמות.

לבנת משיח: שם הכל מובנה לגבי השוטרים והמנגנונים של הסינון מבוססים על סינון על ידי פרקליטת המדינה והמפכ"ל.

לבנת משיח: לכן זה לא מתאים לנושא של השב"כ, ואנחנו מציעים שנישאר במנגנון של היועץ המשפטי - - יש לו גם סמכות להאציל את סמכותו לפרקליטת המדינה.

לבנת משיח: אנחנו רוצים שהתוספת למנגנון הזה תמצא את ביטויה גם כן, כדי שנתאים את המנגנון לשב"כ.

אייל זנדברג: אנחנו ננסח תיקון שלא מופיע כרגע, של התוספת, כך ששיקול דעתו של היועץ המשפטי היא שתקבע, ולא כפי שכתוב, שהמפכ"ל ופרקליט המדינה – שזה לא כל כך רלבנטי.

הרצל שבירו: אנחנו באמת מוסמכים היום לחקור עבירות שעוברים אנשי שב"כ במהלך חקירה.

הרצל שבירו: בפועל היו מקרים שבהסמכה מיוחדת חקרנו עבירות אחרות, בגלל הרגישות שמשטרה לא תחקור עבירות של אנשי שב"כ.

הרצל שבירו: קיבלנו הסמכה מיוחדת וזה, פחות או יותר, היווה את הבסיס לשינוי בחוק, עכשיו.

הרצל שבירו: אני לא יודע באיזו מסגרת.

הרצל שבירו: גם אני ניסיתי לקבל תמונה בכמה עבירות מדובר, אבל אני מבין שמדובר לא בהרבה מקרים.

הרצל שבירו: אני לא יודע באיזו מסגרת אני צריך להעלות את זה, אם זה מול התקצוב שלנו מול האוצר לגבי כוח אדם.

הרצל שבירו: נצטרך לעשות איזושהי בדיקה.

לבנת משיח: אני מוכרחה לציין שבדיקה כזו נעשתה לפני שהגשנו את הצעת החוק.

לבנת משיח: מכיוון שהיתה הערכה שלכם שההשפעה היא זניחה, אז לא - - -

הרצל שבירו: גדעון בן דוד דיבר אתי אתמול ושאל אותי את אותה שאלה.

נסים זאב: אם יש כל כך רגישות בנושאים שבהם המשטרה חוקרת את השב"כ, למה אין את אותה רגישות כלפי מח"ש?

נסים זאב: הרי בסופו של דבר מח"ש זה גם שוטרים, במידה מסוימת.

נסים זאב: למה הרגישות הזו לא קיימת?

אייל זנדברג: בגלל הריחוק מהגוף החוקר.

אייל זנדברג: המשטרה והשב"כ הם גופים חוקרים, ולכן, כך אני מבין – הם עובדים במשולב.

אייל זנדברג: נסים זאב: פתרנו את הבעיה במח"ש, לגבי אותם נושאים רגישים – חומר שקשור לשב"כ.

אייל זנדברג: כאשר רוצים לחקור איש ביטחון בנושאים הקשורים אליו, למילוי תפקידו, יש נושאים רגישים.

אייל זנדברג: בעצם אתה מעביר אינפורמציה מאנשי ביטחון, מהשב"כ, למח"ש.

מיכאל איתן: לכן יש רגישות מיוחדת.

נסים זאב: אז אני מבין שאנחנו פותרים את הבעיה בכך שזה במח"ש ולא מפוזר.

נסים זאב: עדיין הרגישות קיימת, לדעתי.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: מה אתה יכול לעשות?

אייל זנדברג: לכאורה היא קיימת פחות, כי מדובר ביחידה מסוימת.

הרצל שבירו: אני יכול לומר לך שאנחנו לא נסמיך כל אחד במח"ש לחקור אנשי שב"כ.

הרצל שבירו: אני מניח שנקים איזשהו צוות קצת יותר מצומצם גם כדי לצמצם את מעגל שותפי הסוד.

נסים זאב: אני מבין שזה יירשם כהסתייגות שלי – אני מבקש שתוקם יחידה מיוחדת לחקירת השב"כ.

מיכאל איתן: אין לי התנגדות, אבל לא צריך לכתוב את זה, כי ברגע שאתה אומר "תוקם יחידה" אתה גורם לזילות של החוק.

נסים זאב: יחידה בתוך מח"ש.

מיכאל איתן: ברגע שאתה קובע דבר כזה, זה תחום מינהלי שהם יבצעו אותו.

מיכאל איתן: אתה לא יכול לכתוב את זה בחוק.

מיכאל איתן: בשביל אדם אחד, 3 או 5 – אתה לא מקים יחידה מיוחדת.

מיכאל איתן: אתה סתם עושה מהחוק צחוק.

אייל זנדברג: אם נציג השירות לא מוטרד מההיבט הביטחוני - - -

מיכאל איתן: בגלל שיהיה כתוב בחוק, הם יעשו פיקציה.

נסים זאב: תרשום אותי להסתייגות לשם דיבור.

אייל זנדברג: נקודה אחרונה – עניין הוראות המעבר.

אייל זנדברג: לכאורה, כאשר קראתי את הנוסח, חשבתי שנדרשת איזושהי הוראת מעבר, כי יש כאן שינוי בהיקף הסמכויות או העבירות שבהן מח"ש מוסמכת לחקור.

אייל זנדברג: אני מבין שמתוך בדיקה עם משרד המשפטים עולה שאולי הם חושבים שלא צריכים הוראת מעבר, כי אין כאלה מקרים.

לבנת משיח: השאלה היא האם יש משהו שבכלל תלוי ועומד פה.

אייל זנדברג: היום יש דברים שאתם מוסכמים לדון בהם, ואתם עשויים שלא להיות מוסכמים, לפי החוק החדש.

אייל זנדברג: עולה השאלה מה קורה עם חקירות שנמצאות כבר בשטח.

אייל זנדברג: צריך לתת לזה תשובה בחוק.

אייל זנדברג: אפשר להסכים על זה?

אייל זנדברג: או אולי תגידו שאין מקרים כאלה בכלל.

דני גבע: לי לא ידוע.

יואב תלם: מבדיקה שעשיתי - - -

אייל זנדברג: אם נמצא שכן – ננסח הוראת מעבר.

אייל זנדברג: זה משהו טכני, ונגיע להסכמה בעניין הזה.

לבנת משיח: יואב, תחזור אלינו עם תוצאות של בדיקה מוסמכת.

מיכאל איתן: מי בעד העברת החוק לקריאה שניה ושלישית?

מיכאל איתן: תודה, אושר פה אחד.

מיכאל איתן: חברי הכנסת נסים זאב, עזמי בשארה וג'מאל זחאלקה מבקשים הסתייגות דיבור.

מיכאל איתן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.