ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 220, 2004-05-18 11:30

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 78), התשס"ד-2003.

מיכאל איתן: אני מציע שנתחיל בשמיעת משרד המשפטים.

ענת אסיף: הממשלה הסכימה לנוסח הזה שמדבר על העלאת תקרת הפיצוי בסעיף 77, וזאת עדיין עמדתה.

מיכאל איתן: האם מישהו מתנגד לזה?

דייויד וינר: יש לנו מספר הערות.

דייויד וינר: אנחנו מאוד מזדהים עם הרעיון ההתחלתי של החוק הזה, שבא ממקום אחר, עם מטרה אחרת, מטרה ברוכה.

דייויד וינר: למרות שאני מהסניגוריה, אני תומך בצורה נלהבת ברעיון להגדיל את הסכום וגם לתת את זה לגמילה, שזה דבר נפלא.

דייויד וינר: מה שבסוף יצא כאן, זה משהו שאין לו שום קשר לעניין הזה, ויוצר בעיות בלתי צפויות.

מיכאל איתן: אתה אומר שאם היית יודע שבמקום 114,000 יהיה 228,000, וה-114,000 הנוספים או כל ה-228,000 ילכו לטיפול בגמילה, אין לי שום בעיה.

מיכאל איתן: הבעיה שלי, שאין קשר בין דברי ההסבר לבין מה שהחוק אומר.

דייויד וינר: לא ניסחתי את זה בצורה כזאת, אבל זה בערך נכון.

דורית ואג: רואים שההצעה לא יצאה מוועדת החוקה בקריאה טרומית.

מיכאל איתן: הממשלה בדקה.

ענת אסיף: ההצעה המקורית, שהגיעה אלינו לחוות-הדעת לוועדת השרים לענייני חקיקה, דיברה על סמכות לבית-משפט, שמרשיע אדם בעבירה של הדחת קטין לסמים, לפצות את הקטין הנפגע.

יאיר פרץ: זו ההצעה המקורית שלי.

ענת אסיף: נכון.

ענת אסיף: התיקון שהוצע הוא תיקון לפקודת הסמים.

רשף חן: מה היה הסכום של ההצעה?

ענת אסיף: לא היתה בה תקרה.

רשף חן: משרד המשפטים אמר שיש נורמה כללית.

תמי סלע: נכון, ושאין סיבה שדווקא בעבירות סמים הפיצוי יהיה הרבה יותר גדול.

תמי סלע: למשל, בעבירות מין זה יהיה מוגבל לסכום של 114,000 שקלים כמו היום.

מיכאל איתן: אני מבין כרגע שהחוק לא מדבר על שום מטרה, הוא לא אומר לאיזה מטרה זה ילך.

מיכאל איתן: מדובר על פיצוי.

ענת אסיף: לפיצוי הנזקים שנגרמו לנפגע מהעבירה.

תמי סלע: או לנפגע אחר.

מיכאל איתן: נוריד את כל מה שמסביב.

מיכאל איתן: אנחנו היום מחוקקים חוק שאומר רק מה שהוא אומר, הוא לא אומר שום דבר נוסף, הוא אומר שברגע שאדם מופיע במשפט פלילי, והוא ניזוק, הוא יוכל לעתור לשופט ולהגיד, שבמסגרת העונש שהוא מטיל על העבריין, שגם יביא בחשבון שהוא גרם לו נזק של מיליונים, אבל יש לו סמכות לתת עד 228,000 שקלים, והוא מבקש את הכסף.

מיכאל איתן: ישאלו אותו מה הוא מתכוון לעשות בכסף, והוא יגיד שהוא מתכוון לנסוע לברזיל, לקנות סמים בזול.

מיכאל איתן: השופט יגיד אם הוא מאשר או לא מאשר.

מיכאל איתן: המטרה לא מעניינת, אני צריך לקבוע לפי איזה מבחנים השופט יקבע – לפי הנזק שנגרם.

דייויד וינר: המבחן הוא ערך הנזק או הסבל שנגרמו.

דייויד וינר: זה מה שכתוב פה.

מיכאל איתן: נכון, אין שום קשר למטרה ולייעוד של הכסף.

דייויד וינר: כאשר בתוך ההליך הפלילי פוסקים פיצוי, בהליך מערבבים דיני נפשות ודיני ממונות, וגם מבחינה ראייתית יש בעיה.

דייויד וינר: תמיד שמורה לאדם שנפגע הזכות לתבוע בהליך אזרחי, ושם הוא צריך להוכיח את נזקו.

דייויד וינר: יש הליך מסודר, והשופט בוחן את הדברים ופוסק.

דייויד וינר: בהליך הפלילי יש סעד אחר, שהוא סעד שנפסק כדי לשמש למטרה מסוימת.

דייויד וינר: לא מנהלים דיון.

דייויד וינר: יש לזה ערך מסוים, אבל יש לזה דברים נלווים בלתי צפויים, שיכולים ליצור בעיות.

דייויד וינר: אני אביא לדוגמה בעיה שאנחנו נתקלים בה כל הזמן בתיקים שלנו.

דייויד וינר: סעיף 77(ג) לחוק קובע שכאשר אתה מקבל פיצוי וקנס ומאסר בצדו, הוא יודע שאם הוא לא ישלם קנס, למשל, הוא יישב שנתיים בבית-הסוהר.

דייויד וינר: אם הוא משלם את הקנס הזה, זה הולך לפיצוי עד שהוא מסיים את הפיצוי, ורק אז, אם נשאר לו, והרבה פעמים אין להם את היכולת הכלכלית, זה דבר אמיתי בתיקים שראיתי, המשמעות היא, שבסופו של דבר האיש הזה יישב בבית-הסוהר, משום שהוא לא יכול לשלם את הכסף.

דייויד וינר: זה דבר שקורה עכשיו הרבה בתיקים, ככל שהמצב נהיה יותר קשה, וככל שיותר פוסקים פיצויים.

דייויד וינר: אני לא נגד האפשרות של שופט, בסיטואציה מסוימת, לפסוק פיצוי, גם כשהוא לא שמע על הנזק, גם כשהדברים לא הוכחו, אבל ככל שאנחנו מגדילים את הרכיב הממוני בתוך התיק הפלילי אנחנו יוצרים אינטרס ממוני לעדים במשפט הפלילי.

דייויד וינר: זה דבר לא בריא ולא תקין, ודאי לא לנפח את זה ולהפוך את זה לרכיב מרכזי.

מיכאל איתן: אני השופט, ואתה עורך-הדין.

מיכאל איתן: אני כעת צריך לפסוק את גזר-הדין, ואז אתה אומר לי, כבוד השופט, שיש כאן בקשה לעונש מאסר, לתשלום קנס ולתשלום פיצויים, ואתה מבקש שאני אביא בחשבון את העובדה שמדובר פה באדם חסר אמצעים, ולכן, כשאתה קוצב לו את תקופת המאסר, תביא בחשבון שחלופת הקנס הופכת להיות למאסר בפועל, ואז השופט מביא בחשבון את המנגנון שעליו אתה מדבר.

מיכאל איתן: זאת אומרת, זה מונע את התקלה שעליה דיברת, כי הוא מראש לא יפסוק לו קנס, כשהוא יודע שהוא גם צריך לשלם פיצויים, והוא יודע שבאופן מעשי הקנס הוא תיאורטי, זה עוד תוספת כך וכך זמן למאסר שהוא נותן.

מיכאל איתן: יש הבחנה בחוק וגם בהוצאה לפועל של החוק בין תשלום הפיצויים, שאם הוא לא משלם פיצויים, כי אין לו כסף, הוא לא יושב על זה בבית-הסוהר.

מיכאל איתן: זאת אומרת, ההבחנה התיאורטית, העקרונית, שאנחנו רוצים לשמור עליה כערך של כבוד האדם וחירותו, שאדם, בגלל תשלום חוב כספי, אינו יושב בבית-הסוהר, נשמרת.

מיכאל איתן: היא מובלטת פה, היא אומרת שאם ידו אינה משגת לשלם פיצויים, גובים את זה כמו גבייה, אבל אי-אפשר להמיר את זה בישיבה בבית-סוהר.

רשף חן: אתה בטוח שכרגע זה כך?

רשף חן: הוא מדבר על עניין גבייה, הוא לא מדבר על עניין ישיבה בכלא.

תמי סלע: צריך הוראות מיוחדות כדי להושיב אדם במאסר במקום קנס שהוא לא שילם.

רשף חן: אומר דייויד וינר שמכוח זה שכתוב "לעניין גבייה דין פיצויים כדין קנס", מי שלא משלם את הפיצויים נכנס לכלא.

מיכאל איתן: מה שהוא אומר בפועל, התוצאה הפרקטית יוצאת כך.

מיכאל איתן: נגיד שיש לו 1,000 שקלים, והוא צריך לשלם פיצויים 1,000 שקלים וקנס 1,000 שקלים, אבל יש לו רק 1,000 שקלים, אז הוא אומר שמאחר שגובים ממנו קודם את הפיצויים, הוא הוציא את ה-1,000 שקלים לפיצויים, ועכשיו אומרים לו לשלם את הקנס, והוא יישב עוד שנה בבית-הסוהר.

דייויד וינר: תובע הגון שטוען לעונש, מן הראוי שיציין את העובדה הזאת, ויביא את זה לידיעת השופט כשהוא גוזר את המכלול.

דייויד וינר: אתה צודק בעניין הזה, ששופט שמודע לזה יכול במידה מסוימת למזער את הנזק, מה שאי-אפשר לשנות כשאתה מכניס את האינטרס הממוני במהלך התיק.

דייויד וינר: הערבוב הזה לא טוב.

מיכאל איתן: יש לי על זה תשובה חזקה, שהפכה אותי לתומך נלהב בחוק הזה.

מיכאל איתן: נגיד שנגרם נזק של 50,000, 60,000, 80,000, 100,000 שקלים, אתה אומר שילך לתבוע.

מיכאל איתן: ללכת לתבוע, זה שבע שנים, וזה עוד פעם עומס על בתי-המשפט, ועוד פעם צריך עורכי-דין.

מיכאל איתן: אנחנו שוקעים כל כך, אז בסיטואציה הקיימת, נקודת האיזון הנכונה, אני מסכים אתך, נטל הראיה שונה ממשפט אזרחי למשפט פלילי, אולי בפיצויים יש אלמנטים אחרים, שאפשר היה לטעון, אולי הדיון כאן לא מספיק, אבל בנקודת האיזון של המצב, שאני רואה היום, במיוחד שהסכום מוגבל, זו תרופה נכונה, יעילה, יכולה לעזור לכולנו, והיא תמנע קצת עומס.

מיכאל איתן: יש לבן אדם 50,000 שקלים, הוא כבר קיבל את הפיצוי שלו, הוא לא ילך לתבוע.

יאיר פרץ: גם תרתיע.

דייויד וינר: אני מקבל את זה, למרות שהתפקיד שלי לא לתמוך בטיעון כזה, אבל הוא משכנע.

דייויד וינר: אני גם מבין את זה, וכשבאתי לכאן גם חשבתי את המחשבה הזאת.

דייויד וינר: עם זאת, יש פה סיטואציה של בן אדם שנמצא בהליך פלילי, הוא עושה הסדר טיעון, הוא לא מבין בדיוק מה הסיטואציה, הוא לא יכול להתגונן, כי אין הליך אמיתי לגבי גובה הנזק, ופתאום הוא מקבל 200,000 שקלים, ולא רק זה, אם יש לו קנס של שקל אחד הוא יישב בבית-הסוהר, מפני שהוא לא יכול לשלם את ה-200,000.

איתן גורני: זה נכון ל-114,000 כמו שזה נכון ל-228,000.

מיכאל איתן: יש הבדל בין 114,000 ל-228,000.

דייויד וינר: יש הבדל גדול מאוד בשביל הלקוחות שלי.

רשף חן: צריך ראיות לנזק.

מיכאל איתן: יש עוד מישהו שמתנגד לחוק הזה?

רשף חן: לאור ההערה שנאמרה כאן, נדמה לי שיש הסכמה שהסיטואציה הזאת שגובים ממנו את הכסף ומזכים את חשבון הפיצויים, וכתוצאה מזה הוא הולך לכלא, היא סיטואציה בעייתית.

רשף חן: אני חושב שמשרד המשפטים יוכל להסכים שאפשר יהיה להוסיף תוספת שאומרת, שבמידה ואדם שילם על חשבון שניהם יחד את כל סכום הקנס, הוא לא ילך לכלא.

רשף חן: נניח חייבו אותו ב-1,000 שקלים, הוא שילם 1,000 שקלים, זה נזקף לזכות הפיצויים.

רשף חן: הוא עדיין חייב 1,000 שקלים לקנס, אבל לכלא הוא כבר לא הולך בגלל אי-תשלום 1,000 השקלים הנוספים.

דייויד וינר: אם תפתרו את הבעיה הזאת, תפתרו את הבעיה האמיתית המרכזית שלי.

ענת אסיף: זה נושא חדש.

רשף חן: קשה לי להאמין שהכוונה של מי שכתב את סעיף 77(ג) היתה, שבסיטואציה הזאת הוא ילך לכלא, אלא אם כן הוא שילם את שניהם.

רשף חן: לא אמרו שאם הוא לא ישלם פיצויים, הוא ילך לכלא; אמרו קנס, ואם לא תשלם את הקנס, תלך לכלא.

רשף חן: אמרו, שבין האינטרס של המדינה לקבל כסף לאינטרס של הפרט לקבל כסף, נעדיף את האינטרס של הפרט לקבל כסף, וגם זה בסדר.

רשף חן: באותה סיטואציה, שבה בן-אדם נשאר בלי כסף, לשלוח אותו לכלא למרות שהוא שילם את כל גובה הקנס, והעברנו את זה לטובת המדינה, זה בעיה.

דייויד וינר: יש לי הרבה תיקים כאלה.

תמי סלע: הוא לא שילם את הקנס, הוא שילם פיצויים.

תמי סלע: יוצא שאדם שאין לו בעיה כספית, הוא שילם את הפיצויים, ואז אין לו תמריץ לשלם.

רשף חן: במצב אזרחי רגיל, לפי חוק החוזים, אני מחליט על חשבון מה אני משלם.

רשף חן: אני שוקל את השיקולים שלי, אני אומר שאת זה אני משלם, זה מונע ממני ללכת לכלא, את זה אני משלם, זה מונע ממני הוצאה לפועל, אז קודם כול, נפתור את הבעיה של הכלא.

רשף חן: באה מדינת ישראל והתערבה, היא אמרה: לא, חביבי, אנחנו נגבה ממך את הכסף, אנחנו נחליט לאן הכסף הזה הולך.

רשף חן: אנחנו מעדיפים בין משרד האוצר לאדם הנפגע את האינטרס של הנפגע.

רשף חן: זה צודק במאה אחוז.

רשף חן: אבל במצב הזה להגיד לו שעכשיו, אחרי שהם לקחו את הכסף, והוא יועד לא לפי רצונו, לא לפי האינטרסים שלו, שנשאר לו חוב שהוא יתרה של חוב אזרחי, ועל זה הוא יישלח לכלא, זאת בעיה.

ענת אסיף: בית-המשפט חייב אותו בשני סכומים.

ענת אסיף: אם אין שום תמורה לזה שהוא לא משלם את הקנס, הוא פשוט לא ישלם את הקנס.

תמי סלע: אדם אחר שהוא מאוד עני, ויוטל עליו קנס, לא פיצוי, כן יכניסו אותו למאסר בגלל אי-תשלום קנס.

דייויד וינר: תחריגו את השינוי מסעיף 7(ג) בתוספת שאתם מוסיפים.

ענת אסיף: לא.

ענת אסיף: צריך לבדוק את זה יותר לעומק.

ענת אסיף: תכתבו לנו תיקון לחוק.

ענת אסיף: למה עד עכשיו לא הגיעה אלינו בקשה לשינוי כזה?

ענת אסיף: זה לא קשור לנושא הסמים באופן ספציפי.

ענת אסיף: אתה עובד של משרד המשפטים, אתה יכול דרכנו לעשות זאת.

ענת אסיף: תפנו אלינו ותגידו שיש בעיה בחוק, תציעו מה לתקן, נבדוק, ואולי נתקן.

דייויד וינר: התיקון הזה מחריף מאוד בעיה שקיימת היום.

ענת אסיף: אתה אומר שעכשיו יש לך אנשים בכלא.

מיכאל איתן: חברים, ההצעה של רשף חן היא הצעה הגיונית.

מיכאל איתן: יש בה משהו.

מיכאל איתן: צריך להחליט, משום שזה יעכב את החקיקה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, האם אתה יכול לעדכן אותי מה ההצעה של רשף חן?

רשף חן: תאר לעצמך מצב שבו מחייבים אדם ב-1,000 שקלים קנס, ו-1,000 שקלים פיצוי כספי.

רשף חן: יש פה סעיף שאומר שלעניין הגבייה דין הפיצוי הכספי כדין הקנס, וסכום כסף שנקבע, קודם כול זוקפים אותו לטובת הפיצוי הכספי.

רשף חן: תאר לעצמך מצב שלבן-אדם הזה יש רק 1,000 שקלים.

רשף חן: על 1,000 שקלים, אם הוא לא משלם, הוא אמור ללכת לכלא.

רשף חן: על ה-1,000 שקלים האזרחיים, אם הוא לא משלם, יש הוצא לפועל.

רשף חן: זה המצב הרגיל של הדברים.

רשף חן: בגלל הסעיף שאומר שקודם כול יגבו על הפיצוי האזרחי, לוקחים את ה-1,000 שקלים שלו, מייחסים אותם לפיצוי האזרחי, הוא נשאר בלי כלום והולך לכלא, כי הוא לא שילם את הקנס.

רשף חן: זה מצב לא מתקבל על הדעת.

רשף חן: אמרתי שנקבע שאם הוא שילם על חשבון שניהם ביחד את גובה הקנס, היתרה תהיה אזרחית ולא הליכה לכלא.

תמי סלע: קודם כול, המאסר במקום קנס זה לא דבר אוטומטי.

תמי סלע: יש על זה גם דיון, וכמו שאמרתי קודם, הדברים יכולים לעלות בדיון.

תמי סלע: לפני בית-משפט אפשר לומר שזה אדם חסר אמצעים.

תמי סלע: אם נקבע הוראה כזאת, נוצר מצב שאדם שיש לו אמצעים, והוא שילם את הפיצויים, לא יהיה לו תמריץ לשלם את הקנס, ואדם אחר, שלא הוטלו עליו פיצויים, אבל גם את הקנס אין לו כסף לשלם- - -

רשף חן: אנחנו לא חתומים על אמנה שאומרת שלא הולכים לכלא על חוב כספי?

תמי סלע: לפי חוק ההוצאה לפועל אפשר גם להכניס למאסר על חוב כספי.

רשף חן: על סרבנים.

רשף חן: הלוא חלק מהקדמה המשפטית זה ביטול בתי כלא לחייבים.

תמי סלע: אתה לא הולך לכלא על החוב הכספי, אתה הולך לכלא על הקנס.

תמי סלע: זו סיטואציה ייחודית שבן-אדם נזקק, אבל במידה כזאת, שבגלל תשלום הפיצוי הוא נהיה נזקק.

תמי סלע: יש הרבה אנשים שאין להם כסף לשלם את הקנס, ובכל זאת יטילו עליהם מאסר במקום קנס, בלי קשר לתשלום של פיצוי כלשהו לשום נפגע, ולעומת זאת כאלה שיש להם כסף לשלם גם את הפיצויים וגם את הקנס, ומפני שהם ישלמו את הפיצויים, חלקם לא ישלמו את הקנס.

רשף חן: זה לא מונע הליך גבייה אזרחי.

רשף חן: ממתי במדינת ישראל בן-אדם הולך לכלא כי הוא לא שילם חוב אזרחי?

תמי סלע: לא בגלל זה הוא הולך לכלא.

תמי סלע: אתה מדבר על סיטואציה מאוד ספציפית.

מיכאל איתן: הנקודה שעומדת בעוכרייך, תמי סלע, שהקנס הזה נקבע לפי המנגנון של פקודת המסים (גבייה), שזה מנגנון אכיפה יעיל מאוד, אפילו דרסטי, יש אומרים, ולמדינה יש אפשרות לגבות.

מיכאל איתן: אם בן-אדם, יש לו, אנחנו מניחים שהמדינה גם תגיע אל הכסף הזה יותר בקלות מאשר מנושה אזרחי.

רשף חן: הקנס, זה עונש.

רשף חן: אומרים לו: תבחר.

רשף חן: יש לך כסף – תשלם, אין לך – תלך לכלא.

רשף חן: זה עונש, זה לא חוב.

רשף חן: הפיצוי, זה לא אותו דבר.

איתן גורני: אני רוצה להתייחס למקרה הספציפי של פיצוי לקטין על-ידי עבריין שהדיח אותו לסמים, והוא משלם לו פיצוי.

מיכאל איתן: לפני שאתה מתחיל, תסביר לי למה זה רלוונטי לענייננו.

איתן גורני: זה רלוונטי, כי זה אחד מסעיפי המשנה שקשורים לאותו חוק.

איתן גורני: ואנחנו היינו מבקשים להוסיף לחוק הזה.

איתן גורני: אחרת, מה לרשות למלחמה בסמים בדיון בחוק הזה?

מיכאל איתן: אין לכם שום דבר בעניין הזה, יש אולי בדברי ההסבר, זה לא רלוונטי, אנחנו לא קוראים את דברי ההסבר.

מיכאל איתן: דברי ההסבר לא מדויקים, לא נכונים.

תמי סלע: הם מתארים את ההשתלשלות.

מיכאל איתן: כרגע הם לא רלוונטיים.

מיכאל איתן: הצעת החוק, כפי שהיא מונחת כרגע, היא כללית, היא מדברת על כך שהיא חלה בחוק העונשין על כל העבירות שבהן קורבן עבירה נפגע, והוא יוכל כנראה, באמצעות התובע, בדרך שתהיה קבועה בחוק, לתבוע תשלום פיצוי בסכום של 228,000 שקלים במקום 114,000 שקלים, שזה קיים היום.

מיכאל איתן: לא מדובר פה בהכרח על סמים, לא מדובר פה על עבירות מסוג א' או מסוג ב' או מסוג ג'.

מיכאל איתן: על זה אנחנו מיד מצביעים, בלי התוספות, על מנת שהדבר הזה ירוץ קדימה.

מיכאל איתן: אם ירצה חבר הכנסת רשף חן לתקן בכיוון הצעתו, הוא יגיש הצעת חוק נוספת ויתקן אותה.

מיכאל איתן: אנחנו נאשר את הצעת החוק כמו שהיא.

מיכאל איתן: על תוספות ושיפורים נשמע הערות, אבל זה כבר לא נוגע לחקיקה הזאת.

מיכאל איתן: ברשותכם, אני רוצה לשאול מי תומך בהעברת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

מיכאל איתן: מי מתנגד?

מיכאל איתן: בעד – 3 נגד – 1 אושר להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 78), התשס"ד-2003 לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מיכאל איתן: אושר להעביר את הצעת החוק.

מיכאל איתן: עכשיו נשמע הערות.

מיכאל איתן: הערה אחת נשמעה מחבר הכנסת רשף חן.

מיכאל איתן: אם הוא יגיש הצעת חוק זאת, אני אישית אתמוך בה.

מיכאל איתן: היא נראית לי הגיונית, אבל אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה, כי משרד המשפטים אמר שזה נושא חדש.

מיכאל איתן: אם ירצו להעביר תיקונים, נקיים דיון יותר מפורט בהצעה, זה גם מחייב לישון על זה לילה אחד, זה דבר די מהפכני.

מיכאל איתן: נשמע עכשיו גם את הרעיון של איתן גורני.

איתן גורני: במקרה הספציפי של קטין שהודח לסמים, ובמסגרת המשפט של סוחר הסמים הוחלט על מתן פיצוי לקטין, הקטין ניזוק, נפגע מהסמים, צריך או לגמול אותו או לשקם אותו, לעשות כל מעשה, טיפול פסיכולוגי, פסיכיאטרי.

איתן גורני: במקרה כזה, מן הראוי שהכסף הזה ישמש באמת כדי לקדם את מטרתו.

איתן גורני: כשמדובר בבגיר, אתה נותן לבגיר.

איתן גורני: כשמדובר בקטין, אתה נותן את הכסף לאפוטרופוסים שלו, שזה בדרך כלל ההורים, ואז לא תמיד אנחנו יכולים לדעת מה ההורים אכן יעשו עם הכסף.

איתן גורני: עלתה הצעה, שפה מוזכרת, שבמקרה ספציפי, כשמדובר בקטין שהודח לסמים, וניתן לו פיצוי, יהיה מישהו חיצוני, לא האפוטרופוסים, שידאג לזה.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין קטין שהודח לסמים לקטין שנפגע מינית?

רשף חן: זו בדיוק אותה שגיאה של הצעת החוק הזאת.

איתן גורני: השאלה היא, מה הטיפול שצריך.

איתן גורני: אני לא אומר שזה לא צריך לחול על נפגע מינית, אבל קטין שהודח לסמים, וצריך לגמול אותו, צריך לשקם אותו, צריך לטפל בו, מן הראוי שהכסף ישמש לזה.

מיכאל איתן: מה שאתה מנסה להגיד, שמוסד האפוטרופסות לא בהכרח מוסד שמשקף את טובת הקטין, וכשקמות רשויות ממשלתיות שונות הן יודעות יותר טוב מה תהיה טובת הקטין מאשר האפוטרופוסים שלו.

מיכאל איתן: זה נכון לכל תחומי החיים.

מיכאל איתן: מחר משרד החינוך יגיד שהוא יודע יותר טוב לאן צריך לשלוח את הילד, ולא צריך לשמוע את האפוטרופוס.

ענת אסיף: יש כבר פרוצדורה לזה.

ענת אסיף: יש חוק הנוער (טיפול והשגחה), שבין היתר מיועד לדברים האלה.

מיכאל איתן: מחרתיים בבוקר משרד הבריאות יביא לכאן הצעת חוק ויגיד: מה פתאום שהורים יקבעו אם ילד צריך ניתוח או לא?

מיכאל איתן: הילד קטין, להורים יש שיקולים, אולי הם רוצים לנסוע לחוץ-לארץ בכסף.

מיכאל איתן: אנחנו, משרד הבריאות, נחליט במקום האפוטרופוסים מתי יהיה ניתוח ומתי לא.

מיכאל איתן: אחר כך יבוא משרד האוצר ויגיד: מה פתאום שנותנים נקודות זיכוי לאפוטרופוסים?

מיכאל איתן: זה שייך לילד, אנחנו נחליט מה יעשו עם הכסף.

מיכאל איתן: יש כאן אותו הגיון.

מיכאל איתן: אין שום הבדל.

איתן גורני: אתה הולך אתו באופן קיצוני.

מיכאל איתן: למה אצלך זה לא קיצוני, ובנפגעי עבירת מין זה כן קיצוני, או בחינוך, או בבריאות, או בכל דבר אחר?

תמי סלע: השאלה הזאת עלתה גם על פיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

מיכאל איתן: זה לא רעיון טוב, זה לא הגיוני.

מיכאל איתן: האמן לי, גם מוסד האפוטרופסות, הטבעית או המגיעה מכוח חוק, הוא לא מושלם, יש בו הרבה פגמים, אבל בכל תחליף אחר יהיו פגמים עוד יותר רבים.

מיכאל איתן: יש שני מיליון הורים או שלושה מיליון הורים בארץ, מתוך אלה בטוח שיש כמה עשרות אלפים או אפילו מאות אלפים שלא ממלאים את תפקידם כהלכה, אבל אני מבטיח לך שאם לך היו שלושה מיליון קליינטים, שתצטרך להחליט לגביהם, ותהיה רשות ממשלתית, שיעור הפגיעה בילדים יהיה הרבה יותר גדול.

מיכאל איתן: לכן, לא חוכמה להביא את המקרים החריגים ולהגיד שהורים קיבלו פיצוי בשביל הילד, כדי לטפל בו, שהוא נפגע סם, והם לקחו את הכסף ועוד קנו בעצמם סמים בזה.

איתן גורני: גם זה קורה.

מיכאל איתן: זה קורה, ודאי שזה קורה.

ענת אסיף: יכול להיות שהאמצעים החוקיים הקיימים יכולים לעזור בעניין הזה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, למרות שאני מסכים אתך, אני רוצה לפרט.

אברהם בורג: באופן עקרוני אני מאוד לא אוהב מיסוי או קנס שהוא חשבון סגור.

אברהם בורג: יש בעיות קונספטואליות, אחרי כן נגבה מס כדי לסלולכבישים, ומס על הביטחון בשביל לחפור חפירות.

אברהם בורג: יש הכרעה קולקטיבית יותר גדולה.

ענת אסיף: משרד האוצר במיוחד לא אוהב את זה.

אברהם בורג: אני לא אוהב את זה כקונספציה.

אברהם בורג: הרעיון של הקמת רשות בלתי אפשרית בעליל – עברתי עם חלק מבני משפחתי דרך מוסדות האפוטרופסות במדינת ישראל, עד היום אני מחכה לביקור שצריך לבוא אחרי חודש לראות אם לילדים טוב בבית או לא.

אברהם בורג: הם כבר שבע שנים בבית, עוד מעט הם כבר רבים אתנו, אבל עוד לא היה להם זמן, כי אנחנו בתחתית התיק.

אברהם בורג: אתה מקים מערכת, איש לא יגיע לילדים האלה.

אברהם בורג: יש יותר מדי ילדים ופחות מדי פקידי סעד; יותר מדי ביקוש ופחות מדי היצע.

אברהם בורג: שום כסף בעולם לא יעזור לזה.

אברהם בורג: תן את זה להורה, כמה שהוא לא יהיה פגום, ההורה הטבעי או ההורה המלאכותי, הוא יותר קרוב לאירוע מאשר כל אחד אחר, הוא לפחות נוכח שם יום-יום.

רשף חן: הנושא שמועלה כאן לא שייך דווקא לסמים.

רשף חן: הוא נושא כללי והוא נושא מאוד מעניין.

רשף חן: באמת הגיע הזמן למידה מסוימת של שינוי בו.

רשף חן: מה שעומד אחד מול השני זה סופיות הדיון מול ייעוד מדויק של הכסף.

רשף חן: עקרונית, עד היום שלט בכיפה הנושא של סופיות הדיון, ובתי-המשפט אמרו: נשב, נעשה הערכה טובה ככל שאנחנו יכולים לגבי ההוצאות לצורך שיקום סמים, שצפויות לנו, נקבע את הסכום, נשלם את הסכום ושלום על ישראל.

רשף חן: אל תבלבלו את הראש, כי אין לנו זמן ואין לנו כוח.

מיכאל איתן: יש לך טעות.

מיכאל איתן: בית-המשפט לא מוסמך בכלל לדון בקריטריון של מה יעלה הטיפול.

מיכאל איתן: הוא אומד את הנזק, ומפצה בנזק שנגרם.

מיכאל איתן: זה אחד השיקולים.

מיכאל איתן: יכול להיות שיגידו, באופן תיאורטי, שאי-אפשר לטפל, האדם אבוד, אבל עדיין מגיע לו כסף.

רשף חן: יש הרבה ראשי נזק.

רשף חן: אחד מראשי הנזק העיקריים, הקלאסיים, זה השיקום.

מיכאל איתן: זה לא הקריטריון שלפיו בהכרח פוסק בית-המשפט.

רשף חן: לא אמרתי היחיד.

רשף חן: יש דברים אחרים.

רשף חן: יש, למשל, אובדן הכנסה.

רשף חן: אני לא יודע באמת מה יהיה אובדן ההכנסה, אני מעריך מה יהיה אובדן ההכנסה.

רשף חן: הכול זה ניסיון לנחש את העתיד בצורה מושכלת ככל האפשר, אבל לחתוך עניין בסוף המשפט.

מיכאל איתן: כאשר השופט הפלילי, במקרה הפלילי, דן בשאלה של הנזק, האם הוא מפעיל שיקול דעת של פקודת הנזיקין?

דייויד וינר: אין לו יכולת.

דייויד וינר: הוא לא שומע עדים, לא שום דבר.

דייויד וינר: זו חלק מהבעיה שלי.

רשף חן: הליך פורמלי הוא הליך אזרחי, והערעור עליו הוא אזרחי, וכדי להצדיק את הפסיקה, שופט אמור שיהיו לו נימוקים אזרחיים, כולל אומדן סביר של הנזק.

רשף חן: בדרך כלל המצב הוא, שברור שהנזק הוא בשיעור של מיליון שקלים, אז הוא אומר: 100,000 שקלים.

רשף חן: זה בטוח.

רשף חן: אין בכלל ויכוח, והם לא משלמים 100,000 שקלים.

רשף חן: הם פוסקים סכום שהוא בכלל לא שנוי במחלוקת.

רשף חן: זו הפרוצדורה.

ענת אסיף: הבעיה, שאתה נותן לבית-משפט תפקיד ביצועי.

רשף חן: תפקיד מפקח.

רשף חן: ברור לגמרי שבתי-המשפט יגידו שהם לא רוצים עוד ועוד פניות ועוד ועוד תביעות.

תמי סלע: רק אם הוא מצא שהנסיבות חריגות ומצדיקות את זה.

רשף חן: יכול להיות שצריך לאזן את זה.

רשף חן: מה שעומד כאן, אחד מול השני, זה עקרון סופיות הדיון, ולא להטריד יותר מדי את בית-המשפט, לעומת עקרון לא פחות חשוב של פיצוי אמיתי, שהוא לטובת שני הצדדים לפעמים, כי יכול להיות הצורך בטיפול רפואי שלא היה צפוי, ויכול להיות שהטיפול הרפואי הוא הרבה פחות ממה שהיה צפוי.

מיכאל איתן: לדעתי, אתה טועה טעות גדולה.

מיכאל איתן: מה שאתה הולך לעשות זה להתערב במערכת התפתחויות עתידית, שלעולם אתה לא יכול לצפות אותה.

מיכאל איתן: קבעו שחלק מהנזק זו הליכה לטיפול.

מיכאל איתן: בן-אדם בריא כבר, הוא לא צריך את הטיפול, אבל מגיע לו לטיפול, אז הוא ינצל את זה למשהו כמו שנת השתלמות.

רשף חן: לא בשביל זה הוא קיבל את הכסף.

מיכאל איתן: הוא יביא פתק.

מיכאל איתן: כמה אנשים הולכים לשנת השתלמות?

מיכאל איתן: מגיע להם, הם מוציאים שנת השתלמות.

מיכאל איתן: הם השתלמו באיים הכנריים, מה זה משנה.

מיכאל איתן: אסור להם?

מיכאל איתן: אדם נסע ללאס-וגאס לקבל שם טיפול, והוא יביא פתק שהוא היה בטיפול נגד סמים בלאס-וגאס, והוצאות הטיפול כוללות הנסיעה לשם.

מיכאל איתן: אני אצור פה מנגנון, אז בית-המשפט יגיד: כך וכך כסף הולך לנזק, ובן-אדם יכול להוציא אותו רק לטיפול.

מיכאל איתן: הוא יבוא אחר כך לבית-המשפט וישאל: האם טיפול מסוים הוא טיפול או לא?

מיכאל איתן: השני, בכלל ייקח את הכסף ויוציא על משהו אחר.

מיכאל איתן: יגישו נגדו עוד פעם משפט, הוא יבוא למשפט הבא ויסביר: הוא התכוון לזה, ויצא כך וכך.

מיכאל איתן: אין סוף לדברים.

מיכאל איתן: אי-אפשר לכסות את הכול.

מיכאל איתן: בחיים יש מנגנונים, יש משפחה, היא בנויה על ההנחה שרוצים את טובת הילד, הם יוציאו לבד על טיפול אם צריך טיפול.

מיכאל איתן: הם ירגישו שהילד לא צריך טיפול עכשיו, ומחר כן צריך טיפול.

רשף חן: מה שאני מעלה כאן זה לא משהו שהמצאתי כרגע, זו סוגיה שמתחבטים בה הרבה שנים בהרבה מקומות.

רשף חן: יש מצב שבן-אדם, נגרם לו נזק רפואי מסוים.

רשף חן: האמת היא שאף אחד לא יודע איך הדברים יתפתחו.

רשף חן: אנחנו יכולים להעריך, כמיטב היכולת.

רשף חן: אחד אומר 10%, שני אומר 20% נכות.

רשף חן: אף אחד לא יודע מה המשמעויות האמיתיות של זה.

רשף חן: לבית-המשפט אין שום ברירה, אז הוא יוצר כל מיני כלים סטטיסטיים כדי לדעת מה הנזק שיהיה בפועל.

רשף חן: זה ניחוש.

רשף חן: זה אף פעם לא יקלע באמת, או שזה יהיה יותר כסף מהנזק בפועל או שזה יהיה פחות כסף מהנזק בפועל.

רשף חן: כל זמן שהמשפט מתנהל, כל הנושא של תשלומים אמיתיים וחוק תאונות דרכים קיים.

רשף חן: חברות הביטוח משלמות ישירות לבית-החולים, ובזה נגמר העניין.

מיכאל איתן: תודה רבה, רבותי.