ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 419, 2005-02-21 10:00

מיכאל איתן: ".

מיכאל איתן: .

מיכאל איתן: תחזיר המשטרה את המחשב לאדם שמידיו נלקח בתוך 30 יום מיום תפיסתו, אלא אם האריך בית משפט השלום בצו את התקופה בתנאים שייקבע.

מיכאל איתן: "

קרן ויינשטיין: עצם התפיסה של מחשב של מוסד צריך להיעשות בצו.

מל פולישוק-בלוך: ל-48 שעות.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה יש צורך למשטרה ולגורמי ביטחון וחקירה אחרים לפעול על-מנת לשמור על הביטחון הפנימי והחיצוני של המדינה, על כלכלת המדינה.

מיכאל איתן: לצורך העניין הזה יש גורמים שמביאים לדין אנשים שעוברים עבירות.

מיכאל איתן: החיפוש והמעצר נועדו על מנת לסייע לגורמים האלה.

מיכאל איתן: השאלה היא עד כמה אנחנו רוצים לאפשר לגורמי אכיפת החוק לפעול מול אזרחים, כאשר בחלק גדול מהמקרים השלב הראשון של מעצר וחיפוש לא מניב העמדה לדין או הרשעה.

מיכאל איתן: מול הצורך להעניק לממשלה את הכלים האלה עומד הצורך להגן על זכויותיו של האזרח, על הפרטיות שלו, ולמנוע ממנו טרחה וטרדה.

מיכאל איתן: אנשים שצמודים למחשבים, עובדים עם מחשבים ומתקשרים עם מחשבים יודעים שהמחשב הפך להיות משהו שהוא חלק מהם – הזיכרון שלהם שם, הפרטים האינטימיים ביותר שלהם רשומים שם, הם מחזיקים אינפורמציה חשובה מאוד שבלעדיה קשה להם לתפקד.

מיכאל איתן: והנה באים אליהם ומבקשים את המחשב, על כל מה שיש בו.

מל פולישוק-בלוך: לוקחים, לא מבקשים.

מיכאל איתן: השאלה היא איך אנחנו פותרים מצד אחד את הצורך של המשטרה ושל רשויות אכיפת החוק האחרות לפעול ביעילות, ומצד שני איך אנחנו מצמצמים את מידת הנזק שעלולה להיגרם לפרט.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה שאותם כללים או מגבלות שיש לגבי עסק או מוסד יחולו גם על בן אדם, כי המחשב הפך להיות חלק מהווייתו של האדם.

מל פולישוק-בלוך: המשטרה לא באה ולוקחת את כל מכלול דבריו של האדם, היא משאירה את הדברים האינטימיים.

מל פולישוק-בלוך: במחשב, בניגוד לכל הדברים האחרים בבית.

מל פולישוק-בלוך: .

דני גבע: היא רק לוקחת את האדם עצמו.

מל פולישוק-בלוך: עם מגבלות.

מל פולישוק-בלוך: כפי שהיא לוקחת את האדם עצמו עם מגבלות מאוד מחמירות בחוק, כך היא צריכה לקחת עם אותן מגבלות את מה שהפך להיות חלק ממהותו של האדם.

מל פולישוק-בלוך: אתה דיברת על ההתכתבויות, אבל יש כאלה שזה ה"עסקים" שלהם.

מל פולישוק-בלוך: כל התכתבויותיו של אדם פוליטי הן דרך המחשב.

מיכאל איתן: רק פוליטי?

מיכאל איתן: כל אדם.

מיכאל איתן: יש התכתבויות רומנטיות, חשבונות בנק.

מל פולישוק-בלוך: המחשב זה חלק מהאדם עצמו.

מל פולישוק-בלוך: בדיוק כמו שלא לוקחים את האדם לבית המעצר ושמים אותו בלי שום מגבלות, כך לא צריך לקחת את החלק הטכני שלו שהוא חלק מהווייתו.

מל פולישוק-בלוך: הזכרתי פעילות פוליטית.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יכולה לראות את עצמי היום בלי מחשב, עם כל ההתכתבויות והקשרים שיש לי.

מל פולישוק-בלוך: את כל הפעילות של הבנק אני עושה דרך המחשב.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מגיעה לבנק בכלל, הכל דרך המחשב.

מל פולישוק-בלוך: היוזמה של החקיקה הזאת לא נבעה יש מאין, אלא כי נתקלתי במקרים של אנשים שלקחו להם את המחשב לחודשיים, לשלושה.

מל פולישוק-בלוך: לא נותנים לאנשים את האפשרות להעתיק את הדברים.

מל פולישוק-בלוך: אתה דיברת על מציאת האיזון הנכון בין זכויותיו של האדם, שזאת גולת הכותרת של הפעילות של הוועדה הזאת, לבין הרצון שלנו לא להכביד יתר על המידה על המשטרה.

מל פולישוק-בלוך: בהתחלה משרד המשפטים התנגד לגמרי להצעת החוק שלי, אחר כך הם אמרו שזה צריך להיות בתנאים מסוימים.

מל פולישוק-בלוך: הם הסכימו לרציונאל של מה שאני אמרתי ואתה אמרת, אבל הם אומרים שזה מכביד על המשטרה בביצוע תפקידיה ולכן אין מקום להרחיב את פעולת ההסדר על המחשב של אדם פרטי.

מל פולישוק-בלוך: אני יכולה להגיד שיש הרבה דברים שמכבידים על פעילות המשטרה, כמו למשל העניין של פריצות לבתים, פריצות למכוניות.

מיכאל איתן: זאת גישה שערורייתית של משרד המשפטים.

מיכאל איתן: למשרד המשפטים אין שום מודעות לזכויות אדם, לזכויות פרט.

מיכאל איתן: פעם אחר פעם הם באים לפה עם הצעות חוק שאני לא יכול להבין.

מל פולישוק-בלוך: זאת היתה עמדת השר לביטחון פנים, לא עמדת משרד המשפטים.

מיכאל איתן: מה היתה עמדת הממשלה?

מיכאל איתן: הממשלה תמכה בהצעת החוק?

גבי פיסמן: הממשלה מודעת למקום המרכזי שתופס המחשב, לכן היא ראתה לנכון להבחין בין מחשב לחפץ כלשהו.

גבי פיסמן: ההסכמה של הממשלה היתה שלגבי מחשב ייקבעו הוראות מיוחדות שהן שונות מתפיסה באופן רגיל, כי תפיסה באופן רגיל של חפץ היא תפיסה אפשרית למשך 6 חודשים.

גבי פיסמן: במקרה הזה הסכמנו שהתפיסה של מחשב תהיה תפיסה של 30 יום, כשצריך לזכור שאם מדובר על חדירה לחומר מחשב, אז בפקודת סדר הדין הפלילי יש הוראות מיוחדות שמחייבות צו שיפוטי.

גבי פיסמן: המשטרה לא תופסת מחשבים סתם, היא תופסת אותם לצורך העתקה, לצורך חיפוש.

גבי פיסמן: ברגע שהיא צריכה חיפוש היא חייבת צו שיפוטי, היא חייבת לפנות באותו רגע לבית המשפט.

מיכאל איתן: אני מציע שנהיה מודעים לאבחנה חשובה מאוד בין חיפוש אחר ראיות חיצוניות לחיפוש אחר ראיות שקשורות לאוטונומיה של האדם.

מיכאל איתן: למה אני מתכוון?

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שלאדם יש במוח איזו שהיא ידיעה שהוא רוצה להסתיר.

מיכאל איתן: נניח לשנייה אחת שיש לנו אפשרות להפעיל אמצעים שיביאו את האדם בכדי לומר את הדברים.

מיכאל איתן: האם אנחנו מתייחסים לתהליך כזה כאל תהליך של חיפוש ראיות, או אנחנו באיזה שהוא מקום שואלים את עצמנו אם אין כאן מהלך של חדירה לאוטונומיה של הפרט?

מיכאל איתן: כל אחד יודע שיש סיכוי לגרום לאנשים לחשוף דברים שנמצאים במוחם.

מיכאל איתן: ניקח לדוגמה אמצעים לחדירה לתוך גופו של אדם על-מנת לחפש ראיות.

מיכאל איתן: עד איפה החוק מאפשר?

מיכאל איתן: באיזה מקרים זה אסור?

מאיר זוהר: יש חוק מאוד מפורט.

קרן ויינשטיין: שם יש אבחנה בין חיפוש חיצוני לפנימי.

מיכאל איתן: האם דיסקט של מחשב זה לא חלק מהמוח שלי, מהזיכרון שלי?

מל פולישוק-בלוך: אתה מתכוון לחיפוש פנימי.

מיכאל איתן: האם אנחנו לא עוברים פה ממצב של חיפוש אחר ראיות לחיפוש בגופו המורחב של האדם?

מיכאל איתן: גם חיפוש בגופו של אדם מותר בתנאים מסוימים, אלא הקטגוריה שונה והדרישות שונות.

מיכאל איתן: אם אני מתייחס לזה כאל אותה קטגוריה אני לא אוסר, אלא הדרישות שלי הן דרישות יותר חמורות מאשר כשאני דורש כאשר מחפשים אחר ראיות.

דני גבע: אין הבדל בין חומר מחשב ליומן או מכתבים אישיים שאדם מחזיק בבית.

דני גבע: המחשב זה טכנולוגיה יותר חדישה.

מל פולישוק-בלוך: ההבדל הוא שהיומן שיש לך במגירה זה לא כלי עבודה שאתה עובד איתו יום-יום.

מיכאל איתן: האם אנחנו נמצאים בתחום של חיפוש אחר ראיות חיצוניות, או שאנחנו נמצאים בתחום של חיפוש בגופו של אדם?

קרן ויינשטיין: המחוקק נתן תשובה לשאלה הזאת בשנת 1995.

קרן ויינשטיין: המחוקק נתן אופציית ביניים בין שתי הגישות שדיברת עליהן.

קרן ויינשטיין: המחוקק חוקק את חוק המחשבים ב1995 שאומר, שאם רוצים לעשות חיפוש בחומר מחשב, חיפוש באותו דיסקט חייבים צו של שופט.

קרן ויינשטיין: זאת גישת ביניים.

קרן ויינשטיין: זה לא חיפוש כמו כל חיפוש אחר.

מל פולישוק-בלוך: למה זה לא חל במקרה שלנו?

מל פולישוק-בלוך: אין התייחסות ספציפית.

מל פולישוק-בלוך: צריך צו כדי לחזור לביתו של אדם, אבל.

מל פולישוק-בלוך: .

גבי פיסמן: צריך צו לחדירה למחשב.

גבי פיסמן: כל חדירה למחשב של אדם פרטי חייבת להיעשות בצו שיפוטי.

מל פולישוק-בלוך: בפרקטיקה זה לא תמיד קורה.

גבי פיסמן: המשטרה לא יכולה לבצע חיפוש מבלי לפנות לבית משפט.

מל פולישוק-בלוך: פונים לבית משפט על-מנת לקבל צו חיפוש בביתו של אדם, אבל לא באופן ספציפי למחשב.

גבי פיסמן: העניין שלא מכוסה זה העניין של תפיסת המחשב כחפץ.

גבי פיסמן: האספקט היחיד שרלוונטי בהצעת החוק שאת מדברת עליה הוא הגנה על הקניין, הגנה על המחשב כקניין של אדם פרטי.

גבי פיסמן: אנחנו לא מדברים על פגיעה בפרטיות, כיוון שכל פגיעה בפרטיות כבר מכוסה בחוק היום.

מיכאל איתן: המחוקק לא קובע לשופט הנחיות לאיך להפעיל את שיקול הדעת בדבר החיפוש.

מיכאל איתן: השופט צריך להסכים כשבאה המשטרה ומבקשת.

גבי פיסמן: הוא לא צריך להסכים.

ניר פלסר: יש צווים מאוד גורפים לחדירה הזאת.

ניר פלסר: הצווים צריכים להיות יותר מצומצמים.

מיכאל איתן: המחוקק היה צריך להנחות את השופט בדבר הכללים שהוא צריך להכין כאשר הוא נענה לצו של חיפוש כאמור.

גבי פיסמן: יש למשרד המשפטים איזה שהוא תסקיר בהכנה, שנקבעו בו הנחיות בעניין האיזונים שצריך לעשות בעת מתן צווים כלשהם.

גבי פיסמן: הפגיעה בפרטיות ובכבוד האדם זה הנושא הראשון.

מל פולישוק-בלוך: בואו נעשה צעד ראשון עם החוק הזה.

גבי פיסמן: את מדברת על תפיסת חומר מחשב.

גבי פיסמן: השיקול הזה צריך להיעשות לגבי צווי חיפוש או כל צו אחר שניתן.

מל פולישוק-בלוך: אני עושה צעד אחד.

מל פולישוק-בלוך: אין נושא שחברי הכנסת עוסקים בו ולא התחילו לעבוד עליו במשרד המשפטים.

מיכאל איתן: אחרי קריאה ראשונה נשקול אפשרות לטפל בכל התהליך הזה של החרמת מחשבים.

מל פולישוק-בלוך: זאת המטרה שלי.

מיכאל איתן: נתחיל בתפיסה, נוסיף את הקריטריונים של מה שהשופט צריך להביא לנגד עיניו כאשר הוא נותן את הצו, ואחר כך נחשוב על שיקולים של צמצום הנזק כמו החלטה על העתקה.

גבי פיסמן: העתקה זה דבר שמתבצע בשגרה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שזה יהיה כתוב בחוק.

גבי פיסמן: זה מתבצע לבקשתו של אדם.

מל פולישוק-בלוך: אלו לא העדויות שקיבלתי מאנשים שתפסו להם את המחשב.

גבי פיסמן: כל אדם יכול לפנות לבית משפט אם יש לו דרישות לגבי החפץ.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שזה יהיה ספציפי כאן.

מל פולישוק-בלוך: תחשבי על אדם מהיישוב שאת רוצה להטיל עליו כל מיני תהליכים כשהוא בכלל לא אשם.

גבי פיסמן: המחוקק לא מאפשר לעשות שום פעולה במחשב שנתפס.

גבי פיסמן: .

מל פולישוק-בלוך: נניח שהגיע צו שופט.

מל פולישוק-בלוך: צו השופט לא אומר כלום מעבר לכך שמותר להיכנס לביתו של אדם כדי לקחת את המחשב.

מל פולישוק-בלוך: אתם יודעים שהרבה מאוד פעמים השופטים נותנים צו אוטומטי בלי לבדוק.

אליעזר כהן: צריך לתת לבעלים את האפשרות להעתיק.

אליעזר כהן: זה לא מפריע לתהליך.

מיכאל איתן: לפעמים זה מפריע לחקירה.

מיכאל איתן: השופט יחליט.

מל פולישוק-בלוך: הפרוצדורה צריכה להיות כזאת, שלא יצטרכו לפנות בבקשה מיוחדת לבית המשפט.

גבי פיסמן: העתקה לא נעשית בפנייה לבית המשפט, העתקה נעשית.

גבי פיסמן: .

מיכאל איתן: זה לא נכון.

מיכאל איתן: המשטרה יכולה להחרים מחשב שיש בו את כל רשימות הפושעים.

מיכאל איתן: למה היא צריכה להחזיר לו את זה?

דני גבע: למה להחזיר לפדופיל שמחזיק תמונות של קטינים או קטינות?

דני גבע: צריך שיקול דעת.

מיכאל איתן: השופט יחליט.

דני גבע: זה לא אוטומטי.

מל פולישוק-בלוך: אפשר להעתיק כך שיהיה גם למשטרה עותק וגם לפושע.

מיכאל איתן: לא אוטומטי.

אליעזר כהן: יש מקרים שאם לא יתנו לבעל המחשב להעתיק העסק שלו ייפגע.

גבי פיסמן: עסק מסודר.

אליעזר כהן: אני בעד לתת לבעל המחשב להעתיק, אבל אני מציע להחמיר בכל מה שנוגע לטרור כי בטרור יכולה להיות תופעה של העתקת שמות של אנשים.

מיכאל איתן: למה רק לטרור?

מיכאל איתן: לסמים אתה רוצה לתת?

מיכאל איתן: חבר הכנסת כהן, זה שהטרור מטריד אותך מקובל עלי, אבל פצצה מתקתקת יכולה להיות גם במקרה לאומי, גם במקרה של חטיפה או סחיטה.

מיכאל איתן: יכול להיות פושע ששם מטען בגן ילדים ומאיים לפוצץ אותו.

אליעזר כהן: אתה אומר שיש מקרים מיוחדים כמו טרור.

אליעזר כהן: קיבלתי את ההערה.

ניר פלסר: הכיוון צריך להיות שיש זכות העתקה.

ניר פלסר: אם המשטרה סבורה שיש בזה איזו שהיא סכנה, שתפנה בעניין הזה לבית משפט כדי שהוא יאסור את העתקה.

ניר פלסר: עדיין צריך למסור את זה לשיקול דעת שיפוטי.

מיכאל איתן: המשטרה תופסת על פי צו שניתן על ידי בית משפט.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להוסיף שלאדם שממנו נלקח החומר תהיה הזכות לפנות לבית המשפט.

מיכאל איתן: יהיה כתוב שהמשטרה צריכה סיבה לא לאפשר לו להעתיק.

מל פולישוק-בלוך: צריך להחליט מי הקצין שצריך להחליט על זה.

מיכאל איתן: יהיה כתוב שלאדם שממנו לקחו את המחשב יש זכות לפנות לבית המשפט בבקשה להעתיק.

גבי פיסמן: זה סעיף 34.

מיכאל איתן: זה לגבי השלב הזה.

מיכאל איתן: אני מבקש שיכניסו שיקולים לשופט כאשר הוא נענה לבקשת המשטרה לתפיסה.

קרן ויינשטיין: לחיפוש אתה גם רוצה?

מיכאל איתן: זה כבר קיים.

מאיר זוהר: החוק עושה אבחנה בין תפיסה לחיפוש.

מאיר זוהר: צריך צו מיוחד לתפוס, צריך צו מיוחד לחפש.

מאיר זוהר: במחשב עסקי צריך צו מיוחד כדי לתפוס, במחשב פרטי לא צריך צו מיוחד כי אנחנו מתייחסים לזה כאל חפץ לכל דבר.

מל פולישוק-בלוך: על זה אני מדברת.

קרן ויינשטיין: חברי הכנסת ב-1995 אמרו שמקרה של חיפוש זה עניין של פרטיות ובגלל זה צריך צו של שופט, אבל במקרה של תפיסה צריך צו של שופט רק לעסקים, לא לאנשים פרטיים.

רשף חן: זה אנכרוניזם.

קרן ויינשטיין: זה נעשה ב1995.

קרן ויינשטיין: בזמנו אמרו שאין הבדל בין יומן פרטי למחשב.

קרן ויינשטיין: זה היה הרציונאל של המחוקק.

מיכאל איתן: המשטרה, בנוסף לצו החיפוש שהיא קיבלה מהשופט, צריכה עוד צו חיפוש כאשר היא רוצה לחדור לתוך המחשב.

מיכאל איתן: זאת אומרת, פעם ראשונה לתוך הבית, פעם שניה כדי לחדור לתוך המחשב.

מיכאל איתן: כאשר המשטרה לוקחת את המחשב עם הדיסק, אז היא לוקחת דברים שהם לא רלוונטיים לצורך החקירה.

גבי פיסמן: אין אפשרות לדעת את זה מראש.

מיכאל איתן: השאלה היא לא אם יודעים מראש או לא.

מיכאל איתן: האבחנה פה נכונה מבחינת הצד הנפגע.

מיכאל איתן: המחוקק נתן אפשרות למשטרה להחרים חפצים בבית, אבל הוא לא איפשר לה לקחת את הכל, רק את החומרים הרלוונטיים.

מיכאל איתן: אם היה יומן פרטי והוא מחפש אקדח, אז אסור לו לקחת את היומן.

מיכאל איתן: הוא לא לוקח את כל הבית.

מיכאל איתן: החוק היום אומר ששופט מוציא צו חיפוש, המשטרה מגיעה ולוקחת את המחשב.

מיכאל איתן: בשלב הראשון אנחנו אומרים שכאשר המשטרה לוקחת את המחשב היא צריכה לאפשר לאדם להעתיק.

מאיר זוהר: למעט מקרים חריגים.

מיכאל איתן: רק אם קצין המשטרה סבר שאסור לתת לאדם להעתיק את החומר.

קרן ויינשטיין: זה בזמן הלקיחה.

מיכאל איתן: אם המשטרה תוכל לקחת רק את הhard disc..

רשף חן: המשטרה לא יכולה להעתיק את הhard disc.

מיכאל איתן: היא תיקח אותו.

ניר פלסר: זה לוקח כמה שעות טובות.

מיכאל איתן: המשטרה נותנת לאדם אפשרות להעתיק, אלא אם קצין משטרה סבר שהעתקה תפגע בחקירה או תגרום לפשע.

מיכאל איתן: המחשב נמצא במשטרה.

מיכאל איתן: המשטרה מבקשת צו חדירה לתוך המחשב.

מיכאל איתן: אנחנו מבקשים שתהיה הנחייה לשופט איזה שיקול דעת להפעיל בבואו לתת את צו החדירה למחשב.

מיכאל איתן: אנחנו מבקשים את הגבלת הזמן שבו מחזירים לאדם את המחשב, תוך אבחנה בין החזרת המחשב להחזרת הhard disc.

מיכאל איתן: לפעמים הhard disc יכול להיות חומר ראיה ראשוני ואי- אפשר להחזיר אותו.

מיכאל איתן: אפשר לתת לו להעתיק.

מיכאל איתן: מחזירים לו את כל המחשב, חוץ מהhard disc שנשאר במשטרה.

מאיר זוהר: למעט מקרים חריגים שאינם מאפשרים להחזיר את המארז.

מיכאל איתן: אנחנו לא צריכים להתייחס בחקיקה לטכנולוגיה מסוימת.

מיכאל איתן: תקבעו כלל שיאמר, שאם הניחו את דעתו של בית המשפט שמדובר בצורך של שמירה של יותר מכך בגלל אילוצים טכנולוגיים, אז יש אפשרות לעכב.

מל פולישוק-בלוך: הבקשה צריכה לבוא מקצין משטרה בדרגה גבוהה יותר.

מיכאל איתן: השופט יחליט במעמד שני צדדים.

מיכאל איתן: אני מבקש שלאחר שהמשטרה החרימה הדיון לחדירה ייעשה במעמד שני הצדדים.

עודד ברוק: ממתי על הליך חקירתי אני פונה לצד השני כדי לבקש את אישורו?

מיכאל איתן: זה מה שאני רוצה שיהיה.

עודד ברוק: החדירה זה החקירה.

עודד ברוק: זה כמו שאני צריך להתדיין האם להזמין נחקר מסויים למשטרה או לא.

רשף חן: מה שאתה מציע הוא לא פרקטי, כי כאשר מבקשים צו חיפוש מבקשים אותו לבית ולמחשב.

רשף חן: אם ההצעה שלך מתקבלת, אז אתה מאלץ אותם להיות במצב שקודם כל מחפשים בבית אם יש מחשב, אחר כך..

מיכאל איתן: לא איכפת לי שייקחו את המחשב.

רשף חן: רק אחרי שלוקחים את המחשב מבקשים רשות לחפש בתוך המחשב.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: הם בשלב הראשון מקבלים רשות לקחת את המחשב למשטרה.

מיכאל איתן: לא איכפת לי שיבקשו את שניהם במעמד שני צדדים.

מיכאל איתן: אם הם יגידו שהם לא רוצים שהאדם ידע, אז הם ייקחו את המחשב ואחר כך יודיעו לשופט שהם רוצים להיכנס.

עודד ברוק: למה?

מיכאל איתן: כי לאדם יש את הזכות להסביר לשופט למה הוא לא רוצה שייכנסו לו למחשב.

רשף חן: לקלסר שלו זה בסדר להיכנס?

רשף חן: יש להם צו חיפוש כללי.

רשף חן: עולה על דעתך שהם יצטרכו צו מיוחד כדי לקרוא מה כתוב בתוך הקלסר?

מיכאל איתן: אני עושה אבחנה בין תיק למחשב.

מיכאל איתן: בתיק יש חומר מוגבל.

מיכאל איתן: בתוך מחשב ישנם אלף ואחד דברים.

מיכאל איתן: זה כמו חדירה לתוך המוח שלו.

מיכאל איתן: אני מסתכל על זה כחדירה לתוך המוח שלו.

מיכאל איתן: חדירה לתוך המחשב היא ברמה יותר גבוהה.

מיכאל איתן: ברגע שהם מחליטים לחדור, אני רוצה לתת זכות לבן-אדם.

קארין מרידור: גם בחיפוש פנימי אנחנו מבקשים את הסכמת החשוד ואם הוא לא מסכים אז הולכים לבית משפט.

גבי פיסמן: ההשוואה הזאת לא במקומה.

גבי פיסמן: הפגיעה העיקרית בפרטיות נעשית בעצם החיפוש בבית.

מיכאל איתן: מה פתאום.

מיכאל איתן: את משווה חיפוש בתוך הבית לחיפוש במחשב?

ניר פלסר: בעל הבית נוכח כשאני בא לחפש בבית.

ניר פלסר: אין לי את יכולת הפיקוח כשחודרים למחשב שלי.

גבי פיסמן: כל החקירה מתבצעת בלי שהאיש נוכח.

מאיר זוהר: כשאנחנו תופסים את המחשב אנחנו מבצעים העתקה.

מאיר זוהר: העתקה זאת חדירה.

מאיר זוהר: בזמן החדירה רשאי - כמו בחיפוש האמיתי - מחזיק המחשב יחד עם שני עדים לראות שאכן העתקה נעשתה כהלכתה.

מל פולישוק-בלוך: זה כתוב בחוק?

מאיר זוהר: כן.

מאיר זוהר: בית המשפט פסק שחיפוש במחשב הוא כמו חיפוש בעולם האמיתי.

רשף חן: והעתקה היא העתקה טוטאלית?

מאיר זוהר: כל סקטור או כל יחידת מידע במחשב החשוד עוברים לדיסק משטרתי.

מל פולישוק-בלוך: תוך כמה זמן זה קורה?

מאיר זוהר: העתקה נעשית מיידית.

מל פולישוק-בלוך: אז למה לא מחזירים לאיש את המחשב?

מאיר זוהר: צריך את הראיה המקורית.

מאיר זוהר: הראיה המקורית מחייבת את החזקת דיסק המקור.

מאיר זוהר: היום בגלל השינויים הטכנולוגיים והיכולת להעתיק אחד לאחד יש אפשרות לשנות את זה בחוק.

מיכאל איתן: איזה הבדל יש אם האדם לוקח את ההעתק והמשטרה משאירה את המקור?

רשף חן: למה שאני אקח את ההעתק?

רשף חן: אני צריך לקנות עכשיו hard disc חדש?

מיכאל איתן: מה זה רלוונטי?

מיכאל איתן: זאת בעיה של כסף?

רשף חן: גם.

רשף חן: המשטרה תתן לו hard disc חלופי?

מל פולישוק-בלוך: שהמשטרה תיקח את העותק.

מל פולישוק-בלוך: הוא אומר שהחוק לא מאפשר למשטרה לקחת את העותק.

מאיר זוהר: אנחנו מבצעים את החקירה על גבי ההעתק.

מאיר זוהר: החקירה עצמה, שזה בדיקת הנתונים והראיות, נעשית על ההעתק.

מאיר זוהר: אנחנו לא נוגעים בדיסק המקורי על- מנת לא לפגוע בשרשרת הראיות.

קארין מרידור: זה לא בנוכחותו.

מאיר זוהר: נכון.

מיכאל איתן: יש כאן חילוקי דעות אם אין צורך בנוכחותו.

מיכאל איתן: הוא הביא את המחשב לתחנת המשטרה.

מיכאל איתן: בתחנת המשטרה הוא נכנס לתוך החומרים ועושה העתקות.

מאיר זוהר: זכותו של האדם להיות נוכח.

מיכאל איתן: אבל לפעמים יש מצבים שהחשוד איננו.

מיכאל איתן: מה אתה עושה?

מיכאל איתן: אתה לא מעתיק?

מאיר זוהר: יש מישהו שמחזיק את המחשב.

מיכאל איתן: אין מחזיק מחשב.

מיכאל איתן: אתה לפעמים צריך להיכנס בלי עדים.

מאיר זוהר: אם מדובר במחשב נטוש או גנוב.

מיכאל איתן: יכולים להיות מצבים שאתה לצורכי חקירה צריך להיכנס ללא הסכמה, ללא שהאדם ישנו.

מיכאל איתן: יכול להיות מצב כזה.

מיכאל איתן: אני לא יודע איפה זה מטופל.

מאיר זוהר: אני צריך את הבעלים כאשר המחשב גנוב.

מיכאל איתן: נניח שהבעלים בחוץ לארץ.

רשף חן: יש סייג.

מיכאל איתן: האם השלב שאתה נכנס לעשות את ההעתק הוא בהוראה של שופט?

מאיר זוהר: כן.

מיכאל איתן: אני מציע שהשלב הזה ייעשה במעמד שני צדדים.

מיכאל איתן: תסבירו לי למה זה מפריע לכם.

מאיר זוהר: זה יטיל עלינו עומס רב מידי.

מאיר זוהר: זה אומר שבמקום לעסוק בחקירות אנחנו נהיה בבתי משפט.

מאיר זוהר: זה שונה מכל התהליך החקירתי שאנחנו מורגלים אליו.

מאיר זוהר: אני מסכים איתך על החשיבות המיוחדת של המחשב לעומת הקלסר.

מאיר זוהר: זאת הסיבה שהמחוקק אמר שבמקרה של מחשב הוא רוצה גם צו חיפוש וגם צו חדירה.

מאיר זוהר: היום המצב הוא שאנחנו תופסים את המחשב ל-180 יום.

מאיר זוהר: הצעת החוק הזאת הגבילה אותנו ל-30 יום.

מאיר זוהר: זה בסדר.

מיכאל איתן: תפיסת המחשב היא לא כל כך קריטית כשאנחנו מאפשרים העתקה.

מאיר זוהר: זה בלתי אפשרי שכל אימת שאני ארצה לחדור למחשב אני אצטרך לפנות לבית המשפט.

מיכאל איתן: פעם אחת.

מיכאל איתן: מה יקרה אם ניתן זכות לבעל המחשב לעתור?

מאיר זוהר: יש לו.

עודד ברוק: יש לו אפשרות לעתור על הכל.

מל פולישוק-בלוך: ברירת המחדל לא צריכה להקשות על האזרח, היא צריכה להקשות על המשטרה.

עודד ברוק: לאדם אין זכויות לגבי החקירה.

מיכאל איתן: המחשב בשבילי הוא כמו הראש שלי.

מיכאל איתן: זה לא חפץ, זה המוח שלי, זה המחשבות שלי.

רשף חן: אז לך עם האנלוגיה הזאת כשאתה מוזמן לחקירה.

רשף חן: מושיבים אותך שם, שואלים אותך בלי שהיית לפני שופט.

מיכאל איתן: מותר לי להגיד שאני לא רוצה לענות.

מיכאל איתן: המחשב הוא לא חפץ רגיל.

רשף חן: השאלה על מה אתה מגן.

מיכאל איתן: אני מגן על המחשבות של האדם, על הדברים הכי אינטימיים שלו, על הדברים הכי עסקיים שלו.

מיכאל איתן: גם על צדדים שלישיים אני מגן.

מיכאל איתן: יכול להיות שיש לו שם חומר של מישהו אחר.

ניר פלסר: זה יכול להיות גם מחשב של מישהו אחר.

רשף חן: סוגיה ראשונה היא הטרחה שנגרמת לך מזה שלוקחים ממך את המחשב.

מיכאל איתן: זה כמו שלוקחים לך את האוטו.

רשף חן: אם ניצור מנגנון שאומר שהעתקה היא ראיה קבילה בבית משפט, פתרנו חלק עצום מהבעיה הזאת.

רשף חן: עדיין לא פתרנו את הבעיה היותר עמוקה של החדירה לפרטיות.

רשף חן: אתה צריך לאזן בין הרצון של כולנו שיתפסו פושעים לרצון שלנו לשמור על פרטיותו של כל האזרח, כולל הפרטיות של הפושעים.

רשף חן: השאלה היא איך אנחנו מאזנים בין שני הדברים האלה.

רשף חן: נדמה לי שהפתרון הוא לא בפרוצדורה של השופט, אלא שתהיה הוראה מאוד ברורה שכל מה שלא נוגע ישירות לחקירה אסור למשטרה לגעת בו, אסור לה להשתמש בו, אסור לה הוציא את זה החוצה.

רשף חן: נניח יש במחשב של נחקר מכתבי אהבה שלו לפילגש.

רשף חן: זה עניין מאוד אישי, זה אמצעי לחץ מאוד חזק.

רשף חן: מה שצריך להבטיח זה שכאשר קצין המשטרה נתקל בחומר כזה זה ייכנס לו מאוזן אחת ויצא מהשנייה, כדי שלא יהיה מצב שכשיושבים אצלו בחקירה הוא יאמר לאדם שהוא מצא את המכתבים האלה.

מיכאל איתן: זה ברור.

רשף חן: זה לא ברור.

מיכאל איתן: כשמדברים על הגנת הפרטיות לא מדברים על מה שיעשו בו שימוש, אלא על עצם החדירה.

רשף חן: כאשר יש כלפי בן אדם חשד סביר שהוא סוחר סמים או עושה משהו אחר, ויש יסוד להניח שבמחשב שלו יש ראיות לעניין הזה, אז אין ברירה, מישהו צריך לעבור על כל המחשב הזה כדי למצוא מתוך 99% מכתבי אהבה אחוז אחד מכתבי סמים.

מיכאל איתן: זאת לא נקודת המחלוקת שאנחנו רוצים לברר.

מיכאל איתן: האם אנחנו יכולים לייצר מנגנון שאותו אדם החשוד בסחר בסמים יוכל להופיע בפני שופט ולומר לו שהוא מבקש של-3 תיקיות המשטרה לא תיכנס?

רשף חן: אפשר, אבל אז אתה תיצור עומס מטורף.

רשף חן: אתה מצפה שהשופט יקרא את כל הhard disc הזה?

רשף חן: הוא לא יכול.

רשף חן: אתה רוצה שימנו מומחה לעשות את זה?

רשף חן: איך יעשו את זה?

רשף חן: כמעט בכל חקירה היום יש את המחשב, כי כל עבריין משתמש במחשב שלו.

רשף חן: אתה מטיל על המערכת עומס שאין שום סיכוי בעולם שהיא תעמוד בו.

רשף חן: אני מסתפק בזה שיהיה ברור לחלוטין שבחומר הפרטי השוטר לא יעשה שימוש.

מיכאל איתן: זה אמור להיות קיים גם היום לגבי מסמכים פרטיים שאדם תופס.

רשף חן: אני מציע שיוסיפו סעיף שאומר, ששוטר שמדליף מידע כזה לעיתון ישב בכלא.

מיכאל איתן: אני בטוח שיש בהוראות המשטרה סעיפים שאומרים שאם נודע לשוטר דבר מה תוך כדי חקירה, והוא עושה בזה שימוש לא כדין, אז הוא חוטף.

רשף חן: האם כשהוא אומר לאדם שהוא יגלה את זה לאשתו זה שימוש שלא כדין?

מיכאל איתן: אני חושב שכן.

מל פולישוק-בלוך: השאלה אם זה קיים גם לצרכים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שהממשלה מסכימה שלא ייתפס מחשב - גם אם הוא פרטי - ליותר מחודש.

גבי פיסמן: זה מוסכם.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לקדם את זה.

מל פולישוק-בלוך: היוזמה לחקיקה הזאת נבעה מעבירה שלכאורה בוצעה במחשב.

מל פולישוק-בלוך: זה לא שמישהו עשה עבירה אחרת, אלא השתמשו במחשב לצורך העבירה.

מל פולישוק-בלוך: היתה רלוונטיות בלקחת ולהיכנס למחשב.

מל פולישוק-בלוך: לא צריך להיות בדין שלוקחים את המחשב ל180 יום.

מל פולישוק-בלוך: גם אם צריך את הראיה, לא ייתכן שלא מחזירים לו את הhard disc.

מל פולישוק-בלוך: אם אתה רוצה להכניס דברים נוספים כפי שציינת, אז נשב עם היועצים המשפטים.

מיכאל איתן: אני מבקש שתחשוב, חבר הכנסת רשף חן, איך אפשר לחזק את מעמדו של בעל המחשב, על- מנת למנוע מהמשטרה להגיע לחומרים שאינם רלוונטיים.

דני גבע: במעורבות של נחקר שיגיד מה כן ומה לא?

מיכאל איתן: בטח.

רשף חן: הוא יכול להיות נוכח, אבל הוא לא יכול להגיד אם זה רלוונטי או לא.

מיכאל איתן: צריך לחפש פתרון.

דני גבע: צריך לאפשר למשטרה לעשות את עבודתה.

מיכאל איתן: אומרים לך שכשאתה בא לעשות חיפוש האדם חייב להיות נוכח.

מיכאל איתן: אני אומר את אותו דבר לגבי החדירה למחשב.

מיכאל איתן: אם האדם אומר מה רלוונטי ומה לא והקצין מחליט בכל זאת לחדור, אז יש אפשרות לאדם ללכת לבית משפט.

דני גבע: על זה ילכו לבית משפט?

מיכאל איתן: בשביל מה בן אדם נמצא בזמן החיפוש?

דני גבע: כדי שלא ימציאו דבר שלא היה שם.

דני גבע: הוא נמצא שם כדי לדעת מה עושים, לא כדי להתערב.

מיכאל איתן: הוא רוצה לדעת מה קורה אצלו במחשב.

דני גבע: הוא נמצא בזמן שמעתיקים.

מיכאל איתן: אני מציע שנתכנס בשלב הנוכחי בדברים שפחות או יותר הוסכמו.

קרן ויינשטיין: לגבי ה-30 יום כולם הסכימו.

מיכאל איתן: מה לגבי השיקולים של השופט?

קרן ויינשטיין: האם השיקולים של השופט זה בסעיף של החיפוש או של התפיסה?

מיכאל איתן: לגבי החדירה, לא התפיסה.

קרן ויינשטיין: אני הולכת להגיד שהשופט ישקול, רק השאלה מה הוא ישקול.

רשף חן: שיש במחשב ראיות לביצוע העבירה.

מיכאל איתן: השופט במקרה של המחשב צריך להביא בחשבון את הנזקים שעלולים להיגרם כתוצאה מחדירה.

מיכאל איתן: הכוונה היא לבוא ולומר לשופט שכשהוא מוציא צו לתפוס מחשב ולחדור לתוכו, שלא יביא בחשבון שזה עוד חפץ, יומן או ספר, אלא שיביא בחשבון שמדובר בחומר מאוד רגיש מבחינת הפגיעה בפרטיות.

רשף חן: מה שיקול הדעת שהוא צריך להפעיל?

רשף חן: נניח יש שם ראיה אחת בתוך חומר שהוא מאוד רגיש.

רשף חן: מותר לעשות את החיפוש?

מיכאל איתן: השופט יכול לקבוע תנאים.

מיכאל איתן: הוא יגיד מה לפתוח, מה אסור.

דני גבע: זה לא מעשי, כי השופט לא יכול לעבור על כל החומר ולהחליט.

מיכאל איתן: המשטרה יכולה לקחת ממני בדיקות דם על- מנת לחפש ראיות לחפותי או לאשמתי?

רשף חן: כן.

קארין מרידור: בהסכמתך.

מיכאל איתן: למה שהיא תיקח את המוח שלי?

מיכאל איתן: אני לא רוצה שהיא תיגע לי במוח.

רשף חן: מה לגבי הבית שלי או המכונית שלי?

מיכאל איתן: אדוני, יש הבדל בין הרכב למחשב.

רשף חן: יש הבדל כמותי, לא מהותי.

מיכאל איתן: הוא מהותי.

מל פולישוק-בלוך: זה כמו ההבדל בין חיפוש פנימי לחיפוש חיצוני.

רשף חן: מה אנשים עושים במחשב?

מיכאל איתן: אתה בתוך מחשב כותב אלף ואחד דברים.

מיכאל איתן: כל הניירות שלך שם.

מיכאל איתן: כשכתבת במחשב מכתב לקצין או לקצינה התייחסת למחשב באותו רגע לא כאל דף נייר אלא כמשהו שנשאר.

מיכאל איתן: אני לא מצפה שיחוקקו את החוק על פי מידותיי, כי יכול להיות שהמידות שלי הן מידות שונות וחריגות, אבל אני מאמין שזה יהפוך לנחלתם של יותר ויותר בני אדם.

רשף חן: אז תמנע שימוש לרעה.

רשף חן: ברגע שאתה מונע שימוש לרעה אתה מאזן בין שני דברים.

רשף חן: אנחנו לא מדברים על סתם אזרחים תמימים, אלא על מישהו שיש סיבה טובה לחשוד שהוא עבר עבירה.

מיכאל איתן: את הנקודה של מניעת שימוש לרעה ומתן הגנה לאותו אדם נשאיר לאחר קריאה ראשונה.

קרן ויינשטיין: אני אעשה רשימה של השיקולים המיוחדים.

קרן ויינשטיין: עניין נוסף שהוועדה דיברה עליו זה העניין של העתקה.

מיכאל איתן: הם הסכימו שתהיה העתקה.

מיכאל איתן: המקור נשאר במשטרה.

רשף חן: צריך לעשות תיקון לפקודת הראיות, שמאפשר הגשה.

רשף חן: .

מיכאל איתן: אני לא רוצה.

מיכאל איתן: יותר טוב שהוא יוכל להעתיק.

מיכאל איתן: ההחזרה תהיה בכפוף לכל ההסתייגויות שנאמרו כאן.

מיכאל איתן: רבותי, תודה רבה.