ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 218, 2004-05-17 10:00

מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם.

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, הישיבה ה-11 בנושא איסור מימון טרור.

מיכאל איתן: במה אנחנו דנים היום?

סיגל קוגוט: פרק העבירות.

סיגל קוגוט: אני מקווה שנסיים היום.

סיגל קוגוט: תמי סלע ואני קיבלנו את ההבחנה שחשבנו שהיתה מקובלת על האנשים בישיבה הקודמת.

סיגל קוגוט: ההבחנה בחומרה בין העבירות צריכה להיות על בסיס של היסוד הנפשי, כי היסודות העובדתיים, אפילו מה שעשיתי עכשיו עם תמי סלע, אלה דברים די חופפים.

סיגל קוגוט: הסיבה שעשיתי את זה היא, כי בישיבה הקודמת נטען, לפחות לגרסת הממשלה, שהם רואים הבדל בין העברת רכוש – זה נראה להם משהו יותר חמור במובן היסוד העובדתי של המימון – לפעולה אחרת.

סיגל קוגוט: הגענו למסקנה שההבדל האמיתי הוא היסוד הנפשי, ויכול להיות שנעשה גם שינוי, ונאחד הכול.

סיגל קוגוט: פעולה ברכוש זה גם העברת רכוש, לא צריך שיהיו פה שתי עבירות עם אותו עונש, כאשר היסוד העובדתי חופף.

סיגל קוגוט: אדוני היושב-ראש, ביקשת ממני למצוא מילה נאותה שתחליף את המילה "עידוד".

סיגל קוגוט: הצעתי את המילה "קידום", כאשר גם בהגדרה של ארגון העוסק בטרור וגם בחוק מאבק בארגוני פשיעה מופיעה המילה הזאת.

סיגל קוגוט: השינוי היה מקובל על הגורמים, גם אנשי האגודה לזכויות האזרח לא הביעו התנגדות אמיתית למילה "קידום", למרות שהיתה להם הסתייגות קלה, ולכן נראה לי שאפשר לדבוק בה.

סיגל קוגוט: דרך אגב, הם העבירו את התנצלותם על כך שהם לא היו יכולים לבוא היום.

סיגל קוגוט: גם הבנקים הודיעו שהם לא יגיעו מן הטעם שהאנשים שהיו אמורים להשתתף בדיונים, לכל אחד מהם, היה אירוע אישי.

סיגל קוגוט: ההערה האמיתי שקיבלתי היא לגבי עבירת המטרה, קיבלתי אותה מדני גבע ומדודי זכריה.

סיגל קוגוט: ההערה היא, שהאופן שבו כתבנו "המעביר רכוש לאדם או לחבר בני אדם, במטרה שהרכוש ישמש לביצוע קידום של מעשה טרור", יכול לעורר את החשש, שמא כאשר אדם תורם למטרה הלגיטימית של הארגון – נניח לאותו ארגון יש גם בית תמחוי או בית יתומים, הוא גם ארגון חברתי וגם ארגון טרור – יש קושי להוכיח את המטרה, למרות שכתבנו בפירוש שגם הלכת הצפיות חלה פה.

סיגל קוגוט: קיבלתי הצעה להוסיף כאן, שאחת המטרות יכולה להיות, שהוא יודע שהוא מקדם את מטרותיו של ארגון הטרור, ואני רוצה לשפר את זה קצת ולכתוב: מקדם את פעילותו של ארגון הטרור, כדי שזה לא יהיה משהו מאוד ערטילאי.

סיגל קוגוט: אם זה עוזר מבחינה ראייתית, אפשר להוסיף את זה.

דודי זכריה: המציאות היא שארגוני הטרור פועלים תמיד בשני הכובעים האלה בצורה הכי יסודית שאפשר.

דודי זכריה: אנחנו מכירים את זה מהעבודה נגד החמאס.

דודי זכריה: במקביל לפעילות הטרור יש את פעילות ה"דעווה", שהיא פעילות צדקה הכי לגיטימית שיכולה להיות – מסייעים ליתומים, מסייעים לאלמנות ולכל מי שצריך עזרה.

דודי זכריה: ועדיין אנחנו תופסים את זה כפעילות לא לגיטימית ופעילות חמורה, פעילות שמסייעת לארגון הטרור.

דודי זכריה: אנחנו מגישים על זה היום כתבי אישום.

דני גבע: הפעילות הזאת היא חלק מהתשתית הכלכלית של הארגון, על-ידי כך הארגון רוכש אוהדים, רוכש חברים, הוא מכניס את עצמו למאגר גיוס פוטנציאלי חשוב מאוד.

דני גבע: הפעילות הזאת מרכיבה את הבסיס לתשתית הכלכלית של הארגון.

דני גבע: יש לה השפעה ישירה על היכולות של הארגון ועל התמיכה שלו בדעת הקהל.

דני גבע: לכן אסור להפריד.

דני גבע: אם יש צורך אני מוכן להביא מומחה שיסביר לוועדה בצורה ברורה מאוד את נושא ה"דעווה", את נושא הזרועות השונות שלפיהן פועל ארגון טרור.

דני גבע: אין לעשות הפרדה בשום פנים ואופן, הכול מקשה אחת.

דני גבע: ולכן חשוב מאוד שמי שמעביר רכוש לאדם או לחבר בני-אדם, במטרה שהרכוש ישמש לביצוע או לקידום מטרות הארגון או פעילות הארגון, בכל זווית אפשרית, מעשה זה ייחשב עבירה.

סיגל קוגוט: זו עבירה, אבל תהיה עבירה גם של עשר שנים ולא רק של שבע שנים.

אריה שטרמר: "דעווה" זה אחד מיסודות האסלאם.

אריה שטרמר: יש גמילות חסדים, וזה לגיטימי, ואף אחד לא מנסה לאסור את זה, אבל לא כאשר גמילות החסדים נעשית על מנת לקדם, לתמוך ולעודד טרור.

אריה שטרמר: אם הם נותנים עזרה ליתומים ולאלמנות, הם נותנים יותר לאלמנות וליתומים שנפגעו כתוצאה מהפעילות של הטרור, ולכן זה עידוד ישיר.

אריה שטרמר: "דעווה" באופן כללי לא פסולה, אבל ה"דעווה" הזאת מכוונת לתגמול.

סיגל קוגוט: את התגמול הכנסנו לחוד, אבל אני מבינה שאי-אפשר להבחין בין המטרה הלגיטימית של ארגון לבין המטרה הלא לגיטימית.

דני גבע: יש בג"ץ של בית-המשפט העליון, שהוגש בעקבות סגירת ועדת ההצלה האסלאמית, ושם הוכחה פעילות של עמותה ישראלית שאספה תרומות מערביי ישראל, והעבירה אותן לתשתית הכלכלית של החמאס בשטחים, והחמאס הוא זה שחילק את הכספים למטרות של נזקקות.

דני גבע: בתוך זה היתה, כמו שהוזכר פה, העדפה לאנשים ממשפחות של שהידים וכן הלאה.

דני גבע: בית-המשפט העליון הצדיק בפסק-הדין את הסגירה והחרמת כלל רכושה של הוועדה הזאת, והוא קבע שהעמותה הזאת מחזקת את התשתית הכלכלית של החמאס.

דודי זכריה: אני מציע גם לקרוא את ההחלטה של השופט גרוניס מהימים האחרונים בעניין התנועה האסלאמית.

דודי זכריה: יש שם ניתוח דומה של הפיתוח של התשתית האזרחית של החמאס והמסוכנות הגבוהה מאוד שהוא רואה בפיתוח הזה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לשופט גרוניס, אני לא חושב שהשופט גרוניס צריך לקבוע הלכות לכנסת.

סיגל קוגוט: דודי זכריה רק רוצה לחזק את הדברים, לומר שמה שאנחנו עושים פה עלה גם בפסיקה.

סיגל קוגוט: לא עשינו את זה בגלל הפסיקה, לא ידענו עליה.

מיכאל איתן: הגישה צריכה להיות הפוכה.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לקבוע את הנורמה, אנחנו לא יכולים להסתמך על הדעות של השופטים, אנחנו צריכים לחשוב, משוחררים לחלוטין מהדעה של השופט גרוניס או שופט אחר.

סיגל קוגוט: מוטב שנדע עליה לפחות, אולי יש שם נימוקים שגם אותנו ישכנעו.

מיכאל איתן: הוא אמור לפרש את הנורמות שאנחנו קובעים כאן, ופתאום נוצר מצב הפוך, שאנחנו כותבים את הנורמות לפי מה שהוא פירש קודם.

סיגל קוגוט: נדמה לי שפה ניסו לומר שהיה תיאור עובדתי שמתאר איך ארגוני טרור בנויים.

מיכאל איתן: אני מדבר על הנורמה.

מיכאל איתן: אני מחפש מה אנחנו רוצים שיהיה.

סיגל קוגוט: לצורך השאלה אם העבירה תהיה של עשר שנים או של שבע שנים, האם תחול בה חזקה והגנה, עשינו הבחנה בין מטרה לעזור ובין ידיעה או עצימת עיניים.

סיגל קוגוט: אם אתה עושה את הדברים במטרה, ובמטרה זה גם בידיעה שיש סיכוי גבוה שזה יתממש, המעשה שלך יותר חמור.

סיגל קוגוט: לעומת זאת, אם אתה עושה את זה מתוך חשד שזה יתממש, עדיין עברת עבירה, אבל העונש יותר נמוך.

סיגל קוגוט: הניסיון שעשינו בהתחלה להבחין לפי סוגי עסקה, כמו שאמרת, האם אדם מתקן בחינם את האוטו או שהוא נותן במתנה את האוטו או שהוא נותן ייעוץ משפטי בחינם, לא הצליח.

סיגל קוגוט: לא יכולנו לנסות ולהבחין לפי סוגי עסקה, והחלטנו להבחין לפי היסוד הנפשי.

סיגל קוגוט: אמרנו שמי שעושה, בין אם הוא מוכר לאדם אוטו, נותן מתנה, מתקן במוסך בחינם, מסיע אותו עם חגורת נפץ, לא משנה איזה שירות הוא נותן לו – אם הוא עושה את זה מתוך מטרה שזה יעזור לטרור או ידיעה שזה יקרה ברמה גבוהה של הסתברות – עשר שנים.

סיגל קוגוט: אם הוא עושה פעולות שונות, שתיכף נעבור עליהן, מתוך חשש שהדבר הזה יכול לסייע לטרור, מצד אחד, העבירה יותר נמוכה, ואנחנו נותנים לו גם אפשרות מילוט, בצורת הגנה של דיווח, כי אין לי מטרה, ואין לי שום הגנה.

סיגל קוגוט: אם אני מצליחה להוכיח שאדם עשה דבר כי הוא רצה לעזור לטרור, איזה הגנות אני אתן לו?

מיכאל איתן: אם הוא רוצה לתרום לנזקקים, איך את מייחסת לו את הסיוע לטרור?

סיגל קוגוט: על-ידי הלכת הצפיות.

סיגל קוגוט: כתבנו פה "'במטרה' - לרבות תוך ראייה מראש את האפשרות שהרכוש ישמש כאמור בסעיף קטן (א) כאפשרות קרובה לוודאי".

סיגל קוגוט: כלומר, זה צריך להיות משהו שהוא יודע שהסיכוי שישמש לטרור הוא גבוה.

מיכאל איתן: הוא יודע, למשל, שהתרומה שלו לגן ילדים שכונתי היא תרומה לגן-ילדים שמופעל על-ידי עמותה של החמאס.

סיגל קוגוט: הוא חייב לדעת שזה קשור בחמאס.

מיכאל איתן: נגיד שהוא יודע, הוא יודע שהעמותה הזאת פועלת במשק כספי סגור, החמאס מפעיל אותה, דבר ראשון, כי זה חלק מהעקרונות של החמאס גם לעשות פעילויות של צדק חברתי, דבר שני, לחמאס יש יתרון על-ידי זה שהוא שם שם את האישה של אחד הפעילים בתור גננת, ועוד מנהל חשבונות, והוא יוצר תשתית של פעילים, שלכשעצמם הם לא עושים כלום כרגע, אבל זה העורף הציבורי היותר רחב של החמאס.

מיכאל איתן: בא אדם ואומר שהוא יודע את כל הדברים אלה, אבל הוא גם יודע שהוא נתן 100 שקלים, ויקנו בזה ארוחת-צהרים לילדים.

מיכאל איתן: מה דינו?

שמשון אלבק: הוא לא כמו אחד שתרם 100 שקלים ישר לראש החמאס.

מיכאל איתן: השאלה, האם הוא עבר עבירה?

שמשון אלבק: ודאי שהוא עבר עבירה.

סיגל קוגוט: אם הוא ידע שזה החמאס, הוא עבר עבירה.

שמשון אלבק: הוא תרם לארגון שהוא חלק מהתשתית "האזרחית" של החמאס, ובאמצעות התשתית האזרחית הזאת מזינים את התשתית הצבאית, ואנחנו לא עושים את ההבחנה בין שתי התשתיות האלה.

שמשון אלבק: אותו אדם יודע שיש לו עוד 100 אגודות צדקה אחרות שהוא יכול לתרום להן.

מיכאל איתן: אם אכן גן הילדים הזה קשור לחמאס, ממילא כל הפעילות שם נתפסת בתור סיוע לארגון טרור, ולא צריך את החוק הזה, יש אפשרות לפעול בכל דרך אחרת כנגד הארגון הזה.

סיגל קוגוט: יש לנו בחוק כלים נוספים, לכן עושים עבירות.

מיכאל איתן: השאלה היא, מה הזיקה שאת קושרת לאותו גן ילדים?

מיכאל איתן: איפה ההוכחה שלגן הילדים הזה יש זיקה לחמאס או אין לו זיקה לחמאס?

מיכאל איתן: איך בודקים את זה?

מיכאל איתן: לדוגמה, העובדה היא שגן הילדים מנוהל על-ידי עמותה שמורכבת משבעה אנשים, מנהלת את הגן אישה שבעלה פעיל ידוע בחמאס.

דודי זכריה: אלה מקרים מהחיים, שאנחנו מתמודדים אתם בתיקים.

סיגל קוגוט: האיש חייב לדעת, לפי שתי השיטות.

מיכאל איתן: הוא יודע שהכסף הולך כרגע רק למטרת גן הילדים, לא לשום דבר אחר.

סיגל קוגוט: הוא גם יודע שגן הילדים זה חמאס.

מיכאל איתן: זה לא חמאס, זה גן ילדים שמשמש תשתית כללית לחמאס.

מיכאל איתן: זה כמו שבן-אדם יקנה עיתון, והחמאס יקנה את עיתון "הארץ" כדי לתכנן פיגועים.

יצחק וכטל: לא לקנות עיתון, אלא להדפיס את עיתון "הארץ".

יצחק וכטל: יש שלושה גנים באותו כפר, גן אחד מנוהל על-ידי הרשות- - -

מיכאל איתן: האם ברשות הפלסטינית יש ל"ו צדיקים?

יצחק וכטל: המטרה של התנועה האסלאמית, גם בארץ, היא ליצור פה תחליף ולהניח שלטון מרכזי.

יצחק וכטל: אני מדבר על התקופה שבה הרשות היתה בסדר.

יצחק וכטל: יש שלושה גנים, אחד מנוהל על-ידי עמותה ששייכת לחמאס- - -

מיכאל איתן: מה זה "שייכת לחמאס"?

מיכאל איתן: עמותה זה גוף משפטי.

יצחק וכטל: ההנהלה שלה היא החמאס.

מיכאל איתן: מה זה החמאס?

מיכאל איתן: אתה לא מוכיח בבית-המשפט שהם מקבלים הוראות מהחמאס.

דודי זכריה: אנחנו כן.

מיכאל איתן: לא הצלחת, אין לך הוכחה.

סיגל קוגוט: הוא לא יכול להרשיע אם אין לו הוכחה.

דודי זכריה: מה שאנחנו עושים כיום, שאנחנו לוקחים עמותה כזאת, וברור שהעמותה הזאת לא תכריז בראש חוצות: אנחנו החמאס, אבל אנחנו מביאים מומחים שלנו, שמנתחים את התנהלות העמותה ומבקשים לשכנע את בית-המשפט באמצעות הכלים שיש לנו.

יצחק וכטל: בזמנו, כשהחרימו את הכספים לאותה עמותה בישראל וסגרו אותה, היא עתרה לבג"ץ, ובג"ץ קבע שהיא תומכת בטרור.

יצחק וכטל: בזמנו היתה השגה, ושר הביטחון דאז הסכים לשנות את הצו ואמר שיוכיחו שהכסף שהם קיבלו מערבים ישראלים, מאותם אלה שבאו למסגד, מועבר על בסיס וולונטרי לעמותה אחרת שלא קשורה לחמאס, ועד היום הם לא הוכיחו את זה.

יצחק וכטל: כבר עברו שש-שבע שנים, הם רצו רק להעביר לעמותה מסוימת שקשורה לחמאס, רק לבית-ספר שבו הילד שר בבוקר שירי חמאס, והוא יודע שהוא קשור לחמאס, ואם המשפחה לא תעזור לחמאס מעבר לבית-הספר, הוא לא יהיה בבית-הספר הזה, והוא ילך לבית-ספר שאין לו כסף.

סיגל קוגוט: כתוב פה בנוסח שלנו, על העבירה של עשר שנים: "המעביר רכוש לאדם או לחבר בני-אדם במטרה שהרכוש ישמש לביצוע מימון [או לקידום] של מעשה טרור, או יאפשר ביצוע מעשה טרור או יתגמל בעבור ביצוע...", והם ביקשו שנוסיף "יקדם פעילות של ארגון טרור", בשביל שיהיה ברור שהמקרים האלה, שאתה מדבר עליהם, כשזאת המטרה, או כשיש ידיעה כאפשרות קרובה לוודאי, זאת העבירה.

סיגל קוגוט: כלומר, התביעה חייבת להוכיח שהוא ידע או רצה שזה יקדם טרור, שהוא ידע שזה של ארגון טרור.

סיגל קוגוט: אחרת, העבירה לא מתקיימת.

דודי זכריה: הוא תרם בכוונה לגן הספציפי הזה, שבו ילדי מתאבדים לא משלמים שכר לימוד.

סיגל קוגוט: האם אתם מסכימים שאני אאחד?

סיגל גולן-עתיר: אנחנו מסכימים.

יהודה טברסקי: לגבי ההגדרה של המטרה.

יהודה טברסקי: הבעיה, שיש חוקים כמו חוק איסור הלבנת הון, ואני נורא חושש מהפרשנות שתצא מכאן.

יהודה טברסקי: השאלה, אם אין אפשרות לעשות משהו על מנת שלא תהיה פגיעה בחוקים האחרים.

סיגל קוגוט: אני עושה את זה בתגובה לפסיקה.

סיגל קוגוט: מה שמטריד אותי, שאם אני מחוקקת עכשיו עבירה עם יסוד נפשי של מטרה, ואני לא כותבת את זה, אני יודעת שבית-המשפט העליון כבר אמר שהוא יחליט אם זה כולל או לא כולל.

סיגל קוגוט: נכון שבדוגמאות שעד היום היו, בית-משפט החליט שזה לא כולל, היו עבירות ביטוי.

סיגל קוגוט: אני יכולה לאפיין אותן, אבל אני יודעת שאני מחוקקת בחוסר ודאות.

סיגל קוגוט: האם אתם מעדיפים שזה לא יהיה, וירוצו לבית-המשפט?

יהודה טברסקי: חוק המאבק בארגוני פשיעה נחקק אחרי הפסיקה, ולא הכנסנו.

סיגל קוגוט: הסוביודיצה היתה העבירה הראשונה שבה הייתי מודעת לפסיקה הזאת, והכנסתי שם את זה.

סיגל קוגוט: אומנם זו גם עבירת ביטוי, ויש יותר סיכוי שבית-משפט לא היה אומר את זה על סוביודיצה, אבל אני חושבת שבכל פעם שדנים בעבירת מטרה, למרות שהתביעה בוודאי יכולה לבוא לבית-משפט- - -

יהודה טברסקי: המטריה מאוד דומה.

סיגל קוגוט: זה לא מונע ממך לטעון על עבירות אחרות, וממילא יש לך הלכה של בית-משפט שכל עבירה לפי יסודותיה.

סיגל קוגוט: יש לנו אי אלה עבירות בחוק העונשין עם יסוד נפשי של מטרה.

סיגל גולן-עתיר: אנחנו מדברים כאן בדיוק באותם מונחים, אלה חוקים מאוד דומים.

סיגל קוגוט: האם אתם רוצים שאני אמחק את מה שכתבתי, ותלכו לבית-משפט?

שמשון אלבק: בין כה וכה אנחנו עושים תיקונים עקיפים.

מיכאל איתן: רבותי, נגמר הוויכוח, נתקן את כל החוקים, כשיבואו.

מיכאל איתן: אנחנו ממשיכים.

סיגל קוגוט: אתם מכינים תיקון לחוק הלבנת הון, אבל הדבר הזה, זה נראה לי ראוי.

דודי זכריה: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שהנושא הזה יטופל.

דודי זכריה: זה מקובל עלי.

מיכאל איתן: אתה אומר שהפרשנות לא תחייב, אלא את החוק הזה בלבד.

סיגל קוגוט: ברור לי שאם אתם מביאים תיקון על זה, ומעכשיו ואילך אתם קובעים על כל עבירת מטרה, נראה לי שזאת דרך טובה, אלא אם כן תתקנו את החלק הכללי בחוק העונשין.

סיגל קוגוט: דרך אגב, אם תתקנו את החלק הכללי, אחרי הפסיקה במרגלית הר-שפי, אני לא יודעת אם זה יעזור, זה כבר יותר חזק.

סיגל קוגוט: אנחנו מתקדמים.

סיגל קוגוט: איסור פעולה ברכוש זו עבירה של שבע שנות מאסר.

סיגל גולן-עתיר: האם סעיפים 8 ו-9 של העושה פעולה ברכוש יאוחדו, שזה כולל את כל האלמנטים שיש בסעיף 8(א)?

סיגל קוגוט: נכון.

תמר בורנשטיין: היסוד העובדתי הוא עושה פעולה.

סיגל קוגוט: עושה פעולה זה גם מעביר.

סיגל קוגוט: בכוונה הוספתי להגדרה שזה פעולה ברכוש, למרות שגם כך זה היה שם.

דני גבע: כתוב פה "תקדם ותממן ביצוע של מעשה טרור", אולי צריך לכתוב "תקדם פעילות טרור".

סיגל קוגוט: אתה לא צריך ב"איסור פעולה ברכוש טרור", כי עצם העברת רכוש לארגון טרור מוכרז, זו כבר עבירה.

סיגל קוגוט: אתה לא צריך פה שום דבר, רק לדעת שאתה מעביר רכוש לארגון טרור מוכרז.

דני גבע: צריך להיות פה יסוד של קידום מעשה טרור.

סיגל קוגוט: "תאפשר, תקדם, תממן ביצוע של מעשה טרור, או פעולה ברכוש טרור" – עשינו הגדרה די רחבה מה זה רכוש טרור – "או מעביר רכוש לארגון טרור מוכרז" – די בזה, כי כאן קיבלנו את ההשקפה שכל דבר של הארגון הוא פסול, גם החלק הלגיטימי שלו כביכול, אם זה ארגון טרור מוכרז.

סיגל קוגוט: חסרים לי הבנקים, כי אני לא מאמינה שמישהו מסביב לשולחן הזה יתנגד לתוספת שהצענו.

סיגל קוגוט: דיברנו על ארגון העוסק בטרור, ואני חושבת שיכולות להיות הערות מצד אלה שלא הגיעו.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על איסור פעולה ברכוש טרור.

סיגל קוגוט: זאת אחת האפשרויות, אבל גם איסור פעולה ברכוש כלשהו, גם אם הוא לא רכוש טרור.

סיגל קוגוט: רכוש טרור קשור למעשה טרור, אבל רכוש כלשהו, כשאדם חושב שזה יקדם טרור, זאת חלופה אחרת.

סיגל קוגוט: לאורך כל הדרך הוספנו "ארגון העוסק בטרור", מתוך הכרה שאומנם זה מפחית קצת מהוודאות, במובן הזה, שאם ארגון מוכרז, קל לאנשים לחפש ברשימה ולדעת שאסור להם להתעסק אתו.

סיגל קוגוט: לעומת זאת, ארגון העוסק בטרור, זה גם ארגון שלא מוכרז, ואדם יודע שארגון מסוים עוסק בזה.

סיגל קוגוט: הוא שכן שלו, והוא יודע שהארגון הזה עוסק בטרור, למרות שהשלטונות עוד לא תפסו אותו, ולכן הוספנו את זה.

סיגל קוגוט: "מעביר רכוש לאדם או לחבר בני אדם", זה דומה לעבירת המטרה מלמעלה, וכמו שאיחדנו את "המעביר והעושה פעולה ברכוש", גם פה נאחד אותם.

סיגל קוגוט: כאן יש יסוד נפשי של מודעות, והשאלה שהעלו הבנקים היא בנושא של עצימת העיניים.

סיגל קוגוט: עצימת העיניים מפריעה לי הרבה יותר כשנדבר על עבירה של הדיווח, אבל ככל שמדובר על העבירה של פעולה ברכוש טרור, זו עבירה מסוג של מעשה ולא של מחדל.

סיגל קוגוט: כלומר, בא אליך מישהו, מבקש ממך לעשות פעולה, אתה יכול להימנע מהפעולה, אבל אם אתה רוצה לבצע את הפעולה, נותנים לך פתח מילוט, הגנה וסייג מאחריות פלילית אם תדווח.

סיגל קוגוט: זאת אומרת, שעצימת העיניים לא תופסת אותך במצב הן של מחדל והן שאין לך מה לעשות.

סיגל קוגוט: ולכן נראה לי לגיטימי להכניס פה את היסוד של עצימת עיניים, למרות שהבנקים סברו שזה צריך להיות רק ידיעה ממש.

שמשון אלבק: כבר הגבנו על העניין הזה בהיבט שנתנו להם הגנה.

סיגל קוגוט: נתנו פה הגנה.

סיגל קוגוט: כתבנו פה: "העושה אחת מאלה, דינו..., אלא אם כן דיווח על הפעולה ברכוש ופעל לפי הנחיות המשטרה.

סיגל קוגוט: ..".

סיגל קוגוט: אם אתה חושד – תדווח, ולא תהיה אשם בעבירה הזאת.

שמשון אלבק: יש לי הערה לסעיף 10.

שמשון אלבק: ההגנה צריכה להיות כפי שנאמר בסעיף 11, זאת אומרת, על כל הפירוט שיש בה.

שמשון אלבק: ההגנה הזאת מופיעה גם בסעיף 10 וגם בסעיף 11.

סיגל קוגוט: אתה חושש שסוג הדיווח יהיה שונה?

שמשון אלבק: אני חושש שייתנו לי דיווח כמו שלפעמים אני מקבל.

שמשון אלבק: לכן אני צריך דיווח על-פי אותן הודעות.

סיגל קוגוט: דיווח לפי סעיף 11.

סיגל קוגוט: החזקה מעבירה את נטל הבאת הראיות, לא את נטל השכנוע.

סיגל קוגוט: אני חוזרת ואומרת שלדעתי זו חזקה עובדתית ממילא, ורוצים להפוך אותה פה לחזקה משפטית, שמעבירה את נטל הבאת הראיות.

יהודה טברסקי: לגבי ההערה של שוני אלבק, בסעיף 10 אדם מחויב בפעולה לפי הנחיות המשטרה, ובסעיף 11, בדיווח לרשות לאיסור הלבנת הון.

יהודה טברסקי: אנחנו צריכים לדעת שאין אופציה למתן הנחיה.

סיגל קוגוט: המקום היחיד שיש אופציה, אני לא יודעת אם התכוונתם לזה או לא.

סיגל קוגוט: הפניתם לתקנות ההגנה, ובתקנות ההגנה, מי שנותן את ההנחיות זה שר האוצר.

סיגל קוגוט: הדגשנו, שאם שר האוצר במקרה נתן הנחיות – לא ששמעתי שהוא נוהג לתת הנחיות – אם דיווחו לשר האוצר והוא נתן הנחיות, זה ייחשב.

סיגל קוגוט: אבל אם התכוונתם שידווחו לשר האוצר, אבל מי שייתן את ההנחיות זה המשטרה, אתם צריכים להגיד לי את זה עכשיו.

סיגל קוגוט: אם המשטרה נתנה הנחיות, והוא יפעל לפי המשטרה, זה בסדר.

סיגל קוגוט: אם שר האוצר נתן לו הוראות, והוא פעל לפי הנחיותיו, זה בסדר.

סיגל קוגוט: כלומר, שני הגופים, אבל לא הרשות להלבנת הון.

סיגל קוגוט: זה שר האוצר או המשטרה.

יצחק וכטל: סעיף 84 מאפשר לשר האוצר לתת הוראות.

סיגל קוגוט: אם שר האוצר יפנה למשטרה, זה בסדר, אבל אם שר האוצר ייתן הוראות לפי תקנות ההגנה, הוא גם צריך להיות כתוב.

יהודה טברסקי: אני מתייחס לסיפא של סעיף 11(א).

יהודה טברסקי: כתוב כאן:

יהודה טברסקי: חלה על אדם חובת דיווח לפי הוראות סעיף 7 לחוק איסור להלבנת הון, רשאי הוא למסור את הדיווח לפי הוראות סעיף זה לרשות המוסמכת...", שזה בסדר.

יהודה טברסקי: המשמעות היא שאין הנחיות.

סיגל קוגוט: אנחנו אפילו יכולים לחדד את זה.

יהודה טברסקי: יש לזה השלכות לכאן ולכאן.

שמשון אלבק: המשטרה נתנה הנחיות, אם ניתנו הנחיות.

סיגל קוגוט: אנחנו כתבנו "פעל לפי הנחיות המשטרה", אני לא חושבת שאפשר יהיה לפרש את זה.

מיכאל איתן: בתקנות ייקבע מה זה הנחיות המשטרה.

סיגל קוגוט: הוא חשש שהוא יקבל הנחיות גם מגופים אחרים, והוא לא רצה שיהיה ביזור של הנחיות.

סיגל קוגוט: לכן כתבו "הנחיות המשטרה".

סיגל קוגוט: החזקה למעשה אומרת שאם אתה עושה עסק עם אדם, והרי לגבי אדם העסק יכול להיות תמים ולא תמים, זה לא כמו ארגון מוכרז, שתמיד תגיד שזה לא תמים, אפילו אם הפלג הוא אזרחי.

סיגל קוגוט: אדם, יכול להיות תמים או לא תמים.

סיגל קוגוט: מוטל עליך הנטל להסביר.

סיגל קוגוט: אם ידעת שהאדם הזה הוכרז, יכול להיות שההכרזה לא היתה חזקה וכן הלאה, אתה צריך לתת הסבר סביר.

סיגל קוגוט: אם עוררת ספק – בסדר, אם לא עוררת ספק – תיאשם בעבירה.

סיגל קוגוט: זאת המשמעות של החזקה.

סיגל קוגוט: התביעה צריכה להוכיח שהיתה הכרזה וידעת עליה, זה לא חזקת ידיעת הדין, זו לא הכרזה שפורסמה ברשומות, ואין לדעת אם בכלל היתה לך גישה לרשומות או לא.

סיגל קוגוט: ידעת או חשדת, ויכולת לברר שהיתה הכרזה ולא ביררת ועשית עסקים עם אותו אדם, אתה צריך להסביר.

סיגל קוגוט: ראינו דוגמה במדינות אחרות, שלרשות המוסמכת יש סעיפי הסמכה לתת היתרים לסוג מסוים של עסקאות, ומי שמוכר מוצרים חיוניים כמו מזון וביגוד, למשל, זה לא יחול עליו.

סיגל קוגוט: לא הצענו לקבוע מה בדיוק, אבל הצענו לאפשר לרשויות, תוך כדי התנסות עם הפעלת החוק.

סיגל קוגוט: אם הם יגיעו למסקנה שסוג מסוים של עסקאות או אנשים ראויים להיתר כללי, הם יוכלו לתת היתר כללי, כלומר, לפטור מהדבר הזה, שלא יצטרכו כל עסקה הכי קטנה להעביר למישור הפלילי.

סיגל קוגוט: תראו את ההגדרה שעשינו על רכוש טרור.

סיגל קוגוט: האם יש עליה הערות?

סיגל קוגוט: הוספנו הגדרה כדי להקל, וגם לעשות זיקה בין הרכוש למעשה טרור, בלי חזקות.

סיגל קוגוט: במקור היו חזקות על חזקות, גם בסמים, שלקחתם את זה משם, אבל ודאי זה לא דומה לסמים, כי בסמים אתה עוד יכול להגיד שסוחר סמים, חזקה שכל רכושו הוא מסמים.

סיגל קוגוט: החזקה הזאת גם מתאימה לחיים הרבה פעמים, אבל במקרה הזה לא.

סיגל קוגוט: העדפנו להגדיר מה אנחנו מתכוונים שהוא רכוש טרור, מה הזיקה שנדרשת בין רכוש לבין טרור, וזה אחת משלוש: או שזה "רכוש של ארגון טרור מוכרז" – בזה אנחנו מקבלים את ההשקפה שגם הצד האזרחי שלו והצד הפלילי שלו, הכול אותו דבר.

סיגל קוגוט: לארגון טרור מוכרז אין משהו חיובי, הכול שלילי –" [גרסה ב' - או של ארגון העוסק בטרור], רכוש המשמש או מיועד לפעילותו, רכוש המאפשר את פעילותו.

סיגל קוגוט: זה רכוש שקשור לארגון.

סיגל קוגוט: זו זיקה אחת.

סיגל קוגוט: הזיקה השנייה היא הקשר שבין הרכוש למעשה טרור.

סיגל קוגוט: "רכוש שנעשה בו מעשה טרור, שימש לביצועו, אפשר את ביצועו.

סיגל קוגוט: .." – זה יכול להיות המכונית שנסעו בה, זה יכול להיות כלי נשק שמעבירים.

סיגל קוגוט: הזיקה השלישית היא הנושא של שכר ביצוע העבירה או תגמול.

סיגל קוגוט: כלומר, רכוש שיועד להיות השכר, המתגמל את משפחת המתאבד.

סיגל גולן-עתיר: אני מבינה שהפסקה הראשונה כוללת את גירסה ב'.

סיגל גולן-עתיר: בחלופה השנייה לא הייתי בטוחה לגבי "רכוש שנעשה בו מעשה טרור" למה הכוונה.

סיגל גולן-עתיר: זה נשמע, למשל, האוטובוס שהתפוצץ.

סיגל גולן-עתיר: לא ירדתי לסוף דעתכם.

סיגל קוגוט: את מתכוונת "באמצעותו".

מיכאל איתן: נכתוב "רכוש באמצעותו נעשה מעשה טרור".

סיגל גולן-עתיר: כשהגדרנו בנוסח הכחול, בסעיף 3, הפנינו לעבירה לפי סעיף 2, וזה כלל עוד כמה רכיבים שלא כלולים כאן:

סיגל גולן-עתיר: רכוש שמימן ביצוע מעשה טרור, עודד ביצוע מעשה טרור.

תמי סלע: רכוש ששימש לביצוע, אפשר את ביצוע.

סיגל גולן-עתיר: "אפשר" זה נשמע כמו האקדח שאפשר את הביצוע, "מימן" זה בכל זאת רכיב ספציפי, בעיקר בחוק הזה, כשאנחנו מדברים על מימון טרור באופן כל כך ספציפי.

מיכאל איתן: נדמה לי שיש בעיה עם ההגדרה.

מיכאל איתן: נגיד שהיה מהלך של מכירת רכוש מסוים, ובכסף, אחר כך, קידמו פעולת טרור.

מיכאל איתן: יוצא שהרכוש שכבר נמכר הוא רכוש טרור.

סיגל גולן-עתיר: זה יהיה בגדר רכוש שמימן ביצוע מעשה טרור, הוא מימן בעבר.

סיגל גולן-עתיר: לא מעניינת אותי ההיסטוריה שלו.

סיגל גולן-עתיר: ברגע שהוא מימן ביצוע מעשה טרור, בשלב הזה הוא הופך להיות רכוש טרור.

סיגל גולן-עתיר: כרונולוגית, זה מאוחר יותר.

סיגל קוגוט: רצינו שיהיה קשר בין זה לבין רכוש הקשור לעבירה.

סיגל קוגוט: אחר כך בחילוט, מבחינה פרשנית, המימון נכנס.

סיגל קוגוט: אם בעיניכם רכוש שמימן ביצוע מעשה טרור נכנס בתור רכוש שאפשר ביצוע מעשה טרור, אתם אומרים שאין צורך בהגדרה ספציפית?

סיגל גולן-עתיר: כן, וגם ברכוש הקשור לעבירה זה כך – אפשר את ביצועה.

סיגל קוגוט: כתבתם "מיועד להיות שכר ביצועו", ובעבירה אנחנו משתמשים במונח של "תגמל" עבור ביצוע מעשה טרור, ולא רק שכר, וזה חסר כאן.

מיכאל איתן: אם יש רכוש מסוים שנמכר, מקבלים כסף--

סיגל קוגוט: גם בארגוני פשיעה דיברנו על הפרות, על התחליפים, על הערבובים.

מיכאל איתן: --הכסף משמש עכשיו לטרור.

מיכאל איתן: ברור שהכסף הוא רכוש טרור, השאלה, אם מה שהיה קודם, שממנו בא הכסף, האם זה גם רכוש טרור.?

סיגל קוגוט: תלוי לאיזה צרכים.

סיגל קוגוט: לצורך החילוט – כן.

מיכאל איתן: את לא יודעת לאן הולך הרכוש.

סיגל קוגוט: לכן על החילוט צריך לתת את הדעת באופן נפרד.

מיכאל איתן: לא רק בחילוט, גם בהגדרה.

סיגל קוגוט: בשביל מה אני צריכה את ההגדרה?

סיגל קוגוט: אני צריכה את ההגדרה, שאדם שמבצע פעולה, ידווח.

סיגל קוגוט: בשביל זה עשיתי את ההגדרה.

סיגל גולן-עתיר: זה רלוונטי כאן רק לחובת הדיווח.

תמי סלע: נכון שלצורך פעולה ברכוש אני לא רוצה שזה יכלול גם את "תמורתו" וש"צמח".

תמי סלע: יכול להיות שבהגדרה של רכוש צריך להגיד "מקרקעין, מיטלטלין, כספים וזכויות", ולעניין החילוט, גם רכוש שהוא תמורה.

תמי סלע: אני לא רוצה עדי כדי כך להרחיב את מעגל החשדות של אדם לגבי הרכוש שהוא עושה בו פעולה לעבירות של שבע שנות מאסר.

סיגל קוגוט: ההגדרה של רכוש טרור לא רלוונטית לעבירה של שבע שנות מאסר, רק לחובת הדיווח.

תמי סלע: ההגדרה של רכוש נכנסת לתוך רכוש טרור.

סיגל קוגוט: עשינו גם פעולה ברכוש טרור של שבע שנים.

סיגל קוגוט: לכן ניסינו לעשות הגדרה של דברים שכן שייכים לטרור, כן יש להם קשר לטרור, כי אנחנו מצפים שאדם ידווח על זה כהגנה.

מיכאל איתן: צריכה להיות זיקה של דור ראשון, אי-אפשר לקפוץ אחורה.

סיגל קוגוט: זה אומר שנצטרך לעשות הבחנה בין רכוש לעניין חילוט ורכוש לעניין העבירה.

יהודה טברסקי: זה נוגד את הקונספציה לגבי חילוט, גם בחוק איסור הלבנת הון וגם בחוק המאבק בארגוני פשיעה.

סיגל קוגוט: הוא מדבר עכשיו על העבירה, לא על החילוט.

סיגל קוגוט: בעבירה של פעולה ברכוש, שיש בה עצימת עיניים, עד לאיפה אתה רוצה להוביל את החשדות?

סיגל קוגוט: האם, שאדם יחשוד שזה צמח בתור פרי של משהו בחליפין, האם גם על זה אתה רוצה להחיל את העבירה, או שפעולה ברכוש טרור זה אומר שבן-אדם היה מודע לזה שיש זיקה בין הרכוש שהוא עושה בו פעולה למעשה טרור?

שמשון אלבק: אם הוא חשד שזה גלגול רביעי, יותר מזה, אם הוא ידע שזה גלגול רביעי, ולמרות זאת הוא התעסק עם אותו רכוש, דינו כדין אותו אדם- - -

סיגל קוגוט: אתה יודע שהפעולה הזאת היא גם ירושה.

סיגל קוגוט: מישהו ירש משהו, והוא מוריש מחר למישהו, והשרשור מגיע רחוק מאוד.

שמשון אלבק: אם כל השרשור נועד על מנת להסוות את הרכוש- - -

סיגל קוגוט: לא כתוב פה להסוות.

מיכאל איתן: יש שלב מסוים, שאפילו שאתה יודע, לא רק חושד, זה ניתן.

מיכאל איתן: אתה יודע שלפני עשר שנים זה שימש לטרור, אחר כך זה עבר שמונה ידיים, והממשלה, אולי בינתיים לקחה את זה, והוציאה את זה במכרז, וזה הגיע אלי.

שמשון אלבק: אנחנו מדברים על שני דברים שונים.

שמשון אלבק: אנחנו מדברים על רכוש שעובר כמה ידיים על מנת שבסופו של דבר הוא יגיע לצורך מימון טרור.

שמשון אלבק: זאת דרך הפעולה הקלאסית שבה פועלים.

מיכאל איתן: איך אתה מבחין בין המצבים?

שמשון אלבק: צריך אולי להבחין בין המצבים, אבל קרן צדקה באירופה לא מעבירה את הכסף ישירות לחשבון של החמאס, אין דבר כזה.

שמשון אלבק: הוא תמיד עובר כמה ידיים בדרך.

סיגל קוגוט: בהגדרה של רכוש, כאשר אנחנו אומרים "מקרקעין, מיטלטלין, לרבות רכוש שהוא תמורתו של רכוש כאמור", נגיד שזה לצורכי החילוט ולא לצורכי העבירה.

סיגל קוגוט: כשאני מתכוונת לעבירה של פעולה ברכוש, מה האסון?

שמשון אלבק: הוא צודק שיש פה אלמנטים דומים להלבנת הון, ואסור שיהיה פה כפל דיבור.

סיגל קוגוט: אתם יודעים שהמודל בחובות דיווח בחוק איסור הלבנת הון מאוד שונה.

סיגל קוגוט: זה לא אותו דבר.

שמשון אלבק: פה זה טרור.

סיגל גולן-עתיר: את דורשת חובת דיווח אחרת כשמדובר על מניעת טרור.

יהודה טברסקי: מה שהוא מתאר זה מצב שבו נעברה עבירה לפי סעיף 8 או 9, נעשתה איזו פעולה על מנת לקדם טרור, על מנת להסוות את המטרה של השימוש באותם הכספים- - -

סיגל קוגוט: זה לא להסוות.

סיגל קוגוט: הבית שקיבלת, עבר בירושה.

יהודה טברסקי: הוא מדבר על המצב שבו נעשות פעולות על מנת להסוות את היעוד הסופי.

יהודה טברסקי: להערכתי, זה כבר מהווה עבירה לפי חוק איסור הלבנת הון.

יהודה טברסקי: לא זו הבעיה.

יהודה טברסקי: הבעיה היא המצב שבו זה לא נעשה במטרה להסוות.

סיגל קוגוט: אפילו החזקה משותפת של בני זוג זה פעולה ברכוש, אפילו ירושה.

סיגל קוגוט: כל דבר.

סיגל קוגוט: יש חזקת השיתוף, ובאופן אוטומטי אדם עבריין.

שמשון אלבק: אם הוא מודע לזה.

סיגל קוגוט: הוא ייתן הסבר סביר.

שמשון אלבק: אז הוא ייצא מזה.

שמשון אלבק: חייבים לכסות את המצבים האלה שבהם הרכוש מתגלגל במטרה.

סיגל קוגוט: מטרה יש ממילא.

תמי סלע: יש גם "בידיעה".

סיגל גולן-עתיר: מלכתחילה זה היה במטרה, אבל זה הגיע לאותו אדם שעכשיו רק מחזיק.

תמי סלע: אחד הרכיבים של העבירה – זה לא חל דווקא על רכוש טרור, זה חל על כל רכוש – הוא מרגע הידיעה שלך, או אפילו החשד שלך, שזה יקדם או יממן או יאפשר מעשה טרור.

תמי סלע: אם יש פה כל מיני כוונות של הסוואת רכוש, זה ייכנס, אבל היסוד שזה רק עושה פעולה ברכוש טרור, בלי שידעת שזה יקדם, פה צריך לפחות את הזיקה שבאמת ידעת שזה רכוש שקשור לטרור.

אריה שטרמר: אי-אפשר להיות נאיביים ולחשוב שאדם הולך במודע ובגלוי לתרום כסף לארגון טרור, בוודאי שזה תמיד נעשה בצורה מוסווית.

אריה שטרמר: החוק הזה נועד לתת כלים שיאפשרו להילחם בתופעה הזאת.

אריה שטרמר: כשאנחנו מדברים על חשד או לא חשד, הכוונה היא שברגע שבית-משפט קבע שאכן היה חשד – זה רף מאוד גבוה לקבוע דעה סובייקטיבית של אותו חשוד, שזה היה המצב הנפשי – אין שום סיבה שמשום שהוא היה מספיק פיקח ועשה כמה מניפולציות כספיות, הכסף הזה ייצא מכלל שליטה.

תמי סלע: משום שיש הרכיב שדי ביסוד הנפשי, ולא משנה אם הרכוש עצמו קשור או לא קשור, די בזה שיש לו יסוד נפשי של חשד שזה יקדם מעשה טרור, זה מכסה את המקרים האלה.

תמי סלע: אבל אם אתה לא רוצה להוכיח יסוד נפשי כזה, ואתה אומר שמעצם זה שהוא עשה פעולה ברכוש מסוים, כבר קובעים שזאת עבירה, לפחות לגבי הרכוש- - -

סיגל קוגוט: ראית שעשינו פה די הרבה חלופות.

סיגל קוגוט: בחלק מהן, הרכוש בכלל לא צריך להיות רכוש טרור, אבל צריך להיות חשד שזה מקדם טרור.

סיגל קוגוט: בחלק מהן, די שאתה עושה איזה פעילות עם ארגון טרור, לא אכפת לי אם זה רכוש טרור או לא רכוש טרור.

סיגל קוגוט: אחת מהחלופות שהצענו, שאתה עושה פעילות עם רכוש טרור, אבל אז רצינו את הזיקה.

סיגל קוגוט: יש גם חלופות אחרות שלא דורשות שהרכוש יהיה רכוש טרור.

רואי דיק: איזה מקרה לדעתך זה לא יתפוס?

שמשון אלבק: זה עלול לא לתפוס מקרים שבהם כסף מועבר מתוך ידיעה שהוא מועבר לאדם מסוים, וממנו מועבר לאדם אחר.

סיגל קוגוט: למה לא תחול החלופה הראשונה במקרה הזה?

שמשון אלבק: אנחנו מדברים עכשיו על 11(א).

סיגל קוגוט: 11 זה דיווחים, אנחנו מדברים על סעיף 10.

סיגל קוגוט: תסתכל על החלופה הראשונה, היא לא דורשת שהרכוש יהיה רכוש טרור.

סיגל קוגוט: כל פעילות, ובלבד שאתה חושד שזה מקדם טרור.

שמשון אלבק: המינוח בא בסעיף 11, לא בסעיף 10.

סיגל קוגוט: לא, עשינו הגדרה של רכוש טרור, קודם בשביל סעיף 10.

שמשון אלבק: נגיע לסעיף 11, ונדבר על זה.

סיגל קוגוט: מה אתה אומר על סעיף 10?

סיגל קוגוט: אתה לא חושב שחלופה שתיים צריכה לכלול איזו זיקה בין הרכוש לטרור?

דודי זכריה: אני לא חושב שצריכה להיות זיקה.

סיגל קוגוט: למה אתה קורא לזה "רכוש טרור"?

סיגל קוגוט: למה לא תחול החלופה הראשונה במקרים שאתם מתארים?

סיגל קוגוט: אם אדם חשד, אפילו שזה שרשורים, שהוא מקדם בזה טרור, זה מספיק.

דודי זכריה: כל הפעילות שיכולה לקרות בציר האזרחי של הטרור היא מוסווית.

סיגל קוגוט: אנחנו אומרים שהציר האזרחי תמיד מקדם גם את הציר הפלילי.

דודי זכריה: בחלופה אחת, זה מימון ביצוע מעשה טרור.

סיגל קוגוט: "או לקדם.

סיגל קוגוט: "

דודי זכריה: אני מדבר על כסף שכולו עובר מאגודות צדקה, וזו המטרה היחידה שהוא משמש.

תמי סלע: אתה אומר שהם חלק מארגון העוסק בטרור או ארגון טרור מוכרז.

תמי סלע: גם "ארגון העוסק בטרור" זו הגדרה די רחבה, שזה כולל גם "מקדם" ו"מסייע".

סיגל קוגוט: הוספנו "העוסק בטרור", למרות שיש הרבה ביקורת על זה, כי זה לא ודאי בכלל.

סיגל קוגוט: וגם לזה יש הגדרה די רחבה.

תמי סלע: "חבר בני אדם, מאוגד או בלתי מאוגד, שפועל לביצוע מעשה טרור או במטרה לאפשר או לקדם ביצוע מעשה טרור".

אריה שטרמר: צריכה להיות אותה תיאוריה משפטית שמקובלת בארצות-הברית, כמו בהלבנת הון של טיפת דיו במים.

אריה שטרמר: זאת אומרת, שהעכירות הולכת ומחלחלת לכל הכספים שהם מובילים בהמשך.

אריה שטרמר: ולכן צריך להשאיר את זה, כמו ששמשון אלבק אמר.

סיגל גולן-עתיר: בהלבנת הון הקונספט מאוד ברור, אני חושבת שאין על זה מחלוקת.

סיגל גולן-עתיר: בסעיף 4 להלבנת הון "העושה פעולה ברכוש, בידיעה שהוא רכוש אסור...", כשהגישה מאחורי זה היא הגדלת מעגל הפעילות האסורה.

סיגל גולן-עתיר: גם אם זה לא יקדם מימון טרור בעתיד, שזה מכוסה בשאר הסעיפים, עצם העובדה שאתה יודע שהרכוש הזה היה קשור לביצוע מעשה טרור באיזה גלגולים, אנחנו אומרים שזה מוקצה, אסור לך לעשות בזה פעולות.

סיגל גולן-עתיר: זאת המשמעות של הגדלת מעגל העבריינים.

סיגל גולן-עתיר: בהלבנת הון זה הרחבה של סעיף 4 לעומת סעיף 3.

סיגל גולן-עתיר: וכאן זה הרחבה של סעיף 10 לעומת- - -

סיגל קוגוט: זה שרשור מאוד גדול.

סיגל קוגוט: לא רצינו ללכת על זה, שזה לא יהיה עצימת עיניים כמו בהלבנת הון.

שמשון אלבק: לא בגלל זה, זה צומצם.

סיגל גולן-עתיר: הקושי כאן הוא עצימת עיניים?

יהודה טברסקי: היו דיונים על גבי דיונים, ובגלל הסיפור של אריה יוסקוביץ' על אותו בנקאי שביצע את תפקידו, והוא פתאום חושד, וחלילה וחס שהוא יהיה בעל אחריות פלילית.

שמשון אלבק: בדיוק אותם דברים ששמענו פה לפני שבוע.

תמי סלע: אי-אפשר להגיד שזה אותו דבר.

תמי סלע: שם כתוב "פעולה ברכוש בידיעה שהוא רכוש אסור", אבל מסוגי הרכוש המפורטים בתוספת, שאלה סוגים ספציפיים של רכוש: חפצי אומנות וכן הלאה.

תמי סלע: זה לא כולל את כל השרשורים, משום שמגבילים את זה לסוגי רכוש המפורטים בתוספת, ובשווי מסוים, אז אי-אפשר להשוות את זה.

שמשון אלבק: נשקול את העניין הזה שוב.

סיגל קוגוט: החלופה שמתעסקת בפעולה בטרור, שבאמת יהיה לה קשר לרכוש בטרור, כי יש את החלופות האחרות.

שמשון אלבק: צריך להגביל אותה בשיטה מסוימת, שתהיה מאוזנת.

שמשון אלבק: נחשוב על זה.

שמשון אלבק: לא מתאים להגביל בסכומים, כי הסכומים לטרור, הרבה פעמים הם מאוד נמוכים.

סיגל קוגוט: הבנתי ש-100 שקלים לחודש, זה מה שנהוג.

דודי זכריה: סעיף 10(א)(3), אנחנו חושבים שזה צריך להיות בחלופה החמורה, בעשר שנים.

סיגל קוגוט: בשביל זה באנו ואמרנו עכשיו: מטרה לקדם פעילות של ארגון טרור.

דודי זכריה: בלי שום קשר אנחנו חושבים ש"מעביר רכוש לארגון טרור מוכרז או לארגון העוסק בטרור", שכל עבירת הרכוש צריכה להיות בחלופה של עשר שנים.

סיגל קוגוט: זה מוגזם.

סיגל קוגוט: אמרנו שברגע שהוא מקדם, ואני לא יודעת מתי אתה תגיד שהוא לא מקדם, ברגע שהוספנו את האלטרנטיבה, שהוא לפחות ידע ברמה קרובה לוודאי, לאו דווקא מטרה, שהוא מקדם פעילות של ארגון טרור, גם אם הוא תורם לגן הילדים, זה עונה על הצורך, לרבות העבירה שאתה לא צריך להוכיח שום דבר, רק שהוא ידע שזה ארגון טרור.

יהודה טברסקי: יש הבדל.

יהודה טברסקי: אם את מתכוונת לסעיף 9- - -

סיגל קוגוט: 8 ו-9 יאוחדו, והוספנו בין המטרות גם עידוד פעילות של ארגון, גם הפעילות החוקית של הארגון.

יהודה טברסקי: אני מבין, אבל ההבדל הוא במצב של ניסיון.

יהודה טברסקי: נניח שאדם חשב שהוא מקדם פעילות של ארגון טרור, כשבפועל הארגון הוא לא ארגון טרור.

יהודה טברסקי: לפי סעיף 9, האם העבירה מושלמת או לא עבירה מושלמת?

סיגל קוגוט: זאת לא עבירה תוצאתית בכלל.

סיגל קוגוט: כל הזמן ניסינו לנסח שיהיה ברור שזאת לא עבירה תוצאתית.

יהודה טברסקי: זאת לא עבירה תוצאתית מבחינת הכוונה הפלילית.

סיגל קוגוט: גם לא מבחינת העובדות.

יהודה טברסקי: האם זאת עבירה מושלמת?

סיגל קוגוט: כן, זאת עבירה מושלמת.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לסעיף 11.

יהודה טברסקי: לגבי נוסח סעיף 90 לחוק לשכת עורכי-הדין, בעניין סעיף 24(ג), פרופ' מן בא אלינו ודיבר על המשמעות של הסעיף הזה.

יהודה טברסקי: לדעתו אין משמעות לסעיף הזה, ואני חייב להגיד שזה היה מיותר מלכתחילה.

יהודה טברסקי: אני תוהה למה צריך להכניס אותו כאן.

סיגל קוגוט: נעבור על זה בין יתר השאלות.

סיגל קוגוט: נעשתה פה הסטה לפסק-הדין בעניין מרגלית הר-שפי לעניין אי-מניעת פשע, שיש בו קווים מאוד דומים למה שאנחנו מדברים.

סיגל קוגוט: מה שקבעו השופטים שם, ושם גם היה רצח של ראש ממשלה – בית-המשפט עמד על העקרונות והמעלות של עבירה של אי-מניעת פשע.

סיגל קוגוט: מצד אחד, אתה, כמובן, רוצה, כשיש פשעים חמורים, שהמשטרה תוכל לעשות דברים ולמנוע פשעים.

סיגל קוגוט: מצד שני, אתה יוצר מצבים של חשדנות, של מלשנות, של מצבים שאנשים לא בטוחים, אבל הם לא יודעים איזה רמת חשד צריכה להביא אותם לדווח לשלטונות.

סיגל קוגוט: אפילו הובא לידיעתי פסק-דין בנזיקין, שלפעמים, כשרואים את זה מהצד של הנפגע, גם דיווח זריז מדי למשטרה יכול להביא לפגיעה באדם, שתביא לתביעה מצדו, ובית-המשפט יכול לקבל טענות כאלה.

סיגל קוגוט: ולכן פחות בעבירה ההיא, של אי-מניעת פשע, בתיק של מרגלית הר-שפי, בית-המשפט קבע, שכאשר אתה מדבר על עבירה מסוג מחדל, כלומר, זה לא פעולה ברכוש, שמישהו יכול להגיד: לך מפה, לא רוצה אותך, העבירה ההיא שאתה נותן הגנה, אם אתה מדווח – אתה יכול לעשות את הפעולה, אם לא – לא רוצה למכור לך.

סיגל קוגוט: כך זה בעבירה הקודמת.

סיגל קוגוט: כאן זו עבירה מסוג מחדל, זה אומר שאתה מטיל חובות עשה.

סיגל קוגוט: העבירה ההיא פורשה.

סיגל קוגוט: כאן זה כתוב אחרת, אבל מבחינת המשפט הרצוי, פורשה העבירה של אי-מניעת פשע בתיק ההוא.

סיגל קוגוט: בעניין הזה לא היתה מחלוקת בכלל בין השופטים, שאם כבר יש הצדקה לדבר כזה, ומכירים ברע במיעוטו, הם אומרים: אוי לי מההלשנה ואוי לי מהפשיעה, איזה חברה אני רוצה לטפח.

סיגל קוגוט: דבר ראשון הוא מניעת פשע עתידי ולא דיווח על פשע של העבר.

סיגל קוגוט: דבר שני, רמת החשד, שהפשע צריך להיות, צריכה להיות רמת חשד גבוהה, עד כדי כך שהם אמרו בעצם "ידיעה".

סיגל קוגוט: בעבירה ההיא היתה מחלוקת משפטית, מאחר שהעבירה כתובה בידיעה, ויש סעיף 20 בחלק הכללי לחוק העונשין שאומר, שעצימת עיניים דינה כידיעה, ובית-המשפט שאל איך הוא ייצא מזה.

סיגל קוגוט: בית-המשפט המחוזי אמר שהוא יוצא מזה, כי הוא רואה בזה נסיבה ולא יסוד נפשי.

סיגל קוגוט: אני חייבת לומר שאני מסכימה עם בית-המשפט העליון, שזה מאוד בעייתי, דרך הניתוח הזאת.

סיגל קוגוט: בית-המשפט אמר שאין לו ספק שידיעה זה יסוד נפשי, אבל הוא קובע הלכה, שגם אם כתוב, בחלק הכללי, "עצימת עיניים", והכוונה היתה שזה יחול על כל העבירות – הוא אמר:

סיגל קוגוט: הקלסיפיקציה היא העבד שלי ולא האדון – ואם הוא מגיע למסקנה שעבירה מסוימת, מבחינת התכלית החברתית, היא כזאת שאני לא רוצה להטיל אותה על חשד, כי היא מביאה לתופעות חברתיות קשות ולעומס על המשטרה ולהרבה תלונות שווא, אני רוצה שהיא תחול רק כשהאדם ידע.

תמי סלע: זה גם יכול לסכן אותך.

יהודה טברסקי: יש הבדל בין אי-מניעת פשע לבין חובת מניעה.

סיגל קוגוט: מה שמנוסח כאן זו עבירה שיש לה קווי דמיון מבחינת ההתנהגות המצופה מהאדם.

סיגל קוגוט: ולכן, למרות שכאן זה מאוד ברור איך שזה כתוב.

סיגל קוגוט: כתוב "היה לו יסוד סביר להניח".

סיגל קוגוט: מחד גיסא, לא צריך לקבל את הניתוח של דוד ליבאי שזאת עבירת רשלנות, מכיוון שכתוב "היה לו יסוד סביר להניח".

סיגל קוגוט: מאידך גיסא, ברור שזה לא הרציונאלים שצריך לדון בהם, כי עכשיו בונים את העבירה הזאת.

סיגל קוגוט: הנוסח ברור, השאלה אם אתה מקבל את הרציונאל.

סיגל קוגוט: אלטרנטיבה אחרת.

סיגל קוגוט: עוד פעם, התמריץ זה הגנה, לרבות עיצומים כספיים שבחרו בהם בהלבנת הון, כשעיצום כספי זה אומר שאתה משלם.

סיגל קוגוט: שם יש מנגנון שלם של ועדה, היא חלה כמובן על המגזר העסקי, לא על כל אדם.

סיגל קוגוט: גם לא ברור בדיוק מה זה "עומד אדם לעשות פעולה ברכוש".

סיגל קוגוט: בעבירה הקודמת, אם באים אליך, אתה יכול לא לעשות את הפעולה, להגיד: לך ממני, לא רוצה לעשות אתך עסקים, ואז לא עברת את העבירה.

סיגל קוגוט: כאן, יכול להיות שמישהו בא ואומר: אתה רוצה לעשות אתי עסקים?

סיגל קוגוט: אתה אומר לו: לא.

סיגל קוגוט: מתי יחליטו שאתה עומד לעשות את הפעולה על מנת שתצטרך לדווח?

סיגל קוגוט: רמת החשד שנדרשת פה היא רמת חשד של עצימת עיניים.

מיכאל איתן: לא ביצעת.

סיגל קוגוט: אבל עברת עבירה.

תמי סלע: אתה עובר עבירה אם אתה לא מדווח, גם אם לא ביצעת את העבירה.

סיגל קוגוט: שם, בעבירה קודמת, רק אם עשית את הפעולה, עברת את העבירה, ויש לך דרך מילוט בצורת דיווח.

מיכאל איתן: שם זה שבע שנים ועשר שנים, פה זה שנתיים.

סיגל קוגוט: זו עבירה יותר קלה.

סיגל קוגוט: כאן היסוד הנפשי הנדרש הוא יסוד של עצימת עיניים.

סיגל קוגוט: כך זה פורש.

סיגל קוגוט: עצימת עיניים לא פורשה כדורשת חשד ברמה גבוהה, אלא חשד סביר.

מיכאל איתן: אני מצטער שהבנקים אינם, אבל יש הגיון, את החקיקה הזאת לכוון אל מול הבנקים, כי זה המקום המרכזי, אם אנחנו רוצים להשיג את המטרה.

סיגל קוגוט: גם חלפנים או מגזר עסקי.

מיכאל איתן: הבעיה היא, שברגע שנהיה יותר נוקשים בחובת הדיווח, הם יבצעו אותה.

סיגל קוגוט: בהלבנת הון אתם תופסים בעיות בחובות הדיווח משום שהמנגנון קצת שונה?

שמשון אלבק: בהלבנת הון יש הרבה בעיות.

שמשון אלבק: יש שתי אסכולות בעניין הזה.

שמשון אלבק: אסכולה אחת, למשל, באנגליה, גם בהלבנת הון אין בכלל חובת דיווח, אבל יש עבירה על מי שמבצע פעולה, ואם אתה מדווח, יש לך הגנה.

סיגל קוגוט: אצלנו זה גם וגם.

דודי זכריה: גם באנגליה, במימון טרור יש חובת דיווח, שהם הרחיבו אותה בצורה גדולה ניכרת.

תמי סלע: על המגזר העסקי.

דודי זכריה: על כל אדם.

סיגל קוגוט: קיבלנו את הספר שהעביר שוני אלבק, ובדיוק עכשיו ראינו שהם תיקנו את החוק, לא מזמן, לעבירה של חובת הדיווח, וצמצמו את זה למגזר העסקי.

סיגל קוגוט: אני אראה לך, בספר שאתה המלצת עליו.

שמשון אלבק: ההבדל העצום בין הסעיפים האלה לבין מניעת פשע, שפה מדובר באנשים שעושים את הפעולה בעצמם.

סיגל קוגוט: זה אחד ההבדלים.

סיגל קוגוט: השאלה אם אתה מוכן להגיד שעל כל אדם, ידיעה, כמו במרגלית הר-שפי, על המגזר העסקי חובות מוגברות?

סיגל קוגוט: האם אתה מוכן להבחנות כאלה?

סיגל גולן-עתיר: על כל אדם שעושה בעצמו פעולה ברכוש, זה לא כמו במרגלית הר-שפי, של אי-מניעת פשע, ושכל הקשר שלך למעשה, שאותו אדם אמר לך.

סיגל גולן-עתיר: פה אתה עושה פעולה ברכוש.

סיגל קוגוט: אתם מוכנים להבחנה של אדם מן השורה, כלומר, לא במגזר העסקי?

סיגל גולן-עתיר: נדבר על כל חלופה בנפרד.

סיגל קוגוט: היסוד הנפשי לא יהיה חשד, מה שנדרש ממרגלית הר-שפי, שזה גם כן לא ידיעה, זה אף פעם לא ידיעה, כי אתה לא יכול לדעת מה השני מתכנן.

שמשון אלבק: למרות שהוא מבצע בפועל?

סיגל קוגוט: מה זה "מבצע"?

סיגל קוגוט: הוא לא מבצע.

שמשון אלבק: עומד אדם לעשות פעולה ברכוש.

סיגל קוגוט: מה זה "עומד"?

סיגל קוגוט: נגיד באו אליו, והוא בכלל לא רוצה עסקים אתם, עכשיו הוא עומד, כי פנו אליו.

סיגל קוגוט: מה תחשיב כעומד לבצע פעולה?

סיגל קוגוט: ברור, זה לא רשלנות, אבל זה עדיין עצימת עיניים.

יהודה טברסקי: כשכתוב "עומד אדם", אפשר להבין שזה מושם על המילה "אדם".

יהודה טברסקי: זאת אומרת, שרק אם הוא עומד לבצע את הפעולה.

יהודה טברסקי: קרי, הפעולה נעשית באמצעותו, ואז יש חובת דיווח.

סיגל קוגוט: מה זה עומד?

יהודה טברסקי: אם הוא דחה, אין לו חובת דיווח לצורך העניין.

שמשון אלבק: ודאי שיש לו.

יהודה טברסקי: איך אתה מבין "יש לו יסוד סביר להניח"?

שמשון אלבק: בא אליו אדם, אומר לו: אני רוצה להפקיד כסף לארגון טרור.

סיגל קוגוט: כתוב פה "יסוד סביר", זו עצימת עיניים.

סיגל קוגוט: אם אדם אומר לו שהוא רוצה להעביר, זה גם, לשיטתי, ייכנס פה בפנים.

שמשון אלבק: הוא אומר לו שהוא רוצה להעביר למישהו שיש ידיעה מסוימת שיכול להיות שהוא קשור.

סיגל גולן-עתיר: בדיוק כמו שמאשימים בניסיון, למרות שהעבירה לא בוצעה, התביעה צריכה להוכיח שזה מספיק בשל לניסיון.

סיגל קוגוט: זה לא ניסיון, זו עבירה מושלמת.

סיגל גולן-עתיר: אני אומרת שבדומה לניסיון, זה מצב שבו העבירה טרם בוצעה.

מיכאל איתן: אפשר היה לנסח: נודע לאדם כי עשויה להתבצע פעולה ברכוש, ויש לו יסוד סביר להניח כי הרכוש הוא רכוש טרור.

סיגל גולן-עתיר: זה מרחיב דווקא.

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר.

מיכאל איתן: מאחר שזה לא נכתב כך, אנחנו צריכים להבין למה אנחנו מתכוונים.

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים להתכוון למה שנאמר כאן, נכתוב את זה: נודע לאדם כי אמורה להיות פעולה או כי עלולה להתבצע פעולה ברכוש, ויש לו יסוד סביר להניח וכן הלאה, ואז נטיל עליו את החובה.

מיכאל איתן: אם אנחנו לא רוצים את זה, ואנחנו רוצים רק שאדם ביצע, אז אדם ביצע.

מיכאל איתן: אני לא רואה למה ללכת באמצע, בין אדם שמבצע ובין הטלת חובה על כל מי שיודע.

מיכאל איתן: אדם אחד ישב לידו, והוא אמור היה לבצע את הפעולה.

מיכאל איתן: למה היא חלה רק עליו?

מיכאל איתן: אם יש כאן חובת דיווח בסגנון של אי מניעת פשע, זה לא משנה אם נודע לו מהעבריין עצמו או נודע לו ממישהו אחר, או, כמו שנאמר, משנודע למשטרה בדבר חשד לעבירה, היא תחקור.

מיכאל איתן: לא כתוב מי.

סיגל גולן-עתיר: בפירוש יש כאן שני אלמנטים שונים שצריך לחשוב על כל אחד מהם בנפרד.

סיגל גולן-עתיר: אחד מהם זה הזהות של מבצע הפעולה, ואנחנו, בפירוש, דנו בזה בזמנו לפני הצעת החוק.

סיגל גולן-עתיר: היו בהתחלה נוסחים יותר מרחיבים, ובסופו של דבר הגענו למסקנה לגבי השאלה אם זה שלידך מבצע את הפעולה ולא אתה מבצע, שאנחנו לא רוצים להחיל את חובת הדיווח על השכן.

סיגל גולן-עתיר: אנחנו רוצים להחיל את חובת הדיווח באותם המקרים שאתה מבצע פעולה.

מיכאל איתן: יש כאן מצב אבסורדי.

מיכאל איתן: את אומרת לבן-אדם: יש לך יסוד סביר להניח כי הרכוש הוא רכוש טרור, ואתה מחיל על עצמך את הכלל.

מיכאל איתן: למרות שאתה יודע את זה, אתה בכל אופן עומד לעשות פעולה ברכוש.

סיגל גולן-עתיר: היסוד סביר להניח הוא למודעות.

סיגל קוגוט: אם אדם לא רוצה לעשות את זה?

מיכאל איתן: זה לא חל עליו, הוא אומר שהוא לא עמד לעשות שום פעולה.

סיגל קוגוט: עומד לעשות ותכנן לעשות, זה לא אותו דבר.

סיגל קוגוט: "עומד לעשות", זה לא ביטוי טוב.

מיכאל איתן: זה ביטוי שמכיל ניגוד בעניין כאן.

מיכאל איתן: את דורשת ממנו להודות שהוא עמד לבצע פעולה.

מיכאל איתן: היה לו יסוד סביר להניח שהרכוש הוא רכוש טרור, אז הוא לא רצה לבצע את הפעולה, אז הוא לא עמד לעשות שום פעולה.

יהודה טברסקי: הפטור מאחריות אזרחית הוא מול חובת הדיווח.

יהודה טברסקי: במובן מסוים, ככל שחובת הדיווח רחבה יותר, יותר קל לבנקים להתמודד עם הסוגיות האזרחיות.

יהודה טברסקי: עיקר רעיון הדיווח הוא סיכול.

יהודה טברסקי: קבלת דיווח לאחר מעשה, מבחינתנו, בחלק ניכר מהמקרים, לא עשינו כלום, משום שאנחנו לא מדברים כאן על פעילות לתפיסת רכוש למטרות חילוט, מדובר כאן על פצצות מתקתקות לפעמים.

יהודה טברסקי: אם אנחנו רוצים, מצד אחד, לעודד סיכול מצד אותו אדם, ואם אנחנו רוצים לעודד סיכול באמצעות הדיווח, אנחנו צריכים לאפשר דיווח לפני מעשה, והם לא ידווחו לפני מעשה, אלא אם כן חובת הדיווח מאפשרת להם, משום שהם לא מכוסים מבחינת הפטור מאחריות אזרחית.

סיגל קוגוט: אתה יכול בכל מקרה לכסות.

סיגל קוגוט: אמרת שזו הגנה גם מהעבירה הקודמת, ושם הם נמצאים.

סיגל קוגוט: אם הם עושים פעולה, ההגנה מתמרצת אותם לדווח.

תמי סלע: זה גם כבר לא מוגבל לדברים שהם צופי פני עתיד.

סיגל קוגוט: רכוש טרור בהגדרה, זה גם מעשה טרור שנעשה.

סיגל קוגוט: זה לא מתאים לקונספציה שמדווחים כדי למנוע.

מיכאל איתן: לא מתאים לכם שיהיה כתוב "התבקש אדם לבצע פעולה"?

מיכאל איתן: לא מדובר כרגע על אדם שעושה על עצמו.

תמי סלע: גם וגם, אם אתה רוצה באמת לצמצם את אלה שעוד לא עשו פעולה, ואתה דורש מהם לדווח, אתה צריך לצמצם את זה למקרים שהם צופי פני עתיד, שזה גם משתלב עם השיקולים שבפסיקה לגבי העבירות האלה, של אי-מניעת פשע.

מיכאל איתן: זה לא מתאים לכם?

שמשון אלבק: אם זה יתבקש, זה רק ממי שנותן שירות.

מיכאל איתן: אז אני מטיל עליו את החובה מרגע שהוא התבקש, אפילו שהוא לא רצה לעשות.

סיגל קוגוט: למה להטיל עליו?

מיכאל איתן: אם אדם מתבקש לבצע פעולה, ויש לו יסוד סביר להניח שהרכוש הוא רכוש טרור, למה שלא תחול עליו חובת דיווח?

סיגל קוגוט: משום שחובת דיווח אתה מטיל כשאתה רוצה למנוע עבירה.

מיכאל איתן: לא נכון.

סיגל קוגוט: למה אתה עושה את זה על כל אדם?

מיכאל איתן: אם בא אלי מישהו ומבקש שאני אבצע פעולה ברכוש, ויש לי יסוד סביר להניח שהרכוש הוא רכוש טרור, למה שאני לא אדווח לשלטונות על זה?

מיכאל איתן: איך אני נלחם בטרור?

סיגל קוגוט: איך אתה נלחם בעבירות רצח?

סיגל קוגוט: איך אתה נלחם בפשעים חמורים מאוד?

סיגל קוגוט: כשאתה עושה איזון, אתה לא אומר שכל אדם צריך לדווח על כל דבר.

סיגל גולן-עתיר: דווקא במצב של רצח זה יהיה אי-מניעת פשע, זה ייכנס לגדר אי-מניעת פשע.

סיגל קוגוט: ברצח אמרו, שהוא יודע, ולא שיש לו חשד סביר.

סיגל גולן-עתיר: כאן הוא מתבקש בעצמו לבצע את הרצח, זה לא כמו שהוא יודע שמישהו אחר יבצע את הרצח.

סיגל גולן-עתיר: זה משהו אחר לגמרי.

סיגל גולן-עתיר: בכוונה צמצמנו את זה.

אליעזר כהן: אני רוצה לעשות פסק זמן לחשיבה על עצם ניהול הדיון.

אליעזר כהן: אני יודע שהנושא מאוד מורכב ומאוד חשוב, גם בנושא החוקה, הנושא חשוב ומורכב.

אליעזר כהן: בחוקה אנחנו מתקדמים יותר מהר מאשר בנושא הזה.

אליעזר כהן: מפעם לפעם אני בא לבקר ואני רואה שהנושא הזה דורך במקום.

אליעזר כהן: אני מבין שכל אחד מהיושבים פה רוצה להיות מעורב, וחשוב שיהיה מעורב.

אליעזר כהן: השאלה היא אם אין צורך לבנות מכניזם שממילא קיים.

אליעזר כהן: עורכי-הדין והמשרדים מתייעצים בינם לבין עצמם על ניסוחים, אולי צריך שהוועדה, כשהיא מתכנסת בהרכב המלא, רק תקבע סופית על מה מסכימים ועל מה לא מסכימים.

אליעזר כהן: אנחנו יושבים פה בפורום גדול מאוד, ומשהו במכניזם לא נראה לי מתאים.

אליעזר כהן: אני חושב שצריך להיות מכניזם שבונה את ההצעה, ומביא לנו אותה להחלטה.

מיכאל איתן: יכול להיות שההערה שלך נכונה, אבל היא כבר באה בסוף הדרך.

מיכאל איתן: 11 ישיבות כבר היו.

סיגל קוגוט: אנחנו כבר בפרק השלישי הקשה, אחר כך זה כבר יותר קל.

מיכאל איתן: אורח לרגע רואה כל פגע.

מיכאל איתן: דבר ראשון, אתה צודק.

מיכאל איתן: דבר שני, חשבתי בתחילת הדיון, מה אני עושה פה בכלל.

סיגל קוגוט: הם יגמרו להתווכח על הניסוחים, הם יסכימו, ויביאו לנו לסיכום.

מיכאל איתן: מסתבר שגם כדי שייווצר הדיאלוג הזה, לפעמים צריך את הנוכחות של חברי הכנסת.

מיכאל איתן: ההערה שלך נכונה, אבל היא כעת בסוף הדרך.

תמי סלע: צריך להדגיש פה שזאת עבירה שאמורה לאפשר מלחמה בטרור, אנחנו רוצים ליצור תמריצים לדווח.

תמי סלע: ליצור תמריצים זה דבר אחד, והשאלה השנייה היא, מה נחשב להתנהגות עבריינית שאנחנו הופכים אותה לעבירה פלילית.

תמי סלע: האדם שחשד ולא דיווח, השאלה, אם הוא עבריין.

סיגל קוגוט: אתה יכול ליצור תמריצים נוספים כמו הגנה מפני עבירה של שבע שנים, עיצומים כספיים למגזר העסקי, עבירה רק ביסוד נפשי של ידיעה – כל זה, זה גם תמריצים לדווח, אבל עם איזונים קצת אחרים.

סיגל קוגוט: לא שאי-אפשר בשום אופן גם להגיע למסקנה הזאת, אבל אף אחד לא אומר שלא רוצים ליצור תמריצי דיווח כדי להילחם בטרור, השאלה, איזה תמריצים ואיזה איזונים.

סיגל קוגוט: אם אתה אומר שזה הגנה, יש לך תמריץ.

מיכאל איתן: קודם אמרת לי שגם בעבירת רצח, אנחנו לא דורשים מאזרח שירוץ להלשין למשטרה.

סיגל קוגוט: אם הוא יודע ברמה גבוהה שהמעשה עומד להתבצע בעתיד, והידיעה שלו חזקה מאוד, אז אתה כן דורש.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו נמצאים בסוגיה של מלחמה בטרור, עם כל הבעיות של עבירת הרצח, השכיחות שלה היא הרבה יותר קטנה מאשר השכיחות של פעילות טרוריסטית, ולכן הכלים גם לא שווים.

מיכאל איתן: אני ער למה שאת אומרת, שזה מטיל מעמסה גדולה על האזרח, אבל בעיניים שלי כל הזמן אני אומר, שבמלחמה נגד הטרור כל אזרח צריך לקחת חלק.

מיכאל איתן: אומרים לנו: שים לב לחפץ חשוד, עוד לא הטלנו קנס על מישהו שלא שם לב, אבל מבחינה נורמטיבית אנחנו אומרים לאזרח: תהיה ערני, לא רק בשביל להציל את עצמך, בשביל להילחם בטרור.

מיכאל איתן: המלחמה בטרור זה משהו שונה מעבירות פליליות רגילות, ולכן הקונספט הזה, שאומר שמלחמה בטרור זה כמו עבירת רצח, או לעשות השוואה, ההשוואה לא במקומה.

מיכאל איתן: השכיחות שלה נמוכה לעומת מקרי טרור.

סיגל קוגוט: תשאל את המשטרה.

מיכאל איתן: ניקח את העניין של מימון מקרי רצח.

מיכאל איתן: כמה מימון יש למקרי רצח?

מיכאל איתן: מכלל מקרי הרצח, אולי ב-10% יש אפקט של מימון, אין יותר.

סיגל קוגוט: אני לא יודעת.

מיכאל איתן: עבירות הרצח ברובן קורות בלי מימון.

מיכאל איתן: כאן, הטרור לא יכול להתקיים בלי זה.

מיכאל איתן: עבירות הרצח של טרור, שנעשות על-ידי מפגע מזדמן בטלות בשישים לעומת עבירות הרצח שמתבצעות על-ידי פעולות מאורגנות של טרור, ממומן, מודרך וכן הלאה.

מיכאל איתן: לכן הדוגמה אינה מתאימה.

סיגל קוגוט: אני לוקחת את מה שאמרת עכשיו, שהוא גם שונה ממה שכתוב פה.

סיגל קוגוט: מה שאמרת עכשיו, שהוא צריך לדווח אם הוא חושב שהפעולה תקדם, תעודד, תסייע למעשה טרור, ולא פעולה ברכוש טרור, כי פעולה ברכוש טרור זה שוב, השרשורים האלה של הירושה עם הפירות שצמחו.

מיכאל איתן: זה לא אי-מניעת פשע.

סיגל גולן-עתיר: גם אם הוא לא מתבקש, גם אם הוא יודע שמישהו מבצע איזו פעילות שנועדה לביצוע של מעשה טרור, שזה פשע, רצח או אחת העבירות- - -

סיגל קוגוט: את רוצה להטיל את החובה שהחשד, שזה עצימת עיניים, ולא יותר מזה, שלפחות שהדבר שעומד להתבצע יקדם מעשה טרור.

סיגל קוגוט: רכוש טרור זה גם דברים של העבר, ואז הוא יסכל מעשה טרור.

סיגל גולן-עתיר: האינטרס החברתי שלנו בעזרה לרשויות הביטחון ולמשטרה, למתן עזרה לחקירה של עבירות מן הסוג הזה, הוא באמת אינטרס חברתי אחר מאשר בשאר העבירות.

סיגל גולן-עתיר: נדמה לי שזאת נקודת מוצא, שכולנו יכולים להסכים עליה.

סיגל גולן-עתיר: זה לא כמו בעבירות אחרות.

סיגל קוגוט: בשביל לסכל טרור את לא צריכה את הניסוח שהרכוש הוא רכוש טרור.

סיגל קוגוט: את צריכה לזכור שהוא צופה פני עתיד.

סיגל גולן-עתיר: לאו דווקא.

סיגל קוגוט: אחרת את לא עושה מספיק את האיזון שדיברנו עליו קודם.

סיגל גולן-עתיר: בהקשר הזה אני רוצה, גם אם זה רכוש של ארגון טרור שכבר הועבר.

מיכאל איתן: אני מבקש שסיגל קוגוט תסביר את מה היא רוצה לאזן.

מיכאל איתן: מה הפגיעה החברתית?

סיגל קוגוט: אתה מטיל על אדם חובת עשה, האם אתה מכיר בזה שבעבירות מחדל אתה פוגע בחירות יותר מאשר בעבירות מעשה, שאתה אומר לבן-אדם: אתה חושד, תימנע, תלך.

סיגל קוגוט: פה אתה אומר, שאם אתה חושד במשהו, תעשה דברים.

סיגל קוגוט: אתה מכיר בזה שזה שונה?

סיגל קוגוט: אולי אתה לא מכיר בזה שאם אתה כבר עושה דבר כזה, אתה רוצה שזה ימנע נזק גדול, שהבן-אדם יתערב בזה כשיש לו חשד גדול, כי אתה לא רוצה להטיל על אנשים חובות עשה, במיוחד מהסוג הזה.

מיכאל איתן: נחזור חזרה למרגלית הר-שפי.

מיכאל איתן: מה אני מאזן מול מה?

מיכאל איתן: מצד אחד, אני רוצה להילחם בפשע, מצד שני, אני לא רוצה שהמלחמה בפשע תקדש מצב שאני אפגע בהתנהלות הנורמלית של בני-אדם, שאני אעודד מלשנות, שאדם, מרוב פחד שיענישו אותו, הוא יתחיל להלשין על בני משפחה שלו, על קרובים, ואנחנו משיגים מטרות חברתיות שהן הפוכות ממה שאנחנו רוצים.

מיכאל איתן: אם אפשר להגיד בצורה גסה, עדיף שיהיו כבר פעם או פעמיים בשנה שני הרוגים שיירצחו או שני פשעים שיתבצעו, שאפשר היה למנוע, ובלבד שלא יהיו 10,000 מקרים של אזרחים שמדווחים למשטרה וממלאים טפסים ומצילים את עצמם, ותוך כדי זה מאשימים האשמות שווא, ואחר כך בלאגן.

מיכאל איתן: זה לא שווה לי.

מיכאל איתן: לא שווה לי להטיל את החובה, כש-10,000 איש יגיעו, יותר שווה לי שני הרוגים.

מיכאל איתן: נהרגים בתאונות דרכים ובדברים אחרים, נהרגים כאן שניים משום שלא היתה לי תקנה כזאת, וחסכתי 10,000 תלונות.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על האיזונים.

סיגל קוגוט: רכוש טרור זה לא בלימה של מעשה טרור, זה לא בהכרח.

סיגל קוגוט: זה יכול להיות, וזה יכול להיות דיווח על דבר שנעשה, וכבר אין לו תקנה.

סיגל גולן-עתיר: הסתכלות בסעיף 368ד לחוק העונשין, בחובת הדיווח, הרי אין הרבה חובות דיווח היום בדין הישראלי, אחת הבודדות היא חובת הדיווח שיש לגבי עבירה בקטין או בחסר ישע.

סיגל קוגוט: זה שונה.

סיגל גולן-עתיר: חובת הדיווח כאן חלה לא על זה שאתה יודע שבעתיד תתבצע עבירה.

סיגל קוגוט: יש לך כאן יחסים מיוחדים.

סיגל קוגוט: אני משווה את זה דווקא לעבירות הביטחון, שיש שם גם פטור לבני משפחה, שאני לא עושה את זה פה.

סיגל גולן-עתיר: הסיבה שיש מקום לדווח בסעיף 368ד כמו בסעיף שלנו, גם על דברים שאירעו בעבר, גם אם זה לא נכנס בגדר אי-מניעת פשע, שאלה עבירות מן הסוג הזה, שאתה צופה פני עתיד במובן הזה שזה יסייע לחקירות, אם השב"כ או המשטרה יצליחו לעלות על ארגון טרור בעקבות המידע שיימסר, אף אם מדובר על מידע שנמסר על עבר.

סיגל קוגוט: אם אתה חושד שיהיה טרור, זה יכול להיות גם על סמך מעשה שבעבר.

סיגל קוגוט: זה יכול להיות על מעשה בעבר, אבל לפחות זה אומר שאתה מדווח בשביל למנוע טרור.

סיגל קוגוט: זה צופה פני עתיד גם אם אתה מדווח על העבר.

דודי זכריה: באנגליה, החובה לדווח לא רק על מעשה טרור עתידי, אלא גם על כל פעולה שיכולה לסייע באכיפת החוק על-ידי דיווח על מעשה טרור שקרה בעבר.

מיכאל איתן: ירדנו מזה.

מיכאל איתן: לא קיבלנו.

דודי זכריה: אני אומר שאי-אפשר לקחת את אנגליה ולהגיד- - -

סיגל קוגוט: אנחנו עושים לעצמנו הסדרים ייחודיים.

סיגל קוגוט: אנחנו כן מסתכלים על מדינות אחרות, אבל לא כל דבר שהיה במדינות אחרות העתקנו לפה.

סיגל קוגוט: אתה לא תראה את המונח "סיכום מידע" בשום חקיקה.

סיגל קוגוט: אנחנו כן עשינו את זה, אנחנו כן מיוחדים.

דודי זכריה: קודם הסברתם לנו שהלכנו רחוק מדי.

סיגל קוגוט: אמרנו, שבגלל אנגליה קיבלנו את העמדה שלכם, שבד בבד עם הגדרה של מעשה טרור, אנחנו הולכים גם על יסוד נפשי שהוא לא מטרה.

סיגל קוגוט: אנחנו מסתכלים, אבל לא על כל דבר.

סיגל קוגוט: באנגליה, למשל, לעצימת העיניים יש כמה דרגות, בין היתר, ההחלפה למודעות היא רק חשד ברמה מאוד גבוהה, ואצלנו בעצימת עיניים, בחלק הכללי, אין הבדל כזה.

דודי זכריה: בחובת דיווח מצוין במפורש שזה גם על אדם חשוד.

שמשון אלבק: כדי להבין למה זה לא רק לגבי העתיד, בחוק איסור הלבנת הון, חלק גדול מהפעילות שיש פה היא פעילות בלתי רגילה, שיש עליה חובת דיווח ממילא.

שמשון אלבק: זה לא שאנחנו יוצרים פה עכשיו אווירה של מלשנות חדשה שקשורה לנושא טרור.

שמשון אלבק: הקונספציה הזאת שמדווחים, בעיקר מוסדות פיננסיים, כבר קיימת בחקיקה הישראלית, והסיבה לה, שהיכולת לעקוב אחרי הפעילות הפיננסית של מימון טרור/הלבנת הון מאוד בעייתית, ולכן אנחנו צריכים שיתוף פעולה של המוסדות הפיננסיים שקשורים לעניין.

סיגל קוגוט: נכון, אבל לא בצורת עבירה פלילית, התמריץ עליהם הוא אחר.

שמשון אלבק: מעבר לדבר הזה, שזה קיים בין כה וכה, אנחנו מנסים לא רק לסכל, אנחנו גם מנסים לאתר את הפעילות.

שמשון אלבק: היכולת שלנו לאתר את הפעילות קיימת גם אם בן אדם לא ביצע את הפעולה.

שמשון אלבק: הרבה מאוד מהמקרים הם, כאשר בא אדם לסניף בנק ומבקש לפתוח חשבון, הבנקאי מסתכל, לוקח פרטים ואומר שהוא לא פותח לו חשבון.

שמשון אלבק: הבנקאי לא ביצע שום פעולה, למרות זאת עצם העובדה שהוא ניסה לפתוח חשבון, זה כשלעצמו יכולה להיות אינדיקציה מאוד משמעותית לפעילות.

סיגל קוגוט: זה מצדיק להפוך את הבנקאי במקרה כזה?

סיגל קוגוט: אולי די בזה שיהיה עליו עיצום כספי, לרבות הגנה בעבירה קודמת.

שמשון אלבק: הבנקאי צריך לדווח.

סיגל קוגוט: אני מסכימה שהוא צריך לדווח, אבל יש כל מיני תמריצים לדווח, לא רק עבירה פלילית.

שמשון אלבק: זה תלוי ברמת היסוד הנפשי שלו.

תמי סלע: גם באמנה אין הנחיה לעשות את זה פלילי, ורק על המגזר הפיננסי.

מיכאל איתן: בואו נתקדם.

סיגל קוגוט: אני רוצה לדעת מה ההנחיות.

סיגל קוגוט: האם ההגיון שמנחה אותך, אדוני היושב-ראש, זה סיכול?

מיכאל איתן: ההגיון שמחייב אותי, שאדם שפנו אליו וביקשו ממנו לבצע פעולה ברכוש, ויש לו יסוד סביר להניח שהרכוש הזה הוא רכוש שקשור בטרור, אני מוכן לוותר לשם האיזון, שהיה קשור בעבר והיום כבר אין לו שום קשר לטרור- - -

דני גבע: המניעה בעתיד, זה מה שחשוב.

מיכאל איתן: אם זה רכוש שהיה קשור בעבר, ויכול לעזור לנו למנוע בעתיד, זה רלוונטי.

סיגל קוגוט: האם אתה עושה פה הבחנה בין אדם לבין מישהו מהמגזר העסקי?

סיגל קוגוט: מה רמת החשד שאתה מצפה מאותו אדם?

מיכאל איתן: היום כתוב "יסוד סביר להניח".

סיגל קוגוט: יסוד סביר זה עצימת עיניים.

סיגל קוגוט: השאלה, אם אתה דורש רמה יותר גבוהה של חשד.

סיגל גולן-עתיר: בדיוק כמו חובת הדיווח שיש היום ב-368ד.

סיגל קוגוט: שם הערכים מתנגשים.

מיכאל איתן: מה את מציעה?

סיגל קוגוט: גם אני הייתי מבחינה כאן בין אדם רגיל למגזר העסקי, אבל אצל אדם רגיל, החשד צריך להיות גבוה.

סיגל קוגוט: מה שהפסיקה אומרת עצימת עיניים, לא חשש בעלמא.

סיגל קוגוט: מה זה לא חשש בעלמא?

סיגל קוגוט: חשש סביר.

שמשון אלבק: סעיף 90(א) אומר שהיה לו יסוד סביר להניח ועצימת עיניים, ופה אנחנו מדברים על יסוד סביר.

סיגל קוגוט: יסוד סביר להניח זה עצימת עיניים.

מיכאל איתן: אפשר להשאיר את זה איך שזה.

תמי סלע: אולי "אפשרות ממשית".

שמשון אלבק: אם תחמירו, בין כה וכה יש לו חובה, אחרת הוא נמצא בעבירה של סעיף 10.

סיגל קוגוט: אתה לא רואה בזה תמריץ רציני לדיווחים?

סיגל קוגוט: הרי השארנו להם את עצימת העיניים בסעיף 7.

שמשון אלבק: בסעיף 10?

סיגל קוגוט: בסעיף 10 הם רצו בלי עצימת עיניים, ויש להם עצימת עיניים, והבנקים בפנים ממילא.

שמשון אלבק: הם עשו כאן הצגה שלמה.

סיגל קוגוט: אני לא חושבת שזאת הצגה, אני חושבת שהם רוצים לשתף פעולה, אבל הם מפחדים, בערים מסוימות, ערים ערביות, כל אחד שיבוא, אתה יכול לחשוד בו.

שמשון אלבק: אני יכול להביא כמה קהילות בהלבנת הון, שגם אפשר לפחד שם מכל אדם שזז, ועובדה ששום דבר לא קורה, ואין כזאת קטסטרופה.

תמי סלע: אפשר היה להגביל את העבירה הפלילית.

תמי סלע: אפשר היה לקבוע שדיווחים צריכים להיות גם כשיש לך חשד, אבל רק אם היה לך חשד ברמה גבוהה זו תהיה עבירה.

תמי סלע: על שאר הדברים יהיה אולי עיצום כספי.

סיגל קוגוט: השאלה אם את התמריץ תמיד חייבים לעשות בצורת עבירה.

סיגל קוגוט: על זה, שצריך להיות פה תמריץ לדיווח, אף אחד לא חולק.

שמשון אלבק: בעיצומים כספיים, הקושי הוא בכך שאתה לא יכול לזהות מתי דיווחו ומתי לא דיווחו.

שמשון אלבק: קשה מאוד לעשות ביקורת במוסד פיננסי ולהגיד, שעל האירוע הזה היית צריך לדווח, ולכן צריך לעשות עיצום כספי.

סיגל קוגוט: האם לא תתקשה באותה מידה כשזה יהיה עבירה?

שמשון אלבק: אז יש לו תמריץ הרבה יותר גדול, כי החשש שלו יותר גדול.

סיגל קוגוט: אם על הבנק מוטל, בגללך, הפקיד, עיצום רציני, אתה לא חושב שזה חשש מאוד רציני לפקיד?

שמשון אלבק: לא, כי אי-אפשר לזהות את זה.

תמי סלע: אם אתה מגביל את העבירה למצב של ידיעה או חשד ברמה גבוהה, אם אתה יכול להראות נסיבות שמלמדות שהיה צריך לדעת או לחשוד ברמה גבוהה, תהיה עליו הסנקציה.

סיגל קוגוט: אם לא, יהיה עליו עיצום.

דודי זכריה: עבר דרכו כסף, הוא היה יכול למנוע פיגוע, והפיגוע לא נמנע.

דודי זכריה: היית מרגישה נוח להטיל עליו עונש מאסר?

סיגל קוגוט: לא הייתי מרגישה בנוח.

סיגל קוגוט: אולי באותו רגע גם הייתי אומרת שחבל שלא מרשיעים אותו ב-51%.

דודי זכריה: אני שואל נורמטיבית.

דודי זכריה: אם אנחנו יודעים שהמציאות היא כזאת, שאנשים שנמצאים במעגל השני והשלישי של הטרור הם נגישים ויודעים על כספי טרור שעוברים דרכם, אנחנו גם יודעים, שבסופו של דבר כספי הטרור האלה מגיעים ליעדם ומשמשים בסופו של דבר לביצוע מעשי טרור.

דודי זכריה: למה את כל כך מסתייגת מכך שאדם שידע שעובר דרכו כסף טרור, ונמנע מלעשות את הדבר האלמנטרי, לדווח--

סיגל קוגוט: הוא לא ידע.

סיגל קוגוט: אתה לא דורש שהוא יידע.

דודי זכריה: הוא חשד.

סיגל קוגוט: אתה לא רואה הבדל?

דודי זכריה: אני לא רואה שום הבדל.

דודי זכריה: כאשר הוא חשד שהכסף הזה עומד לממן פיגוע, ובסופו של דבר גם נגרם הפיגוע, למה אני צריך כל כך לרחם עליו?

יהודה טברסקי: הוכחת שווא מצד אדם, זה דבר מאוד קשה.

יהודה טברסקי: מספר המקרים שרשויות האכיפה יוכלו לפעול נגד אדם, יהיה מוגבל ביותר.

סיגל קוגוט: אתה לא רואה שאולי יותר יעיל בעניין הזה עיצום כספי?

סיגל גולן-עתיר: את מדברת על מוסדות, לא על אנשים.

סיגל קוגוט: ברור.

דודי זכריה: עיצום כספי זה סיכון שאולי כדאי לי לקחת, ואולי גם ארגון הטרור בסוף יחזיר לי את הכסף.

מיכאל איתן: הוא לא יחזיר לבנק את הכסף.

שמשון אלבק: הבעיה, בעיצום הכספי, היא לזהות שהיתה הפרה.

סיגל קוגוט: חובות הדיווח של העיצום הכספי מאוד מובנות.

שמשון אלבק: יש הבחנה עצומה בין עיצומים כספיים שהם על הפרת חובות טכניים, ואז, אין בעיה.

שמשון אלבק: לא לקחת מספר תעודת זהות - יש הפרה, לא זיהית פנים אל פנים - יש הפרה, זה קל מאוד, לבין איתור אי-דיווח שהוא תוצר של שיקול דעת.

סיגל קוגוט: עשיתם צו מלא פרמטרים.

שמשון אלבק: עשינו דוגמאות, ואת הדוגמאות האלה אנחנו לא יכולים לזהות.

שמשון אלבק: אלה לא דוגמאות טכניות שאפשר להכניס הוראת מחשב ולעשות חיתוך של כל הדוגמאות.

שמשון אלבק: אלה דברים שמחייבים חשיבה.

שמשון אלבק: מתוך העיצומים יש קושי עצום לזהות.

סיגל קוגוט: על העבירה – לתביעה יהיה אותו קושי.

סיגל קוגוט: איך היא תעמיד לדין?

שמשון אלבק: אני מדבר על עידוד דיווח.

סיגל קוגוט: מתי אתה תגיש כתב אישום על דבר כזה?

סיגל קוגוט: כולם יידעו שיותר מהר הם יחטפו עיצום.

שמשון אלבק: תעשי אפשרות לשיקול דעת כמו שעשו בחוק איסור הלבנת הון על הפרת חובת דיווח במכס, יש אפשרות ללכת לעבירה ויש אפשרות לעיצום.

שמשון אלבק: ואז, ההנחה היא שברוב המקרים, שאין חיבור לטרור, ילכו לעיצום.

דודי זכריה: סיגל קוגוט, אני רוצה לקרוא לך ציטוט, שחשבתי לשמור אותו דווקא לישיבה עם איגוד הבנקים, אבל אני רוצה להזכיר קצת על עצימת עיניים, מפסק-דין ורשבסקי: "הקושי העשוי להתעורר בקשר לסוגיה הזאת בקביעת רמת החשד הדרושה כדי לענות על דרישת עצימת העיניים.

דודי זכריה: די קשה לתבוע תחומים מוגדרים, באשר הדבר תלוי במכלול נסיבותיו של כל מקרה, אך כללית ניתן לומר, כי החשד צריך להיות מעשי, רציונלי, ובדרגה גבוהה אצל עושה המעשה עצמו".

סיגל קוגוט: על הדרגה הגבוהה ראיתי פסיקה הפוכה בנסים אזולאי.

סיגל קוגוט: היא אומרת, שאחרי תיקון בייניש, אחרי תיקון 39, המחוקק הכריע שלא צריך חשד ברמה גבוהה.

סיגל קוגוט: היום לא צריך.

סיגל קוגוט: עצימת עיניים, די בזה שזה לא עורבא פרח.

יהודה טברסקי: עדיין חייבים להוכיח שסובייקטיבית האיש הזה חשוד.

סיגל קוגוט: נכון, אנחנו לא טוענים שזה רשלנות, אנחנו לא מסכימים עם ליבאי שרואה פה עבירת רשלנות.

יהודה טברסקי: זה מאוד קשה להוכחה, זה לא עניין טריוויאלי.

תמי סלע: השאלה אם אדם שחשד ברמה נמוכה, לא עשה שום דבר, חוץ מזה שהוא לא דיווח, צריך להיות מואשם בעבירה פלילית.

תמי סלע: אתה מציע שיהיה שיקול דעת בין עיצום כספי לבין כתב אישום?

תמר בורנשטיין: זה בדרך כלל לא המנגנון שהיום אנחנו בוחרים.

תמר בורנשטיין: עיצום כספי נועד להחליף עבירות, לא להיות מסלול חלופי.

מיכאל איתן: כשדיברת קודם על העניינים הטכניים, בהרבה מאוד מובנים, חובת דיווח זה עניין טכני.

סיגל קוגוט: במובן הזה, זה מתאים לעיצום.

שמשון אלבק: בחוק איסור לבנת הון עשו את זה.

שמשון אלבק: לא התייעצנו על זה פה.

סיגל קוגוט: לא חייבים עכשיו להחליט.

סיגל קוגוט: השאלה, אם זה במקביל ליסוד נפשי, לחשד של סיכול עתידי.

תמר בורנשטיין: אז זה לא עיצום כספי.

תמר בורנשטיין: עיצום כספי בנוי בדרך כלל על הפרה מאוד ברורה.

מיכאל איתן: את סעיף 11(א) גמרתם, שקפצתם?

מיכאל איתן: אתם עכשיו מדברים על 11(ה).

סיגל קוגוט: לא, אנחנו עוד בבסיס.

תמר בורנשטיין: זה אותו דבר, סעיפים קטנים (א) ו-(ה) הם העבירה.

מיכאל איתן: אתם בסעיף קטן (ה) עכשיו.

תמי סלע: סעיף קטן (ה) אומר שאם לא ביצעת את סעיף קטן (א) אתה עבריין.

תמי סלע: השאלה, מה התוכן של העבירה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת קודם כול מה עשינו בסעיף 11(א).

סיגל קוגוט: על זה אנחנו מתווכחים עכשיו.

מיכאל איתן: אתם מתווכחים עכשיו על משהו אחר.

מיכאל איתן: אני אבהיר לכם איך אני קורא:

מיכאל איתן: התבקש אדם לעשות פעולה ברכוש של ארגון טרור מוכרז או של ארגון שעוסק בטרור, והיה לו במועד עשיית הפעולה, הבקשה, או בתוך שישה חודשים מהמועד האמור, יסוד סביר להניח כי הרכוש הוא רכוש של ארגון טרור מוכרז, ידווח למשטרה.

מיכאל איתן: מה רע בזה?

סיגל קוגוט: לא רע, אבל זה לא מספיק.

סיגל קוגוט: הכוונה היא שיהיה "קידום".

מיכאל איתן: הרכוש משמש או מיועד לשמש את פעילותו או רכוש שמשמש כשכר לביצוע מעשה טרור או שמיועד להיות שכר למעשה טרור.

מיכאל איתן: אם את רוצה לצמצם את הביטוי רכוש טרור לצורך העניין הזה, בבקשה.

מיכאל איתן: אבל יש המון אלמנטים שיצחקו עלייך אם לא תחילי אותם.

מיכאל איתן: אומרים לך שאדם התבקש לבצע פעולה ברכוש, שהולך להיות שכר לביצוע פעולת התאבדות.

תמי סלע: השאלה אם הוא חושד, אם הוא יודע, ומה המשמעות של זה שהוא לא מדווח.

תמי סלע: האם הוא הופך לעבריין?

מיכאל איתן: ודאי שהוא הופך לעבריין.

מיכאל איתן: את לא רוצה שהוא יהיה עבריין?

תמי סלע: תלוי באיזו סיטואציה.

תמי סלע: אם הוא חושד שזה היה קשור למעשה שכבר בוצע, וזה לא ימנע שום דבר בעתיד- - -

מיכאל איתן: גם זה יכול להיות עבריין, אבל נגיד שאני מוותר על זה.

מיכאל איתן: על איזה ערך אתם רוצים להגן?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

סיגל קוגוט: סיכול מעשי טרור עתידיים.

מיכאל איתן: בבקשה, אני בעד.

תמי סלע: אם הוא יודע על פעולה, שאם הוא היה מבצע אותה היא היתה מקדמת מעשה טרור, על זה אני רוצה הוא ידווח.

מיכאל איתן: זה ברוב ההגדרה של רכוש טרור.

סיגל קוגוט: ברכוש טרור זה יותר רחב ממשהו שיקדם מעשה עתידי.

סיגל קוגוט: השאלה, אם המטרה היא סיכולית.

סיגל קוגוט: אם כן, נמצא את הניסוח.

יהודה טברסקי: זה חייב להיות מקביל לנוסח של סעיף 10, למעט עושה פעולה ברכוש טרור, כי בין היתר, הרעיון הוא להטיל פטור מאחריות פלילית לפי עבירות לסעיף 10.

יהודה טברסקי: השאלה של תגמול, האם זה נכנס או לא נכנס, זה חייב להיכנס.

מיכאל איתן: פעם היה דבר שנקרא "שותפות לאחר מעשה".

מיכאל איתן: זה בן-אדם שעוזר למישהו לתגמל פושע לאחר מעשה.

מיכאל איתן: זה קיים?

סיגל קוגוט: יש העבירות של חיפוי על עבירה.

מיכאל איתן: לא חיפוי על עבירה, שותפות בעבירה.

תמר בורנשטיין: "מסייע לאחר מעשה" – "היודע שפלוני עבר עבירה, מקבל אותו או עוזר לו בכוונה שיימלט מעונש, הרי הוא מסייע לאחר מעשה, זולת אם היה בן זוגו או הורהו, בנו או בתו של העבריין".

תמר בורנשטיין: זה מופנה כלפי ידיעה על אדם מסוים, שאתה יודע שעשה משהו.

תמר בורנשטיין: כאן זה איסור שנוגע לרכוש, פחות לאדם שעומד מאחורי רכוש, לרכוש שמגיע אליך.

מיכאל איתן: אם אני היום אומר לאדם שביצע מעשה רצח: אני שמח מאוד שביצעת את זה, ואני נותן לך 100,000 דולר.

מיכאל איתן: זו לא עבירה?

תמר בורנשטיין: לא, אבל אם אתה מסתיר אותו, נותן לו 100,000 דולר בשביל להתחבא ולעזוב את הארץ, אתה מסייע לאחר מעשה.

מיכאל איתן: זה ברור, אבל אם אני נותן לו כסף לאחר מעשה, זה לא עבירה.

סיגל גולן-עתיר: זו לא התנהגות מקובלת, להבדיל מהתנהגות שמקובלת בתחום הטרור.

מיכאל איתן: מחר יקום ארגון שיודיע שהוא מתגמל רוצחים.

תמר בורנשטיין: זה נשמע כבר יותר כמו סיוע ממש.

תמר בורנשטיין: אתה אומר לו מראש: אם תעשה, אני אשלם לך כסף.

רואי דיק: זה שידול או שכר בעד ביצוע עבירה.

דני גבע: אנחנו לא צריכים ליצור מצב שחובת הדיווח לא תחול על רכוש שנעשה בו בעבר שימוש לטרור.

דני גבע: אנחנו צריכים לדאוג לכך שחובת הדיווח תחול גם על רכוש שנעשה בו מעשה טרור או שימש לביצוע מעשה טרור בעבר.

סיגל קוגוט: תסביר למה.

דני גבע: במסגרת סיכול הטרור, סיכול הטרור לא חל רק על דברים שיתרחשו בעתיד.

דני גבע: ברגע שיש חובה לדווח גם על דברים ששימשו בעבר, זה מסייע במובן החקירתי, זה מסייע לחשוף דברים שבסופו של דבר מסייעים למנוע דברים גם בעתיד.

דני גבע: אי-אפשר לצמצם את חובת הדיווח לגבי שימוש עתידי.

סיגל קוגוט: אמרנו "למטרת סיכול".

סיגל קוגוט: למטרת סיכול זה יכול להיות לפעמים גם על העבר.

דני גבע: הפרשנות עלולה להיות שחובת הדיווח לא חלה על שימוש בעבר ברכוש טרור.

דני גבע: אסור לצמצם את זה.

מיכאל איתן: אתה כל הזמן מסתכל מזווית הראייה שלך.

מיכאל איתן: יש עוד היבטים לעניין הזה, גם המשטרה היתה שמחה מאוד אם היו הופכים את כל אזרחי ישראל לבלשים, ומטילים עליהם חובה להודיע על כל דבר, ברמות כאלה ואחרות, על מנת שלא יהיה לה יותר מדי עבודה.

מיכאל איתן: הם בהחלט היו שמחים להטיל מגבלה של בני זוג וקרובי משפחה בסיוע לאחר מעשה, כמו שקראנו עכשיו, ועוד כל מיני דברים, אבל יש מול זה דברים אחרים.

דני גבע: האיזון הוא דווקא נכון, משום שאם אתה יודע שנעשה- - -

סיגל קוגוט: אתה לא יודע.

סיגל קוגוט: זו בדיוק השאלה שלנו.

סיגל קוגוט: אם מוכנים שזו תהיה "ידיעה", אנחנו מסכימים אתך, לא משנה אם זה עבר או עתיד.

דני גבע: אם יש יסוד סביר להניח כי מישהו עשה שימוש ברכוש למטרת טרור, ואתה לא מטיל עליו חובת דיווח, אנחנו מפקששים.

דני גבע: אנחנו מפקששים בגדול את האפשרות לקבל מידע שהוא חשוב מאוד למטרה של טיפול בטרור.

דני גבע: אתה יודע שנעשה שימוש בפועל ברכוש טרור לביצוע מעשה טרור, ואין עליך חובת דיווח?

תמי סלע: אפשר על החשדות להטיל חובה שהיא לא ברמה פלילית, וממילא רוב המידע שתקבל הוא מהמגזר הפיננסי ולא מהאנשים הפרטיים.

תמי סלע: עליהם אתה יכול, ברמה פלילית, להטיל חובה על מה שהם יודעים, כי כשכל אדם מדווח על כל חשד, גם על דברים שהיו בעבר, זה איזון לא נכון.

סיגל קוגוט: מה סיכמנו לגבי סעיף 11?

סיגל קוגוט: האם יועבר אלינו נוסח?

סיגל קוגוט: אנחנו רוצים להספיק לקיים דיון אצלנו לפני הדיון הבא.

סיגל קוגוט: אדוני היושב-ראש, האם אתה רוצה שזה יצפה פני עתיד, גם אם מדובר על העבר, אבל בתנאי שזה מסכל לעתיד?

מיכאל איתן: כן.

סיגל קוגוט: אתה מבדיל בין אדם למגזר העסקי?

מיכאל איתן: לא.

סיגל קוגוט: רמת החשד נשארת יסוד סביר?

מיכאל איתן: כן.

שמשון אלבק: מה זה סיכול לעתיד?

סיגל קוגוט: אם היה לו יסוד סביר להניח שההעברה תעודד, תקדם, תתגמל וכן הלאה מעשי טרור.

שמשון אלבק: גם אם הוא ביצע את הפעולה לעבר.

סיגל קוגוט: כן, אבל הוא צופה פני עתיד.

סיגל קוגוט: לפחות אפשר להגיד שיש פה תכלית מעשית, שבשביל להילחם בטרור, גם ברמה של הסיכול, הוא יהיה עבריין גם בעצימת עיניים.

סיגל קוגוט: לפחות יש פה הבנה מה עושים.

סיגל קוגוט: משתנות השאלות שלנו לגבי השאלה שהשארנו פתוחה מההכרזה, מה קורה כשמבטלים הכרזה.

סיגל קוגוט: בעבירה של המטרה זה כבר לא רלוונטי.

סיגל קוגוט: יש לי מטרה או הלכת הצפיות – מה לי ביטלו הכרזה, מה לי לא ביטלו הכרזה, זה לא משנה.

סיגל קוגוט: אם אני אנסח את העבירה של הדיווח, שאם הוא ידע וחשב שזה יקדם, זה גם כן לא משנה.

סיגל קוגוט: לכן אני נשארת עם העבירה של סעיף 10, ששם יש לי דברים שמבוססים על הכרזה גרידא, שלא נדרש יסוד נפשי של רצון בתוצאה, וכאן יש לי מה קורה כשההכרזה בוטלה מן הסיבה שלא היה לה יסוד מלכתחילה.

סיגל קוגוט: נשארה רק עבירה אחת, כי לשתי העבירות האחרות זה כבר לא רלוונטי לגביהן.

סיגל קוגוט: לחלק מסעיף 10 זה רלוונטי אם ההכרזה בוטלה מן הטעם שלא היה לה יסוד מלכתחילה.

סיגל קוגוט: האם אתם רוצים שנסגור את הפינה הזאת עכשיו?

שמשון אלבק: צריך נוסח.

סיגל קוגוט: הצעתי לכם לשקול היטב למחוק את הסעיף הזה, מן הטעם שהעבירות הראשונה והשנייה וחצי מהשלישית זה לא רלוונטי לגביהן, ויש לנו דינים כלליים של דיני עונשין.

סיגל קוגוט: הצעתי למחוק את סעיף קטן (ג).

תמר בורנשטיין: איזה סעיף?

סיגל קוגוט: מה קורה כשזה מתבטל.

סיגל גולן-עתיר: סעיף 6(ג).

סיגל קוגוט: למה אתם צריכים את זה?

סיגל קוגוט: הרי יש את העבירה של המטרה, שזה לא רלוונטי, ולדיווח, זה לא רלוונטי, וחצי מסעיף 10, זה גם לא רלוונטי.

תמר בורנשטיין: ואז החוק ישתוק?

סיגל קוגוט: תעמידי לדין כשאת יודעת שלא היתה- - -

תמר בורנשטיין: יותר מטריד אותי מה יהיה אחרי שהוא עמד לדין והורשע.

סיגל קוגוט: זה תלוי אם המשפט שלו מתנהל או לא מתנהל, אם הוא בערכאה ראשונה או בערכאת הערעור.

סיגל קוגוט: מה קורה כשהפעילו מאסר על תנאי שלא כדין, לפעמים זה עילה למשפט חוזר, לפעמים מתערבים בזה במהלך הדיון.

סיגל קוגוט: למה זה שונה מיסודות אחרים?

סיגל גולן-עתיר: אני חייבת לבדוק את השתיקה בעניין הזה.

סיגל קוגוט: אני הייתי שותקת.

רואי דיק: נתייעץ עד לישיבה הבאה.

סיגל קוגוט: אם הייתי שופט, זה היה משפיע עלי.

סיגל קוגוט: אם הייתי יודעת שזה בוטל מחמת שהיתה תקלה, זה צריך להשפיע.

יהודה טברסקי: הביטול הזה ממש לא נראה לי.

סיגל קוגוט: האם אתה מעדיף שזה יישאר ויגיד דברים מפורשים?

יהודה טברסקי: אם בן אדם העביר רכוש בארגון טרור מוכרז, הסיכויים גבוהים מאוד שנחקור.

יהודה טברסקי: אני לא מבין למה לבטל את סעיף 6.

סיגל קוגוט: אם ההכרזה בוטלה מן הטעם שלא היה לה יסוד מההתחלה, לא שאחר כך התגלה משהו והחליטו לבטל.

יהודה טברסקי: השאלה, מה מבטלים מתוך זה.

סיגל קוגוט: סעיף 6(ג).

יהודה טברסקי: למה לבטל כמקשה אחת?

יהודה טברסקי: למה לא להשאיר את הרישה "אין בביטול הכרזה לפי סעיף זה או כתוצאה מהגשת עתירה לבית-המשפט העליון... כדי למנוע.."?

סיגל קוגוט: לפעמים יהיה.

סיגל קוגוט: הרי אם אתה פתאום רואה שהתבלבלת, כי קיבלת סיכום מידע, ואתה יודע שסיכום המידע היה פרפרזה חלשה, בסוף העמדת לדין אדם, אז כבר עדיף לך לא להגיד פה כלום.

סיגל קוגוט: אל תגיד כלום.

סיגל קוגוט: אם תראה שאלה נסיבות שמצדיקות את זה, תעמיד כתב אישום.

סיגל קוגוט: אם לא, סביר להניח שזה כן ישפיע עליך.

סיגל קוגוט: הדבר האחרון שנשאר מבחינתנו בהכרזה, זה המשפטן, נציג היועץ המשפטי לממשלה.

סיגל קוגוט: ההצעה שהצענו כאן לא היתה בשביל לפגוע באנשים שיש להם רקע ביטחוני, אלא בשביל להגיד שהוועדה הזאת צריכה להיות מורכבת, מחד גיסא, מבן אדם מקצוען בתחום הביטחוני, ומאידך גיסא, מבן אדם שההתמחות העיקרית שלו היא לא ביטחונית, אלא דווקא איזונית.

סיגל קוגוט: אין הכוונה שיהיה שם רק מישהו מהאגודה לזכויות האזרח.

סיגל קוגוט: כל משפטן בשירות המדינה יכול לאזן ערכים, אבל אם כותבים בהתחלה "אדם עם רקע ביטחוני", אנחנו רוצים שלשני תמצאו את הפורמולה, שזה לא ישדר שגם השלישי הוא משפטן עם רקע ביטחוני, זה הכול.

שמשון אלבק: אם אני קצין במילואים, אני עם רקע ביטחוני?

סיגל קוגוט: לא זאת הכוונה.

סיגל קוגוט: הכוונה מישהו, שהוא איש שב"כ, איש מוסד.

דודי זכריה: השופטת בייניש היא בעלת רקע ביטחוני?

סיגל קוגוט: בוודאי, כל שופט, כל פרקליט, כל סניגור ציבורי.

דודי זכריה: היא לא יכולה להיות חברה בוועדה?

סיגל קוגוט: ההפך.

דודי זכריה: אין לה רקע מספיק בתחום זכויות האדם.

סיגל קוגוט: אנחנו מתכוונים, שלא יהיו שניים שהם יוצאי רשויות הביטחון.

סיגל קוגוט: זה הכול.

דודי זכריה: א

דודי זכריה: ביגדור פלדמן הוא בעל רקע ביטחוני או בעל רקע בתחום זכויות האדם?

סיגל קוגוט: שניהם.

סיגל קוגוט: אבל אין שום ספק שהוא לא ימונה על תקן המשפטן בעל הרקע הביטחוני.

תמי סלע: זה רק מדגיש את זה שהוועדה הזאת צריכה להיות גם לכיוון הזה וגם לכיוון אחר.

דודי זכריה: את מכירה חוקים אחרים שבהם מצוין משפטן בתחום זכויות האדם?

סיגל קוגוט: יש חוקים שאומרים: בעל ידע וניסיון או בעל רקע ב-א', ב', ג'.

דודי זכריה: בתחום זכויות האדם?

סיגל קוגוט: לא ראיתי זכויות אדם.

דודי זכריה: זה נראה לי מוזר, כי כל משפטן אמור להיות בעל יכולת לאזן.

סיגל קוגוט: אתה לא מצפה שהביטחוניסט בוועדה ייתן לך את הרקע של זכויות האדם.

סיגל קוגוט: אתה מצפה שהוא יביא לך את השיקולים הביטחוניים.

יצחק וכטל: מי שנקרא לכאורה מתעסק ב"זכויות האדם", הוא לא צריך לשקול.

יצחק וכטל: מי שיושב במשרד ממשלתי, היועץ המשפטי לממשלה, משרד הביטחון, כל היום צריך לבחון איך יתקפו אותו, הוא כל הזמן בוחר את זכויות האדם.

סיגל קוגוט: בהתחלה צרו ?

סיגל קוגוט: שהנציג הזה יהיה נציג היועץ המשפטי לממשלה, וזה שידר שזה צריך להיות עובד מדינה.

סיגל קוגוט: אבל היועץ המשפטי לממשלה לא רצה את זה, הוא רצה שהוא יוכל למנות אדם שהוא לא עובד מדינה, הוא רצה למנות פרופ' מהאוניברסיטה וכן הלאה.

סיגל קוגוט: ולכן אנחנו אומרים את זה.

סיגל קוגוט: אם זה היה באמת פרקליט, לא הייתי צריכה להגיד כלום.

סיגל קוגוט: אם זה היה מישהו מהייעוץ והחקיקה, לא הייתי צריכה להגיד כלום.

סיגל קוגוט: אבל אם זה אדם שהולכים למנות מבחוץ, אני רוצה לתת כיוון לשיקול הדעת.

יצחק וכטל: פרקליטה לשעבר שהפכה לשופטת, אם היא התעסקה הרבה בפלילים, היא לא בזכויות האזרח?

סיגל קוגוט: ודאי שכן.

דני גבע: לא יעלה על הדעת שבחקיקה יהיה כתוב דבר כזה.

סיגל קוגוט: מטריד אותנו שהאוריינטציה של הוועדה תהיה איזונית.

סיגל גולן-עתיר: אם במקום חבר אחד בעל רקע ביטחוני הולם יהיה חבר שימונה על-ידי שר הביטחון, זה פותר את הבעיה?

רואי דיק: לדעתי, כן.

סיגל גולן-עתיר: לכתוב בחוק "בעל רקע בזכויות אדם", זה מטיל צל.

סיגל גולן-עתיר: נבדוק אם אפשר להחליף את זה.

דודי זכריה: אפשר לכתוב "לא בהכרח עובד ציבור".

סיגל קוגוט: יהיה כתוב שהוועדה תמונה על-ידי שר המשפטים ושר הביטחון באישור הממשלה, לא יהיה כתוב שכל אחד מהם ימנה, שניהם יסכימו על כל הצוות.

סיגל קוגוט: שר המשפטים ייתן אספקט מסוים, שר הביטחון ייתן אספקט מסוים, וחברי הוועדה יהיו מקובלים על שניהם.

סיגל קוגוט: לא יהיה כתוב מי החברים ומה ההתמחויות שלהם.

רואי דיק: מי בראש הוועדה?

סיגל קוגוט: בראש הוועדה שופט, אבל כל חברי הוועדה ממונים על-ידי שר המשפטים ושר הביטחון, שניהם צריכים להסכים.

דודי זכריה: את מעדיפה את זה על פני משפטן שהיועץ המשפטי לממשלה המליץ?

סיגל קוגוט: אתה חושב ששר המשפטים לא יציג מישהו שהיועץ המשפטי לממשלה המליץ עליו בפניו?

סיגל גולן-עתיר: שלושת החברים ימונו על-ידי שר הביטחון ושר המשפטים?

סיגל קוגוט: כן, אחד יהיה שופט בדימוס.

סיגל גולן-עתיר: בלי משפטן שמינה היועץ המשפטי לממשלה?

סיגל קוגוט: לא יודעת, אולי נכניס גם את היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: לא נכניס.

מיכאל איתן: אמרת "שר המשפטים".

סיגל קוגוט: גם היועץ המשפטי לממשלה, כי הוא ייתן יותר את האספקט שמעניין אותי, בלי שאני אכתוב את זה.

סיגל קוגוט: אני מוכנה לקבל שקצת בזוי לכתוב את זה בחוק, אבל אני רוצה שמישהו ישקול את אספקט זכויות האדם.

יהודה טברסקי: לגבי סעיף 6(ג), לא ברור לי נורמטיבית, ערכית.

יהודה טברסקי: נניח שההכרזה לא היתה מוצדקת, לצורך העניין, כל אדם יחליט לעצמו האם יש הצדקה או אין הצדקה.

יהודה טברסקי: עצם העובדה שיש הכרזה, בפני עצמה זה מכיר בעבירה הפלילית- - -

סיגל קוגוט: לא של שבע שנים, של חובת הדיווח.

תמי סלע: אם אתה לא כותב כלום, אפשר להעמיד לדין בנסיבות מסוימות.

תמי סלע: אם במועד ביצוע העבירה כל היסודות מתקיימים, אין בעיה.

יהודה טברסקי: זה לא רלוונטי לאדם באותו רגע.

יהודה טברסקי: הרי לאותו אדם ידוע, מבחינת יסודות העבירה, שיש הכרזה.

יהודה טברסקי: מה זה רלוונטי לצורך העניין אם ההכרזה היתה מוצדקת או לא היתה מוצדקת?

סיגל קוגוט: לשיטתך, לא צריך לכתוב את סעיף 6(ג).

יהודה טברסקי: לשיטתי, אם כבר, להשאיר את הרישה של סעיף 6(ג), ולמחוק את הסיפה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: הישיבה נעולה.