ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 221, 2004-05-18 13:00

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה.

מיכאל איתן: אנחנו נפגשים כאן היום על מנת לקיים מסורת של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: חברי הכנסת שנבחרים לכנסת אמורים לבטא עמדות של ציבורים ששלחו אותם לכאן, למשכן.

מיכאל איתן: והחלטות הכנסת, כמוסד, משקפות בסופו של דבר החלטות של רוב, שמתבצעות כאן, תוך תהליך של פשרה בין חברי הכנסת, שמהווים את אותו רוב שבא לידי ביטוי בהצבעות ובהכרעות.

מיכאל איתן: על מנת לקיים את המנגנון הזה של עבודת הכנסת, הכנסת צריכה מנגנון שיקיים את כללי המשחק הדמוקרטי, והמנגנון הזה מורכב מיושב-ראש הכנסת, הנשיאות ויושבי-ראש ועדות הכנסת, שהם כולם אנשים פוליטיים.

מיכאל איתן: יש להם מצד אחד מחויבות לדעותיהם, להשקפותיהם, לציבורים המסוימים ששלחו אותם, ומצד שני הם חלק ממנגנון שצריך לפעול על-פי עקרונות וברייניים של מקצועיות, של שקיפות, של נאמנות לביצוע התפקיד, תוך כדי כך ששמים בצד את נטיות הלב ונטיות אישיות.

מיכאל איתן: הדבר הזה מייצר מדי פעם בפעם קונפליקטים בין תפקיד חבר הכנסת בהיותו איש פוליטי לבין לתפקידו כחלק מהמנגנון של הכנסת.

מיכאל איתן: איש-איש פותר את הקונפליקט הזה, כאשר הוא מגיע אליו, בשאלות שונות, בצמתים שונים, בדרכו.

מיכאל איתן: ועדת החוקה, חוק ומשפט מקיימת, כמסורת, מפגשים שבהם היא נפרדת מפרקליטת המדינה.

מיכאל איתן: ואנחנו מקיימים היום את המסורת הזאת, כאשר פרקליטת המדינה, עדנה ארבל, בתחנתה הבאה, זה כבר נקבע, עומדת להיות שופטת בבית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: בשם כל חברי הוועדה אני יכול לאחל לך הצלחה בתפקידך כשופטת בבית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: ההצלחה שלך היא ההצלחה של בית-המשפט, היא הצלחה שלך, היא הצלחה של הרשות השופטת, היא הצלחה של הוועדה שבחרה, אבל בראש ובראשונה היא תהיה הצלחה של מדינת ישראל כולה, שללא מערכת משפט אמינה, מקצועית ומשקפת, לא תוכל לבצע את תפקידה כהלכה ולא תוכל להצעיד את המדינה הזאת ליעדים שכולנו רוצים שאליהם היא תגיע.

מיכאל איתן: בהצלחה.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חברי כנסת נכבדים, חברי הוועדה, אנשי תקשורת שמלווים תמיד את הוועדה, נמצאים כאן חברי, פרקליטי המחוז, אנשים שהלכו אתי לאורך כל הדרך.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: אני מוכרחה לומר שבהיסוס מה, ואפילו במידה מסוימת של חשש, קיבלתי את הזמנתו של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל איתן, שביקש כיושב-ראש הוועדה וכמנהג המסורת, מנהג שהיה קיים בעבר, לקיים אותו גם עכשיו, ישיבה של פרידה ממי שנתמנה לבית-המשפט העליון, ואני מבינה שהמנהג הזה התקיים לגבי פרקליטת המדינה הקודמת, היועץ המשפטי לממשלה ומשרתי ציבור אחרים.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: היושב-ראש הבטיח לי בשיחתנו הטלפונית, שהמושב יהיה מכובד, ואני מודה על דברי הפתיחה וגם על דברי הברכה.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: הבהרתי בשיחתנו הטלפונית את שהיה ידוע ליושב-ראש מזמן, וחשוב לי להעביר גם כאן לכולם: תמיד נהגתי בכנסת בכבוד, ובוודאי בוועדת החוקה, ועדת החוקה של המוסד המחוקק.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: המערכת שאני עדיין עומדת בראשה תמיד נהגה מנהג של כבוד ודרך ארץ בוועדה, תמיד נענינו לכל הזמנה, לכל פנייה, בכל נושא שעמד על סדר-היום של הוועדה, ובאותם המקרים שלא נדרשה הנוכחות האישית שלי נהגתי לשלוח פרקליטים בכירים שיכולים להעיר או להאיר בנושאים השונים שעמדו על סדר-היום.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: אם אנחנו סוקרים לאחור, עוד מימיו של חבר הכנסת יהלום כיושב-ראש הוועדה, אחריו היה חבר הכסת אופיר פינס-פז, אחר כך אתה, אדוני היושב-ראש, ולפני כן, היושב-ראש הראשון היה, דדי צוקר.

דורית ואג: חנן פורת היה באמצע.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: נכון.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: התייצבנו בכל הוועדות, ועלו נושאים מנושאים שונים, שאולי זה לא הזמן כעת למנות אותם, אבל היה תיקון חוק סדר הדין הפלילי, אכיפת החוק בשטחים, חוק המאבק בארגוני פשיעה, איסורי פרסום שמו של חשוד, שמירה על זכויות אדם במסגרת לחימה בטרור, רפורמה במערכת המשפט, חוק נפגעי עבירה, נושא סמכויות התביעה הכללית: משטרה, פרקליטות, שחרור מוקדם ממאסר – באמת נושאים חשובים ביותר שהיו על סדר-היום.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: צר לי מאוד שלאחרונה נשמעו אקורדים צורמים שלא החמיאו לי ולא למערכת שבראשה אני עומדת ולא למערכת כאן.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: חששתי לפגיעה במערכות מעבר לפגיעה בי, במיוחד כאשר היה ניסיון לפגוע באמינות.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: ביקורת ודאי היא לגיטימית, היא ודאי טבעית למקבלי ההחלטות על הדרך, על ההתנהלות, על ההחלטה, אבל מה שקשה אלה המתקפות האישיות, שלא תמיד ניתן להפריך אותן, שלא ניתן להתמודד אתן ושהן כשלעצמן פוגעות, ובמובנים מסוימים מערערות את האמון של הציבור במערכות כולן.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: ההתייחסות שאנחנו שומעים בזמן האחרון אל הפרקליטות בנושאים כאלה ואחרים היא קשה מאוד, ולא פעם באה לפגוע.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: לעתים נדמה שהתבלבלו היוצרות.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: מותר שיזכו נאשם ומותר לשחרר נאשמים ומותר שמשטרה תחקור וגם מותר שהחקירה לא תוביל לכתב אישום, אבל יש גם אפשרות שמשטרה תטעה ופרקליטות תטעה.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: אבל, לפעמים נדמה, שכל המטרה היא רק לתקוף, לא את הרעיון, אלא את מביאי הרעיון; לא את הנושא עצמו, אלא את מי שחוקר, את מי שמאשים, את מי שמטפל בעניין עצמו.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: מה שיש לנו, ואנחנו גאים בו מאוד, זה משטרה ופרקליטות עצמאיות, עם חוסן פנימי ורמה מקצועית גבוהה מאוד.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: אני משאירה אחרי אנשים נפלאים, אנשים מקצועיים, שימשיכו ויעשו על בסיס אמונתם המקצועית, ורק על-פי שיקולים ענייניים.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: קיבלתי את הדברים ואת הביקורת בשתיקה ובכאב, קיוויתי שבסוף תהיה התעשתות, ואני מודה לוועדה, ועדת הבחירה שנתנה בי את אמונה.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: אני מברכת ומודה על ההזמנה כאן היום.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: אני רוצה להודות לכל ראשי הוועדות שאתם עבדנו, כמו שהזכרתי כבר, חבר הכנסת בעבר דדי צוקר, חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת אופיר פינס, חבר הכנסת בעבר חנן פורת וחבר הכנסת מיכאל איתן, שביום הראשון שהתייצב לתפקיד באתי, ודיברנו על כך שלמרות חילוקי הדעות בינינו, שבדרך כלל היו על בסיס ענייני ומקצועי, על נושאים שאולי היתה מחשבה שצריך לטפל בהם אחרת, או להגיע למסקנות אחרות, שנעבוד בשיתוף פעולה, ואני חושבת שכך עבדנו לאורך כל הדרך.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: במדינה דמוקרטית, שאדניה נשענים על שלוש הרשויות, קיים מתח טבעי בין הרשויות: הרשות השופטת, הרשות המחוקקת והרשות המבצעת.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: מתח, שכמובן, מקורו בפונקציות השונות שכל אחת מהרשויות ממלאת.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: המתח רצוי, ולדעתי, אפילו חשוב, כאשר כל מערכת מתחזקת ומחזקת את יסודות הדמוקרטיה בתחומה, תוך שמירה על כבודה, וכל עוד שומרת היא על כבודן של הרשויות האחרות.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: כל עוד יישמר המתח בכבוד, יתחזקו כל הרשויות ותתחזק המדינה והחברה כמדינה יהודית ודמוקרטית.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: אנחנו צריכים כנסת חזקה, אמיצה ואחראית; רשות מבצעת החלטית, ביצועית ומקצועית; רשות שופטת עצמאית, הפועלת על בסיס רחב של אמון הציבור.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: ללא אמון הציבור, המערכות האלה לא יכולות לפעול.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: לכנסת בכלל, ולוועדה הזאת בפרט, תפקיד חשוב בשמירת אמון הציבור ברשות השופטת, בכל הרשויות וברשות השופטת בפרט.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: הרשות השופטת, שמקום של כבוד לה בעולם המשפט, מונחית על-ידי ערכי היסוד של החברה: חירות, שוויון והגינות.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: למרות שחלפו למעלה מ-56 שנה מאז עצמאותנו, אנחנו עדיין נאבקים על דמותנו כעם וכמדינה, ודמותנו זאת תיקבע באיזון הראוי בין הפרט והכלל.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: אנו מבקשים לבנות כאן מדינה שערכיה הם יהודיים ודמוקרטיים.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: ערכיה של מורשת ישראל הם חלק מערכינו, הם נחלת הציבור כולו.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: כפי שאמרתי, אני מקווה שהמערכות ישכילו לפעול, כל אחת בתחומה, תוך כבוד וגיבוי למערכות האחרות, תוך כבוד לעצמאותו של בית-המשפט ולמשימה הכבדה שמוטלת עליו ועל כולנו.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: אני נפרדת מכל אחד ואחד מכם, כאן בוועדה, וגם מנציגי התקשורת, בתודה, בשלום ובהצלחה.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: תודה רבה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, גברתי פרקליטת המדינה בפועל, אני מודה שאני גם קצת מתרגש בישיבה הזאת, אני גם שמח בשמחתה של עדנה ארבל.

גדעון סער: היתה לי הזכות לעבוד עם עדנה ארבל במשרד המשפטים, גם כעוזר ליועץ המשפטי לממשלה וגם כעוזר משפטי שלה, באופן יחסי בתחילת כהונתה כפרקליטת המדינה, וגם כאשר כיהנה לתקופה כממלאת מקום היועץ המשפטי לממשלה.

גדעון סער: קודם כול, אני זוכר את הימים הקשים שבהם עדנה ארבל נכנסה לתפקיד, חודש אחרי רצח ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, זכרונו לברכה, כל החברה הישראלית וגם מערכת אכיפת החוק עמדו בתקופה קשה ביותר.

גדעון סער: אני אומר "ימים לא קלים", אבל נדמה לי שעד סוף הכהונה היו לך ימים לא קלים, ואולי זה כבר נאיבי לצפות שבתפקיד הזה יהיו למישהו ימים קלים.

גדעון סער: עדנה ארבל הביאה אתה לתפקיד תכונות גם של אנושיות וגישה אנושית, גם של יכולת עבודה ומסירות למערכת מבוקר עד לילה בצורה שקשה לתאר, ובעיקר, אינטגריטי מקצועי בלתי רגיל.

גדעון סער: אני מדבר על יכולת של אדם לעמוד וגם להיאבק על האמונה המקצועית שלו, לעבוד לפי המצפן והמצפון המקצועי שלו, וזה לא פשוט לעמוד על זה.

גדעון סער: זה הדבר הכי חשוב שעדנה ארבל הביאה אתה לתפקיד, והיא מביאה אתה לבית-המשפט העליון.

גדעון סער: היא סימלה את העצמאות של מערכת המשפט, ואם יש משהו שאנחנו צריכים לשמור עליו, ואני לא ידוע כמי שלא קינא, למשל לכוחה של הרשות המחוקקת או הרשות המבצעת, אחד הנכסים הלאומיים שלנו זה העצמאות של מערכת המשפט, ולא הייתי רוצה לחיות במדינה שבה מערכת אכיפת החוק היא מערכת מפוחדת, מערכת כפופה, או מערכת כנועה.

גדעון סער: החובה שמוטלת על כולנו היא לשמור עליה גם לעתיד לבוא.

גדעון סער: עדנה ארבל גם גילתה גישה ממלכתית, כאשר על אף הדברים שהיו בעת האחרונה היא הגיעה לישיבה הזאת.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לזכותך, שגם אתה גילית גישה ממלכתית בעניין הזה, כפי שגילית, למרות חילוקי דעות שהיו בדברים אחרים, כאשר ידעת, גם כאשר היתה לך עמדה עניינית בנושא צינון, לבוא ולומר, שזאת לא תהיה חקיקה פרסונלית, ולהסכים שהעניין הזה לא יישקל לגופו של אדם.

גדעון סער: אני חושב שזה חשוב, וחשוב שגם מערכת היחסים הזאת, שהיו בה גם עליות וגם מורדות, מסתיימת באופן הזה.

גדעון סער: תודה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אחרי חברי הכנסת, אם התקשורת תרצה לשאול שאלות, אני אאפשר לה.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, פרקליטת המדינה, אני מבקש לברך אותך בסיום תפקידך ובתחילת תפקידך החדש.

רשף חן: אני בטוח שהשבועות האחרונים היו שבועות מאוד לא קלים, היו שבועות לא קלים ודאי בשבילך באופן אישי, הם היו שבועות לא קלים גם לשלטון החוק במדינת ישראל.

רשף חן: נהוג לומר שסוף טוב הכול טוב, אבל אין ספק שזה ודאי לא היה נעים או קל.

רשף חן: באופן אירוני דווקא ההתקפות והעלבונות שספגת בשבועות האחרונים הם הראיה להפך המוחלט מהתוכן שלהם.

רשף חן: דווקא העובדה שהפכת לסמל ולמופת לשלטון החוק ולאכיפת שלטון החוק ללא מורא וללא פשרה, בדיוק כפי שצריך, הם אלה שהביאו עלייך את ההתקפות האלה.

רשף חן: לרופאים יש את שבועת היפוקרטס, לנו המשפטנים יש שבועה אחרת.

רשף חן: אומרים שהשבועה שלנו מדברת על שלטון החוק ללא מורא.

רשף חן: כפרקליטים ללא מורא אנחנו מייצגים, כשופטים ללא מורא אנחנו מתיימרים לאכוף את החוק ואת הצדק.

רשף חן: בפרקליטות המדינה, ללא מורא אוכפים את שלטון החוק על רשויות השלטון ועל הציבור.

רשף חן: אני חושב שעשית את זה בצורה יוצאת מן הכלל.

רשף חן: בתפקיד שלך הוכחת נאמנות מובהקת לעיקרון הזה של שלטון החוק ללא מורא.

רשף חן: על זה זכית לביקורת הבלתי מוצדקת, ובדיוק על זה זכית למינוי שלמעשה אין ?

רשף חן: רע ממנו בתחום שלנו, ואני שוב מברך אותך על כך ומאחל לך הצלחה רבה.

אופיר פינס-פז: קודם כול, מצאתי טעם לקיום הישיבה הזאת, משום שקיוויתי וסברתי שהחברים ינצלו את ההזדמנות כדי להכות על חטא, כדי לבקש ממך, עדנה ארבל, סליחה ומחילה על זה ששפכו את דמך כאן, בוועדה הזאת, ובמקומות אחרים במשך תקופה ארוכה.

אופיר פינס-פז: לצערי, רוב החברים שעשו את זה בחרו להצביע ברגליים, לשמור על זכות השתיקה ולא לבוא לישיבה הזאת, וחבל.

אופיר פינס-פז: מגיעה לך פרידה מכובדת מוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: אני יכול להעיד על תקופתי, אבל גם בתקופתו של מיקי איתן, שיתוף הפעולה בין הוועדה לפרקליטות, ובכלל עם משרד המשפטים, היה שיתוף פעולה פורה, הוגן, אמיתי.

אופיר פינס-פז: זה לא אומר שהם מקבלים תכתיבים, אף אחד לא מקבל תכתיבים מאף אחד, אבל העבודה היא עבודת צוות.

אופיר פינס-פז: באים, מתדיינים ומכריעים, לדעתי, בצורה הפתוחה, הגלויה והמקצועית ביותר.

אופיר פינס-פז: אני סבור שהמינוי שלך לבית-המשפט העליון הוא מינוי ראוי, הוא מינוי מכובד, אני חושב שתצליחי לתרום תרומה סגולית לבית-המשפט העליון וגם להטביע את חותמך.

אופיר פינס-פז: העובדה שהיית פרקליטת מדינה דעתנית, שעושה את מלאכתה ללא פניות, ובעצמאות, גרמה לכך שקנית לעצמך הרבה מאוד אויבים בדרך.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, חלק גדול מהאנשים שעשו מאמצים חסרי תקדים לטרפד את המינוי שלך לעליון הם אנשים שאו נחקרו, או הועמדו לדין, בתקופה שכיהנת.

אופיר פינס-פז: אין ספק שאם הם היו מצליחים במלאכתם, הפגיעה היתה לא רק בך, אלא בבית-המשפט העליון, בשלטון החוק, במעמד הפרקליטות.

אופיר פינס-פז: המאבק שהתנהל כאן היה מאבק על עצמאות מערכת המשפט הישראלית בכלל, ובעיקר על עצמאות הפרקליטות, משום שניסו להלך עליה אימים, לסרס אותה, לגמד אותה, ובמובן הזה, ההצלחה שלך היא הצלחה רבתי, שאני מקווה מאוד שלא נצטרך להתמודד עם דברים מהסוג הזה בעתיד לבוא.

אופיר פינס-פז: יש לך הרבה שנים בבית המשפט העליון, אני לא יודע בדיוק מה הגיל שלך, אבל אני משער, אני יכול רק לאחל לך את מיטב האיחולים.

אופיר פינס-פז: הצלחתך – הצלחתנו.

יולי תמיר: אני רוצה להצטרף לברכות.

יולי תמיר: אני חושבת שהתהליך של הבחירה, לוקה ככל שיהיה, נדמה לי שאנחנו מתאחדים היום בברכה על התוצאה שלו.

יולי תמיר: בעיני, חשוב מאוד שהברכה שיוצאת מכאן היא ברכה מקיר לקיר, כי יש משמעות גדולה מאוד לכך שהוועדה והכנסת תכיר בסוברניות של הוועדות להחליט, בעצמאות שלהן לשקול את השיקולים, לא תתערב, תימנע מלנסות ולהשפיע, ומשהתקבלה ההחלטה, לברך פה אחד, ולומר את הברכה בלב שלם.

יולי תמיר: להגיד את הברכה הזאת בלב שלם, זה אולי גם להגיד שחלק מהתהליכים שנעשו כאן, שהיו על גבול ההתערבות בפעילות הוועדה, אולי לא היה מקומם ראוי, ואולי נלמד מזה כולנו לקח לעתיד.

יולי תמיר: בדרך כלל אנחנו נוהגים לברך רק בדיעבד, אולי כדאי שגם לעתיד נלמד משהו ממה שקרה בשבועות האחרונים.

יולי תמיר: אני רוצה לאחל לך הצלחה רבה בבית-המשפט העליון, ושאת האומץ ואת היושר האישי וחוסר הנכונות להתפשר כשאת חושבת שצריך ללכת עד הסוף עם נושא מסוים, תביאי אתך לבית-המשפט העליון.

יולי תמיר: קול ברור נגד השחיתות השלטונית, שפושה בכל מקום במדינת ישראל, הוא קול חשוב.

יולי תמיר: הוא צריך להיות מסר שלטוני, שהבית הזה צריך להיות אמון עליו, ובית-המשפט צריך להיות אמון עליו, ואין טובה ממך להעביר את המסר הזה הלאה בבית-המשפט.

יולי תמיר: אומנם הפרדת הרשויות לא תאפשר יותר את השתתפותך בוועדה, אבל ודאי שנעקוב בעניין רב אחרי פסקי-הדין שנכתבים, ונאחל לך שתעשי מעשים חשובים בבית-המשפט העליון, כשם שעשית קודם לכן.

יולי תמיר: תחזקנה ידייך.

נסים זאב: אני בהחלט שותף לברכות להצלחתך, ואני מלא הערכה, כששמעתי שאת בכל זאת באה לוועדת החוקה, כפי שאמרת, עם כל החששות, שהיתה לך התעלות נפש, ואני מבין את התעלות הנפש שלך בעניין הזה.

נסים זאב: אני מלא הערכה וכבוד להחלטה שלך לבוא לכאן.

נסים זאב: חושבים שבסך הכול זה לא מעבר גדול מפרקליטה לבית-המשפט.

נסים זאב: אלה תחומים אחרים, למרות שהנושאים משפטיים.

נסים זאב: ההכרעה בבעלי דינים, בין הפרקליטות לבין בית-המשפט העליון, המעבר הוא חד מאוד, למרות שהתחום הוא תחום משפטי.

נסים זאב: לשקול בין בעלי דינים, זה לא כמו להיות בצד אחד של המתרס, להיות בתביעה כל הזמן.

נסים זאב: מטבע הדברים, אל תתפלאי שיש כל כך ביקורת, כי את, בתור תובעת, מבחינה פוליטית באופן אוטומטי היית צריכה להיות שרופה פוליטית.

נסים זאב: כתוב: כל מחלוקת שהיא לשם שמים, סופה להתקיים.

נסים זאב: מה המשמעות של "סופה להתקיים"?

נסים זאב: כאשר בסופו של דבר, למרות כל החששות והמחלוקות לכאן ולכאן, הצלחת להתגבר על כל ההיסוסים ועל כל המחלוקות, סימן שאת ראויה לכך.

נסים זאב: אני אסיים בברכה, שלא תצא תקלה מתחת ידייך, ושתצליחי בכל דין ודין להוציא את האמת לאור.

נסים זאב: לפעמים שופט יכול לפסוק לפי מה שעיניו רואות, אבל יש השולחן הערוך החמישי, שלפעמים צריך ללמוד דבר מתוך דבר על דבר שלא נראה מול העיניים.

נסים זאב: בהצלחה רבה.

זהבה גלאון: גברתי פרקליטת המדינה, המון ברכות לתפקידך החדש.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה בהרבה הערכה, גם מתוך שיתוף הפעולה שלך אתנו, אני אומרת את זה כיושב-ראש ועדת החקירה לסחר בנשים.

זהבה גלאון: הטיפול שלך בנושא, ההתייחסות שלך, השינוי של היחס של הרשות המבצעת בנושא.

זהבה גלאון: אני מודה שאני לא כל כך אוהבת להשבית שמחות, מסורת זה דבר חשוב, אבל אני לא יכולה להשתחרר מהרושם של הישיבה שהיתה כאן לפני כשבועיים.

זהבה גלאון: היתה זאת ישיבה שצריכה היתה להדליק נורה אדומה בכל מערכת היחסים שבין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת, עצמאות רשויות אכיפת החוק: התביעה, הפרקליטות ובית-המשפט.

זהבה גלאון: אני מודה שמה שהיה כאן לפני שבועיים לא היה מעמד חגיגי, בלשון המעטה, זה היה מעמד מסוכן, שאני חושבת שיהיו לו השלכות גם לעתיד לבוא, ואני מקווה שיושב-ראש הוועדה יידע לעצור את זה ולא לתת פתח שוב, לשום ישיבה נוספת של הוועדה שתיקח לעצמה תפקיד, פעם בוועדה לבחירת שופטים ופעם אחרת בכל ועדה אחרת.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה מתוך הרבה כבוד והערכה ליושב-ראש הוועדה.

זהבה גלאון: לא במקרה מי שנמצא כאן – נמצא כאן, ולא במקרה מי שלא נמצא כאן – לא נמצא כאן.

זהבה גלאון: אני מדברת על חברי הוועדה שהיו שותפים לישיבה הקודמת שהיה בה ניסיון להתערב התערבות פוליטית גסה בהליך מינוי השופטים או בהליך הבחירה של הוועדה למינוי שופטים.

זהבה גלאון: אמר את זה קודם חבר הכנסת פינס, והוא צדק, יש כאן מגמה מתמשכת של חברי כנסת, שמנסים להלך אימים על בית-המשפט העליון, ואת זה צריך לעצור.

זהבה גלאון: ביקורת על בית-המשפט היא לגיטימית, אבל לא ניסיון להלך אימים.

זהבה גלאון: זה קו דק שאסור לנו לחצות.

זהבה גלאון: אני בכל זאת רוצה לחזור לשמחות, ואני רוצה שהאווירה תהיה חגיגית, אבל חשבתי שאי-אשפר לא להעיר את ההערה הזאת.

זהבה גלאון: אני מאחלת לך הרבה הצלחה בתפקידך החדש, אני משוכנעת שתעשי אותו כמו שצריך.

זהבה גלאון: תודה רבה.

אברהם בורג: גברתי הפרקליטה, ברכות.

אברהם בורג: היה מעניין מאוד להסתכל על המערכה שנלוותה למינוי, משום שהיתה לי הרגשה שלא היית מספיק טובה בימי תפקודך, כי אחרת היה להם רוב.

אברהם בורג: יכול להיות שעוד כמה שנים זה לא היה עובר, אבל, עצם העובדה שזה קרה היה מאוד מעניין, משום שהיו הרבה מאוד כוחות והרבה מאוד גורמים שניסו לשחוק אותך, להבלות אותך, אבל אחרי בלותם היתה לנו עדנה, וזה חשוב.

אברהם בורג: זה חשוב, אבל צריכה לבוא עם זה מסקנה.

אברהם בורג: חברים נגעו בזה בעדינות, אני אגע בזה באותה מידה של עדינות ראויה.

אברהם בורג: יש בדמוקרטיה פרדוקס שהוא פרדוקס המוסדות הלא דמוקרטיים.

אברהם בורג: דמוקרטיה צריכה בתוכה מוסדות לא דמוקרטיים.

אברהם בורג: אם מסתכלים על מחקרים כמעט בכל המערב, אם שואלים אנשים מה הם המוסדות החברתיים הציבוריים הנחשבים בעיניהם, המוערכים על-ידיהם, שהם רוצים אותם כמו שהם, המוסדות הדמוקרטיים, בייחוד הכנסת והממשלה, נמצאים בתחתית הסולם, למרות שהם שייכים לציבור, והציבור מעצב אותם והציבור בוחר אותם והציבור הוא ששולח אותם; והמוסדות הפחות דמוקרטיים, למשל, בחברה הישראלית, בית-המשפט העליון והצבא, נמצאים במרום המעלה של ההערכה הציבורית.

אברהם בורג: כנראה שיש משהו שמובנה לתוך המערכת הדמוקרטית, שצריך גם מוסדות לא דמוקרטיים.

אברהם בורג: כאשר ראיתי, כצופה פוליטי מן הצד, את האובר-פוליטיזציה של מערכת מינוי השופטים, המסקנה שלי היא, שככל שהמערכת מנסה להיות פוליטית, המוסד האחר, הלא דמוקרטי, צריך להיות הרבה פחות פוליטי, עד כדי ניתוק מוחלט של המערכת הפוליטית מהליך בחירתם של שופטים.

אברהם בורג: המסקנה אולי תתורגם "לו זאת תהיה תרומת סבלך".

אברהם בורג: בשיר הכבוד בשבת אנחנו אומרים: זקנה ביום דין ובחרות ביום קרב.

אברהם בורג: יש כאן משקל של סתירה פנימית.

אברהם בורג: זאת אומרת, ביום קרב אני מצפה מבן-אדם להיות בחור, או בחורה בעידן הפוליטקלי קורקט, כלומר, להיות מלא עזוז, מלא מרץ, מלא רוח קרב; כשאתה מגיע ליום דין תנהג כזקן – שקול, בקיא, רגיל, מתון, מאוזן.

אברהם בורג: נגמר יום הקרב.

אברהם בורג: אני לא אשאל, כמו אופיר פינס, שאלות שנוגעות למרכיבי תעודת הזהות שלך, אבל אני מבקש ממך להתנהל כזקנה ביום דין.

אברהם בורג: בהצלחה.

אתי לבני: עדנה ארבל, אני רוצה לברך אותך ולשמוח יחד אתך שאת נמצאת במקום הנכון, ואת מחזקת את החלק האמיץ והעצמאי של בית-המשפט העליון, וזה שאת אישה נוספת, גורם לנו כבוד גדול.

אתי לבני: עקבתי אחרי מחול השדים שהיה פה, וניסיתי להיות משמעותית בהחלטות, ואני שמחה שבסופו של יום הדברים לא צלחו.

אתי לבני: אני חושבת שלשר המשפטים היתה תרומה חשובה ומשמעותית, והדרך שבה הוא ניהל את הדברים מעוררת כבוד, גם למערכת הפוליטית וגם למערכת בחירת השופטים.

מיכאל איתן: רבותי, כפי שצריך להיות מצופה ממני, אני חייב להשיב, ואני אסביר את הכללים שמנחים אותי בתשובה.

מיכאל איתן: אני חייב להשיב לדברים שנאמרו כאן.

מיכאל איתן: ראשית, אני רוצה לציין עובדה שיש לנו כאן תשעה חברים, שני שליש מתוכם מייצגים שליש מהכנסת, זאת אומרת, שישה מתוך התשעה מייצגים 40 מנדטים בכנסת.

מיכאל איתן: הקולות שנשמעו כאן, הם נשמעו, אני מכבד אותם, זה לגיטימי.

מיכאל איתן: אני מכבד את הדעות, ואני גם משתדל להאזין להם, אבל אני לא מתרשם כל כך מהחזרה על הכינוי שמה שנעשה פה הוא מחול שדים.

מיכאל איתן: בשבילי נמתח קו ברגע שהמועמדת עדנה ארבל הפכה להיות שופטת בית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: כמו שחבר כנסת נבחר רוכש לעצמו מיד מעמד של הגנה, אפילו שהוא עוד לא הושבע, מרגע זה עדנה ארבל היא כבר בתקן של שופטת בית-משפט עליון, ואני כיושב-ראש ועדה, וגם כפוליטיקאי, מחויב בהתייחסות מרוסנת, עניינית, וכך אני אנהג, ולכן אני גם לא אשיב על חלק מהדברים שהושמעו כאן.

מיכאל איתן: ודאי וודאי אני לא מוכן לקבל את זה שאני צריך להכות על חטא על כך שהיתה לי דעה ועמדה.

מיכאל איתן: ציפיתי מחברי האחרים, שהיתה להם ביקורת, שלא יביישו בביקורת שלהם, אלא שיאמרו שהיה שלב של ביקורת, ויש שלב שמקבלים את הדין, מקבלים את ההכרעה.

מיכאל איתן: זאת הדמוקרטיה, יש מנגנונים, נקבעו קביעות, עכשיו מתחיל פרק ב', ומתחילים אותו מההתחלה.

מיכאל איתן: הם בחרו להגיב בדרך שלהם, אני חושב שהיא לא היתה דרך נכונה.

מיכאל איתן: יש כאן איזה בלבול.

מיכאל איתן: הוועדה בהתייחסות שלה למהלך של הוועדה לבחירת שופטים היא לא ביקרה את בית-המשפט, היא ביקרה תהליך של בחירת שופטים.

מיכאל איתן: אין בכך לבקר את בית-המשפט, וצריך להפריד בין שני הדברים.

מיכאל איתן: בארצות-הברית עומד מועמד, שואלים אותו את השאלות הכי מרגיזות שיכולות להיות, אפילו על הטרדות מיניות, וקשר שלו להטרדות מיניות, והכול חשוף לביקורת הציבור, והציבור רואה מי המועמד, והתהליך מאוד שקוף.

מיכאל איתן: אני לא חושב שאצלנו, למרות שהתהליך עדיין לא הסתיים, הוא עובר שינויים כל הזמן, הוא מספיק שקוף, הוא מספיק גלוי לציבור.

מיכאל איתן: גם אם תיקחו את התהליך כמו שהוא היום, מפרסמים 21 יום מראש, על מנת להזמין לחצים, על מנת להזמין דעות, על מנת שהוועדה תשמע דברים.

מיכאל איתן: וזה שמתכנסת ועדה, שכל חבריה, כל אחד, מביע את דעתו בכל פורום שהוא, ורוצה לקיים דיון במה עומד להתרחש בוועדה לבחירת שופטים, תוך הקפדה ואמירה מפורשת שהוועדה, בסופו של דבר, סוברנית לחלוטין, ותוך הסכמה של כולנו, פה אחד, להעביר את הפרוטוקול של הדיון ללא שום הסברים והמלצות וללא הצבעה, לידיעת חברי הוועדה, אני חושב שיש כאן הגזמה בתגובה.

מיכאל איתן: אבל שוב, אני מכבד את דעתם של החברים.

מיכאל איתן: אני מנסה לייצג את דעתי.

מיכאל איתן: אני חושב שהתהליך הזה ראוי, אם אני אמשיך להיות יושב-ראש ועדה, הוא יהיה גם בפעמים הבאות, אני רוצה שתקבלו אותו בצורה טבעית.

מיכאל איתן: אם יקבלו אותו בצורה טבעית, יכול להיות שיראו שהוא לגיטימי לגמרי.

מיכאל איתן: יש דיון ציבורי, יש דיון ציבורי ב"פופוליטיקה" וב"נסים משעל" וברדיו ובעיתונים, וכל חבר כנסת עומד שם ואומר את דעתו על כל מועמד, אין שום סיבה בעולם שזה לא ייערך גם בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שמטבע הדברים היא הוועדה בכנסת שנוגעת לעניינים האלה.

מיכאל איתן: היה רצוי מאוד שתהיה תקופת צינון.

מיכאל איתן: יש בעיות שונות, ראינו אותן גם עכשיו.

מיכאל איתן: יכול להיות שיש כאן גם המון עניינים אישיים שנובעים מתוקף התפקידים האלה.

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים לצנן את הדברים, נקבע תקופת צינון.

מיכאל איתן: יזמתי הצעת חוק כזאת, והצעת החוק שלי, במקור, הצעה שהונחה כבר לפני חודשים רבים, נאמר במפורש שהיא לא תחול על המכהנים הנוכחיים, מתוך רצון שלא לעשות חקיקה פרסונלית, למרות שהיתה לי דעה פרסונלית, אבל אמרתי, שבמכשיר החקיקה אני לא אשתמש על מנת לעשות זאת, וקבעתי סעיף בחוק שאומר שהתחולה תהיה להבא.

מיכאל איתן: התבקשתי, ליתר זהירות, גם לדחות את הנחת הצעת החוק, בתיווכו של גדעון סער כיושב-ראש הקואליציה, מול השר לפיד.

מיכאל איתן: בסופו של דבר, ההצעה, יחד עם הצעות נוספות, עברה פה אחד במליאת הכנסת.

מיכאל איתן: ההצעה של שר המשפטים מדברת על שנה, ההצעה הקיצונית, השנייה, היא שלוש שנים, כנראה שנקבע את התקופה בין לבין.

אתי לבני: השר לפיד אמר שיש הסכמת ממשלה רק אם תהיה הסכמה לשנה.

מיכאל איתן: שמתי לב שכאשר השר לפיד אומר, יש חבורה של אנשים שמקבלים את זה כדבר קבוע.

אתי לבני: מי למשל?

אתי לבני: יש לך דוגמאות?

מיכאל איתן: היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי, מני מזוז.

מיכאל איתן: ברגע שהיתה ועדה למינוי יועץ משפטי, הודיעו לו, הוא קיבל, והוא אמר שהוא גם תומך ברעיון של תקופת הצינון.

מיכאל איתן: היום אנחנו עומדים בפני איתור פרקליט או פרקליטת מדינה.

מיכאל איתן: הוצאתי מכתב ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה שזה יובא לתשומת לבם גם של המועמדים לתפקיד פרקליט או פרקליטת המדינה.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים ולומר שאני חושב, עדנה ארבל, שאת הולכת לתפקיד שהוא אחד התפקידים הבכירים ביותר במדינה, תפקיד עם אחריות, ויכול להיות שדווקא הביקורת תעשה אותך אולי שופטת יותר טובה אפילו.

דנה וייס: אני מרשה לעצמי לדבר בשם העיתונאים.

דנה וייס: אנחנו מצטרפים לברכות, ואנחנו בטוחים שלא נחסר לך.

דנה וייס: בבית-המשפט העליון יש הפרדה, יש המקום של השופטים, עיתונאים לא נכנסים, מקסימום נפגשים באולם.

דנה וייס: זו הזדמנות להגיד לך תודה גם על שיתוף הפעולה במשך השנים, שתמיד ידעת להשביע את הרעב של העורכים שלנו, ואף פעם לא להתנהג באופן מבזה.

דנה וייס: בהחלט תודה רבה על יחסי העבודה המאוד מוצלחים בין התקשורת ובינך, בגבולות כמובן.

דנה וייס: אני רוצה לשאול אותך מספר שאלות.

דנה וייס: קודם כול, את משאירה ירושה מאוד כבדה על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה.

דנה וייס: את משאירה המלצה חד-משמעית, מגובה במספר פרקליטים, להעמיד לדין את ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: טיוטת כתב אישום.

דנה וייס: אנחנו מבינים שהנושא נמצא בדיונים, ואת לא משתתפת בהם.

דנה וייס: איך את רואה אפשרות שלא תתקבל ההמלצה שלך?

דנה וייס: רציתי לשאול אותך לגבי תהליך מינוי של פרקליט המדינה הבאה.

דנה וייס: האם את מתכוונת להמליץ על מישהו או מישהי?

דנה וייס: האם היית רוצה לראות מועמד שבא מקרב שורות הפרקליטות או מועמד מבחוץ?

דנה וייס: לבסוף.

דנה וייס: במנותק מהמינוי שלך, איך את מתייחסת לנושא תקופת הצינון?

דנה וייס: האם, בדיעבד, גם את שותפה למחשבה של היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי, שהכריז שהוא חושב שיש מקום לתקופת צינון?

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: אני לא חושבת שראוי שאני אדרש לשאלות.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: דנה וייס, בהכירי אותך אני בטוחה שגם לא חשבת שאני אענה על השאלות האלה.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: הייתי מציעה, אדוני היושב-ראש, לסיים את הישיבה הזאת בדרך הממלכתית שהתחלת בה.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: באתי להיפרד מהוועדה, אני את תפקידי סיימתי.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: אני לא אדרש לשום שאלה שקשורה לנושא אכיפה.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: שמעתם אותי די והותר בעניין הזה.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: אני מסיימת תקופה, מסיימת פרק, ואני מקווה להתחיל בדרך חדשה.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: אני מקווה שכל האיחולים יתקיימו.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: אני כמובן אשתדל לעשות כמיטב יכולתי.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: תודה רבה.

מיכאל איתן: תודה רבה.