ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 217, 2004-05-16 10:00

מיכאל איתן: רבותיי, בישיבה הקודמת אנחנו טיפלנו בסעיף 1, שאמור להיות מנוסח בהצעת החוקה בפרק שדן בכנסת, ודיברנו על הדרכים לשינוי בחוקה.

מיכאל איתן: והיום אנחנו נרצה לדבר על מספר נושאים, ביניהם פסקת ההתגברות.

מיכאל איתן: ואני חושב שנספיק לעבור על החוקים והתקנות שנראים לי פחות בעייתיים, פחות קונטרוברסליים, נאמר כך.

מיכאל איתן: אבל אני לא מסתכן שככה זה גם יהיה בפועל.

יצחק קליין: רק נזכיר בנושא פסקת ההתגברות, היו דיונים עם ד"ר ספיר אם זה יהיה היום או בשבוע הבא.

יצחק קליין: בסוף לא סגרתי עם אייל.

יצחק קליין: אני מבקש אם אוכל לבוא בשבוע הבא לדבר על זה.

מיכאל איתן: בבקשה.

מיכאל איתן: אנחנו ביקשנו לשמוע את פרופסור קליין, שיש לו כמה הערות.

מיכאל איתן: בבקשה.

קלוד קליין: תודה רבה.

קלוד קליין: אני קראתי בעיון את ההצעה, ואני רוצה לומר כל הכבוד, ההצעה מאוד יפה.

קלוד קליין: בודאי אם היא תתקבל היא תקדם אותנו בהרבה.

קלוד קליין: אני מברך את כל אלה שעבדו עליה, ד"ר זילברשץ עבדה.

קלוד קליין: היה לי גם העונג להופיע בפני הוועדה, פרופסור, סליחה.

קלוד קליין: ישנה באותו פסק דין מפורסם, בנק המזרחי, יש הערה קצת מצחיקה של השופט חשין.

קלוד קליין: כשעולה שם השאלה של סמכות מכוננת וחוקה וכולי, אז הוא אומר: הכיצד?

קלוד קליין: אם אנחנו מדברים על סמכות מכוננת, אז אנחנו צריכים לפחות לחשוב לפחות על דבר כמו מעמד הר סיני, באותות ובמופתים וברקים וכולי וכולי.

קלוד קליין: והאמת היא שהוא קצת צדק, למרות שכידוע הייתי בצד שמקבל ואפילו קצת עזר לקבלת אותו פסק דין, אני חושב שיש בעיה שאדוני גם העלה כמה פעמים, שאותם חוקי יסוד ב-92' התקבלו בצורה כשרה, אבל הם התקבלו אולי בסתר, ובוודאי לא לגמרי ביודעין, ועל זה יש ויכוח.

קלוד קליין: ועכשיו, אני רוצה לומר שהדבר הזה בא לחפות על כל העניין הזה, ולפחות דבר אחד - ואת זה צריך לומר, אבל מזה גם צריך מסקנות – שאיש לא יוכל להגיד יותר, אם זה מתקבל ואם זה מתחיל לפעול, לא ידענו, לא הבנו, ואנחנו לא יודעים לאן אנחנו הולכים.

קלוד קליין: אני רוצה לומר, בין שכתוב בסעיף הראשון כפי שכתוב, ואני חושב שזה פרובלמטי, ובין שזה לא כתוב, ואני מבין שהנשיא ברק הופיע ודיבר על זה.

קלוד קליין: הספקתי לראות את זה בשידור בערוץ הכנסת, אני חושב שהייתי הצופה היחידי באותו יום בערוץ.

קלוד קליין: זה היה יום מאוד טראומטי, קרו דברים חמורים באותו יום לפני שבוע, אז אנשים לא כל כך הסתכלו, קצת קפצתי ובמקרה ראיתי את זה.

קלוד קליין: הוא אמר, אם הבנתי נכון, כי באמת קפצתי, עשיתי זאפינג שם - אל תטעו, אתם מקבלים חוקה.

קלוד קליין: ואם אתם מקבלים חוקה, אתם צריכים להסיק מסקנות.

קלוד קליין: כי אי אפשר לומר מצד אחד אתם מקבלים חוקה, ולאחר מכן תכף לעשות איזה כמה צעדים אחורה.

קלוד קליין: כן?

קלוד קליין: יש דבר כזה של שלושה צעדים קדימה ושניים אחורה – ואפילו שלושה קדימה וארבעה אחורה.

קלוד קליין: אז אני חושב שצריך לומר באופן ברור.

מיכאל איתן: השאלה היא איפה זה הקדימה ואיפה זה האחורה.

מיכאל איתן: בכל אופן, הקדימה והאחורה הזה תלוי באמת, זה עניין ערכי.

גדעון סער: רמת הקואורדינציה שיש בריקוד הטנגו, אדוני היושב ראש, זה לפי דעתי הסיבה שבגללה משתמשים במונח הזה.

גדעון סער: כי לכאורה אפשר היה להגיד את הדבר הזה גם על ולס, או על כל מיני ריקודים אחרים.

גדעון סער: אני חושב שבעניין הזה, אני לא אומר את זה מטעמים.

גדעון סער: ..

גדעון סער: אפילו לא בתור בן למי שנולד בארגנטינה, בכל זאת הריקוד הוא ברמה של קואורדינציה ומיומנות הרבה יותר גבוה מריקודים אחרים.

גדעון סער: אני משתדל להגיד את זה באופן אובייקטיבי.

קלוד קליין: ובכן, נראה לי שצריך לומר באופן מאוד מאוד ברור, בין שיהיה שלב יותר מאוחר של איגוד של כל חוקי היסוד, ובין שלא יהיה, זאת החוקה, או יותר נכון – זאת השלמת החוקה.

קלוד קליין: ואני רוצה להסביר את זה גם בדוגמא או בניתוח קצרצר אחר, תיאורטי, ותסלחו לי – אני חושב שזה חשוב.

קלוד קליין: אחת השאלות שעלו מדי פעם בכנסת, וזו שאלה יפה, ולכן אנחנו לעתים נותנים אותה בבחינה לתלמידים בשנה אלף – הכיצד יכולה הכנסת לקבל חוק בפחות משישים, ולומר שהחוק הזה משוריין בשבעים, בשמונים, בתשעים, ואולי פעם היא תגיד גם במאה עשרים.

קלוד קליין: שאלה יפה, ושאלה שיש בה היגיון פוליטי רב.

מיכאל איתן: אתה יודע מה התשובה, בשתי מילים: בהרמת ידיים.

מיכאל איתן: איך היא יכולה לקבל?

מיכאל איתן: בהרמת ידיים.

מיכאל איתן: היום זה בלחיצה על הכפתור.

קלוד קליין: אבל איך במובן מהו ההיגיון הפוליטי.

קלוד קליין: אני מבין שאתה יודע את זה כמובן, באיזה היגיון פוליטי.

קלוד קליין: ואם צריך לענות – אין היגיון פוליטי בדבר.

קלוד קליין: אני מסכים בהחלט.

קלוד קליין: אבל יש היגיון משפטי רב.

קלוד קליין: והיגיון המשפטי פשוט אומר שכל עוד לכנסת יש סמכות מכוננת וסמכות מכוננת שאני הגדרתי אותה כמקורית, זאת אומרת, מימים ימימה היא עוד עומדת כאילו אנחנו אחרי ה' באייר או אחרי פברואר 1949 והאסיפה המכוננת מתכנסת.

קלוד קליין: עכשיו, מה אני למד מזה?

קלוד קליין: כאן הכנסת אומרת בפעם הראשונה: את הדבר הזה אני לא יכולה לעשות יותר.

קלוד קליין: ובזה שהיא אומרת שהיא לא תוכל לעשות את זה יותר, והיא לא תעשה את זה יותר אחרי תקופת המעבר - ואני עוד מעט אגע ברשותך על ההגדרה של תקופת המעבר – בזה מבחינה תיאורטית היא מודה שתמה תקופת האסיפה המכוננת המקורית, וכל מה שייעשה בעתיד הוא רק תיקון למה שכבר קיים.

קלוד קליין: זה הניתוח התיאורטי.

קלוד קליין: ולכן יש למעשה הזה,

מיכאל איתן: סליחה שאני קוטע אותך.

מיכאל איתן: כי זה ראוי לליבון קצת יותר.

מיכאל איתן: אנחנו דווקא התעמקנו בשאלה הזאת בישיבה הקודמת, והתמצתה הנקודה הזו בשאלה, האם בחוק יסוד: הכנסת, שאנחנו מגדירים מהי הכנסת, האם תיכנס גם הגדרת הכנסת כגוף המכונן בתוך החוקה, ומכאן היא תשאב את כוחה לעסוק בעניינים קונסטיטוציוניים של החוקה.

קלוד קליין: בסדר.

קלוד קליין: אני שמעתי על זה.

קלוד קליין: אם אתה שואל אותי לדעתי, אני חושב שהסעיף הראשון הוא מיותר, מכיוון שהוא רק מבלבל.

קלוד קליין: הוא מבלבל בין כל הפונקציות השונות שיש לכנסת בתור גוף מכונן לשעבר.

קלוד קליין: אני לימדתי הרבה שנים שהכנסת היא גם מכונן מקורי וגם מכונן נגזר.

גדעון סער: אם יש לנו את החוקה למה אנחנו באמת צריכים את זה?

מיכאל איתן: על זה היה הויכוח.

מיכאל איתן: היו דיעות.

סיגל קוגוט: בסיבוב השני כנראה שיהיה נוסח לדיון: "בית הנבחרים הרשות המחוקקת ידונו בסמכות לתקן את החוקה"

קלוד קליין: עד עכשיו היו בעצם שלוש סמכויות: האחת, הנשיא ברק שר את השיר שתי פינות לכובע – זה שתי סמכויות לכנסת.

קלוד קליין: אמרתי לו תמיד: לא, יש שלוש.

קלוד קליין: ועכשיו מורידים אחת.

קלוד קליין: כלומר, בזה שאומרים שכל חוק יסוד חדש צריך להתקבל ברוב של שבעים.

קלוד קליין: ברוב כל שהוא או בארבע קריאות, ואני חושב שזה בהחלט מה שצריך לעשות.

קלוד קליין: שום דבר כבר לא יקרה במשתמע, בסתר וכולי.

מיכאל איתן: אבל עצם קביעת הרוב – יש כאן עניין של סמכות, ויש הדרך שבה מפעילים את הסמכות.

מיכאל איתן: אז הסמכות היא קיימת.

מיכאל איתן: נשארת קיימת.

מיכאל איתן: אתה רק דורש שהיא תופעל ברוב מיוחד.

קלוד קליין: לא.

קלוד קליין: לא.

קלוד קליין: זה סמכות לגמרי אחרת.

מיכאל איתן: למה.

מיכאל איתן: לייצר חוק יסוד חדש או פרק בחוקה, זה תיקון חוקה.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שאנחנו מחליטים, כמו בארצות הברית, להעביר את הפרק הממשלי עם כל חוקי היסוד הקיימים.

מיכאל איתן: וקובעים שאת כל מגילת הזכויות אנחנו נכניס לחוקה בהמשך, כמגילת הזכויות.

מיכאל איתן: עכשיו, הכנסת תעשה את זה ברוב של שבעים.

מיכאל איתן: האם יצירת הפרק החדש של מגילת הזכויות היא לא אלמנט מכונן?

מיכאל איתן: גם אם הוא נעשה ברוב של שבעים או רוב רגיל?

קלוד קליין: למילה "מכונן" יש שתי משמעויות, זאת אומרת, יש שתי סמכויות.

קלוד קליין: יש אחת - סמכות מקורית.

קלוד קליין: זאת אומרת, מה אני עושה כשלא קיים שום דבר.

קלוד קליין: ואז אני יכול לכן לקבל חוק יסוד, שאני משריין.

קלוד קליין: אבל ברגע שהמלאכה היא סגורה, כל מה שאני מתקן זה כאילו אני מוסיף, ועל כן אני צריך את הרוב המיוחד.

קלוד קליין: אגב, עשרת התיקונים הראשונים שהם ה-BILL OF RIGHTS האמריקאי הוכנסו כתיקון, והם לא היו מלכתחילה.

קלוד קליין: זה היה תיקון, וזה פעל על פי הפרוצדורה של תיקון, שהיא פרוצדורה לגמרי אחרת מהפרוצדורה של האשרור המקורי על ידי שלוש עשרה החברות בברית המקורית.

קריאה: להוריד את סעיף 1 גם אם זה יהפוך בסוף לחוק יסוד: החקיקה, ולא לפרק, נניח שתהיה קונסטלציה פוליטית שאי אפשר יהיה להעביר את כל החוקה, אלא יעבירו רק את חוק יסוד: החקיקה, עדיין אתה חושב שסעיף אחד מיותר?

קלוד קליין: אני אגיד גם למה.

קלוד קליין: זה רק מזמין התדיינות של שנים על המשמעות, מה המשמעות שאני אומר הכנסת היא הרשות המחוקקת.

קלוד קליין: וכדי למנוע את ההתדיינות הזאת, אני הייתי מציע להוריד את זה.

קלוד קליין: כי יש ניתוח מאוד פשוט שמסביר את מצב הדברים.

קריאה: אנחנו מנסים להשתחרר מהאנומליה הישראלית.

קריאה: אנחנו רגילים לחשוב שהאסיפה המכוננת, שהיא בדרך כלל דבר חד פעמי, מוגבל בזמן, שמתחבר עם נסיבות היסטוריות מסוימות, חי למשך חמישים שנה.

קריאה: וזאת ההזדמנות לקטוע את זה.

קריאה: אנחנו רגילים, ואנחנו צריכים להשתחרר קונצפטואלית מהמחשבה הזאת.

קריאה: פעם אחת עושים סדר ומכאן ואילך....

מיכאל איתן: אתם מתעלמים שזה גם משקף בעיות פוליטיות שנגיע אליהן.

מיכאל איתן: אז צריכים להביא את זה באיזה שהוא מקום בראש שלנו.

מיכאל איתן: ואם אנחנו בשלים לעגן את כל הדברים, או שיש עוד דברים שאנחנו נצטרך לחשוב עליהם.

קלוד קליין: אבל אני מרשה לעצמי לומר לך שאתה מגן, בזה שאתה עושה את הצעד הזה, מכיוון שאחרת הכנסת תצטרך או תוכל להמשיך בהסדר המוזר שהיא יכולה לשריין ברוב רגיל, ואפילו ברוב קטן .

קלוד קליין: ואני מבין שאפילו בין מתנגדי רעיון החוקה העליונה המשוריינת, הכל יכולה, יש כאלה, בעיקר שם, שמפחדים מזה שיבוא איזה רוב מקרי, ויכניס אל תוך חקיקת היסוד, לתוך החוקה, כל מיני דברים.

קלוד קליין: כך הם ידעו, וזה גם ההיגיון, שאם רוצים לשנות צריך רוב של שבעים.

קלוד קליין: זה, אני חושב, דבר מאוד מאוד חשוב.

קלוד קליין: ואם תרשה לי, אני רוצה לקשר את זה עם הערה לגבי הרעיון של תקופת המעבר.

קלוד קליין: אני בהחלט מבין את וועדת נאמן, ומי שמכיר את יעקב נאמן, איש מאוד זהיר, והזהירות פה היא כמובן מורגשת בכל פינה ובכל סעיף, והיא סופר מורגשת, כמובן, בסעיף על תקופת המעבר.

קלוד קליין: אני מבין את זה, ואני גם מבין, אני מניח, שאחד הדברים מאחורי ההיגיון הזה היה שאם רוצים לתת בכלל צ'אנס, סיכוי, לעניין הזה להתקבל, אז צריך תקופת מעבר.

קלוד קליין: ברור.

קלוד קליין: אבל אני רוצה להציע הצעה חלופית לתקופת המעבר.

קלוד קליין: היא גם תסתדר יותר טוב, אני חושב, עם ההערות התיאורטיות שנתתי קודם.

קלוד קליין: אני חושב שנטל הראייה צריך להתהפך.

קלוד קליין: אני הייתי מציע באמת שתהיה תקופת מעבר, אני בהחלט מבין שבלתי אפשרי אחרת, אבל שתקופת המעבר תיקבע, לא חשוב אם זה חמש, עשר שנים, שמונה שנים, מה שהכנסת מחליטה, ושהיא תסתיים באופן אוטומטי, כלומר, שהחוקה או חוק היסוד הזה ייכנס לתוקפו, וכאן אני הופך את הגלגל: "זולת אם שבעים חברי כנסת מבקשים שתקופת המעבר תמשיך".

קלוד קליין: קודם כל, זה נותן צ'אנס הרבה יותר רציני לחוק היסוד הזה, כי אחרת אני לא יודע אם באמת זה יוכל לפעול, אבל גם בלי להתחשב בהערה הזאת, אני חושב שזה מתיישב יותר...

מיכאל איתן: מה עשו בחוקות אחרות בעולם?

קלוד קליין: אין דבר כזה.

קלוד קליין: אני לא מכיר.

קלוד קליין: חוקה נכנסת לתוקף מיד.

קלוד קליין: אין דבר כזה.

קלוד קליין: בדרך כלל, מה קורה?

קלוד קליין: יש מדינה חדשה, היתה מהפכה, מכנסים אסיפה מכוננת, יש משאל עם, ומאותו רגע, מאותה שניה, החוקה החדשה נכנסת לתוקף.

קלוד קליין: פה אני רוצה לומר לכם: כשהגעתי לארץ, ועברו כבר יותר משלושים שנה, בפעם הראשונה שהייתי בכינוס על הכנסת זה היה עם חיים צדוק זכרונו לברכה, זה היה ממש בשבעים.

קלוד קליין: והוא בא ונתן הרצאה, ואמר: רבותיי, לא למהר, אנחנו מדינה חדשה.

קלוד קליין: אני אז חשבתי באמת, גם אני חדש בארץ, בסדר.

קלוד קליין: ועכשיו שלושים וארבע שנים עברו מאז, אי אפשר גם לשחק כל הזמן שח – אם זה מדינה חדשה, אנחנו עוד לא יודעים.

קלוד קליין: אני חושב שיש בזה מובן של ארעיות, אבל אני לא אכנס עכשיו לזה.

קלוד קליין: אני חושב שזה יהיה הרבה יותר מכובד אם הכנסת תגיד: אנחנו מוציאים את זה, זה ייכנס לתוקף עוד חמש שנים, שש, שבע, שמונה – לא חשוב, מה שהכנסת תחליט.

קלוד קליין: אבל הכנסת תוכל, ברוב של שבעים, להחליט שהיא דוחה את זה בעוד שנתיים, או בעוד שלוש, או בעוד ארבע.

קלוד קליין: זה נדמה לי גישה הרבה יותר רצינית לכל הטקסט.

קלוד קליין: כי אחרת זה כאילו אומר: עשינו דבר, אבל בקריצת עין אנחנו אומרים שלא בטוח שזה אי פעם ייכנס לתוקף.

יפה זילברשץ: אני רוצה להגיב על זה.

יפה זילברשץ: אתה יודע, זה תמיד עושה לי אסוציאטיבית את העניין הויכוח הגדול שיש לנו בהוראות המשפטים בין החוק כפי שקוראים אותו, ומה היתה כוונת המחוקק.

יפה זילברשץ: היות שישבתי בוועדת נאמן, והיו כאן עוד חברים שישבו, אני רוצה פשוט לתרגם את הרציונל.

יפה זילברשץ: כלומר, הנגזרת של המסקנות שלך נגזרת מהרציונל שעומד מאחורי דברינו.

יפה זילברשץ: והרציונל שהיה מאחורי דברינו אינו הרציונל שאתה חושב עליו.

יפה זילברשץ: לא ניסינו לגמש כדי שזה יעבור.

יפה זילברשץ: להפך.

יפה זילברשץ: היות שוועדת נאמן התכנסה בידיעה שבמקביל עושה חבר הכנסת איתן את כל העבודה העצומה שלו לגבי החוקה

מיכאל איתן: ועדת החוקה עושה ולא רק היא.

מיכאל איתן: בעזרה גדולה מאוד של אנשים שיושבים פה מסביב לשולחן.

יפה זילברשץ: ועדת החוקה.

יפה זילברשץ: בסדר גמור.

מיכאל איתן: אנחנו ארבעה חברי כנסת, ויש לנו יותר אנשים מהאקדמיה מאשר מהכנסת.

מיכאל איתן: גם מהחיים הציבוריים.

יפה זילברשץ: בסדר.

יפה זילברשץ: , אני אתקן את המשפט.

יפה זילברשץ: היות שנעשית עבודה עצומה בראשותו של חבר הכנסת איתן ובשיתופם של כל הגורמים, רצינו לא להתעלם מהעבודה העצומה הזאת, ולא לבוא עם רגל של פיל לתוך חנות חרסינה.

יפה זילברשץ: ולכן המחשבה שלנו היתה, הנה יש איזה שהוא קונצנזוס שאנחנו יכולים להגיע.

יפה זילברשץ: ויש לו פשרות.

יפה זילברשץ: זו לא הפשרה.

יפה זילברשץ: יש לו פשרות.

יפה זילברשץ: ולא אכפת לי לומר בדיוק איפה הפשרות.

יפה זילברשץ: גם פשרה שלי כנציגה לא של האקדמיה בהקשר הזה.

יפה זילברשץ: ויש לו פשרות לחוק הזה.

יפה זילברשץ: אבל אנחנו רוצים ליצור מצב שבו אנחנו אומרים, שגם אם חבר הכנסת איתן כיושב ראש וועדת החוקה, יוביל מהלך שבו אנחנו מקבלים את חוק יסוד: החקיקה, לפני המהלך הכולל, אנחנו משאירים- - -

מיכאל איתן: מה זאת אומרת גם?

יפה זילברשץ: אם.

יפה זילברשץ: אם.

מיכאל איתן: כמה פעמים אני צריך לומר שזה לא יקרה?

מיכאל איתן: כדי להסביר שכל המחשבות האלה הן....

יפה זילברשץ: ממש לא התכוונתי.

יפה זילברשץ: רציתי לעשות משהו אחר.

יפה זילברשץ: אני מצטערת.

יפה זילברשץ: לא התכוונתי לדרוך על שום דבר.

יפה זילברשץ: מה שהתכוונתי לומר זה, אתה יודע שזה לא סוד שוועדת נאמן הציגה את החוק כחוק עצמאי.

יפה זילברשץ: זכותך כיושב ראש ועדת החוקה לעשות אתו מה שאתה רוצה.

יפה זילברשץ: אבל ההתייחסות שלה, היא ישבה על חוק יסוד: החקיקה, ולא ישבה על כל החוקה.

מיכאל איתן: תראי, על מנת שהדברים יובנו, את לא היית בישיבה הקודמת.

מיכאל איתן: הדבר הזה צריך להיות ברור.

מיכאל איתן: בשלב זה אנחנו מדברים על פרק בחוקה, שמדבר על שינויים בחוקה, על המעמד הנורמטיבי, היחס בין התקנות, החוקים, ופרקי החוקה, ובעקיפין נכנסנו גם לעניין של חוק יסוד: הכנסת, שיהפוך להיות פרק הכנסת בחוקה.

מיכאל איתן: אלה הם הדברים שאנחנו דנים בהם.

מיכאל איתן: והוראות מעבר שיהיו תקפות לגבי החוקה.

מיכאל איתן: אני רוצה שתעשו סוויצ' בראש.

מיכאל איתן: כי כל הזמן ההיצמדות הזאת, גם בטקסט פה, לא מבחינתכם, מבחינת הדיון כאן, היא כרגע לא במקום.

מיכאל איתן: היא פשוט לוקחת אותנו.

מיכאל איתן: אנחנו לא מתמקדים בעיקר.

מיכאל איתן: העיקר מבחינתנו זה לנסח פרק בחוקה, לקבל את העקרונות שלכם, ולהתאים אותם לעבודה של הכנת החוקה שאנחנו עושים היום.

יפה שילברשץ: בסדר.

יפה שילברשץ: אי לכך, אז באמת אני רוצה שתבין, זה חשוב לך להבין באמת את מה שעמד מאחורי הדברים, גם אם אתה רוצה לגמש או לשנות.

יפה שילברשץ: בכנות, המחשבה היתה, כי זה היה כלומר לפני שדעתך המאוד נחרצת היתה בפנינו, אלא מתוך מחשבה אחרת.

יפה שילברשץ: היה רעיון שאם בכל זאת זה יעבור קודם, אני מבינה שלא, לא.

יפה שילברשץ: בסדר.

יפה שילברשץ: אבל בכל זאת תבין מה היה הרעיון.

יפה שילברשץ: שתהיה לכנסת האפשרות להמשיך בצורה גמישה יחסית, לנהל את כל ההשלמה של החוקה.

יפה שילברשץ: ולכן יש תקופת מעבר במובן של גמישות.

יפה שילברשץ: והיה אם זה עובר שם, תמשיכו בעבודה הלאה, כדי שהדברים יוכלו להתקבל בקלות, בלא שאנחנו סוגרים את זה.

מיכאל איתן: אבל זה לא כך, אז תמשיכי הלאה.

יפה זילברשץ: בסדר גמור.

מיכאל איתן: אז מה עושים?

יפה זילברשץ: צריך לחשוב.

יפה זילברשץ: זה לא הוגן.

יפה זילברשץ: אני לא הייתי כאן בשתי הישיבות האחרונות לא כי לא רציתי לבוא.

יפה זילברשץ: אז לכן אני אומרת.

אייל זנדברג: אחד הרעיונות המקוריים היה של חוק יסוד נפרד, בעצם לעשות איזה שהוא היפוך של החלטת הררי, ולבנות את חוקי היסוד וללכד אותם.

אייל זנדברג: אחד הרעיונות היה שתקופת המעבר תסתיים לא בהחלטה של הכנסת, כך סתם בעלמא, אלא בהחלטה במפורש כאשר יוחלט על איגוד פרקי היסוד לחוקה אחת.

אייל זנדברג: מה שבדיוק מורה על אותו רעיון.

אייל זנדברג: כאשר תגובש חוקה אחת מכל חוקי היסוד, היה ברור שתקופת המעבר צריכה להסתיים.

מיכאל איתן: הכל בסדר.

מיכאל איתן: אתם כל הזמן חוזרים לנקודת מוצא שאני מבקש מכם.

סיגל קוגוט: הם אומרים לך שסעיף 21 מתוך מחשבה שזה יחוקק לפני.

סיגל קוגוט: אבל אם זה לא יחוקק לפני –

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אבל עדיין אני רוצה.

מיכאל איתן: זה בדיוק הצורות של הדיון שמשפיעה גם על התוצאות.

מיכאל איתן: אני עדיין שואל את עצמי אם אני דן כעת בגיבוש הצעת חוקה בישראל, שאני רוצה להביא אותה להצבעה כאן, בוועדת הכנסת, ואני רוצה שההצעה תהיה הצעה שלימה, גם מבחינה מקצועית, ויהיה לה גם איזה שהוא בסיס פוליטי.

מיכאל איתן: נשאלת השאלה, האם בהצעת חוקה מסוג זה צריך להיות פרק שדן בתקופת מעבר, או לא?

מיכאל איתן: אז עכשיו הראש צריך להסתובב בכיוון הזה, ותראו לנגד עיניכם לא את החוק אלא את החוקה, עם איזה דבר שלא קיים בשום חוקה אחרת: כן או לא?

מיכאל איתן: זאת השאלה.

מיכאל איתן: אלה העיצות שאני מבקש.

יפה זילברשץ: אנחנו מיד נעשה את הסוויצ', זה פשוט.

יפה זילברשץ: תיקח את סעיף 21(ב), תראה מה הוא אומר לך, ואם זה המהלך שלך, אז אני חושבת שהתשובות הנגזרות הן פילוסופיה קטנה.

יפה זילברשץ: תראה את הלשון:

פרק ו': 21(ב) "בסעיף זה :

פרק ו': תקופת המעבר" – תקופה שתחילתה ביום תחילתו של חוק-סיד זה וסופה במועד בו תחליט הכנסת, ברוב של שבעים חבריה, בישיבה שנועדה לעניין זה בלבד, כי תמה תקופת המעבר"

פרק ו': מבחינתנו, אם אתה לא מפריד בין חוק יסוד החקיקה לבין העבודה שנעשית היום, אנחנו תופסים, או אני לפחות מבינה, את תקופת המעבר כמה שאתה עושה היום.

פרק ו': אם אתה תהיה זה, בעזרת השם, שמביא את עבודת החוקה לסיומה, משמעותה – מתרגמים מתוך החלטת הררי את האמירה שאומרת שבעצם הכנסת מחליטה שתמה העבודה הראשונית של סיום החוקה, ומעתה אנחנו נגזרים לתקופות של שינויים.

פרק ו': זה בעצם הרציונל שעומד מאחורי הדברים.

פרק ו': אתה מבין?

מיכאל איתן: אני מבין מצוין, אבל את לא עונה לשאלה שלי.

מיכאל איתן: השאלה שלי היא: נניח לרגע אחד שאנחנו לא מדברים על החוק.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על הצעת חוקה לישראל שצריכה לבוא להצבעה בוועדת חוקה בעוד חודש, או בעוד שנה.

מיכאל איתן: לא משנה כרגע.

מיכאל איתן: ואנחנו רוצים שההצעה הזו תכבד את עצמה, את הכנסת, ואת המאמץ הגדול שכולנו רוצים.

מיכאל איתן: יכול להיות שמישהו יגיד – אני לא ראיתי כזה דבר הוראת מעבר בחוקה.

יפה זילברשץ: אבל בוודאי, אתה צריך אותה במקרה כזה.

מיכאל איתן: אני רוצה, אחרי שאנחנו מבינים כולם שאין לזה תקדים, וזה לא קיים, לא צריך את זה מבחינה זו.

מיכאל איתן: השאלה אם לא צריך את זה מבחינה פוליטית באיזה שהוא שלב, על מנת לגבש הסכמה להעביר.

אייל זנדברג: זה גם משך הזמן של עבודת הוועדה הזאת.

אייל זנדברג: אם חוק היסוד היה נחקק לא היה זמן.

גדעון סער: כשהעברת את החוקה, אז השלת מעצמך את הסמכות המכוננת.

גדעון סער: או קיי.

גדעון סער: אתה יכול לעשות הוראות לתיקון החוקה.

גדעון סער: הם יהיו הוראות המעבר לגבי רוב, לגבי זה בסדר אני מבין.

גדעון סער: אבל אני לא מבין שגמרנו את החוקה ויש תקופת מעבר.

אייל זנדברג: תקופת המעבר היא לגבי דרך תיקון החוקה.

מיכאל איתן: פרופ' קליין, תתרגל.

מיכאל איתן: תתרגל.

קלוד קליין: אני לא אתרגל.

קלוד קליין: לכן אני לא נכנסתי לפוליטיקה.

יפה זילברשץ: רק עוד מילה אחת:

יפה זילברשץ: מה שאני רואה בסעיף הזה כנותר, שהרציונל הוא אחר, חלק ממהלך כולל, כן הייתי רוצה לראות, ואני מוכנה לחשוב על הנוסח, אני כרגע לא יכולה לשלוף אותו רצינית, שתהיה אמירה שבעצם ברגע שמתקבלת החוקה בעצם תמה עבודת הכנסת בכינון החוקה ברוח החלטת הררי.

יפה זילברשץ: זאת אומרת, אנחנו כן ראינו את עצמנו קשורים לרעיון שהחלטת הררי אמרה: פרקים פרקים, עד שהכנסת תחליט שבעצם תמה העבודה.

יפה זילברשץ: והסעיף הזה משקף מעבר לרציונל שאתה לא מסכים לו, חבר הכנסת איתן, של הדרגתיות ושל קבלת החוקים לא בבת אחת, הוא משקף את הרעיון שכשיקרה בעצם מה שאתה עושה, ושכל העסק ייגמר, בעצם יחזרו להחלטת הררי ויגידו תמה המלאכה, ומעתה אנחנו מתחילים עידן חוקתי חדש במדינת ישראל.

יפה זילברשץ: וזה הייתי מבקשת, או יותר נכון אני מבקשת שנכון שלא ייעלם.

סיגל קוגוט: אבל הוא יכול להיות באותה דרך של החלטת הררי.

סיגל קוגוט: הוא לא חייב להיות בתוך החוקה.

סיגל קוגוט: גם החלטת הררי לא היתה בטקסט החוקתי עצמו.

יפה זילברשץ: כן, בגלל ההשתלשלות הקונסטיטוציונית, אולי נשקול גם אחרת.

קלוד קליין: אני רוצה לחזור רק במילה מסכמת על נקודה זאת.

קלוד קליין: אני יכול להבין את הרציונל מאחורי הבקשה לתקופת מעבר.

קלוד קליין: אבל הייתי מבקש לשנות בכלל את היחס הזה, כי בדוגמא הזאת, במטפורה של חברי הכנסת שרצים, השאלה היא כמה רצים.

קלוד קליין: וההבדל של עשרה חברי כנסת זה הבדל עצום.

קלוד קליין: ולכן אני הייתי מציע לשקול כרעיון תקופת מעבר – כן.

קלוד קליין: ביטול תקופת המעבר ברוב של שבעים, ולא להפך.

קלוד קליין: יש בעיה כזו בחוקה של ארצות הברית, בתיקונים, כי הם כותבים הצעת תיקון מספר עשרים ושבע למשל, היום, הצעת התיקון פתוחה לאשרור המדינות במשך שבע שנים.

קלוד קליין: זה בדרך כלל מה שעושים.

קלוד קליין: אז בהתחלה עשו את זה בתוך הצעת התיקון, ועכשיו הוציאו את זה, כי התיקון הוא לא בתוקף.

קלוד קליין: אז עושים החלטה נפרדת שהיא לא נמצאת בתוך החוק עצמו אלא נמצאת בחוץ, אחרת הרעיון הזה הוא מבחינה משפטית לא בתוקף.

אייל זנדברג: ואם זה יהיה בתוך הטקסט החוקתי במקום הסמכות המכוננת המקורית, אז הבעיה לא תהיה?

קלוד קליין: אבל אם זה מקורי אז שום דבר עדיין לא בתוקף.

קלוד קליין: רק הסעיף הזה.

קלוד קליין: אתה אומר: כל החוק הזה איננו בתוקף.

אייל זנדברג: הוראת המעבר אומרת שרק הרוב הדרוש ישתנה.

קלוד קליין: אני אומר – זה מזמין התדיינות.

קלוד קליין: אבל חוץ מזה בנושא, אני חושב שלתפארת חקיקת היסוד של הכנסת עדיף להפוך כפי שאני הרשיתי לעצמי להציע, אם רוצים תקופת מעבר, הגם שזה לא קיים באמת, לא ראיתי את זה מעולם, אבל ניחא, אבל שהיא תסתיים באופן אוטומטי, זולת אם תהיה פה באמת התקוממות של שבעים שמונים חברי כנסת ושיראו שיש איזו בעיה מיוחדת, אנחנו באמצע מלחמה או אני לא יודע מה, יש תמיד הסינדרום הזה, ולכן אפשר יהיה למנוע.

קלוד קליין: אלה ההערות הכלליות.

אייל שנדברג: אמרת "ניחא" ככה במובלע.

אייל שנדברג: הקדשת זמן רב להסביר למה תקופת מעבר בהיפוך מסלול, אבל למה "ניחא"?

אייל שנדברג: אבל בעצם לא אמרת שלו הדבר היה תלוי בכך, ולא היה נוסח על השולחן, היית אומר שלא תהיה תקופת מעבר?

קלוד קליין: אני מנסה לעשות אבחנה בין מה שאני חושב כנכון נניח אפילו מבחינה פוליטית, וזה לא מעניינה של הכנסת, אבל אני מבין שחשוב מאוד שחוק היסוד הזה יעבור.

קלוד קליין: ותקופת המעבר עשויה לשפר את סיכוייו לעבור.

קלוד קליין: ובהיעדר תקופת מעבר, ככל הנראה הסיכויים מאוד נמוכים.

מיכאל איתן: רק רגע אחד: יש לנו אורח שיספר על עצמו.

מיכאל איתן: בגדול, הוא נמצא בקנדה, וכתב את הדוקטורט שלו על פסקת ההתגברות, ונשמח מאוד לשמוע אותו.

יפה זילברשץ: אנחנו עוברים לפסקת ההתגברות?

מיכאל איתן: זה חלק מהעניין.

מיכאל איתן: משום שגם פסקת ההתגברות היא חלק מהמאפיינים של תקופת המעבר, בלי להגיד שיש תקופת מעבר, לפי ההצעה שאתם מציעים.

צבי כהנא: תודה.

צבי כהנא: אני אדבר על פסקת ההתגברות.

צבי כהנא: אני רוצה להגיד שאלף, אני מסכים עם פרופ' קליין, ובית, יש לי הערה כללית על תקופת המעבר.

קריאה: היושב ראש נאמן.

צבי כהנא: לא.

צבי כהנא: לא.

צבי כהנא: היושב ראש איתן.

צבי כהנא: מעוניין בתקופת מעבר.

צבי כהנא: וגם היושב ראש נאמן.

יפה זילברשץ: לא.

יפה זילברשץ: לא.

יפה זילברשץ: לא.

צבי כהנא: או.

צבי כהנא: קיי.

צבי כהנא: היושב ראש נאמן, שאגב אני מוקיר אותו, אני עשיתי את ההתמחות במשרד שלו,

יפה זילברשץ: אבל זה לא מה שהוא חושב.

קריאה: היא חברת הוועדה.

צבי כהנא: הבנתי.

צבי כהנא: אני סבור שמבחינה גם מעשית ואפילו תיאורטית, לא חייבים ללוות את מהלך מתן החוקה בהצהרות תיאורטיות של הכנסת על סמכויותיה, וחגיגות המעמד, וכולי וכולי.

צבי כהנא: לפי דעתי הדבר לא יוסיף ללגיטימיות הפוליטית שלה, מפני שאלה שירצו להתנגד לחוקה יתנגדו לה בגלל הוראותיה המהותיות, ולא בגלל הטענה שהיא לא התקבלה בחקיקה הנכונה.

צבי כהנא: חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, כמו שאנחנו כבר יודעים, התקבל ממש בקול דממה דקה, ולאט לאט הוא תופס לו מעמד בעצם של החוקה הישראלית.

צבי כהנא: ואני חושב שהוועדה הנכבדה הזו צריכה להשקיע את האנרגיה שלה – בעניין הזה אני חושב שזו עמדה קצת קיצונית של מה שאומר פרופ' קליין – לא בדיון תורתי על מהות החוקה, אלא בדיון מעשי על סיכויי קבלת הצעת החוקה ועל תוכן החוקה.

צבי כהנא: זהו.

מיכאל איתן: מה באשר לפסקת ההתגברות?

צבי כהנא: זה אני חושב שפרופ' זילברשץ רוצה להגיד משהו קודם.

אליעזר כהן: יש לי רק הערה קצרה על מה שהוא אמר על קנה.

אליעזר כהן: הקויבקים ניסו לדבר רק צרפתית.

אליעזר כהן: אני כטייס טסתי שם כשהם התעקשו לדבר רק צרפתית.

אליעזר כהן: כמה טייסים יודעים צרפתית?

אליעזר כהן: לא היו להם הרבה ברירות.

אליעזר כהן: הם היו צריכים לקבל.

קלוד קליין: יש פסק דין.

קריאה: מה זאת אומרת לא היתה להם ברירה?

קריאה: גם בשדה התעופה שרל דה גול מדברים צרפתית.

אליעזר כהן: אני יודע, אבל טייסים שלא יודעים צרפתית מה הם יעשו?

קלוד קליין: אחרי שבין הטייסים לבין מגדל הפיקוח זה נעשה באנגלית.

אליעזר כהן: מכיוון שהטייסים לא יודעים צרפתית, לקויבקים לא היו הרבה ברירות.

אליעזר כהן: זה מה שאני רוצה להגיד.

קלוד קליין: לא.

קלוד קליין: לא.

קלוד קליין: זה הגיע עד לערכאה של בית המשפט העליון של קנדה.

צבי כהנא: לא ניכנס לשיחה על מה קרה בקנדה.

צבי כהנא: אני לא חושב שעניין שדה התעופה היה העניין המרכזי.

קריאה: OVVERIDE זה חיובי?

צבי כהנא: Override זה באמת לא בטקסט הקנדי.

צבי כהנא: אותה טעות שעשו הפרופסורים כאן, שלקחו את המונח "חוק חורג" ועשו ממנו "התגברות", זה על דעת פרופ' יורן, זכרונו לברכה, הוא המציא את המונח.

צבי כהנא: כך עשו גם בקנדה.

צבי כהנא: בקנדה באמת המונח הוא exception.

צבי כהנא: אחד.

צבי כהנא: וגם, אגב, בקנדה אני טענתי את זה.

צבי כהנא: התגברות על החוקה – פירושה לומר: בוא ניקח למשל דוגמא של חוק הבשר, אותו חוק שכולנו מכירים.

צבי כהנא: התגברות על החוקה זה לומר: אכן, חוק הבשר הוא חוק לא חוקתי, הוא פוגע בחופש העיסוק, הוא לא נעשה לתכלית ראויה, הוא לא חוק מידתי, ואף על פי כן, אנחנו רוצים לחוקק אותו.

צבי כהנא: הנוסחה של סעיף 11 (א) , לפי דעתי, זה התגברות על בית המשפט.

2634: שם זה חריגה?

צבי כהנא: אתה צודק.

צבי כהנא: זה התגברות על בית המשפט.

צבי כהנא: אתה צודק פרופסור שטרית.

צבי כהנא: נכון.

2634: אז יקראו לזה התגברות.

2634: אז תהיה חריגה מהחוקה.

צבי כהנא: אני מסכים לאבחנה של פרופסור שטרית.

2634: לא.

2634: אם אתה הולך בכיוון הזה –

צבי כהנא: צודק.

צבי כהנא: אבל, לעניות דעתי הרעיון של התגברות על בית המשפט הוא רעיון לא טוב.

צבי כהנא: כפי שהסעיף נראה עכשיו, סעיף 11 (א), הכנסת בעצם יושבת כבית משפט לערעורים על פסיקת בית המשפט.

צבי כהנא: אפילו כתוב: מובא בפניה פסק הדין, היא קוראת אותו, ואנחנו יודעים – היא לא תקרא

צבי כהנא: אני חושב שהמבנה הזה יוצר קונפליקט לחלוטין לא הכרחי בין בית המשפט העליון לבין הכנסת.

צבי כהנא: אם חברי הכנסת סבורים שחוק מסוים צריך לחוקק אותו למרות שהוא חורג מהחוקה או חורג מהפסיקה, אין שום סיבה שיהיה פה דיון של "ישחקו הנערים לפנינו".

צבי כהנא: אנחנו הרי כולנו יודעים שהשימוש בפסקת ההתגברות לא יהיה פונקציה של מה יהיה כתוב בפסק הדין, אלא פונקציה של הקוניוקטירה הפוליטית הספציפית באותה תקופה.

צבי כהנא: ואז ייצא מצב שבית המשפט העליון יישב ויחליט לא תחת איום, אלא קצת תחת החשש של פסקת ההתגברות, הפסיקה תהפוך לקצת יותר פוליטית מפני שבית המשפט ירצה בפסק הדין לשלוח מסרים לכנסת, ולעניות דעתי הדבר הזה לחלוטין לא הכרחי.

צבי כהנא: הערה נוספת.

צבי כהנא: לא רק זה.

צבי כהנא: אם באמת הרעיון של סעיף 11 הוא של הפיכת פסק דין, אז מקומו לא בפרק שעוסק בחוקים אלא בפרק שעוסק בבית המשפט העליון.

צבי כהנא: אם אנחנו עוסקים בחוקים, צריך התוקף להיות לא פונקציה של הפיכת פסק הדין, אלא פונקציה של החלטת הכנסת לחוקק חוק חורג.

צבי כהנא: הוא בעצם מעין הצעת תיקון לחוק יסוד באיזה שהוא נושא ספציפי.

צבי כהנא: אתה צריך אותו רוב, אתה שם אותו בשבעים חברי כנסת, משך חמש שנים אנשים יכולים להחליט אם הם רוצים אותו או לא.

צבי כהנא: אם הם רוצים אותו – יתכבדו ויכניסו אותו לתוך הטקסט החוקתי, אם הם לא רוצים אותו – הוא נעלם.

צבי כהנא: אני חושב שזה לא רעיון טוב.

צבי כהנא: אני חושב שאם נושא מספיק מכובד בשביל הטקסט החוקתי, הוא צריך להיות בטקסט החוקתי.

צבי כהנא: אני גם התנגדתי מהסיבה הזאת למנגנון של חקיקת חוק הבשר דרך הוספת מנגנון החריגה.

מיכאל איתן: אני לא הבנתי את העניין של ההבחנה בין ההתגברות לבין השינוי בחוקה בכל מה שקשור .

מיכאל איתן: אני לתומי סברתי שפסקת ההתגברות צריכה לעבור בשישים ואחד.

צבי כהנא: אני חושב שאתה צודק.

מיכאל איתן: וגם הערתי על זה.

מיכאל איתן: השבעים יביאו בחשבון שזה ככה, אז הם יעשו כבר שינוי חוקתי.

צבי כהנא: הרעיון שלא מתאימים לחוקה, לעניות דעתי, ויסלחו לי אנשי משרד המשפטים, הוא פשוט לא נכון.

צבי כהנא: אין דבר כזה.

צבי כהנא: הכל מתאים לחוקה.

קריאה: יש דברים שלא.

קריאה: ...

אייל זנדברג: למשל ייבוא של בשר.

אייל זנדברג: אתה מבין, אני חושב מה נפשך.

אייל זנדברג: אם אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית, ועמדתי, צריך לומר, היא נגד חוק הבשר.

אייל זנדברג: אבל מי שחושב שחוק הבשר הוא חוק מספיק חשוב בשביל, אני לא יודע אם אתם זוכרים, זה היה פעם מדהים.

אייל זנדברג: אני תמיד מספר שיום אחרי המונדיאל שבו צרפת זכתה בגביע העולם, הכותרת הראשית בכל העולם היתה שצרפת זכתה במונדיאל.

אייל זנדברג: בישראל, בעיתון הארץ, ויש לי את זה בבית, הכותרת המשנית היתה המונדיאל.

אייל זנדברג: הכותרת הראשונה היתה – השר לוי, יצחק לוי, מי שרוצה – שיאכל חזיר.

קריאה: אבל זה היה רק בעיתון הארץ.

קריאה: כמה מנויים יש ל"הארץ"?

אייל זנדברג: כלומר, במדינה שבה הכותרת הראשית בעיתון- - -

2634: מה אתה מביא דוגמא מ"הארץ"?

2634: אני קורא את הארץ כל יום, ואני מזהיר את עצמי לא להשתכנע ממה שכתוב שם.

אייל זנדברג: נכון.

אייל זנדברג: אתם צודקים.

אייל זנדברג: בסדר.

אייל זנדברג: אני לא אשתכנע.

אייל זנדברג: הנה, עכשיו פרופסור דפנה ברק-ארז שהופיעה לפניכם כתבה ספר שלם.

מיכאל איתן: רבותיי, לשמעון אנחנו סולחים משני הכיוונים, כי הוא גם מהאקדמיה והוא גם היה פעם פוליטיקאי.

מיכאל איתן: אז מותר לו גם לדרוש שישמרו עליו כשהוא מדבר בתור פרופסור, ומותר לו לשוחח ולהעיר הערות ביניים כי הוא גם היה חבר כנסת ואי אפשר לשרש ממנו את המנהג הזה.

מיכאל איתן: לתבוע ממנו יותר מדי.

אייל זנדברג: לשבחו ייאמר שספר שהוא ערך יחד עם פרופסור רסל עד היום מצטטים אותו בקנדה כיצירה מאוד חשובה בתחום העצמאות השיפוטית.

2634: תודה רבה.

2634: בעיתון הארץ.

2634: זה לא כזה כבוד.

אייל זנדברג: א פרופו עיתון הארץ: יש בעיתון הארץ מכתב לארץ של היום דוקטור, אז עורך דין רענן הר זהב, שמתאר איך ניסח את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו במונית, בדרך לישיבת וועדת חוקה חוק ומשפט, זה אולי גם דבר שצריך פעם לדון עליו.

אייל זנדברג: אבל זה בסוגריים.

קריאה: לשבחו של "הארץ" ייאמר שהוא הכי מדווח על מה שקורה.

מיכאל איתן: הוא ציין את המודל של המונית?

מיכאל איתן: שנוכל לדעת כמה זמן זה לקח.

צבי כהנא: אני אומר שמה נפשך.

צבי כהנא: אם נושא מסוים – ובעניין הזה אני חושב שאני חלוק גם על פרופ' קרצ'מר – לא יכול להיות שנושא מסוים יטריד את הציבור כל כך מצד אחד, ויבוא מישהו ויגיד שהוא לא נושא לחוקה, מצד שני.

צבי כהנא: אז צריך להחליף את העם.

צבי כהנא: חזיר, וכשרות ובתי דין רבניים זה משהו זמני?

סיגל קוגוט: לא כל דבר שמטריד....

צבי כהנא: אז אתם רוצים חוקה.

צבי כהנא: הרעיון של חוקה מלכותית כזו, שהחוקה המלכותית יהיו כתובים בה דברים נפלאים, ואת כל הבעיות אנחנו נכניס מהצד.

צבי כהנא: זה המשמעות של זה.

אייל זנדברג: עכשיו אתה אומר שאולי לא צריך פסקת התגברות.

אייל זנדברג: אבל הסיבה להתנגד לפסקת התגברות לא יכולה להיות שמה שאתם רוצים בחוק רגיל הכניסו נא לטקסט החוקתי.

אייל זנדברג: יש דברים שהטקסט החוקתי לא סובל ולא מתאים לתקן חוקה לצורך חברתי פוליטי, מה שלא יהיה.

מיכאל איתן: רבותיי, אני אקטע קצת ...

צבי כהנא: יש לי רק עוד נקודה אחת.

צבי כהנא: לגבי הזמניות – אני סבור שצריך לאפשר .

צבי כהנא: אגב, לי אין עמדה בעד או נגד ההתגברות.

צבי כהנא: עמדתי היא על איך צריך לעשות אותה בצורה נכונה, אם עושים אותה.

צבי כהנא: אני אומר שברגע שאת אומרת שמותר לחוקק הוראת התגברות, אבל אסור לחדש אותה, יהיה מי שבכנסת ימצא דרכים לחדש הוראת התגברות במסווה של חוק חדש.

צבי כהנא: ואז ילך מישהו לבית המשפט ושוב הכל יתחיל מחדש.

צבי כהנא: אלף, האם החוק הזה סותר את החוקה, ואם הוא סותר את החוקה, האם הוא דומה ....

קריאה: הוועדה דנה על זה רבות, אני במקרה הייתי בישיבה.

מיכאל איתן: רבותיי, תראו.

מיכאל איתן: אני לא חושב שהבעיות האלה הן בעיות מסובכות.

מיכאל איתן: הן בעיות די ברורות ומובנות, וכל אחד יצטרך בסופו של דבר להכריע.

מיכאל איתן: מאחר ואנחנו נמצאים עכשיו רק בשלב הניסוח של השאלות שעליהן נצטרך להכריע, אני חושב שעשינו את שלנו בסוגיה הזו.

יפה זילברשץ: יש עוד הצעה.

יפה זילברשץ: שאפשר לחוקק את זה מעת לעת.

מיכאל איתן: לא, אני מדבר כעת על עצם התחולה.

מיכאל איתן: עצם התחולה של סעיף ההתגברות בחוקה – הם הציעו שזה יהיה לתקופה זמנית, ותהיה הצעה שניה שזה קבוע – אין זמניות.

יפה זילברשץ: לא.

יפה זילברשץ: לא.

יפה זילברשץ: הוא דיבר על עצם סעיף ההתגברות – האם הוא יפקע או לא יפקע.

מיכאל איתן: לפי ההצעה הזאת סעיף ההתגברות קיים רק עשר שנים.

מיכאל איתן: אז תהיינה שתי גרסאות.

קריאה: בדיוק האפשרויות שעלו בוועדת נאמן.

יפה זילברשץ: האם מלכתחילה או בדיעבד זה עוד שאלה.

מיכאל איתן: אז על זה אני רוצה לשמוע.

סיגל קוגוט: לד"ר כהנא, אלף רצינו לשמוע קצת על הניסיון הקנדי: מתי השתמשו שם, והאם היכולת שלהם לעשות את זה מלכתחילה ולא בדיעבד פגעה בזכויות אדם, או ששם זה ממילא רק פדרלי, אז זה לא רלבנטי.

סיגל קוגוט: ואילו אצלנו, אם תאפשר לעשות את זה מלכתחילה, אז אמנם המתח עם בית המשפט יהיה יותר קטן, כי זה לא יהיה תמיד תגובה לפסק דין, אבל הפגיעה בזכויות האדם תהיה אולי יותר גדולה, וגם היכולת של בית משפט לפסול חוקים תהיה בפחות זהירות.

מיכאל איתן: אני אציע ואריאט.

מיכאל איתן: טוב, אם זה מלכתחילה זה שינוי חוקה כבר ממילא.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: זה לא שינוי חוקה.

מיכאל איתן: זה שינוי חוקה.

מיכאל איתן: למה זה לא שינוי חוקה?

אייל זנדברג: זה לא שינוי חוקה.

אייל זנדברג: אתה לא משנה את כללי המשחק.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אז אתה מבטל.

מיכאל איתן: אתה אומר: אין מלכתחילה.

מיכאל איתן: אני לרגע חשבתי ואמרתי: הדבר הכי פשוט זה לבוא ולהגיד: אם זה מלכתחילה שיבואו עם שבעים.

מיכאל איתן: אם זה לאחר – אפשר עם שישים ואחד.

מיכאל איתן: אבל אז הבנתי פתאום מה אני אומר.

מיכאל איתן: אני אומר שאם זה מלכתחילה, רוצים שהחוקה תגיד אחרת.

מיכאל איתן: אז אם רוצים שהחוקה תגיד אחרת, אז שיאמרו חוקתית.

מיכאל איתן: זה מה שאנחנו רוצים.

מיכאל איתן: מלכתחילה - יש הבדל בין

סיגל קוגוט: הפיתוי להשתמש בזה יהיה מאוד גדול.

מיכאל איתן: אז לכן אני לא רוצה שזה יהיה.

מיכאל איתן: אז אני אומר – "מלכתחילה " – שייעשו שינוי חוקה.

מיכאל איתן: אם הם חושבים שבית המשפט עלול לפסול את החוק, שיגידו, אנחנו משנים את החוקה.

מיכאל איתן: יביאו שבעים וישנו את החוקה.

קלוד קליין: לא.

קלוד קליין: לא.

קלוד קליין: אבל יש כאן בעיה טכנית.

קלוד קליין: לא רק טכנית.

קלוד קליין: אותה חוליה עלולה לגדול לאין סוף.

מיכאל איתן: אבל זה לא כל כך לשנות.

מיכאל איתן: שבעים חברי כנסת זה לא קל.

מיכאל איתן: וארבע קריאות עם חצי שנה.

מיכאל איתן: בין קריאה לקריאה יש הפסקות.

מיכאל איתן: זה לא יהיה קל.

אייל זנדברג: זה לא רק עניין טכני.

אייל זנדברג: אם עושים את זה מראש, הרי שעדיין יכול להיות שהכנסת אומרת: אני לא מתקנת את החוקה.

אייל זנדברג: אלא אני אומרת שבמסגרת פסקת ההגבלה, הפרשנות שלי היא...

מיכאל איתן: אני לא רוצה לתת את זה.

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר.

אייל זנדברג: בסדר אתה לא רוצה.

אייל זנדברג: אבל אתה אומר שזה תיקון חוקה.

אייל זנדברג: זה לא תיקון חוקה.

אייל זנדברג: הכנסת אומרת כמחוקק: אני מבינה שהחוק הזה הוא במסגרת החוקה, ולכן זה מותר לי ולכן זה לא תיקון חוקה.

אייל זנדברג: זה שני דברים שונים.

מיכאל איתן: אבל אני לא צריך את הפרוצדורה.

מיכאל איתן: אייל, אתה טועה בדבר אחד בנקודה הזאת.

מיכאל איתן: אתה אומר כך: הכנסת מראש מפרשת את הדברים.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, הכנסת לא פרשנית.

מיכאל איתן: מי שמפרש את ...

אייל זנדברג: זה הרעיון של התגברות.

אייל זנדברג: זה מעביר כוח.

מיכאל איתן: לכן אני אומר.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: הכנסת לא יכולה לבוא ולומר מראש, אני מחוקקת חוק.

מיכאל איתן: לא חוקה.

מיכאל איתן: חוק.

מיכאל איתן: ואני מפחדת שבית המשפט יפרש אותו שהוא מתנגד בחוקה, ולכן אני מראש נותנת פרשנות שהוא לא מתנגד לחוקה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, היא לא פרשנית.

מיכאל איתן: הפינג פונג הזה נעשה בצורה ברורה.

מיכאל איתן: הכנסת – תפקידה לחוקק, והיא מחוקקת.

מיכאל איתן: בית המשפט – תפקידו לפרש, והוא יפרש.

מיכאל איתן: והכנסת, לאחר שבית המשפט פירש, נותנים לה אפשרות, בדיעבד, לבוא ולומר: או שאנחנו משנים את החוקה, או שאנחנו משתמשים בפסקת ההתגברות ואומרים: אנחנו למרות זאת מאפשרים לארבע השנים הקרובות.

אייל זנדברג: למה פסקת התגברות אם הם יכולים לתקן את החוקה?

מיכאל איתן: כי הם יעשו את זה בשישים ואחד, ואת זה בשבעים.

אייל זנדברג: כלומר, שרוצים בעצם לחרוג מהחוקה בדרך קלה יותר.

מיכאל איתן: נכון! לארבע שנים.

מיכאל איתן: זה לא שינוי לעולם ועד.

מיכאל איתן: זה לא שינוי לעולם ועד.

מיכאל איתן: זה שינוי לארבע שנים.

אייל זנדברג: גם וועדת נאמן אומרת שזה לארבע שנים.

אייל זנדברג: לפי אחת הגרסאות שאנחנו נציע.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אייל.

מיכאל איתן: תהיה הכרעה פה.

מיכאל איתן: מה שאנשים ירצו – הם יכריעו.

מיכאל איתן: חבל שנתווכח.

מיכאל איתן: הואריאט הזה קיים.

מיכאל איתן: אני אמרתי את דעתי.

מיכאל איתן: בעיני זה רק לארבע שנים.

מיכאל איתן: הכנסת צריכה לחדש כל פעם מחדש.

מיכאל איתן: זו דעתי.

מיכאל איתן: אין מלכתחילה.

2634: יש לי רק הערה אחת לגבי הניתוח.

2634: האם המצב הוא רק שתי אלטרנטיבות.

2634: אלטרנטיבה אלף, שיש לנו טקסט, ואז יש פירוש של בית המשפט, ואז יש תגובה.

2634: יכול להיות שזה לא סוגיה של פירוש.

2634: יכול להיות שחוקקת את החוקה או כוננת את החוקה, או קבעת או הסכמת או החלטת על החוקה בתאריך אלף, ולא צפית סוגיות מסוימות.

2634: הרי חוקה הולכת להיות להרבה זמן.

2634: זה לא סוגיה רגילה של פרשנות.

2634: לפעמים יש סוגיה של חוסר צפיות.

2634: ואז אומר לך ד"ר כהנא, אתה לא צפית סוגיה מסוימת שתעלה.

2634: אבל אז זה לא עניין של פרשנות.

2634: אין תשובה בחוקה.

2634: פשוט המסורת הפוליטית היא שבית המשפט צריך להחליט על זה.

מיכאל איתן: הכנסת אומרת את דברה בחקיקה.

מיכאל איתן: עכשיו, בא בית המשפט ואומר: החוק הזה נוגד את החוקה, ולכן הוא פסול.

מיכאל איתן: זה לא משנה כרגע אם אני צפיתי או לא צפיתי.

מיכאל איתן: זה לא חשוב.

מיכאל איתן: זה יכול לקרות

2634: לא תמיד זה פינג פונג, לפעמים זה סקווש.

2634: בית המשפט משחק עם עצמו.

2634: אבל זה אופרה אחרת.

מיכאל איתן: אבל כאן הוא אומר, אני מסכים שיהיה פינג פונק.

מיכאל איתן: מוכן שיהיה פינג פונג.

מיכאל איתן: אז אנחנו עכשיו מנסים להראות מה יהיה אחר כך.

צבי כהנא: יש לי שתי שאלות.

צבי כהנא: אמירה ושאלה.

צבי כהנא: אמירה: בקנדה, א פרופו, יש קונצנזוס על כך שהרעיון בפסקת החריגה זה בדיוק מה שאתה לא אוהב.

צבי כהנא: הרעיון הוא שהחוקה שם היא עמומה, כמו כל חוקה, ושאלות האם צריך לאפשר לבני זוג הומוסקסואלים להתחתן היא שאלה שאין לה תשובה מפורשת בטקסט החוקתי, זו שאלה שהתשובה לה סובלת גם כן וגם לא, זו שאלה שבה לבית המשפט יש עמדה, אבל העמדה שלו לא בהכרח יותר טובה מהעמדה של המחוקק או של העם.

צבי כהנא: שאלה שלפיכך לכנסת מותר שתהיה עמדה בשאלה הזו.

מיכאל איתן: אבל רגע אחד.

מיכאל איתן: בוא נגלגל את הדוגמה הזאת כדוגמה שסביבה נשחק את המשחק.

מיכאל איתן: אז בא אחד מחברי הכנסת של הסיעות הנוצריות, ואומר: אני מבקש להעביר בחוק שאין להכיר בנישואים האלה ואין להוציא כך וכך.

מיכאל איתן: פונה לחוגים ליברליים, נגמר, החוק עובר.

מיכאל איתן: פונה נציג של החוגים הליברליים לבית המשפט העליון ואומר: רבותיי, זה סותר את החוקה.

מיכאל איתן: החוקה היא עמומה, אבל ניתן לפרש אותה בצורה שברור שהיא לא התכוונה לאפשר חוק הזה.

מיכאל איתן: ובית המשפט העליון משתכנע, וקובע: נכון, החוק הזה עומד בסתירה לחוקה.

מיכאל איתן: עכשיו, מה קורה?

מיכאל איתן: יבואו חזרה לפרלמנט, והפרלמנט יכול לעשות כמה דברים: אלף – לשתוק.

מיכאל איתן: ואז הוא מקבל את המצב כמו שהוא.

מיכאל איתן: בית, לתקן את החוקה ולכתוב.

מיכאל איתן: היא היתה עמומה – עכשיו היא לא עמומה יותר.

מיכאל איתן: אסור נישואים חד מיניים, או כך או אחרת.

מיכאל איתן: ויש גם אפשרות שלישית: הוא אומר – אנחנו, למרות שבית המשפט פסק שזה עומד בניגוד לחוקה, אנחנו, בגלל אילוצים פוליטיים זמניים, כאלה או אחרים, אנחנו מחוקקים לארבע שנים, ומאפשרים את זה למרות שהדבר נגמר.

צבי כהנא: ויש גם אפשרות רביעית –

מיכאל איתן: אבל מה רע בזה?

צבי כהנא: לא.

צבי כהנא: לא רע בזה.

צבי כהנא: אבל השאלה – בעיני, חבר כנסת שהוא ישר דרך – בחוקה יש הרי פסקת הגבלה.

צבי כהנא: החוקה אומרת: מותר לפגוע בשוויון לתכלית ראויה.

צבי כהנא: אז אותו חבר כנסת, נניח, שיש לו עמדות דתיות, והוא רוצה לאסור נישואים הומוסקסואליים הוא לא אומר אני עושה משהו נגד התכלית הראויה.

צבי כהנא: הוא אומר: זה ראוי בעיני.

מיכאל איתן: בוא אני אסביר לך.

מיכאל איתן: אנחנו נכנסים לזירה הפוליטית.

מיכאל איתן: בזירה הפוליטית זה לגיטימי לגמרי, מה שלא לגיטימי בוועדה למינוי שופטים, לעשות סחר ומכר.

מיכאל איתן: באיזה מידה?

מיכאל איתן: שאתה סוחר בהסכם שלום לעומת חוק הבשר.

מיכאל איתן: ויבוא חבר כנסת אחר ויגיד, תשמעו: בנישואים אני חושב שדווקא החוקה צודקת וזה צריך להיות.

מיכאל איתן: אבל אני עכשיו מצביע נגד כי היום יש מלחמה נגד ארצות הברית, ואני רוצה לגייס אותם לטובת זה, ואני מצביע בעד.

מיכאל איתן: החתכים האלה, זה לא דברים פסולים, דרך אגב.

מיכאל איתן: אין דמוקרטיה בלי הפסקאות האלה.

מיכאל איתן: אז עכשיו, אותו אחד חושב שזה כן מתאים לחוקה, והשני אומר – קוניוקטרלית, אני מוכן ללכת עם שטריימל עד שיבוא שלום.

מיכאל איתן: גפילטע פיש עד שתהיה לנו מדינה עברית, ואחר כך יהיו ויכוחים, הוא אומר, בתוך המדינה העברית על השקפות העולם.

מיכאל איתן: הוא קרא לזה חד נס.

מיכאל איתן: אחר כך יהיה ויכוח על האוטופיה של הסוציאליזם, על זה ועל זה.

מיכאל איתן: ועד אז נתאחד.

מיכאל איתן: זאת אומרת, בפוליטיקה יש מצבים שבהם אתה אומר לזירה הפוליטית – אנחנו סוחרים בעקרונות, ולכן אנחנו מוכנים להצביע נגד דברים שהם במצפון שלנו, שהם חוקתיים, בשביל להגיע לעניין אחר.

מיכאל איתן: אז מה?

צבי כהנא: אז בעניין הזה – רק נקודה והערה.

צבי כהנא: הנקודה היא, שבעניין הזה כנראה שיש הבדל תרבותי בין ישראל לקנדה, ואני ישראלי בנפשי.

צבי כהנא: כלומר, בקנדה, חבר כנסת בחיים לא יגיד, החוקה היא מן משהו טנטטיבי שאפשר "לסחור".

צבי כהנא: מה שהיושב ראש אמר עכשיו זה ככה: החוקה היא מסמך שהוא בגדול טוב.

צבי כהנא: אבל במקרים חמורים אפשר לסחור בו.

צבי כהנא: נכון?

מיכאל איתן: והם יעשו את זה.

מיכאל איתן: הם לא יגידו.

מיכאל איתן: אבל הם יעשו.

מיכאל איתן: זה המהות של הפוליטיקה.

מיכאל איתן: אין פוליטיקה בלי מסחר.

מיכאל איתן: מה לעשות.

מיכאל איתן: בערכים הכי מקודשים.

צבי כהנא: היושב ראש, בהנחה שאתה צודק, מדוע צריך פסק דין?

צבי כהנא: מה הקשר?

צבי כהנא: אם מה שמחליטה הכנסת זה לא שמה שהיא עושה זה חוקתי אלא שמה שהיא עושה זה ביודעין לא חוקתי, בשביל מה היא צריכה לחכות שבית המשפט יגיד?

מיכאל איתן: אז אנחנו נותנים עוד מוטיב למשחק.

מיכאל איתן: אנחנו לא רק חותכים בגדול, אלא אנחנו אומרים: אפשר לחפש דברים באמצע, בגוונים של האפור.

מיכאל איתן: ואז יבוא חבר כנסת ויגיד: תשמעו, זאת השקפת עולמי, אבל אני מוכן לתת את קולי לפסקת ההתגברות לתקופה של ארבע שנים.

מיכאל איתן: בעוד ארבע שנים אני אוכל להשתחרר כבר מהבעיה הזו, אז אני אחזור לבעיות היותר חשובות.

מיכאל איתן: ולישראל, דרך אגב, יש לנו לצערנו הרב בעיות שיכולות להיות, וגם המעבר הזה.

מיכאל איתן: זה לא סתם שלוקח לנו חמישים שנה להקים חוקה.

מיכאל איתן: כנראה שיש לנו בעיות אמיתיות שמונעות מאתנו.

מיכאל איתן: רוב הציבור רוצה בחוקה, וזה לא הולך.

מיכאל איתן: כי כנראה שיש לנו בעיות.

מיכאל איתן: ואם לא ניתן מענה ולא נתחשב בזה, יכול להיות שניכשל במהלך כולו.

צבי כהנא: הערה אחרונה, שהיא רלבנטית לטקסט.

צבי כהנא: צריך להחליט אם אין גבול למה שאפשר לעשות באמצעות החריגה, או שגם באמצעות החריגה אי אפשר לבצע פגיעות איומות בזכויות האדם.

צבי כהנא: צריך להחליט האם יש איזו שהיא ביקורת שיפוטית על השימוש בסעיף או לא.

צבי כהנא: נניח דוגמא קיצונית.

צבי כהנא: מחר הכנסת מחליטה שלא רק שאסור להומוסקסואלים להתחתן, אלא אסור להיות הומוסקסואל.

צבי כהנא: והכנסת נניח עושה את זה באמצעות שימוש בפסקת החריגה.

צבי כהנא: האם זה מותר או לא?

מיכאל איתן: אני אענה לך על כך.

מיכאל איתן: זה דברים שלא צריך לכתוב אותם.

מיכאל איתן: אני אגיד לך למה.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים באיזו שהיא מטריה של פינג פונג בין הכנסת לבין הרשות השופטת.

מיכאל איתן: אם אני מכניס גם כאן את העניין שהוא גם מטבעו ברור שהכנסת מוגבלת, שהיא לא יכולה בכל דבר לעשות.

צבי כהנא: אם זה ברור אז זה בסדר.

מיכאל איתן: זה ברור.

מיכאל איתן: תראה, אני מסתכל על היריבות הגדולה בין כנסת ישראל לבית המשפט, ועל הצעקות שצועקים כל הזמן שהכנסת לא נותנת כבוד לבית המשפט, ושבית המשפט נוהג נורא בעדינות עם הכנסת וביטל רק ארבעה חוקים.

מיכאל איתן: אני שואל: כמה פעמים קרה שהכנסת הפכה החלטות של בג"צ על ידי חקיקה אגרסיבית נגד בית המשפט?

מיכאל איתן: גם לא קרה.

מיכאל איתן: הכנסת שלנו נותנת כבוד לבית המשפט.

מיכאל איתן: וזה לא בית המשפט.

מיכאל איתן: זה בית המשפט, ודעת הקהל.

קריאה: עושים את זה אחרת דרך ערוץ שבע.

קריאה: ערוץ שבע פועל.

מיכאל איתן: ערוץ שבע לא פועל.

מיכאל איתן: הוא פועל באינטרנט.

מיכאל איתן: מותר לו לפעול באינטרנט.

צבי כהנא: אם לא יהיה סעיף מפורש שיאמר זה וודאי.

צבי כהנא: פסק דין "מיטראל", הפגיעה האיומה בזכויות היתה ייבוא בשר.

צבי כהנא: וטענו שם העותרים בין היתר שזו פגיעה חמורה שסותרת את פסקת המטרה ואפילו עם התגברות אי אפשר לעשות אותה.

צבי כהנא: ובית המשפט לא אמר חד וחלק לא.

צבי כהנא: הוא אמר: כן, יש מקרים קיצוניים, שבהם אנחנו נעשה ביקורת שיפוטית אפילו על שימוש בהתגברות.

צבי כהנא: ומה שיקרה זה ששימושים שלכנסת מסוימת ייראו נורמליים – הריסת בתים, תיקונים מסוימים לחוק השבות – בית המשפט עשוי להגיד: בעצם, זה סותר את עקרונות היסוד, את פסקת המטרה, את זכויות האדם, לכן המלצתי היא.

צבי כהנא: לכן גם פה אפשר להגיד: זה משאיר את זה לדיאלוג, זה משאיר את זה פתוח – בסדר גמור.

צבי כהנא: אבל אם רוצים למנוע את זה צריך לכתוב את זה במפורש.

מיכאל איתן: אני רוצה, ובזה אני אסיים את עמדתי בעניין הזה.

מיכאל איתן: כי פעם אני מאוד התלבטתי איך לנסח דבר כזה.

מיכאל איתן: במקרים האפורים זה תמיד הקושי.

מיכאל איתן: במקרים הבולטים ברור שהכנסת מחוקקת ברוב של שבעים שינוי חוקתי שאומר שחברי כנסת יהיו זכאים להעביר את משרותיהם לבניהם הבכורים, אם יש להם כאלה.

צבי כהנא: אתה צריך להיות שופט עליון.

צבי כהנא: אתה מדבר כמו ברק.

מיכאל איתן: הם לא הופכים לבלתי חוקיים בגלל שבית המשפט קונסטיטוטיבית עשה אותם לבלתי חוקיים.

מיכאל איתן: הם היו בלתי חוקיים מהרגע הראשון, כי כל אדם ברחוב מבין שאם כנסת מחליטה היום החלטה שאדם לא יוכל להאמין באלוהים, הוא יודע מראש שזה לא חלק מכללי המשחק.

מיכאל איתן: אין טעם.

מיכאל איתן: מה שהיא עשתה זה VOID.

מיכאל איתן: לא היה לו ערך מלכתחילה.

מיכאל איתן: אז נכון, בית המשפט יכול להצהיר, וגם הרשות המבצעת היתה יכולה, דרך אגב, לא לקיים החלטה כזאת, כי זה מחוץ לכללי המשחק.

יפה זילברשץ: אני רוצה דווקא לחזור למה שהטריד אותך בתחילת הפגישה, היושב ראש, ואני חושבת שהוא חשוב עבורך יותר מניואנס כזה ואחר, וזה באמת מה שבאת ושאלת אותי, והיה לי בינתיים זמן לחשוב.

יפה זילברשץ: האם נתתם לנו כאן כלים פוליטיים להעביר את הדברים במסגרת הפשרה?

יפה זילברשץ: אני רוצה לומר על מה כן, ועל מה לא.

יפה זילברשץ: לגבי הרעיון של תקופת המעבר, האם היא יכולה לעזור לפתור את הבעיה, אני אענה לך בתשובה נחרצת – אני חושבת שלא.

יפה זילברשץ: ואני אסביר לך גם למה.

יפה זילברשץ: אני רוצה רק במילה אחת להגיד למה לא.

יפה זילברשץ: תראה מה קורה.

יפה זילברשץ: אנחנו מתשעים וחמש חיים מבנק מזרחי ותוצאותיו.

יפה זילברשץ: ועם פסיקת הבשר.

יפה זילברשץ: זאת אומרת, אנחנו חיים בתוך המערכת הזאת עוד מעט עשר שנים, וכמו שאתה אומר לבד, די בשלום.

יפה זילברשץ: אם נעשה תקופת מעבר שתבוא ותגיד שכל העסק הזה יתחיל לעבוד עוד שלוש או עוד חמש שנים, אתה לא נותן לרציפות לזרום.

יפה זילברשץ: זאת אומרת, כל הדברים שאנחנו מקבעים כאן לא נשענים רק על אמונה תיאורטית במה צריך להיות כל הסיפור, אלא הם משתלבים באמונה תיאורטית, פלוס הדרך שבה הדברים נובטים.

יפה זילברשץ: ואנחנו באים ואומרים: זה בסדר.

יפה זילברשץ: וחי בהם.

יפה זילברשץ: אז לבוא ולעשות תקופת מעבר שבאה וקוטעת את ה"וחי בהם" אני חושבת שזה לא הדבר הנכון.

צבי כהנא: הבעיות האלה שייפתרו פוליטית או הרגישויות שייפתרו פוליטית דרך OVVERIDE הן באמת בעיות שחיות רק ארבע שנים?

צבי כהנא: הרי בדרך כלל הבעיות הקיומיות בין המגזרים, כל המתחים שרואים כאן בדיון של הוועדה על גיבוש החוקה ובהנחה שחלק מהבעיות ייפתרו בטקסט החוקתי, וחלק מהמחלוקות ייפתרו בכך שיתנו לזה עיגון חוקי כך או אחרת, כתבנו כבר את החוקה.

צבי כהנא: סעיף ההתגברות חל קדימה, האם סוג הבעיות שצצות הן כאלה שבאמת חוג חורג לארבע שנים יפתור אותן?

צבי כהנא: עניין נישואים.

צבי כהנא: בתי דין רבניים.

צבי כהנא: דוגמאות אחרות.

צבי כהנא: אחרי ארבע שנים זה יפתור את הבעיה?

יפה זילברשץ: כן.

יפה זילברשץ: אני חושבת שכן.

יפה זילברשץ: אני ארשה לעצמי לענות לך לא ממקום אינטלקטואלי.

יפה זילברשץ: לו תהיה מבוגר יותר, ואני מבוגרת ממך, אתה תדע שמידה מסוימת כשאתה מרכך בעיה שנמצאת בשיא האש שלה, יכול להיות בהחלט שזה מוביל למהלך חיובי.

קריאה: זה רעיון של גישור.

יפה זילברשץ: במידה מסוימת כן.

יפה זילברשץ: אני חושבת שלא צריך להתבייש בזה.

יפה זילברשץ: זה חלק מההתנהלות האנושית.

יפה זילברשץ: כי לפסיכולוגיה, אמנם אני לא פסיכולוגית, יש תפקיד מאוד חשוב.

אייל זנדברג: האם יש מקום בכלל להצעה שלא תהיה פסקת התגברות?

אייל זנדברג: דיברת על האופציות.

אייל זנדברג: לא היתה גירסה כזאת?

מיכאל איתן: לא היתה.

מיכאל איתן: בשלב זה אף אחד לא העלה וזה לא קיים.

יפה זילברשץ: זה תוחם את הדיון גם להמשך?

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: אם יבואו פתאום, אני רואה שיש רוב למען זה שלא תהיה, אני אלך אתם.

מיכאל איתן: לדעתי זה חבל על הזמן.

מיכאל איתן: תשכחו מזה, שהכנסת שהיום ברוב רגיל יכולה לשנות חוקי יסוד תסכים לא רק על שישים ואחד, אלא על שבעים, וללא פסקת התגברות.

מיכאל איתן: מי שחושב שזה יעבור – שימשיך לחלום.

מיכאל איתן: זה חבל על הזמן.

מיכאל איתן: לא ריאלי.

מיכאל איתן: אבל יכול להיות שיהיו כאלה שיגידו שפסקת התגברות זה שבעים.

מיכאל איתן: יכול להיות.

מיכאל איתן: אבל לדעתי זה גם לא יעבור.

יפה זילברשץ: אבל אם פסקת התגברות, אז נכון יותר לדעתי בדיעבד ולא מלכתחילה.

יפה זילברשץ: דומני שזו גם הדיעה שאתה ציינת כשדיברת על ההנמקה הדמוקרטית של חלוקת הכוח מכל מקום, מנקודת הראות של זכויות האדם היא לאפשר את פסקת ההתגברות מלכתחילה יביא לתוצאות פחות טובות, כי בדיעבד, ראשית הקונסטלציה אולי תשתנה, ושנית, יש אולי תוקף לאמירה ולקביעה השיפוטית שחוק מסוים סותר – גם זה משפיע בציבוריות.

מיכאל איתן: השאלה מה קורה בקנדה בעניין הזה.

צבי כהנא: קודם כל, פרופסור זילברשץ צודקת.

צבי כהנא: אחד הרציונלים בקנדה לשים את פסקת ההתגברות היה מה שמכונה אצלנו במקורות "לשים להם פת לסלאם".

צבי כהנא: כלומר, אם יידעו חברי הכנסת שהם יכולים בכל רגע להשתמש בזה, הם לא ירצו כל כך להשתמש בזה.

צבי כהנא: ההיבט הפסיכולוגי לא נחקר שם, אבל הוא מאוד בולט בספרות.

מיכאל איתן: במשך איזו תקופה?

צבי כהנא: משך תקופה של אלף תשע מאות שמונים ושתיים עד היום – עשרים שנה.

צבי כהנא: השימוש המאסיבי הוא מאוד מרגש אבל הוא אפיזודה.

צבי כהנא: בית הוא היה חסר משמעות מבחינה מעשית, גימל, הוא היה מוצדק.

צבי כהנא: קיבלו שם את החוקה.

צבי כהנא: היו מוצאים דרך, איך שהוא היו מצליחים לגרום לזה שהחוקה תתקבל בלי ששלושים חברי כנסת בכלל יידעו מה קרה.

צבי כהנא: בוא נעזוב את הדוגמא.

צבי כהנא: מה שכן נעשה בקויבק, נעשה בזה שימוש בשני נושאים מאוד פרוזאיים: מערכת הפנסיה הקויבקית עד עצם היום הזה מפלה בין גברים לנשים מטעמי גיל, בכל המגזרים ובעיקר במגזרים החינוכיים.

צבי כהנא: גברים יכולים לפרוש בגיל שישים וחמש, ונשים בגיל שישים.

צבי כהנא: ובצ'רטר הקנדי יש הגבלה על טעמי גיל, והיה חשש שהדבר הזה יתבטל.

צבי כהנא: אז כמה עורכי דין חכמים ממשלת קויבק, בעשרים השנים האחרונות, כל ארבע שנים מחדירים לכל חוקי הפנסיה לקויבק סעיף שאגב תקף עד עצם היום הזה, שאומר שהאבחנה הזאת בין נשים לגברים היא חוקתית, או היא תקפה.

צבי כהנא: וזה דבר שאף אחד לא יודע עליו.

צבי כהנא: למעשה בדוקטורט שלי חקרתי וקראתי את העיתונים בקויבק באנגלית ובצרפתית בשבוע שאחרי כל אחד מעשרים הפעמים שבהם נעשה שימוש – אף לא מילה אחת.

צבי כהנא: כלומר, זה ממש דבר שלא מעניין אף אחד.

צבי כהנא: זה לגבי שימוש אחד.

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: אף פעם לא תקפו את זה בבית המשפט?

צבי כהנא: אי אפשר לתקוף את זה.

צבי כהנא: בקנדה זה ברור שאין ביקורת שיפוטית.

צבי כהנא: זה ההתגברות מלכתחילה.

צבי כהנא: לא מה שמוגן על ידי ההתגברות.

צבי כהנא: מה תבדוק?

צבי כהנא: זה נעשה במפורש.

צבי כהנא: תקף not withstanding החוקה.

צבי כהנא: אין מה לבדוק.

קריאה: סבירות?

קריאה: יש משהו?

צבי כהנא: לא.

צבי כהנא: בקנדה אי אפשר.

צבי כהנא: בקנדה הוכרע שאין ביקורת שיפוטית על ההתגברות.

צבי כהנא: אי אפשר להגיד מה שאמרתי קודם, שמותר באמצעות התגברות רק דברים.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת הוחלט?

צבי כהנא: בית המשפט העליון בקנדה פסק אחרי שנעשה שימוש ב-OVVERIDE הזה, כמו שאמרתי, לכל החקיקה הקויבקית, הלך מישהו לבית המשפט הקנדי העליון ואמר שזה לא תקף, זה לא שימוש נאות OVVERIDE.

צבי כהנא: פתחו את החוק ואמרו לו: זה כן שימוש נאות.

צבי כהנא: יש כאן הצהרה מפורשת, יש כאן חקיקה.

צבי כהנא: ביי.

צבי כהנא: ביי.

צבי כהנא: זה אמר בית המשפט העליון הקנדי.

צבי כהנא: פרופ' ליאון ויינריב.

מיכאל איתן: אני אומר שתהיה בחירת שופטים כמו באנגליה, ובחירת שופטים בארצות הברית, ובגרמניה, ובאיטליה – כל מיני מקומות – ואומרים: אבל זה לא ישראל.

מיכאל איתן: אז גם כאן אפשר להגיד- זה לא ישראל.

צבי כהנא: זה גם לא יקרה פה בגלל שזה אותה הכנסת.

צבי כהנא: שם השימוש ב-OVVERIDE היה על בסיס פדרלי.

צבי כהנא: זה לא שהפרלמנט הקנדי עשה את זה.

צבי כהנא: המחוקק הקויבקי עשה את זה.

קריאה: זה מתח מסוג אחר.

קריאה: זה בכלל לא מתח בין הרשויות השלטוניות .

צבי כהנא: רגע, מיד אני מגיע.

צבי כהנא: אתם רציתם סקירה.

מיכאל איתן: זה לא נכון.

מיכאל איתן: שמה יש צירוף של טריטוריה ושל הזדהות אידאולוגית לאומית לשונית.

מיכאל איתן: אצלנו המתחים האלה קיימים, הם לא מוגדרים טריטוריאליים.

אייל זנדברג: אבל המחלוקות זה לא בין הרשות השיפוטית לרשות המחוקקת.

מיכאל איתן: אבל העצמאות הקויבקית והמתח הקויבקי הוא מבוסס על מבנה פדרלי.

מיכאל איתן: גם אם זה לא היה פדרציה, אותם קונפליקטים היו קיימים.

מיכאל איתן: זה לא משנה.

מיכאל איתן: המשפט הוא בבואה של החברה.

מיכאל איתן: קונפליקטים שהם בחברה באים לידי ביטוי אחר כך בין מוקדי כוח פוליטיים.

מיכאל איתן: בית המשפט הוא חלק מהמוסדות החברתיים, והכנסת היא חלק מהמוסדות החברתיים.

מיכאל איתן: ששניהם יש להם הדגשים קצת שונים, ולכן התוצאות והשקפות העולם שלהם שונות.

מיכאל איתן: אז ההתנגשות היתה יכולה להיות גם אם לא היינו פדרציה.

צבי כהנא: אז זה לגבי המקרים שהתעלמו מהם יחסית.

צבי כהנא: יש כמה מקרים, שלושה או ארבעה מקרים, שלא התעלמו מהם, והם המקרים הבאים: בשנת 1984, בפרובינציה של ססקצ'ואן, היו שביתות.

צבי כהנא: בקנדה אין סעיף זכות שביתה בחוקה, אבל יש בחוקה סעיף חופש התאגדות.

צבי כהנא: היום בית המשפט העליון הקנדי פירש את הסעיף הזה כלא כולל את זכות השביתה.

צבי כהנא: אבל לפני שהוא פירש את זה היה חשש, הממשלה בססקצ'ואן רצתה להחזיר את כל העובדים לעבודה בחקיקה, והיה חשש שבית המשפט בססקצ'ואן יגיד שהדבר הזה לא חוקתי.

צבי כהנא: אז כדי להימנע מהליטיגציה הזו הם חוקקו חוק המחייב את העובדים לחזור לעבודה, ואמרו שהחוק הזה בתוקף למרות האמור בחוקה.

צבי כהנא: וגם החוק הזה לא חודש אחרי חמש שנים, כי פשוט לא המשיכו להיות שביתות.

צבי כהנא: הדבר הסתדר.

צבי כהנא: כי מה שנכפה בחקיקה – אני אתקן – הם לא סתם חוקקו חוק לחזור לעבודה, הם כפו באמצעות החקיקה פסק דין של בורר שהאיגודים לא היו מוכנים לציית לו, או משהו כזה.

אייל זנדברג: אם מדובר על דבר שאני רוצה שיתקנו את החוקה עבורו –

צבי כהנא: שוב אני לא חושב שהיה צריך להשתמש.

צבי כהנא: אפשר היה ללכת לבית המשפט, והוא היה פוסק.

צבי כהנא: אחת הבעיות שלי עם ההתגברות היא שהיא מניחה שבית המשפט הוא חסר אחריות.

צבי כהנא: כלומר, אם יש איזה משבר גדול – בית המשפט לא יבין שאנחנו צריכים להרוס את הבתים, אנחנו כן נבין.

צבי כהנא: מה נפשך?

צבי כהנא: אם צריך להרוס את הבתים, בית המשפט יבין.

צבי כהנא: אם לא צריך – אסור להרוס את הבתים.

צבי כהנא: כלומר, אין לפי דעתי שום דבר בסופו של דבר להפסיק את ההתגברות אלא על ידי אחת משתי אמירות:

צבי כהנא: או אנחנו אנשים שלא באמת מכבדים את זכויות האדם, או אנחנו יותר חכמים מבית המשפט.

צבי כהנא: אי אפשר להתחמק מזה.

צבי כהנא: הם הלכו והעמידו למשפט אנשים, יש סיפורים נורא מצחיקים.

צבי כהנא: כי למשל חברת איטון – כל ההבדל בין אנגלית לצרפתית זה מקף קטן.

צבי כהנא: אז הלכו והעמידו אותם לדין על שהמקף היה שם.

צבי כהנא: משטרת השפה.

צבי כהנא: כי המקף העיד שזה צרפתית.

צבי כהנא: הדבר התגלגל בבתי משפט, ובסוף פסק בית המשפט העליון שהדבר הזה הוא לא חוקתי, כי בעוד שקידום השפה הצרפתית זה תכלית ראויה, אבל החוק לא מידתי, כי אפשר היה לקבוע שהצרפתית היא המרכזית בשלט, אבל לא שהיא השפה היחידה בשלט.

צבי כהנא: אמר המחוקק הקויבקי: זו פגיעה חמורה באוטונומיה הקויבקית, והם חוקקו את החוק מחדש, עם פסקת ההתגברות.

קריאה: יש להם צרות אמיתיות.

צבי כהנא: כן.

צבי כהנא: צרות אמיתיות.

צבי כהנא: תשמעי, כשאנחנו מספרים להם על חוק הבשר זה מה שהם אומרים.

צבי כהנא: סיפור אחרון, והוא דווקא סיפור מעודד.

צבי כהנא: והוא בפרובינציה שאני עד עכשיו גרתי, קוראים לה אלברטה.

צבי כהנא: באלברטה, בין שנות העשרים לשנות השבעים, או בין שנות העשרים לשנות החמישים, זה היה נורא ואיום, לקחו אנשים שסבלו מפיגור שכלי ועיקרו אותם, כדי שחס ושלום לא יוכלו להוליד ילדים.

צבי כהנא: משנת 1920 עד 1950.

צבי כהנא: בשנת 1980 פסק בית משפט באלברטה במשפט אזרחי פיצויים של מיליון דולר לאחת הנפגעות.

צבי כהנא: עכשיו, יש שמונה מאות נפגעים.

צבי כהנא: פחד המחוקק באלברטה שמחק יצטרך לשלם שמונה מאות מיליון דולר, העביר חוק ואמר: בתביעות על עיקור, מכסימום הפיצוי הוא שלוש מאות אלף דולר.

צבי כהנא: זה קרה ב-11.3.1998.

צבי כהנא: היתה הצעת חוק, ושמו אותה על השולחן.

צבי כהנא: באותו יום, בכל רחבי קנדה, כל הטלביזיה, כל העיתונים – ממשלת אלברטה מתעללת בנכים.

צבי כהנא: היה לחץ ציבורי בלתי רגיל, למחרת היום – הם משכו את ההצעה.

צבי כהנא: ואגב, בתביעות שבינתיים הוגשו מאז כל הפיצויים שניתנו היו פחות משלוש מאות אלף דולר.

צבי כהנא: זאת אומרת, הם סתם חששו.

צבי כהנא: ובאמת הניסיון מראה שכשמחוקק קנדי ניסה, קפצו עליו כל יתר קנדה, וצעקו עליו ושכנעו אותו.

צבי כהנא: שזה כמובן לא רלבנטי פה.

צבי כהנא: מפני שפה, אם תחליט הכנסת לעשות משהו, זה אומר שרוב הנציגים תומכים בזה.

צבי כהנא: אז אולי אפשר לקוות שהעיתונות תגיד שזה שימוש מאוד חמור.

צבי כהנא: ובאמת יכול להיות שפרופסור זילברשץ צודקת.

צבי כהנא: כי אם ניצור אווירה שבה לא משתמשים בהתגברות חדשות לבקרים, יש להניח שהעיתונות – כשהחוק הזה עובר בכנסת, כל הזמן יגידו: אסור, זה פגיעה בזכויות אדם וכולי.

צבי כהנא: זהו.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: נתקדם?

עמיר אברמוביץ: אני רוצה להוסיף שתי אופציות לאופציות שהצעת.

עמיר אברמוביץ: אחת, האם סעיף ההתגברות יחול על כל סעיפי החוקה?

עמיר אברמוביץ: למשל על היותה של המדינה מדינה יהודית ודמוקרטית.

עמיר אברמוביץ: האם יש סעיפים שסעיף ההתגברות לא יוכל לגבור עליהם.

עמיר אברמוביץ: זה שאלה אחת.

עמיר אברמוביץ: ודבר שני, רוב שיידרש להתגברות יהיה רוב חוקתי, אם זה שבעים, אם זה יותר, שאותו רוב בסעיף ההתגברות יהיה שונה מהרוב החוקתי.

עמיר אברמוביץ: אתה הצגת שתי אופציות.

עמיר אברמוביץ: בהנחה ששבעים זה הרוב החוקתי – זה בסדר.

עמיר אברמוביץ: אני מבקש שיהיה סעיף של עיקרון שסעיף ההתגברות יהיה באותו רוב.

מיכאל איתן: אם יהיה שישים ואחד אז ששניהם יהיו שישים ואחד, ואם יהיה שבעים שניהם יהיו שבעים?

מיכאל איתן: למה זה טוב?

אייל זנדברג: לעניין הזכויות זה חשוב.

אייל זנדברג: הנשיא ברק אמר את זה, אבל זה כך מופיע גם בקנדה.

אייל זנדברג: הוראת ההתגברות מנוסחת כך שהיא תחול לגבי זכויות מסוימות.

אייל זנדברג: לא לגבי הוראות משטריות.

אייל זנדברג: אי אפשר להתגבר על מאה עשרים חברי כנסת בכנסת וכן הלאה וכן הלאה.

אייל זנדברג: וגם בפרק הזכויות צריך לעשות רזולוציה שאם יש כאלה שעדיין לא בשלים לדיון, לגבי אין זכויות.

אייל זנדברג: בקנדה זה הוגבל לגבי זכויות מסוימות.

אייל זנדברג: משפטיות, זכויות פוליטיות.

צבי כהנא: הערה ראשונה שזה לא יחול על הוראות משטריות זה רק בגלל המערכת הפדרלית.

צבי כהנא: זאת אומרת, כל עוד יש לך גוף אחד, כל עוד מי שמתקן את החוקה הוא אותו גוף שמשתמש בפסקת ההתבגרות, אין מניעה טכנית שהחוק המתגבר יתגבר גם על הוראות משטריות.

קריאה: ודאי.

קריאה: יש מניעה דיונית.

קריאה: יש הוראות משטריות.

צבי כהנא: טוב.

צבי כהנא: אז אנחנו חוזרים למה היא התגברות.

אייל זנדברג: הרעיון של התגברות הוא שרוב פוליטי, בנקודת זמן מסוימת, יכול לשנות את כללי המשחק.

סיגל קוגוט: אנחנו לא רוצים הגבלה על העניין המשטרי.

סיגל קוגוט: פסקת הגבלה רק על העניין של הזכויות.

סיגל קוגוט: זה ברור.

סיגל קוגוט: אתה לא רוצה שיפגעו במאה עשרים חברי כנסת לתכלית ראויה.

סיגל קוגוט: אני עשיתי פסקת הגבלה בנוסח שלי על העקרונות בגלל סעיף 4 לחוק יסוד הכנסת.

סיגל קוגוט: פרק השפיטה יהיה רלבנטי גם שם.

סיגל קוגוט: לעניין זכות הערעור.

סיגל קוגוט: אנחנו צריכים לעבור דבר דבר ולהיזהר.

מיכאל איתן: אני לא יודע איך תנסחו את פסקת ההתגברות.

אייל זנדברג: זה יחול על סעיפים אלה ואלה.

אייל זנדברג: עדיף שתהיה מגילת זכויות.

אייל זנדברג: ..

אייל זנדברג: זה נושא לדיון שעוד נצטרך לדון על זה בוועדה.

צבי כהנא: אני חושב שהיושב ראש צודק.

צבי כהנא: אייל.

צבי כהנא: אני חושב שהדבר היחיד שההתגברות לא יכולה לחול עליו זה הוראת התיקון לחוקה.

צבי כהנא: היחיד.

צבי כהנא: כל היתר – זה בסדר גמור אם היא חלה עליו.

אייל זנדברג: אני חולק עליך.

אייל זנדברג: נושא הזכויות הוא בעייתי ודורש פסקת הגבלה.

אייל זנדברג: וגם בגלל שנדרשים איזונים, בגלל שזכויות הן לא מוחלטות.

צבי כהנא: והסמכויות של מבקר המדינה לא דורשות איזונים?

צבי כהנא: אני לא מבין את זה.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: אבל אם אתה רוצה בחירות אזוריות ולא ארציות – תתקן את החוקה.

סיגל קוגוט: למה אני צריכה בחוק רגיל להגיד שאני סוטה מזה שבחוקה כתוב שהבחירות הן ארציות.

צבי כהנא: את סוטה רק למערכת בחירות אחת.

צבי כהנא: בדיוק כמו שאמרתי קודם.

צבי כהנא: כן נכון.

סיגל קוגוט: זה דבר יסודי שלא להתגבר עליו בחוק רגיל.

צבי כהנא: אבל מה עם מערכת בחירות אחת?

צבי כהנא: אני לא דיברתי על מה שראוי, אני דיברתי על מה שאפשרי טכנית.

סיגל קוגוט: הכל אפשרי.

צבי כהנא: לא אפשרי.

צבי כהנא: בקנדה לא אפשרי טכנית.

צבי כהנא: אגב, הערה שנייה לגבי מה שאמר עמיר.

צבי כהנא: זה דווקא רלבנטי.

צבי כהנא: הנה עוד דבר על זה שמדינה לא מתביישת להיות ייחודית.

צבי כהנא: בקנדה, סעיף ההתגברות חל על הזכות לחיים, על חופש הביטוי.

צבי כהנא: על מה הוא לא חל ?

צבי כהנא: על חופש התנועה בין הפרובינציות.

צבי כהנא: כלומר, אפשר באמצעות ההתגברות להכניס בן אדם לכלא בלי משפט, אבל אי אפשר לאסור על מי שגר בקויבק ללכת להיות רואה חשבון באלברטה.

קריאה: על זה כתבתי דוקטורט, ואני רוצה להגיד לך שזה נובע מהעניין הפדרטיבי.

צבי כהנא: אז זה מה שאני אומר.

צבי כהנא: נכון.

צבי כהנא: והנה, קנדה מדינה גאה וחשובה, לא מתביישת להכניס את הייחוד שלה בחוקה.

צבי כהנא: לכן אני לא חושב שמדינת ישראל צריכה כל כך להתבייש להכניס את ייחודיותה.

סיגל קוגוט: אבל בחירות אזוריות וארציות זה לא ייחוד.

סיגל קוגוט: דברים שמדינה יהודית – זה ייחוד.

סיגל קוגוט: אבל לא שינוי שיטת הבחירות.

סיגל קוגוט: אז תתכבד ותתקן את החוקה.

סיגל קוגוט: או אם יש לך מאה וחמישים חברי כנסת – בוודאי שאפשר.

סיגל קוגוט: גם שני בתים אפשר.

סיגל קוגוט: אבל למה לעשות את זה בחוק רגיל?

צבי כהנא: מה עם הוראת שעה?

צבי כהנא: מה אם זה לחמש שנים?

סיגל קוגוט: לחמש שנים שני בתים בפרלמנט?

צבי כהנא: הרי זה לא יקרה.

סיגל קוגוט: נכון שזה לא יקרה אבל למה לאפשר את זה?

מיכאל איתן: זה לא בעיה.

מיכאל איתן: מחוקקים לחמש שנים.

מיכאל איתן: אחר כך כותבים שכל שנה תמלא שבע מאות יום, למשל.

צבי כהנא: חברים, במידה רבה, חלק מאוד גדול מהביקורת שלי נובעת שבאמת במדינה לא פדרלי הצורך בחוקה יותר קטן.

צבי כהנא: פשוט.

אייל זנדברג: ד"ר כהנא, גילית דרך אגב איך זה שקנדה היא המדינה היחידה בעולם, ככל אני יודע,

צבי כהנא: בחוקה הזמנית הפולנית.

אייל זנדברג: בחוקות הקיימות, בוא לא נתחכם.

צבי כהנא: בחוקה הרומנית כתוב.

צבי כהנא: ..

אייל זנדברג: זה גם תופעה פוליטית חברתית מעניינת שהדבר הזה קיים רק במקום אחד.

קלוד קליין: יש משהו כזה.

קלוד קליין: באוסטריה, יכול הפרלמנט לחרוג מסעיף מסוים בחוקה, בתנאי שהוא אומר את זאת, והוא מקבל את זאת ברוב הדרוש.

יפה זילברשץ: אני חושבת במידה רבה שאתה צריך גם להסתכל על זה לא כל כך בצורה צינית אנטי דמוקרטית, אלא יותר בראייה של חברה שהיא multi cultural - זאת אומרת, שהיא רב תרבותית.

יפה זילברשץ: ויש לנו מורכבות, כמו שהיושב ראש איתן אמר, שאי אפשר להתעלם ממנה.

יפה זילברשץ: ויש מדינות שהן הרבה יותר נייטרליות, והן פחות מורכבות מבחינה תרבותית, ואולי שם זה פחות נצרך.

יפה זילברשץ: קנדה עשתה מודל, ואנחנו בעניין הזה קצת דומים לה בהקשר הזה.

קריאה: אני רוצה להפנות שאלה.

קריאה: עולה פה סביב השולחן שאחת המטרות שאנחנו רוצים זה בעצם לעודד הידברות בין הרשויות ובין בית המשפט לבין הפרלמנט.

קריאה: ואם אנחנו מסתכלים על הספרות שמתייחסת לקנדה, רואים דוגמאות, אני חושב שהדוגמה האחרונה היתה ב-1988, לא אותו סיפור שהתקשורת העיפה את זה מסדר היום.

קריאה: אבל לפני כן ב-1988.

קריאה: אחת הביקורות, גם ראסל, שאתה התייחסת אליו, הוא כותב על זה שהבעיה בקנדה שאין הידברות בין בית המשפט לבין המחוקק, ומנגנון ההתגברות הזה לא נותן את המענה שרצו.

קריאה: השאלה: אם המטרה שלנו הידברות בין הרשויות, והמודל שלך לא נותן את המענה הזה, למה זה בעצם טוב לנו כפתרון?

צבי כהנא: המונחים על הידברות ודיאלוג הם מונחים מאוד מוזרים.

צבי כהנא: כי הרי הכנסת ובית המשפט לא מדברים באותה שפה.

צבי כהנא: זה לא באמת דיאלוג.

צבי כהנא: זה איזה מן אינטראקציה שיש קצת עיתונות באמצע, וקצת תקשורת.

צבי כהנא: לעניות דעתי להתייחס לדינמיקה.

צבי כהנא: אגב, בקנדה בחמש השנים האחרונות יש ים של ספרות על הדיאלוג, ואני קול בודד שאומר שזה לא מונח טוב, וזה מונח שבסופו של דבר נועד לשרת את אלה שלא אוהבים את מה שעושה בית המשפט.

מיכאל איתן: אתה צודק במאה אחוז.

מיכאל איתן: אתה יודע איזו מלחמה אני ניהלתי פה, מרגע שאני הייתי יושב ראש, שנציגות השופטים לא תקבל הזמנה קבועה לישיבות הוועדה הזו?

מיכאל איתן: ואיך הם נלחמו נגדי.

מיכאל איתן: רק הצורה שהם הגיבו הוכיחה לי עד כמה המלחמה שלי צודקת.

מיכאל איתן: אני מקבל מכתב מנציג השופטים, האם אני הבאתי את ההחלטה לדיון או שזו החלטה אישית שלי.

מיכאל איתן: אז קראתי את זה, ובאותו יום מופיע אחד מחברי הוועדה, מסיעה אחרת, יושב ראש שהיה לפני ואומר לי: תשמע, עם פלוני אלמוני?

מיכאל איתן: אני לא רוצה לנקוב את שמו.

מיכאל איתן: נציג הוועד של השופטים.

מיכאל איתן: הוא משגע אותי כל הזמן.

מיכאל איתן: למה אתה לא מזמין אותו, ותזמין אותו ותזמין אותו.

מיכאל איתן: אני מציע: אם אתם רוצים שהישיבה תיגמר בנקודה הזאת – בקשה.

מיכאל איתן: אז אתם תמשיכו לדבר.

מיכאל איתן: אני רוצה לבדוק עוד את עניין החוקים והתקנות.

סיגל קוגוט: זה נושא גדול.

מיכאל איתן: אז חוקים.

מיכאל איתן: אני רוצה לראות מה יש שם.

מיכאל איתן: להתחיל.

מיכאל איתן: אז אני אבין איפה אני עומד.

מיכאל איתן: אנחנו חייבים להתקדם.

יצחק קליין: רציתי רק שאלה אינפורמטיבית מד"ר כהנא, אם אפשר.

יצחק קליין: האם קרה בקנדה, אני לא מכיר את הניסיון הקנדי, שבית משפט פסק פסק דין, ורשות מחוקקת חוקקה פסקת התגברות, ומקרה דומה הגיע לאותו בית משפט, ואז אני מדבר עכשיו על מבחן התוצאה.

צבי כהנא: התשובה היא שזה לא קרה אף פעם.

צבי כהנא: בניגוד לישראל.

יצחק קליין: בהמשך, אני רוצה להרחיב בשאלה הזאת.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה כבר לעזוב את זה.

מיכאל איתן: מה המטרה שלך?

מיכאל איתן: מה אתה רוצה להשיג?

סיגל קוגוט: הוא רוצה להעלות את השאלה מה קורה אם אתה עושה תיקון קטן, נניח תוך כדי פסקת ההתגברות, הכנסת אומרת לעצמה: בואו נעשה שינוי קטן, אולי נלך לקראת בית המשפט, ואז השאלה אם זה חוק חדש לגמרי.

יצחק קליין: סיגל, זו בכלל לא השאלה שלי.

יצחק קליין: השאלה שלי היא שהכנסת הולכת ועושה תיקון גדול.

יצחק קליין: רוצה לקחת את פסק בית הדין ורוצה לזרוק אותו לפח, ואומרת: יש פה ויכוח חד.

יצחק קליין: ואז מקרה דומה בא בפני בית המשפט.

סיגל קוגוט: מה זה דומה?

יצחק קליין: נסיבות דומות.

יצחק קליין: מקרה דומה.

יצחק קליין: יש איזה כוח לקבוע את התוצאה.

צבי כהנא: את הדין.

צבי כהנא: לא רק את התוצאה במקרה הזה אלא את הדין בכלל.

צבי כהנא: התשובה היא לא.

צבי כהנא: התפיסה בקנדה היא ששימוש בהתגברות רלבנטי רק לחוק שעוגן.

צבי כהנא: לא לחוקים אחרים.

צבי כהנא: זה לא קרה.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: לאותו חוק.

סיגל קוגוט: אם יש נסיבות שזה על אותו חוק, אז זה כן יחול.

מיכאל איתן: אתם מגיעים כבר למקומות שנובעים רק בגלל הרשלנות שלי בניהול הישיבה.

מיכאל איתן: נדמה לי.

סיגל קוגוט: לא נכון.

סיגל קוגוט: זה שאלות שאנחנו צריכים אותן.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני לא מבין.

מיכאל איתן: מדובר פה על חוק.

מיכאל איתן: חוק קובעים שהוא קיים או לא קיים.

מיכאל איתן: חוק קיים – זה לא למקרה אחד.

מיכאל איתן: חוק הוא דבר כללי.

מיכאל איתן: זה חלק מהסממנים שלו.

מיכאל איתן: אז מה הבעיה?

מיכאל איתן: פסלו חוק, ועכשיו אומרים החוק יהיה בתוקפו.

יצחק קליין: ואז בא בית המשפט,

מיכאל איתן: מה אתה רוצה, להגביל את בית המשפט שלא יוכל לפרש יותר חוקים?

מיכאל איתן: הוא יפרש כל חוק שיבוא אחר נוסף.

מיכאל איתן: שבית המשפט לא יוכל לפרש עובדות?

מיכאל איתן: להסיק מסקנות מעובדות?

מיכאל איתן: לא תוכל לעשות את זה.

מיכאל איתן: בית המשפט יקח אחר כך מקרה שהנסיבות שלו בדיוק אותו דבר, ויחיל חוק אחר, ויגיע לתוצאה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: זו זכותו.

מיכאל איתן: מה אתה יכול לעשות נגד זה?

מיכאל איתן: הוא אומר: לפי החוק הזה אי אפשר, אבל לפי חוק אחר אפשר.

מיכאל איתן: מה אתה תעשה?

מיכאל איתן: אתה רוצה להפוך את הכנסת לבית משפט?

מיכאל איתן: אין דבר כזה.

מיכאל איתן: אין דבר כזה! מה לעשות.

מיכאל איתן: זה חלק מהעניין.

סיגל קוגוט: אגב, זה יכול להשפיע על הפרשנות של בית המשפט.

סיגל קוגוט: כי אם עומדת בפניו הוראת התגברות בחוק איקס ובא חוק ווי מאוד דומה, זה יכול להשפיע על הפרשנות.

סיגל קוגוט: אבל אתה לא יכול להגיד שהוראת התגברות שצריכה להיות מאוד קונקרטית חלה על חוקים שבעצם לא נמנים בהוראת ההתגברות.

מיכאל איתן: אנחנו נסיים פה את הישיבה.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לכולם.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: נמשיך בשבוע הבא.