ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 215, 2004-05-11 10:00

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה.

מיכאל איתן: רציתי לדווח לוועדה שהיתה לי אתמול שיחה עם עזמי בשארה, ביקשתי ממנו פעם נוספת שיחדש את הופעותיו כאן בוועדה, והוא הבטיח לי שהוא יעשה כך.

מיכאל איתן: קיבלתי מכתב מחבר הכנסת רביץ, שגם לו היו השגות לגבי המשך השתתפותו בישיבות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ היה אחד המתמידים בישיבות הוועדה, ותרם תרומה חשובה מאוד לדיונים.

מיכאל איתן: קבעתי להיפגש אתו, ואני מקווה שההדורים ייושרו.

מיכאל איתן: כפי שנראה לי החשש שלו נבע מהעובדה שאנחנו כבר ניגשים, מצד אחד, לחקיקת חוק-יסוד: החקיקה, ומצד שני, לא הלכנו במסלול שהוא הציע מתחילת הדרך, קודם להגדיר מה זו מדינה יהודית, וכיצד הערכים של המדינה היהודית יעוגנו בחוקה.

מיכאל איתן: הוא שאל איך הוא יוכל להתייחס לחוק-יסוד: החקיקה ולגמישות או לנוקשות בחקיקה, כשהוא לא יודע מה הם הערכים המוגנים על-ידי החוקה.

מיכאל איתן: הוא אמר שאחד קשור בשני.

מיכאל איתן: האמת היא שאפשר להגיד גם בדיוק ההפך.

מיכאל איתן: מתחילת הדרך הלכתי על-פי הגישה, שבשלב זה אנחנו לא מכריעים, אלא מנסים, במקשה אחת, בנקודה אחת, מה שנקרא בעולם הכלכלי "closing", כאשר באים אנשים עם אינטרסים שונים וצריכים לגמור עסקה אחת, ואז מתאספים כולם, משאירים כמה דברים לנקודת החתימה, לנקודת ההסכמה הכללית, מנהלים את המשא-ומתן, עושים פשרות מסוימות וגומרים את כל העניין.

מיכאל איתן: חשבתי שזאת הדרך הנכונה לעבוד גם במסלול שאנחנו עובדים, לעשות את הסינון, לברר את הבעיות, ולהגיע בסוף עם מכלול שלם של בעיות וניסיון לחפש פשרה כוללת.

מיכאל איתן: כך גם בהקשר לחוק-יסוד: החקיקה.

מיכאל איתן: היתה התנגדות מסורתית לחקיקת החוק הזה, של החוגים הדתיים והחרדים, ולא הייתי רוצה שמישהו מהם יחשוב שיש כאן איזה ניסיון להטעות או לגנוב דעת, ובמסווה של המהלך החוקתי שאנחנו עושים כאן להעביר רק את חוק-יסוד: החקיקה.

מיכאל איתן: אמרתי בתחילת הדרך, שאני לא רוצה לגשת לחקיקה נפרדת של חוק-יסוד: החקיקה, למרות שפנו אלי.

מיכאל איתן: אני אומר כאן, ואמרתי גם אז, זה לא אומר שלמישהו יש זכות וטו שהחוק הזה לא יעלה בכלל.

מיכאל איתן: כלומר, שאם לא יצלח המהלך החוקתי הכולל, חוק-יסוד: החקיקה יהיה בן ערובה בידי היוזמים או המתנגדים של המהלך הכולל.

מיכאל איתן: אלה הם שני דברים נפרדים.

מיכאל איתן: אם המהלך החוקתי הכולל לא יצלח, במובן המכלול כולו של הצעת חוקה, במובן הפרק הממשלי, נעשה פסק זמן, וניגש לאפשרויות של חקיקה חלקית כזאת או אחרת, וכל דבר יידון לגופו של עניין.

מיכאל איתן: מבחינתי אין שום וטו בשום כיוון בהקשר ליחס שבין חוק-יסוד: החקיקה לבין המהלך של הצעת החוק שאנחנו דנים בה.

מיכאל איתן: את הישיבה היום אני רוצה לנצל, דווקא בגלל העובדה שבמקביל מתנהלים הדיונים, באילת, של עורכי-הדין, ונהיה היום עם קבוצה קטנה יותר של מתדיינים.

מיכאל איתן: הייתי רוצה לנצל את הישיבה היום לקריאה של חוק-יסוד: החקיקה, והייתי דוחה את ההתלבטויות ואת הדיונים העמוקים יותר לישיבה הבאה, כשבישיבה הזאת הייתי מציע שנאתר את כל הנקודות שצריכות לבוא בדיון יותר רחב.

מיכאל איתן: מובן שכל אחד יוכל להעיר.

מיכאל איתן: הייתי שמח אם אני אצליח לעשות את הסריקה הזאת היום, ומובן שלא נסיים את הדיון בחוק.

מיכאל איתן: הקדשנו לו עוד שתי ישיבות לפחות, וגם אז, התוצר הוא טיוטה או הצעת שלד עם מספר משתנים בנקודות הקריטיות שבהן יש חילוקי דעות.

חיים אורון: אני מקבל את מה שאמרת בעניין זכות הווטו, אבל יש זכות וטו אחרת שלא הועלתה בשום ישיבה, למיטב זכרוני, ואני מדבר על המישור הפוליטי של המפד"ל, שיש הסכם קואליציוני, שאין חקיקת יסוד, אלא בהסכמה.

יהושע שופמן: ועדת נאמן משקפת את ההסכמה הקואליציונית, והיו שם נציגים מכל המפלגות, כולל המפד"ל.

חיים אורון: הופעתו של יעקב נאמן פה לכאורה יוצרת את האפשרות לחוקק את חוק-יסוד: החקיקה במנותק.

יהושע שופמן: אני ודאי לא מייצג את המפד"ל, אני מציין את הדברים מכיוון שליוויתי את הוועדה.

יהושע שופמן: הוועדה מונתה על בסיס מפתח קואליציוני, והיו נציגים לכל אחת מסיעות הקואליציה, כולל המפד"ל, וחלק מהתוספות שהוכנסו באו לבקשת נציגת המפד"ל, וההסכמה והחתימה של כל חברי ועדת נאמן משקפת הסכמה של נציגי סיעות הקואליציה, לאו דווקא של חברי הכנסת בשלב זה.

חיים אורון: יש לי הערכה קצת שונה.

יהושע שופמן: יכול להיות שהדברים השתנו.

יהושע שופמן: אני לא מתערב בצד הפוליטי.

יהושע שופמן: זו היתה המטרה של ועדת נאמן, לשקף קונצנזוס קואליציוני.

מיכאל איתן: חיים אורון, אני מבקש תיתן לי קרדיט שאני לא מתחשב, לגבי מה שקורה בוועדה, לגבי הדיונים על נושא החוקה.

מיכאל איתן: מבחינתי התחייבתי לא להתחשב בשום הסכם ובשום מחויבות ובשום דבר.

מיכאל איתן: אני אביא את ההצעה להצבעה כאן.

מיכאל איתן: יותר מזה אני לא יכול.

מיכאל איתן: אני יכול להביא הצעה, ואני אביא אותה לכאן.

חיים אורון: נקבל עליה 53 קולות, וניפול ב-67.

חיים אורון: ספרתי אותך בתוך האופוזיציה, לכן הגעתי ל-53.

מיכאל איתן: זה לא בטוח.

מיכאל איתן: יושב-ראש הקואליציה תומך בצורה נלהבת.

מיכאל איתן: אנחנו מכירים את המציאות, אבל יש סיכוי גדול.

מיכאל איתן: אני גם לא יודע באיזו סיטואציה פוליטית נהיה.

חיים אורון: תקופת בין השמשות היא תקופה נוחה להעביר דברים כאלה, אבל עדיין השמש זורחת במלוא עוזה.

מיכאל איתן: אני רואה קשר גדול מאוד בין המהלך לנסות ולגבש את החוקה, לבין המהלך שמדינת ישראל היום, בכל הציבורים, עושה גם חשבון נפש והחלטות יסודיות בנושא הלאומי ובנושא של הגבולות.

מיכאל איתן: היא מחפשת את עצמה, היא תצטרך להגדיר את עצמה.

מיכאל איתן: זה זמן די מתאים מההיבט הזה.

אריק כרמון: מאחר שהודעת בצורה הברורה ביותר שאנחנו מכינים את החוקה השלמה, ואין שום כוונה להעביר את חוק-יסוד: החקיקה, אני מציע שבדיון כאן נדלג על פרק ב' של חוקי היסוד בהצעה שמונחת לפנינו, ואני חושב שזה רק יחזק את המגמה של הוועדה לעשות את מה שהיא עושה, וזה ישלח מסר חשוב לאנשים כמו אברהם רביץ, שעיקר המוטיבציה שלהם, אם כי גם של אחרים, היא בהשלמת החוקה כולה.

אריק כרמון: הנושא של חוקי-יסוד עומד בפני עצמו.

אריק כרמון: אילו לא היה נעשה המאמץ הזה, מן הסתם יש מקום לדון בזה.

אריק כרמון: ההצעה שלי שנטפל בפרק א', ומיד נעביר לפרק ג' ואילך.

סיגל קוגוט: זה עניין טכני.

סיגל קוגוט: האם אתה אומר זאת משום שקוראים לזה חוק-יסוד?

סיגל קוגוט: הרי תיקון לחוקה זה ודאי דבר שצריך לדון בו.

אריק כרמון: זה לא תיקון לחוקה.

מיכאל איתן: תקראי למושג איך שהוא.

סיגל קוגוט: זה מונח על השולחן, זה לא אומר שבטיוטה שלי יקראו לזה חוק-יסוד.

סיגל קוגוט: ההצעה שלך, אדוני היושב-ראש, לקרוא את זה לפי הסדר, נראית לי טובה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להתחבא, אני רוצה לשים את הדברים על השולחן.

מיכאל איתן: הרי כל אחד מכם מציג זווית שונה של הסתכלות על הבעיה הזאת, אבל אפשר למצוא את העמק השווה.

מיכאל איתן: המסר שלנו היום הוא שאנחנו מכינים הצעת חוקה שלמה.

מיכאל איתן: הצעת חוק-יסוד: החקיקה קשורה בתיקוני החוקה, ואנחנו נתייחס אליה ככזאת.

סיגל קוגוט: לכן לא רציתי שתדלג על הפרק הזה.

אריק כרמון: הסעיף היחיד שנוגע לתיקונים לחוקה, לעניות דעתי, הוא 4(ד), כל היתר נוגעים לקבלת חוק-יסוד כמות שהוא.

מיכאל איתן: נקרא את זה, חבל להתווכח.

מיכאל איתן: הרשות המחוקקת והסמכות המכוננת.

מיכאל איתן: "1.

מיכאל איתן: הרשות המחוקקת היא הכנסת, ונתונות לה סמכויותיה של האסיפה המכוננת.

מיכאל איתן: "

סיגל קוגוט: הכנסתי את הסעיף הזה בחוק-יסוד הכנסת יחד עם זה שהכנסת היא בית הנבחרים.

אריק כרמון: ברגע שתהיה חוקה היא לא אסיפה מכוננת.

סיגל קוגוט: יש לה סמכויות.

מיכאל איתן: אפשר לכתוב שיש לה סמכויות לשנות את החוקה.

אליעזר נהיר: יש רגליים לדבר.

אליעזר נהיר: הכנסת אומנם קיבלה סמכות של אסיפה מכוננת בשעתו, אבל יש כאן בעיה.

אליעזר נהיר: אני מציע שעד שלב מסוים, הוועדה תמשיך ותכין את החומר, אבל משלב מסוים, לחדש את הבחירות לאסיפה מכוננת, כי הבחירות, לפי הפרוטוקול שהיה אז, היו על בסיס של 21 מפלגות.

אליעזר נהיר: לכן האסיפה המכוננת אז לא היתה יכולה, היא היתה כבולה.

אליעזר נהיר: כדאי לקבל את הערתי, שהדבר הזה יכול לבוא בחשבון, חידוש אסיפה מכוננת על בסיס אזורי ואישי, כדי שהעם ייתן יותר אמון.

יצחק זמיר: אני רוצה להקדים ולומר שבסך הכול הצעת חוק-היסוד נראית לי טובה, גם מבחינה תוכנית, גם מבחינה לשונית.

יצחק זמיר: מגיע קרדיט לוועדה, ליושב-ראש הוועדה, אני מניח שגם למר שופמן, כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה לענייני חקיקה.

יהושע שופמן: לאיל זנדברג.

יצחק זמיר: כל מי שנתן את ידו, ההצעה טובה.

יצחק זמיר: יש לי כמה הערות שהן בעיקרן הערות ניסוחיות, למרות הסעיף הראשון, ואני חושב שכאשר מדובר בחוקה, יש חשיבות מיוחדת להערות ניסוחיות, כיוון שהכוונה היא, והאפשרות שניתן לזה גם ביטוי, שהחוקה תהיה מנוסחת בצורה, לא רק תמציתית, אלא מאוד בהירה, ויהיו בה דברים יותר רחבים.

יצחק זמיר: אני הייתי מסתפק לסעיף הזה באמירה שהכנסת היא הרשות המחוקקת, נקודה.

יצחק זמיר: אם כי אני מסכים מבחינה תוכנית שיש לכנסת גם סמכויות של אסיפה מכוננת.

יצחק זמיר: הסמכויות של הכנסת כאסיפה מכוננת יכולות לבוא לידי ביטוי בסעיף 2, שגם אותו הייתי מנסח אחרת.

יצחק זמיר: בסעיף 2 הייתי אומר "חוקי היסוד נחקקים על-ידי הכנסת מכוח סמכותה כאסיפה מכוננת", ואז זה מקביל ניסוחית לסעיף 7 שאומר ש"חוקים נחקקים על-ידי הכנסת מכוח סמכותה כרשות המחוקקת".

מיכאל איתן: תעשה סוויץ לבקשתי ובקשתו של אריק כרמון, תעזוב את המילים "חוקי-יסוד".

מיכאל איתן: פרק ב' מדבר על שינויים בחוקה, הוא לא מדבר על חוקי-יסוד.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איפה, בהצעת החוקה שלנו, יבוא הפרק שמדבר על שינויים בחוקה.

סיגל קוגוט: הוא מתייחס למשהו אחר.

סיגל קוגוט: בין אם זה חוקה ובין אם זה חוקי-יסוד, הערתו תקפה.

מיכאל איתן: אני שואל, גם מבחינת המיקום וגם מבחינת התוכן, איך מנסחים את מה שאנחנו רוצים לומר, שלכנסת יש סמכויות לשנות את החוקה.

יצחק זמיר: ההערה שלך מחזקת את ההצעה שלי, מפני שאם אתה אומר שלכנסת נתונות הסמכויות של האסיפה המכוננת, ואתה מדבר כאן על חוקה, אתה מראש קובע את הפרוצדורה של קבלת החוקה, ואתה לא רוצה לקבוע זאת עכשיו, מפני שיכול להיות שחוקה תתקבל לא על-ידי הכנסת, יכול להיות שהיא תתקבל במשאל עם.

מיכאל איתן: באישור של העם אנחנו רוצים.

יצחק זמיר: יש הרבה מאוד אופציות.

יצחק זמיר: אם אתה אומר שלכנסת נתונות הסמכויות של האסיפה המכוננת, אנחנו יודעים מה הסמכויות של אסיפה מכוננת – קבלת חוקה ותיקון חוקה, ואתה לא רוצה לקבוע את זה עכשיו.

יצחק זמיר: לכן מספיק לומר שהכנסת היא הרשות המחוקקת, וזה כולל את הכול.

יצחק זמיר: השאלה, איפה לקבוע את הדרך לתיקון חוקה.

יצחק זמיר: ככל שאני יודע, בדרך כלל זה פרק נפרד בחוקה, בסוף החוקה.

סיגל קוגוט: אני אמקם את זה כמו שצריך למקם פרק של תיקוני חוקה.

יצחק זמיר: מכיוון שאנחנו עוסקים בחוקה, ולא רק בחוקי-יסוד, לא נכון לומר שלכנסת נתונות גם הסמכויות של אסיפה מכוננת, משום שאז אתה מכריע בשאלה של דרך קבלת החוקה.

יצחק זמיר: אתה אומר שהחוקה תתקבל על-ידי הכנסת, ואתה לא בטוח בזה.

מיכאל איתן: המנגנון שיהיה, שמתייחס אליו המשפט "הרשות המחוקקת היא הכנסת, ונתונות לה סמכויותיה של האסיפה המכוננת", יובא גם הוא יחד עם מכלול הפרקים של החוקה לאישור העם, ויקבל את תוקפו מאישור מחודש של העם.

יצחק זמיר: זה לא מה שכתוב כאן.

יצחק זמיר: מה שכתוב, שהחוקה תושלם על-ידי הכנסת.

יצחק זמיר: אם אתה נותן לה את הסמכויות של אסיפה מכוננת, אסיפה מכוננת נבחרה ב-1948- - -

מיכאל איתן: יהיה לנו כל המסמך הזה, ובמסמך הגדול הזה, שייקרא הצעת חוקה למדינת ישראל, יהיה סעיף באיזה מקום שיאמר, שהצעת החוק הזאת תהפוך לחוקה לאחר קריאה שלישית בכנסת או אישור הכנסת ואישור במשאל עם.

מיכאל איתן: גם אחרי שהכנסת מקבלת, זה עדיין הצעה.

מיכאל איתן: זה הופך לחוקה ביום שהעם מאשר את הכול, ואז הכנסת שואבת בחזרה את כוחה מאישור העם להיות האסיפה המכוננת.

יצחק זמיר: אני חושב שזה מיותר, משום שאם אתה אומר בסעיף 2 ש"חוקי-היסוד נחקקים על-ידי הכנסת מכוח סמכותה לכונן חוקה...", זה גם סעיף קצר יותר, ברור יותר, פשוט יותר.

מיכאל איתן: לי אין המילה חוקי-יסוד, המילה לא מופיעה בהצעה שלי.

יצחק זמיר: אתה אומר שקיימת גם האפשרות שזה יוגש כחוק נפרד.

מיכאל איתן: אמרתי שדרך המלך של הוועדה היום היא, הכנת הצעה לחוקה.

מיכאל איתן: והלשון, ומה שאנחנו עושים, זו הצעת הכנה לחוקה.

מיכאל איתן: אמרתי שאם הניסיון החוקתי ייכשל, והפרק הזה שקוראים לו "שינוי חוקה", ילך דרך הצעת חוק-יסוד: החקיקה, שיבוא לאחר שמיצינו את כל האפשרויות, אין לי שום התנגדות שייקחו את ההצעה שאומרת ששינוי החוקה ייעשה כך וכך ויגידו ששינוי חוקי-היסוד ייעשה כך כך.

מיכאל איתן: אין לי התנגדות.

מיכאל איתן: אני מסכים שכל אחד מראש יביא בחשבון את האפשרות שיכול להיות שהמילים "חוקה" או "פרק בחוקה" יהפכו בשלב מסוים למילים "חוקי-יסוד".

מיכאל איתן: אני לא מנסח עכשיו דבר מנותק ועושה מעצמי צחוק.

מיכאל איתן: אתם חושבים שנולדתי היום?

מיכאל איתן: תנו לי קצת קרדיט.

מיכאל איתן: אתם עושים מכל הישיבות שלנו בדיחה.

מיכאל איתן: אנחנו נגיש הצעת חוק, ובהצעת החוק יהיה כתוב "חוקי-היסוד"?

סיגל קוגוט: לא יהיה כתוב, זה לא מה שהוא אומר.

סיגל קוגוט: הוא דיבר על הסמכות המכוננת.

סיגל קוגוט: מה זה משנה אם כתוב חוקה או חוקי-יסוד לצורך ההערה האם יש סמכות מכוננת או לא?

מיכאל איתן: זה משנה מאוד.

יולי תמיר: אם אנחנו מכינים שתי ורסיות, האחת למקרה שחוקה תיכשל, מן הראוי היה, כיוון שאנחנו מקיימים את הדיון הזה עכשיו, וכיוון שלא בשמים האופציה שהחוקה תיכשל, שנראה את הדיון בשני שלבים.

יולי תמיר: צריך לראות את שתי האופציות.

יולי תמיר: לא רק בגלל זה אנחנו מכינים יותר מאופציה אחת.

יולי תמיר: יש אופציה אחת שאומרת חוקה, ויש אופציה אחרת, וכל חבר כנסת צריך להגיש בנפרד, שיהיה לנו בארסנל שלנו גם את האופציה הזאת.

יולי תמיר: בשני המקרים האלה, גם הניסוח וגם התוקף שונה.

יולי תמיר: כדאי שבסוף הדיון סיגל קוגוט תנסח שתי אופציות, האחת לחוקה, ואת השנייה נסתיר ולא נראה לאף אחד, אבל אם ניכשל, שיהיה לנו ביד משהו.

יולי תמיר: אני מדברת רק על אסטרטגיית הדיון.

מיכאל איתן: אני חושב שההכרעות המהותיות יהיו גם בלשון כזאת וגם בלשון כזאת, הלשון לא משנה.

מיכאל איתן: לעומת זאת, מבחינת המסר, המילים חשובות מאוד.

יולי תמיר: אני מסכימה אתך, ודווקא בגלל זה צריך לעשות את ההבחנה, בין אם זה חלק מחוקה, שזה הדבר המועדף עלינו, ובין אם אנחנו נכשלים, שיהיה לנו fall back position.

מיכאל איתן: אני כבר אומר שנסכים כבר היום ב-fall back position לשינויים, ואיך ייעשו, או גם נתווכח באיזה רוב צריך לשנות.

מיכאל איתן: זה יחול אם לא נצליח, אבל נגיע להבנה כאן, שרוב ברור של חברי הוועדה יגידו, שגם אם אין חוקה, אנחנו מסכימים שישנו אותה בדרך א', ב' ו-ג'.

מיכאל איתן: לזה ניכנס כבר.

חיים אורון: יש פה שני נושאים שהם קצת מתערבבים.

חיים אורון: אני עוזב עכשיו את השאלה אם נצליח להעביר חוקה או לא נצליח להעביר חוקה.

חיים אורון: יש השאלה הראשונה שנוגעת לכותרת, ואתה אומר שהכותרת תהפוך לכותרת ברגע שמשאל עם או מנגנון כזה יאשר, שהכנסת היא המכוננת.

חיים אורון: זה אמרת בתשובה לדברים של השופט זמיר.

מיכאל איתן: הצעתי, אני לא יודע.

חיים אורון: יש פה שאלה נוספת, והיא קשורה לשאלה אם יש חוקה או אין חוקה.

חיים אורון: לפחות מהניסיון של המכון לדמוקרטיה, כאשר היה מדובר על שינויים בחוקה, היה מנגנון יותר מורכב מאשר מופיע פה בפרק ב', והוא הכניס לתהליך גורם מייעץ, לפחות עד כמה שאני זוכר.

חיים אורון: אף פעם לא תמכתי שההכרעה בסופו של דבר לא תהיה בכנסת כגוף מכונן, אבל בתהליך, כשדובר על שינוי חוקה – פה יש הבדל משינוי של חוק-יסוד, כי לא נקים את המבנה הזה בשביל חוק-יסוד – אם מדובר בחוקה שלמה, ואם אנחנו עוסקים לשיטתך בנושא הזה, היה גם רעיון ליצור מבנה.

חיים אורון: במקום אחד הוא הופיע בין הקריאה השלישית לרביעית, במקום אחד זה הופיע דווקא לפני הקריאה הראשונה, והוא מגלגל דיון ציבורי רחב בפורום לא מקרי, אלא בפורום קיים, שיודעים מהו, זו לא ועדת אד-הוק לדון בשינוי חוק-יסוד מבנה הממשלה, אלא יש מבנה קיים- - -

אריק כרמון: היתה הצעה שהקריאה הרביעית תהיה אחרי בחירות.

חיים אורון: היו כל מיני מבנים שבאו, מצד אחד, להקשות על האפשרות לשינוי חוקה, ומצד שני, לאפשר שיח ציבורי מקצועי, רחב יותר מאשר כנסת מסוימת, ואז היה מדובר שבגוף הזה יהיה משקל לחברי פרלמנט לשעבר, שופטים לשעבר.

חיים אורון: אז האמירות המוחלטות שמופיעות בסעיף 1 הן פחות מוחלטות.

חיים אורון: אני לא מציע שנעסוק בניסוח, אלא שנעסוק במהות.

חיים אורון: האם אנחנו רוצים לאמץ מנגנון, ואז נמצא דרך איך לנסח.

חיים אורון: זו לא הערה ניסוחית, זו הערה מהותית.

איל זנדברג: זה לא בהכרח מייתר, כי גם הפרוצדורה שהזכרת, פרק זמן בין קריאות או גוף מייעץ או דיון ציבורי, לא גורע מהסמכות המכוננת כסמכות, ככל שאני מבין, כך שהאמירה עדיין יכולה להיות נכונה.

סיגל קוגוט: הוא דיבר על גוף מאשר אחרי הכנסת.

איל זנדברג: גוף מאשר לא נזכר, אני מדבר על גוף מייעץ.

חיים אורון: לא תמכתי בהצעות שיוציאו בסופו של דבר את הסמכות האחרונה, אבל פה, בסעיף 4, מופיע הליך שלם.

סיגל קוגוט: על ההליך זה ישפיע, אבל לא על השאלה של סעיף 1, האם זו סמכות מכוננת, למי היא נתונה.

סיגל קוגוט: אני רוצה לשאול את פרופ' זמיר, האם סמכות מכוננת משנית, בעיניך, זו לא סמכות מכוננת?

סיגל קוגוט: כלומר, נניח שזה תיקוני החוקה, אז לא צריך לכתוב שנתונות לה סמכויותיה של האסיפה המכוננת?

יצחק זמיר: צריך להחליט איך עובדים.

יצחק זמיר: האם עובדים על נוסח של חוק-יסוד: החקיקה או שעובדים על פרק בחוקה.

יצחק זמיר: כאן זה נוסח של הצעת חוק-יסוד: החקיקה, והמושג "חוק-יסוד" חוזר על עצמו כל הזמן.

יצחק זמיר: אם הנחת העבודה של הוועדה הזאת היא, שמנסחים פרק בחוקה, צריך לנסח את הכול אחרת מחדש.

יצחק זמיר: אי-אפשר לעבוד כך.

יצחק זמיר: מה שהוצע לנו, מה שוועדת נאמן הכינה, זה נוסח של הצעת חוק.

מיכאל איתן: אני מקבל את מה שאתה אומר, ואני מציע שבכל אופן נעבור על הכול ברמה של הנושאים הנדונים, ונרשום לעצמנו מה הן הנקודות.

מיכאל איתן: כאן, למשל, שינוי החוקה.

מיכאל איתן: נדבר על רקע זה מה כאן, סביב השולחן, אנחנו יכולים לנפק כנקודות שצריכות להעסיק אותנו בפרק שינוי החוקה.

סיגל קוגוט: ברור שצריך לכתוב מחדש, אבל השאלה היא על ההליך.

מיכאל איתן: אומר חבר הכנסת חיים אורון שיש הצעות אחרות, מי אמר שצריך לשנות חוקה בדרך הזאת או אפילו חוקי-יסוד, אם הם מקבלים מעמד של חוקה.

מיכאל איתן: אני אציג את השאלות, ונקיים דיון.

מיכאל איתן: הנקודה הראשונה שעלתה, והיא קשורה, כפי שהצביע חיים אורון, במי משנה את חוקי-היסוד או החוקה, איך אנחנו מגדירים את הכנסת.

מיכאל איתן: סיגל קוגוט, את אמרת שהרשות המחוקקת היא הכנסת, וזה כבר מופיע ממילא.

סיגל קוגוט: אני רוצה שכל סעיף כזה יהיה בפרק הכנסת, אבל זה לא משנה לגבי הסמכות המכוננת, כי בית הנבחרים והסמכות המחוקקת, לא נראה לי שמישהו יחלוק, אבל חולקים כאן על הניסוח שנתונות לו סמכויותיה של האסיפה המכוננת.

יצחק זמיר: אני הצעתי לכתוב "הכנסת היא הרשות המחוקקת".

מיכאל איתן: זה יופיע בפרק הכנסת, ואתה רוצה להוריד את "האסיפה המכוננת".

יצחק זמיר: אם לא מדובר בחוק-יסוד: החקיקה, אלא בחוקה, ודאי שלא, משום שאז החוקה תאמר מי מתקן את החוקה.

מיכאל איתן: ההצעה, במסגרת הדיון שאנחנו מקיימים, אומרת שבהצעת החוקה שנגיש, בפרק הכנסת, ייאמר, שהכנסת היא בית הנבחרים והרשות המחוקקת, ויהיה פרק מסוים שיהיה כתוב בו שינויי חוקה, כמו שמופיע בכל החוקות.

מיכאל איתן: האם עד לנקודה הזאת יש הסכמה או שיש מישהו שמציע הצעה אחרת?

אליעזר נהיר: אני הצעתי, שאחרי שהוועדה תגיע לרוב דרכה, שתבחן אפשרות של בחירה מחודשת של אסיפה מכוננת, היות והאסיפה המכוננת הראשונה, אחרי שלוש ישיבות, לא הצליחה.

אליעזר נהיר: קראתי את חוק המעבר מאסיפה מכוננת, והיתה בעיה.

מיכאל איתן: האמן לי שאנחנו מכירים את חוק המעבר הראשון ואת חוק המעבר השני ואת הפסקאות שנאמרות שם.

מיכאל איתן: אנחנו מכירים את הכול.

מיכאל איתן: אני לא רואה את זה כדבר ריאלי שכאן בכנסת יחליטו – אם תבוא דרישה של שניים-שלושה חברי כנסת, ונראה שיש לזה גם גיבוי, אני בהחלט מוכן להביא את זה בסופו של דבר גם להצבעה – נלחמתי שיביאו לאישור העם אחרי שנגמור את הכול.

מיכאל איתן: עכשיו, ברוך השם, אני שומע גיבוי חזק מעוד גורמים שאומרים שצריך להביא את זה בסוף לאישור חגיגי, שכל העם יאשר במשאל עם, על מנת להפנים את ערך החוקה.

מיכאל איתן: היו כאלה שאמרו שגם את זה לא צריך.

מיכאל איתן: אז עכשיו, לבחור מחדש עוד פעם אסיפה מכוננת, זה נראה לי מאוד מרחיק לכת, זה לא נראה לי ריאלי.


אמנון רייכמן: יש יופי אנליטי בכך שמורידים את ההתייחסות לאסיפה המכוננת, משום שאם קובעים שלכנסת יש סמכויות של אסיפה מכוננת, עולה השאלה אם יש לה את כל הסמכויות של האסיפה המכוננת, האם אין שום גוף אחר שגם לו יש סמכויות של אסיפה מכוננת.


אמנון רייכמן: ולכן זו הצעה שצריך לתמוך בה.


אמנון רייכמן: עם זאת, אם בשום מקום בחוקה לא יהיה כתוב שום דבר על הסמכויות של האסיפה המכוננת, אני לא מדבר על סמכויות לשינוי החוקה, זה עלול בעתיד ליצור בעיות פרשניות, כאשר תתעורר שאלה האם לגוף הספציפי הזה יש או אין סמכות של אסיפה מכוננת.

אליעזר נהיר: שאלה כזאת עמדה הרבה שנים במדינה.

מיכאל איתן: לצורך מה לדעתך צריך אסיפה מכוננת אחרי שיש חוקה, אם כתוב פרק של שינוי חוקה?

סיגל קוגוט: אולי יהושע שופמן יסביר למה מלכתחילה כתבו את זה.

סיגל קוגוט: היה להם איזה רעיון כשהם כתבו את זה.

יצחק זמיר: יהיה בנפרד חוק שיקבע את דרך קבלת החוקה.


אמנון רייכמן: הביטוי "אסיפה מכוננת" בכלל לא יוזכר.


אמנון רייכמן: יצחק זמיר: אם יוחלט שהחוקה תתקבל על-ידי הכנסת, אז בחוק הזה אפשר יהיה לומר שהכנסת תקבל את החוקה מכוח סמכותה כאסיפה מכוננת.


אמנון רייכמן: אם החוקה בכלל לא תזכיר את הביטוי "אסיפה מכוננת", עלול להתעורר חשש בעתיד שאיזה גוף יקום ויאמר שהוא האסיפה המכוננת, לאו דווקא לצורך שינוי החוקה, אלא לצורך הצהרה של מה אומרת האסיפה המכוננת, ואז אתה לא יודע אם הוא כן אסיפה מכוננת או לא אסיפה מכוננת.

מיכאל איתן: הביטוי "אסיפה מכוננת" הוא ביטוי זמני.

מיכאל איתן: כשבחרו את האסיפה המכוננת, מי שבחר אותה, בחר אותה למטרה אד-הוק, וכשהושלמה המטרה הוא נעלם.

מיכאל איתן: בגלל האילוצים, עשינו לו המשכיות.

מיכאל איתן: למה להנציח את זה?


אמנון רייכמן: אני מדבר על השאלה של סמכויות האסיפה המכוננת.

מיכאל איתן: איזו סמכות, למשל?


אמנון רייכמן: להצהיר על האני מאמין של המדינה.

חיים אורון: ברגע שמקבלים את ההצעה של פרופ' זמיר, של רשות מחוקקת, ולא הגבילו אותה לחוקים או לתקנות, לחוקים קטנים או לחוקי-יסוד, זה ודאי מקיף את העניין כולו.

חיים אורון: האפשרות האחרת תהיה לאירוע הקונקרטי של אישור חוקה.

חיים אורון: אם לא יהיה אירוע קונקרטי של אישור חוקה, ממילא חוזרים לסעיף 1, ואם חוזרים למודל של חוק-יסוד, ממילא תחזור השאלה.

מיכאל איתן: נרגיל אותך לחשוב שאנחנו הולכים עם חוקה.

סיגל קוגוט: יהושע שופמן, האם הסיבה היחידה שכתבת "נתונות לה סמכויותיה של האסיפה המכוננת", זה בגלל שחשבתם שמקבלים אותה פרקים-פרקים, ומחר יחוקקו את חוק-יסוד: זכויות במשפט?

סיגל קוגוט: האם זאת הסיבה?

יהושע שופמן: המודל של ההצעה הזאת הוא ההצעה שאושרה על-ידי ועדת החוקה בכנסת השלוש-עשרה, והמודל הוא מודל של החלטת הררי, וזו השלמה של החלטת הררי.

יהושע שופמן: נקבע, שכמו שהחלטת הררי ביטאה את היותה של הכנסת ממשיכה של האסיפה המכוננת, כך זה יונצח בחוק-יסוד: החקיקה.

יהושע שופמן: עם זאת, הסעיף לא נחוץ.

יהושע שופמן: בהצעה שקידם אמנון רובינשטיין, שהוא היה יושב-ראש הוועדה, הוחלט, מטעמים של רגישויות, לא לכלול את הסעיף, וזה לא מעלה ולא מוריד, מפני שאם אנחנו קובעים את ההסדר המהותי, אני לא זקוק לאמירה שנתונות לה הסמכויות של האסיפה המכוננת.

יהושע שופמן: בוועדת נאמן, כיוון שהמודל הוא מודל של החלטת הררי, שימרנו את האמירה הזאת, אבל האמירה הזאת גם במודל הזה איננה חיונית.

יצחק קליין: אין לי השגה על הטקטיקה שקבע היושב-ראש.

יצחק קליין: לעניות דעתי, השמטת מונח היא אמירה חזקה ביותר.

יצחק קליין: אם נוכל להתקדם לקראת דיון בעל-פה, לא נהיר לי למה צריך או ראוי שתהליך קבלת החוקה יהיה שונה במהותו מתהליך קבלת תיקונים לחוקה.

יצחק קליין: נראה לי שצריך לקבוע הליך ראוי לקבלת חקיקה חוקתית, וזה יחול גם על החוקה וגם על התיקונים שלאחר החוקה, עם או בלי משאל עם.

מיכאל איתן: אני רוצה לעמוד על ההבחנה בין תיקון לחוקה לבין אישור החוקה.

מיכאל איתן: כל המסמך החוקתי הוא חשוב מאוד מבחינה חינוכית.

מיכאל איתן: בניגוד למשפטנים הרבים שיושבים כאן, אני רואה בעניין הזה בעיקר מסמך חינוכי.

מיכאל איתן: למגנת לבי, כולם יודעים את זה, מדינת ישראל נוהגת דה-פקטו כאילו יש חוקה.

מיכאל איתן: הבעיה היא, שהאזרחים לא הפנימו את זה.

מיכאל איתן: זו מהפכה חוקתית שהתחילה מאדם אחד בפוזיציה מסוימת, חלחלה לרשות השופטת, לדעת הקהל ולאקדמיה.

מיכאל איתן: היא לא הופנמה, והיא נתקלת בהתנגדויות.

מיכאל איתן: לדעתי, המהלך שאנחנו רוצים לעשות, בעיקרו, הוא מהלך חינוכי שייצר את הידיעה הזאת, כמו שתמיד למדתי בתור ילד, ואני רואה שזה קיים בארצות-הברית, שאדם מחזיק מול השלטון במסמך, והוא יודע שיש לו בזה הגנה, הוא יודע שזה משהו שנותן לו את היסוד הממשי של האזרחות.

מיכאל איתן: לכן חשבתי שעניין האישור של העם הוא בעל משמעות רבה במהלך של השלמת חוקה.

מיכאל איתן: אבל מרגע שאנחנו מדברים על כך שהחוקה הושלמה, ואנחנו מפנימים את זה ומחנכים את הציבור על כך, אני לא חושב שכל שינוי בחוקה, במציאות שלנו, צריך לעבור אחר כך עוד משאל עם, אבל נדון בזה.

מיכאל איתן: גם את הלגיטימציה המשפטית אתה מקבל ברגע שאתה מביא לעם לאישור הליכים לשינוי חוקה בהמשך על-ידי סמכויות הכנסת לבצע את זה, אתה ממילא גם עונה על הצורך המשפטי בקבלת הלגיטימציה.


אמנון רייכמן: אני רוצה לסטות מהעניין של ההבדל בין קבלת חוקה לתיקון חוקה ולחזור לעניין של הסמכויות של האסיפה המכוננת.


אמנון רייכמן: צריך להבין שכאשר השמטנו את הסעיף הזה, הסמכויות של האסיפה המכוננת, כסמכויות האסיפה המכוננת, חוזרות לעם.


אמנון רייכמן: בחוקה הקנדית כתוב בדיוק איך צריך לשנות אותה.


אמנון רייכמן: התעוררה שאלה, האם אפשר לשנות את החוקה הקנדית באופן שלא מצוין בחוקה.


אמנון רייכמן: לכאורה, מה פתאום כתוב איך לשנות אותה?


אמנון רייכמן: אומר בית-המשפט העליון הקנדי שיש את החוקה הקנדית, וכתוב שם איך לשנות אותה, אבל חוץ מזה, מכיוון שלא כתוב "אסיפה מכוננת", לפרובינציות עצמן יש סמכות שיורית, אז יש גם מסלול שנובע לאסיפה המכוננת מהעם.

אריק כרמון: זה מבנה משטרי אחר לגמרי משלנו.


אמנון רייכמן: המבנה המשטרי ודאי שונה, השאלה היא, הסמכות של האסיפה המכוננת.


אמנון רייכמן: אם לא כותבים שהסמכויות שלה נמצאות רק בכנסת, הן חוזרות לעם.


אמנון רייכמן: תתעורר שאלה פרשנית בעתיד.


אמנון רייכמן: קורה עכשיו הליך מסוים, ובית-המשפט יצטרך להחליט האם ההליך הזה משקף את ההסכמה של האסיפה המכוננת או לא משקף.


אמנון רייכמן: אני בעד ההצעה של פרופ' זמיר, אבל צריך להביא בחשבון שבאיזה מקום בחוקה נצטרך להגיד איפה נמצאת הסמכות השיורית של האסיפה המכוננת.

איל זנדברג: ד"ר רייכמן, במובן רעיוני, רחב ועמוק, העם הוא הריבון, ויש לו סמכות מכוננת לשנות את החוקה, אבל האם באופן אמיתי, מבחינת הפרוצדורה, אתה מעלה על דעתך שחוקה לא תשונה בשיטה הישראלית, לא הפדרטיבית, בפרוצדורה שהחוקה קבעה, ועדיין נאמר שהחוקה היא אותה חוקה והמדינה היא אותה מדינה?

איל זנדברג: הדברים אפשריים, אלא שהחוקה, אם משהו קורה מחוצה לה, זו כבר לא אותה חוקה, זה לא אותו טקסט, זה משנה את כללי המשחק לא לפי מה שנקבע.

איל זנדברג: זה הסדר חדש, זה יכול להיות משטר חדש, כי אין משמעות לחוקה.

אריק כרמון: אין קשר לאופציה הפרשנית שאתה מצביע עליה בקנדה.


אמנון רייכמן: אין קשר אם זה פדרטיבי או לא.

איל זנדברג: גם בלי זה הטענה בעינה עומדת.

איל זנדברג: לומר שלמרות שנקבע הסדר מסוים לתיקון החוקה בחוקה, העובדה שברעיון מאוד כללי העם הוא ריבון, מאפשר לו לשנות את החוקה.

איל זנדברג: מה זה אומר?


אמנון רייכמן: בית-המשפט העליון הקנדי אמר בדיוק: אם תשאלו את העם שאלה קונקרטית ברורה, הם ייתנו תשובה.

איל זנדברג: מי ישאל?

איל זנדברג: באיזה דרך?

איל זנדברג: באיזה רוב?


אמנון רייכמן: בית-המשפט לא אמר את זה, אבל, בדיוק בגלל הסיבה הזאת, הכוח עובר אז לבית-המשפט, כי הוא זה שיקבע האם השאלה הספציפית הזאת נחשבת שאלה טובה מספיק לעם או לא, ובית-המשפט העליון הקנדי אמר שהעם יכול לשנות את החוקה גם שלא בדרכים שכתובות בחוקה.


אמנון רייכמן: צריך להביא את זה בחשבון.

מיכאל איתן: זה מהלך מאוד מאוד מסוכן, משום שהוא, במובלע, מדבר על האידיאה של רצון העם, והאידיאה של רצון העם הובילה את האנושות למשטרים טוטליטריים, כי אז כל אחד לקח לעצמו את הזכות, הרי כל אחד מדבר בשם העם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת חיים אורון מדבר כל הזמן בשם העם ומיכאל איתן כל הזמן מדבר בשם העם, והם אומרים דבר והיפוכו, אבל כל אחד מדבר בשם העם.


אמנון רייכמן: זה קרה בקנדה, שהיא מדינה דמוקרטית ליברלית.

אברהם בורג: המבנה שם הוא אחר.

יצחק זמיר: לדעתי, אנחנו דנים כעת, סביב השולחן, בצורה לא מסודרת בשלושה נושאים.

יצחק זמיר: אני חושב שצריך היום לדון בנושא אחד מתוך השלושה.

יצחק זמיר: הנושא שצריך לדון בו, אם אנחנו מתייחסים לזה כפרק בחוקה, הוא הפרק שמסדיר את החקיקה.

יצחק זמיר: חקיקה זה חוקים ותקנות.

יצחק זמיר: יש עוד שני נושאים שצריכים דיון נפרד, ואני חושב שלא צריך לערבב ביניהם ולא צריך לדון בהם היום.

יצחק זמיר: הנושא השני הוא הסדר לגבי קבלת החוקה.

יצחק זמיר: כמו שאני רואה את זה, יהיה חוק מיוחד שיקבע איך מקבלים את החוקה.

יצחק זמיר: והנושא השלישי הוא תיקונים בחוקה.

יצחק זמיר: ואני מציע לא לערבב את הדיון.

יצחק זמיר: היום צריך לדון בפרק החקיקה.

מיכאל איתן: אני מקבל את ההערה.

אריק כרמון: לכן אתה צריך לדלג על פרק ב'.

סיגל קוגוט: לא לדלג עליו, הוא פשוט מציע שלא ידונו בו היום, אבל אתה חייב לדון בזה.

איל זנדברג: מה שכן, אין צורך לדון באיך תתקבל החוקה, כי זה באמת לא הנושא שעומד על הפרק.

איל זנדברג: איך תתקבל החוקה הוא נושא שהוא מעבר לדיון שלנו.

מיכאל איתן: על מנת שלא נהיה בתחושה שהשחתנו את זמננו לריק, נגיד מה עשינו.

מיכאל איתן: יש תמימות דעים שההגדרה תהיה, שהרשות המחוקקת היא הכנסת, וזה יופיע במקום אחר.

מיכאל איתן: העניין הזה ירד.

מיכאל איתן: העניין השני שיש עליו תמימות דעים, שבהצעת החוקה יהיה פרק שידבר על שינויי החוקה.

מיכאל איתן: ההערה שלישית ששמענו כרגע מהשופט זמיר, שבנוסף להצעת החוקה, נכין הצעת חוק לקבלת החוקה.

סיגל קוגוט: אפשר לעשות את זה גם בחוקה, לא בטוח שזה בחוק נפרד.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לקיים דיון איך תתקבל החוקה.

מיכאל איתן: יהיה דיון לגבי הנושא של שינויים בחוקה – כיצד יתקבלו שינויים בחוקה המוצעת בהצעת החוקה שלנו.

מיכאל איתן: אני מבקש שתבחרו את אחד המועדים, זה נושא כבד, נודיע מראש שעל זה אנחנו דנים, ונצרף את ההצעה של ועדת נאמן והשינויים המחויבים.

איל זנדברג: מכיוון שאנחנו מבצעים רק קריאה, למה לא לקרוא את הפרק הזה?

איל זנדברג: צריך לזכור שבכל חוקי-היסוד, עד היום, הוועדה קראה חוק-יסוד קיים שמנוסח כחוק-יסוד, ואמרנו שנעשה את ההתאמות לחוקה.

איל זנדברג: היושב-ראש ציין בישיבה הקודמת שגם את ההצעה הזאת נקרא כאילו זה חוק-יסוד קיים.

אריק כרמון: הקריאה, לאיזה תכלית?

מיכאל איתן: התכלית היא לומר שיש לנו הצעה בסיסית שאומרת, ששינויים בחוקה ייעשו בדרך של חקיקה מיוחדת, שתתקבל בארבע קריאות במליאת הכנסת.

מיכאל איתן: זו הנוסחה שעומדת כרגע לפנינו לגבי שינויים בחוקה.

מיכאל איתן: דבר שני, ההצעה תתקבל בקריאה ראשונה ובקריאה שנייה במליאת הכנסת, ברוב קולות של חברי הכנסת שהצביעו, והנמנעים לא יבואו במניין.

סיגל קוגוט: דילגת על סעיפים 2 ו-3.

יהושע שופמן: סעיף 2 קובע מה הנושאים שראוי שיעוגנו ברמה חוקתית.

יהושע שופמן: מצד אחד, ההצעה היא שבמסמך הזה תהיה הדרכה גם לעתיד, שלא כל דבר ראוי שיהיה בחוקה.

מיכאל איתן: אני רוצה לעבור לשינויים בחוקה.

יהושע שופמן: זה אחד התנאים.

יהושע שופמן: אם אתה מונה את התנאים, זה אחד התנאים.

מיכאל איתן: יש חוקות שבהן כתוב מה לא יהיה בחוקה?

סיגל קוגוט: אתה יכול לקבוע מגבלות, שהצד האופרטיבי יכול להיות גם בחינה וביקורת שיפוטית של חוקתיות תיקון של חוקה, אפשר לעשות את זה.

מיכאל איתן: אני שואל אם זה קיים באיזה מקום.

איל זנדברג: זה קיים.

איל זנדברג: למשל, בצרפת, יש מגבלה שאומרת שלא תשונה בחוקה העובדה שהמדינה היא רפובליקה; או בגרמניה, למשל, בית-המשפט לקח לעצמו סמכות לבחון תיקונים לחוקה, האם הם חוקתיים במובן זה שהם סותרים את רוח החוקה.

איל זנדברג: זה דבר חריג יחסית.

סיגל קוגוט: זה גם רלוונטי לשאלה שרצית לקדם, כשדנו בכנסת ובממשלה האם יהיה שם סעיף שיגדיר את המהות שלהם.

סיגל קוגוט: אני חושבת שאתה צריך גישה אחידה בדבר הזה.

סיגל קוגוט: רצית שיהיה סעיף שיגדיר את התמצית והמהות של הרשות המבצעת, למרות שלא ידענו אם יהיה לו פן אופרטיבי או לא.

סיגל קוגוט: אם בפרקים השונים יהיו סעיפים שינסו להגדיר את המהות של הרשות שבה מדובר, אז כשאתה בא לדבר כזה, יכול להיות שאתה צריך לקבוע מה המהות של תיקון חוקה.

מיכאל איתן: לדעתי, זה לא צריך להיות בחוקה, אבל תשאירי את זה בצריך עיון.

מיכאל איתן: תכיני שתי גרסאות.

סיגל קוגוט: גם לפי ההצעה שלכם אין לזה פן אופרטיבי.

יהושע שופמן: לא רצינו ליצור מצב שיתקבל תיקון לחוקה, ובית-המשפט יגיד שכאילו התיקון לא התקבל, הוא איננו תקף, משום שלא מדובר בסדרי משטר או באמונות יסוד.

יהושע שופמן: ברגע שהתיקון מתקבל, הגוף שמוסמך, הכנסת, מחווה דעתה שמדובר בעיקרון יסוד.

יהושע שופמן: לעומת זאת, רצינו לשדר שהחוקה היא כלי קיבול לא לכל דבר של היומיום, אלא היא דבר שמבטא את סדרי המשטר ומבטא את זכויות האדם.

אברהם בורג: האם יכול להיות חוק-יסוד שהוא לא בחוקה, אליבא דשיטתך?

יהושע שופמן: בשני המודלים לחוקי-יסוד יש מעמד חוקתי.

מיכאל איתן: השאלה הזאת עלתה בין השאר בדיונים הנוכחיים.

מיכאל איתן: למשל, נשאלה השאלה האם מחר בבוקר הצעת חוק שאומרת שאסור לנסוע באור אדום, עצם העובדה שיכתבו עליה חוק-יסוד, האם זה הופך את זה לחוק-יסוד או לא.

מיכאל איתן: זה נושא מאוד רלוונטי למה שקורה במציאות שלנו היום.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לחוות דעה על כך.

מיכאל איתן: השאלה, איך שינוי של חוק כזה יהיה.

סיגל קוגוט: לא, גם קבלה של חוק כזה.

אברהם בורג: למי שזוכר מה סדר-היום, אני מבקש להשאיר את זה בצריך עיון, כי יכול להיות שאחת מערי המקלט שתעזור לנו בהרבה מאוד דברים אחרים, זה דברים שהם חוק-יסוד שאיננו חוקתי.

אברהם בורג: לא נתתי את דעתי עד הסוף בנושא הזה.

סיגל קוגוט: האם אתה רוצה למחוק את סעיף 2?

מיכאל איתן: תשאירי אותו בינתיים בצד.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כעת על פרק של שינויים בחוקה, קפצתי על סעיף 3, אבל זה צריך להתחיל באיזה נסיבות אפשר להגיש הצעה לשינוי חוקה.

סיגל קוגוט: ברור, רק רצינו לדעת אם אתה מתנגד באופן עקרוני להנחיה של הכנסת מה צריך להיות.

מיכאל איתן: החיים יעשו את שלהם.

מיכאל איתן: תשאירו את זה כסוגיה, יבואו עוד חברים, ונשמע מהם.

מיכאל איתן: אם תהיה לזה תמיכה של מספר חברים, נעלה את זה, אבל כרגע לדעתי צריך להשאיר לחיים את המשחקים בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לקבוע כל מיני דברים במסמרות.

מיכאל איתן: מאחר שאני גם לא רואה את זה בשום חוקה אחרת, נראה לי מוזר שאנחנו היום נקבע למה אי-אפשר יהיה לשנות את החוקה.

מיכאל איתן: מישהו יבוא ויגיד שאי-אפשר לשנות את החוקה, כי זה לא עקרון יסוד.

עמיר אברמוביץ: בכל מקרה, הכנסת מחליטה אם זה עקרון יסוד או לא.

מיכאל איתן: מי אמר שהכנסת מחליטה?

סיגל קוגוט: זו ההצעה.

מיכאל איתן: עזבו את זה.

עמיר אברמוביץ: אין פה שום עניין מעשי.

עמיר אברמוביץ: בכל מקרה הכנסת יכולה להחליט כך או אחרת, גם על אור אדום היא יכולה להחליט שזה מערכי היסוד של המדינה.

מיכאל איתן: זה יהפוך את החוקה לדבר זול.

דפנה בן-פורת: אולי אפשר לכתוב במבוא, כמו שראינו בחוקות האחרות, מה החוקה מכילה ומה אמור להיכנס אליה, ואז יש את רוח החוקה, ומה שלא ראינו זה, בהליך של תיקון החוקה, מגבלות כאלה.

דפנה בן-פורת: כלומר, אפשר להכניס סעיף ברוח כזאת, אבל שיבוא יותר בתחילת החוקה, ואז באמת החוקה מתארת את עקרונות היסוד וכדומה, ואז גם התיקונים צריכים להיעשות מן הסתם ברוח הזאת, אבל אז אתה לא מגביל את האפשרות של הכנסת לשנות.

מיכאל איתן: אני חושב שיש כאן אולי שיווי משקל אחר.

מיכאל איתן: אם אנחנו אומרים שהכנסת מוגבלת על-ידי החוקה, גם בשינוי החוקה, צריך לאפשר את שינוי החוקה אולי בדרך של פנייה לעם.

סיגל קוגוט: לא הבנתי.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים, מצד אחד, שהכנסת היא מוסד שיש לו אפשרות לשנות את החוקה, מצד שני, אנחנו לא רוצים שהכנסת, בקלות, תתחיל בכל פעם להכניס שינויים חוקתיים כמו שיתחשק לה, כמו שהיה בעניין הבשר, במספר השרים בממשלה, וכל יום יהיו לנו שינויים חוקתיים, לכן אנחנו רוצים להגביל.

מיכאל איתן: ההגבלה צריכה להיעשות בדרך של קביעה מי כן יכול לשנות בסופו של דבר ולהכניס את השינויים האלה.

סיגל קוגוט: ההגבלה היא הפרוצדורה הקשה של השינוי.

מיכאל איתן: יש פרוצדורה קשה, ויש אפשרות לחזור לעם ולהגיד שהחוקה היא המסמך של העם מבחינה נורמטיבית, כולם כפופים לחוקה, ומאחר שהכנסת כפופה לחוקה, היא גם לא יכולה לבד לשנות אותה, אז צריך לעשות שינוי חוקה באישור העם.

איל זנדברג: זה מודל של תיקון חוקה במשאל עם.

חיים אורון: אני קצת מתפלא על העמדה שלך.

חיים אורון: אנחנו, מצד אחד, מחפשים היררכיה מאוד ברורה, ואתה עכשיו ניסיתי לטשטש את הבהירות בהיררכיה, כי אני מבין שיש לך קושי עם המושג "עקרונות יסוד".

חיים אורון: אתה אומר שאתה לא יודע היום להגיד מה יהיה בעתיד.

חיים אורון: נכון שגם המושג "עקרונות יסוד" הוא לא מוחלט, אבל הוא עושה הבחנה בין נושאים שהם בכל זאת בחוקה ובין נושאים שיהיו במקומות אחרים.

חיים אורון: אם אתה רוצה ששינוי חוקה יגיע למשאל עם- - -

מיכאל איתן: אני לא תומך בזה.

חיים אורון: אני עוד לא בטוח שאני תומך, שבפעם הראשונה חוקה תאושר במשאל עם, אבל אם רוצים להכניס את המנגנון של משאל עם בכל פעם שיש שינוי בחוקה לתוך המבנה, אנחנו מדברים על דבר אחר.

חיים אורון: בכל חוקה שתתקבל יהיה פרק איך לשנות אותה, ולכן יש פה שאלה מהותית בעיני, מה בתוך החוקה ומה מחוץ לחוקה.

חיים אורון: יכול להיות שיהיו הרבה מאוד תחומים שבחוקה תופיע ההגדרה, יהיה משפט כולל, והחלק הגדול של הנושא יופיע בחוק ולא בחוקה.

חיים אורון: למשל, אני לא בטוח שכל חוק מבקר המדינה צריך להופיע בחוקה.

חיים אורון: תופיע פסקה שיש מבקר וסמכותו, נקודה.

חיים אורון: כל מה שיש בחוק מבקר המדינה היום לא צריך להופיע בחוקה, זה צריך להיות הכי מכווץ שאפשר.

חיים אורון: אותו חוק שיופיע בחוקה, שצריך להיות די רזה, צריך להיות עקרוני וקשוח במידה כזאת שלא ינוע בכל פעם.

חיים אורון: האם המנגנון שמופיע פה עם 70 חברי כנסת וכן הלאה מספיק, כשנגיע לזה נדון.

חיים אורון: אבל אם מקבלים את העיקרון שהחוקה תהיה יחסית פתוחה, כי פתוחה לגמרי אי-אפשר, זה ההגיון במהלך הזה, כי אחרת הוא לאט-לאט נשאר רק חינוכי.

מיכאל איתן: אם הוא ישתנה כל יום, הוא גם לא יהיה חינוכי.

חיים אורון: אין בינינו מחלוקת.

חיים אורון: ולכן לא צריך להתנגד פה לעקרונות יסוד, מה עוד, שהכנסת מגדירה בסופו של דבר.

עמיר אברמוביץ: זה סעיף הצהרתי.

אריק כרמון: עקרונות יסוד מוחלים בחוקה במקום אחר, בשביל מה צריך אותם בחקיקה?

חיים אורון: אנחנו עוסקים בהנחה שיש חוקה, לא בהנחה של יהושע שופמן שזה חוק-יסוד.

חיים אורון: אני מקבל גם בחוקה את העיקרון שהשינויים בחוקה, וזה הפרק שעוסקים בו עכשיו, יהיו לגבי עקרונות יסוד ולא לגבי דברים אחרים.


אמנון רייכמן: כמו שהשמטת המילים "סמכויותיה של האסיפה המכוננת", משמעותה האופרטיבית היא הענקת כוח לבית-המשפט העליון לפרש איפה נמצאות הסמכויות שלא כתבנו בחוקה, כך גם המשמעות האופרטיבית של הכנסת הביטוי "רק עקרונות יסוד" וכן הלאה, משמעותה מתן כוח לבית-המשפט.

יהושע שופמן: צריך לקרוא את זה עד הסוף.

סיגל קוגוט: בפרק האופרטיבי לא נתנו את הסמכות לפסול בגלל זה.


אמנון רייכמן: כבר היום יש פסיקה בבית-המשפט העליון על בנק המזרחי, שאומרת, שהם משאירים בעניין ניצול לרעה של השימוש בחוק-יסוד בצריך עיון.

סיגל קוגוט: לכן כתבו כאן סעיף מפורש.


אמנון רייכמן: אם הכנסנו סעיף שאומר שרק זה יהיה בחוקה, ואחרי זה אמרנו שאי-אפשר יהיה לעשות על זה ביקורת שיפוטית, בית-המשפט יצטרך לשאול איך לפרש את זה.


אמנון רייכמן: מצד אחד, הכניסו לחוקה, מצד שני, אמרו שאני לא יכול לעשות כלום.


אמנון רייכמן: אז יש לזה מעמד עליון נורמטיבי גבוה או אין לזה מעמד עליון נורמטיבי?

סיגל קוגוט: אני מסכימה אתך שזה ייצור שאלה פרשנית.


אמנון רייכמן: גם בזה יצטרך בית-המשפט העליון להכריע.


אמנון רייכמן: כל מה שאני אומר, שהוא יצטרך להכריע איפה למצוא את הסמכויות והוא יצטרך להכריע במתח שנוצר בין הסעיף הזה לבין הסעיף שאומר לו שאין לו סמכות לבטל.

איל זנדברג: ההצעה של דפנה בן-פורת היא הצעה טובה, ששלב ההכרזות הוא שלב המבוא, ששם גם, מטבע הדברים, ההוראות הן פחות אופרטיביות, והפרשנות של בית-המשפט תהיה חלשה יותר.

איל זנדברג: זה מסוכן להכניס את בית-המשפט לכאן, אבל זאת המשמעות.

סיגל קוגוט: אם זה יהיה במבוא, האם תגיד אותו דבר?


אמנון רייכמן: אני אהיה יותר רגוע אם זה יהיה במבוא, אבל אני עדיין מפנה לבית-המשפט העליון בקנדה, שפנה למבוא של החוקה מ-1860, שדרכו הוא אמר שמפנים לעקרונות של המשפט המקובל, ואז הוא הלך לעקרונות של המשפט המקובל.


אמנון רייכמן: לכן אני אומר שצריך לייחד את המבוא, ולכתוב שהמבוא הוא רק הצהרה.

יצחק קליין: אולי מי ששומע אותי סביב השולחן לא יאמין, אבל אני מאמין גדול בכוח השתיקה, והייתי שותק, הייתי שותק עם זה כאן והייתי שותק עם זה במבוא, בדיוק מהסיבה שהכנסת מזמינה לעצמה כל מיני ווים, שאנשים אחרים יבואו ויתלו אותה מבחוץ.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לך, ד"ר קליין, אמר את זה חיים אורון, ואני מצטט אותו, כשאנחנו יושבים פה עכשיו, אנחנו לא יושבים כנציגי הכנסת.

מיכאל איתן: התפקיד שלנו כאן עכשיו הוא לא להגן על הכנסת.

מיכאל איתן: אנחנו יושבים כאן כמי שצריכים לקבוע לגבי כל הרשויות, ולראות את כל המכלול.

מיכאל איתן: אם כל הזמן נגיד שתפקידנו הוא רק להגן על זכויות הכנסת, נצא כנראה עם מוצר פגום.

מיכאל איתן: צריך לזכור שגם הכנסת נהגה בצורה די בוטה בחוקי-יסוד שהיא קבעה לעצמה.

יצחק קליין: בתוך המכלול הזה, לא אתבייש לומר שהמקום שלי כאן הוא כאפוטרופוס של הכנסת בדיון הזה.

יצחק קליין: אני חושב שצריך לשמור לכנסת את הסמכות, היא הרשות המחוקקת והמכוננת, וצריך לשמור לה על הרשות לקבוע.

יצחק קליין: אם מדברים על מסגרת של חוקה, אני חושב שסעיף 2, כפי שהוא כתוב, לא צריך אותו, אפשר להשמיט אותו.

יצחק קליין: בתשובה להערתו של חבר הכנסת בורג, הייתי כותב פה, או במקום אחר, שאין חקיקה משפטית בלעדי החוקה הזאת.

איל זנדברג: זה לא צריך להיאמר.

אברהם בורג: אני לא מרגיש מספיק ממוקד על איפה הבעיה.

אברהם בורג: אני מרגיש שיש כאן כמה ראשים של בעיות, וכל פעם אחד אחר צץ.

אברהם בורג: האינטואיציה שלי אומרת שאם תהיה חוקה מאוד יציבה – מיד נדבר על מה מייצב אותה – גם בית-המשפט העליון יתייחס אליה בצורה יציבה, ואם אנחנו לא נשוש לשנות אותה בהתייחסות חקיקתית, הוא לא ישוש לשנות אותה בפרשנות, כי זה מייצר נורמה אחרת של התגוששות בין המחוקק למפרש.

אברהם בורג: יש משהו במנטליות, שאם החוקה תשדר יציבות, זו יציבות שתלך לכל מקום.

אברהם בורג: אם נייצר מערכת יצוקה מאוד, בטונדה, אני פחות חושש שילכו לייבוא דברים.

אברהם בורג: לכן אני מצטמצם פנימה לתהליך או למנגנון הפנימי של מה צריך לקרות אם וכאשר זה קורה אצלנו.

אברהם בורג: סעיף הפתיחה שלנו מנסה לפתור, בריבוע העיגול, מהי הכנסת, אותו ויכוח תיאורטי, כי אין לו שום משמעות מעשית – האם הכנסת היא אסיפה מכוננת, מה זה חשוב, היא כבר כזאת, הנה אנחנו מכוננים, אז כבר ייצרנו את זה.

אברהם בורג: האם יכול להיווצר תהליך שקצת פותח את מה שאנחנו סוגרים בסעיף 1?

אברהם בורג: הכנסת, כאשר היא באה לחוקק חוק-יסוד או חוק חוקתי, בסוף מתכנסת לישיבה שהיא ישיבה מן המניין.

אברהם בורג: כתוב בסדר-היום שעולה סעיף ביום זה וזה, בשעה זו וזו, הסיעות מקבלות הוראה שצריך להביא 61 חברי כנסת, ונכנסים לתוך ההליך.

אברהם בורג: מה היה קורה אם חלק מהליך החקיקה, ואני לא רוצה להיכנס לתקנוניזציה, יהיה שישיבה שנוגעת בחוקים הנוגעים בחוקה, צריכה להיות ישיבה מיוחדת של הכנסת שמוכרזת כישיבה לענייני חוקה?

איל זנדברג: הצענו את זה בקריאה הרביעית.

אברהם בורג: אני מדבר על כל ההליך.

אברהם בורג: אתם זוכרים בזמנו, כשעניין 61 חברי כנסת נכנס לחיים, שהיה ויכוח, האם צריך אותו מהקריאה הטרומית או לא וכן הלאה.

אברהם בורג: אני שואל, האם כדי לייצר את מנגנון היציבות שכולנו מוטרדים ממנו, האם צריך הליך מיוחד בחקיקה, גם בישיבות, גם בדרך ההצעה, גם במליאה, כדי שיהיה ברור שזה הכנסת בשבתה כמחוקקת חוקה?

איל זנדברג: זה גם מקרין רצינות.

אברהם בורג: זה נראה לי מנגנון ?

אברהם בורג: בפנימי שיכול איכשהו לייצב קצת את הבעיות שאנחנו נוגעים בהן כאן.

אריק כרמון: אנחנו קופצים כאן בין שאלות עקרוניות מהותיות.

אריק כרמון: אני רוצה להתמקד בשאלות מהותיות, ולהציע לוועדה כמה הצעות יותר אופרטיביות או דרך להתקדם.

אריק כרמון: עלתה שאלה אחת, שהיא שאלה מהותית – עד כמה אנחנו רוצים שהחוקה תהיה קשוחה, ויש פה מגוון של אפשרויות.

אריק כרמון: דרך אגב, אם יש קשר בין החלטה שרוצים שהחוקה תהיה קשוחה, קרי, שיהיו משוכות גבוהות מאוד כדי לתקן אותה, לבין העובי של החוקה, אז בהחלט צריך להשקיע מחשבה עד כמה רזה אנחנו רוצים להשאיר את החוקה.

אריק כרמון: זה נושא אחד.

אריק כרמון: נושא שני הוא מידת ההלימה בין הליכי קבלת החוקה לבין התיקונים.

אריק כרמון: גם כאן צריך להכריע האם באמת אתה רוצה שהעם, בצורה כזאת או אחרת, ישתתף בתהליך הקבלה.

אריק כרמון: יש דעות שונות.

אריק כרמון: אתה בעד משאל עם.

מיכאל איתן: אישור, לא משאל.

אריק כרמון: אישור, אשרור, כזה או אחר, זאת שאלה שנייה.

אריק כרמון: מפה יש שאלות נוספות, שאני מציע לבדוק, ונקבל תמונה איך זה בחוקות אחרות, כדי להאיר את העיניים.

אריק כרמון: למשל, השאלה מי יוזם הליך של תיקון, זאת שאלה מאוד מהותית.

אריק כרמון: האם 100,000 אזרחים?

אריק כרמון: 150,000 אזרחים?

סיגל קוגוט: עוד לא הגענו.

אריק כרמון: שוב, זה לא חוקי-יסוד.

אריק כרמון: ברגע שמדובר על חוקה, מיד מרחיבים את היריעה, ויש קשר בין כל אחת מהנקודות שאני מציע להעלות.

אריק כרמון: יש חוקות שיש בתוכן הבחנה בין היוזמה לתיקון, הכנה לקריאה ראשונה, לבין כל היתר.

אריק כרמון: למשל, יש כאלה שגורסים, שבקריאה ראשונה מותר לתת רוב של שני שלישים.

אריק כרמון: לדוגמה, פה כתוב 71 חברי כנסת, אבל ברגע שזה עבר והוחלט שמקבלים את התיקון המוצע, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית הרוב יכול להיות נמוך יותר, ואז, רק בקריאה מתקדמת אתה שוב מעלה את הרף.

אריק כרמון: זו שאלה נוספת.

אריק כרמון: עניין אחרון שעולה בדעתי כרגע זו באמת ההבחנה שנעשית כאן בין קריאה שלישית לקריאה רביעית.

אריק כרמון: גם כאן יש מגוון של אפשרויות.

אריק כרמון: כאן כתוב שישה חודשים לגבי חוק-יסוד.

אריק כרמון: באותו דיון שקיימנו, עלו גם כאן מגוון של אפשרויות.

אריק כרמון: צבי ענבר בזמנו הציע הצעה מאוד מעניינת, לעשות הבחנה בין קריאה שלישית, שתהיה בכנסת אחת, לקריאה רביעית שתהיה אחרי בחירות לכנסת אחרת.

אריק כרמון: שוב, זה נגזר ממידת הקשיחות ברמה העקרונית שאנחנו רוצים להציע.

אריק כרמון: אני מציע למיין את הסוגיות האלה, לקבל תמונה, ואז הדיון יוכל להיות הרבה יותר ענייני.

סיגל קוגוט: מה עמדתך לגבי סעיף 2?

אריק כרמון: אני חולק על אמנון רייכמן, אני חושב שהמבוא, בהחלט מגדיר הרבה מאוד הגדרות.

אריק כרמון: למשל, המבוא יגדיר את אופי המשטר במדינת ישראל.

אריק כרמון: אם משטר הוא דמוקרטיה פרלמנטרית, מזה נגזרות שורה של הנחות בפרק המבוא.

אריק כרמון: אחר כך, בפרק הכנסת, נגדיר את סמכויותיה ותפקידיה של הכנסת.

אריק כרמון: הדברים יהיו שם.

אריק כרמון: זאת אומרת, אין הכרח לרכז הכול בנקודה הזאת.

סיגל קוגוט: האם אתה סבור שצריך להיות סעיף שקובע מה הם הנושאים הראויים להיות בחוקה?

אריק כרמון: זה צריך להיות במקומות שונים בחוקה.

חיים אורון: אתה בורח משאלה עקרונית לשאלה של המיקומים.

חיים אורון: מיקי איתן אולי מציג את הדברים כשאלה, אבל הוא אמר לא להכניס את המושג "עקרונות יסוד" באיזה מקום.

אריק כרמון: אני מסכים אתו.

אריק כרמון: עקרונות היסוד יופיעו בתור שכאלה בפרק המבוא.

חיים אורון: השאלה, אם החוקה תכלול רק נושאים שהם בקטגוריה של עקרונות יסוד או שהחוקה תכלול גם דברים שהם אינם בקטגוריה של עקרונות יסוד.


אמנון רייכמן: יכולה לכלול.

חיים אורון: על-פי ההצעה הזאת, חוקי-יסוד, ואנחנו משליכים את זה על חוקה, יעסקו רק בנושאים שהם עקרונות יסוד.

חיים אורון: אני מקבל את זה, כי אני תומך בחוקה רזה, שיש בה עקרונות יסוד, ואני רוצה להקשיח את ההליכים בחוקה, ולהגמיש את ההליכים בנושא.

חיים אורון: למשל, לכמה שנים מבקר המדינה ייבחר.

עמיר אברמוביץ: מי יקבע אם זה עיקרון יסוד או לא? הכנסת.

עמיר אברמוביץ: ולכן אין לזה משמעות.

עמיר אברמוביץ: אתה אומר שהחוקה, או תיקונים לחוקה, יכללו רק עקרונות יסוד.

עמיר אברמוביץ: הכנסת באה ורוצה לעשות תיקון לחוקה.

עמיר אברמוביץ: מי יקבע אם התיקון לחוקה הוא חלק מעקרונות היסוד?

חיים אורון: ברגע שהתיקון לחוקה הוא מנגנון קשיח, אין לי בעיה.

חיים אורון: יהיה קשה מאוד לשנות את זה.

מיכאל איתן: חיים אורון, הוא אומר שמחר בבוקר, למשל, יעשו שינוי חוקתי, שיהיה כתוב, בנוסף לכל זה, שרכבת ישראל לא נוסעת בשבת.

מיכאל איתן: יבוא אדם, יעתור לבג"ץ ויגיד: זה בכלל לא עיקרון, ולכן בגלל הסעיף הזה אין סמכות לשנות, גם לא שינוי חוקה.

מיכאל איתן: לא שינוי בין חוק לחוקה.

מיכאל איתן: חלק יחשבו שזה חלק מהכללים הרזים, וחלק אחר יגיד שזה לא כללים רזים בכלל, ואסור לשנות.

מיכאל איתן: מעבר לעניין הזה של רזה ומפורט, יש עקרונות שאי-אפשר לכתוב אותם בשום מקום בעולם, והם קיימים.

מיכאל איתן: לא יעזור שום דבר.

מיכאל איתן: לא כתוב כאן שבשינוי בחוקה אסור לקבוע שחברי הכנסת מעבירים את זכויותיהם בירושה לבניהם, למשל.

מיכאל איתן: זה עיקרון יסוד, לא עיקרון יסוד?

מיכאל איתן: זה לא עניין בכלל עכשיו.

מיכאל איתן: יש קונבנציות, דברים שמוסכמים מעל לכל מה שאנחנו מדברים.

מיכאל איתן: ברגע שאמרת שהמשטר הוא דמוקרטי, יש בזה כבר משהו.

מיכאל איתן: אני מנסה לעשות קטגוריות.

מיכאל איתן: מצד אחד, תמיד, מה שלא תכתוב, יהיו עקרונות עליונים, שהם נגזרים מכוח המשטר, מכוח ההבנה שלנו, מכוח ההגיון שלנו, מהרבה כוחות שאתה לא יכול לכתוב.

מיכאל איתן: מצד שני, ברגע שאתה לא קובע מי מגדיר את העקרונות, באופן טבעי יגדיר את זה בית-המשפט, וזה ייצור מהומות גדולות שלא לצורך.

יצחק זמיר: אני רוצה להתייחס לסעיף 2 שאומר, בין היתר, ש"חוקה תכלול הוראות בדבר סדרי המשפט, מוסדות המדינה, עקרונות היסוד שלה וזכויות האדם".

יצחק זמיר: סדר-היום שלנו, כפי שנקבע על-ידי היושב-ראש, הוא, שאנחנו עכשיו דנים בתיקוני חוקה.

יצחק זמיר: הנושא הזה, כמו שהוא כתוב כאן, לא שייך לתיקוני חוקה.

מיכאל איתן: הוא משליך עליהם.

יצחק זמיר: לא רק שהוא צריך להיות במקום אחר, אלא שגם את הדיון על השאלה הזאת צריך לקיים במקום אחר, בזמן אחר, משום שזה קשור לנושאים אחרים.

יצחק זמיר: לא יהיה נכון לסכם את זה עכשיו.

יצחק זמיר: הנושא הזה, שלא שייך לפרק הזה, יכול להתעורר בשני הקשרים אחרים, בשני מקומות שונים.

יצחק זמיר: האחד, פרק המבוא.

יצחק זמיר: פרק המבוא יהיה פרק פתיחה שיקבע עקרונות יסוד של המדינה, ואז תתעורר השאלה האם ראוי, בעקרונות היסוד, לקבוע כעיקרון מה הם נושאי החוקה, לרבות או באופן ממצה, אינני יודע.

יצחק זמיר: יכולות להיות על זה דעות שונות, אבל את התשובה לזה אפשר יהיה לתת רק כאשר תהיה תמונה כללית של הפרק הזה, ואז נוכל לדעת איך זה מתייחס לנושאים אחרים.

יצחק זמיר: ולכן אני חושב שהיום חבל על הזמן.

יצחק זמיר: לא נכון לקבל החלטה בנושא הזה עכשיו.

סיגל קוגוט: לא החלטה, אבל עמדות ראשוניות.

סיגל קוגוט: זה נושא חשוב לנו.

יצחק זמיר: אחר כך, ממילא, כשיהיה לנו פרק המבוא, השאלה הזאת צריכה להיות נדונה, משום שזה תלוי איזה אופי יהיה לפרק המבוא, איזה עקרונות יסוד יהיו שם, איך יתייחסו הסעיפים האלה אחד לשני.

מיכאל איתן: עדיין תישאר השאלה האם אפשר לעשות תיקון חקיקה שאינו עולה עם פרק המבוא.

מיכאל איתן: אנחנו דוחים את הקץ.

יצחק זמיר: אדוני היושב-ראש, זה נכון, אבל זאת שאלה שיצטרכו לדון בה לא בפרק המבוא.

יצחק זמיר: אחרי שדנת בפרק המבוא, וקבעת מה שקבעת.

יצחק זמיר: פרק המבוא הוא הפרק הראשון, אתה בא אחר כך לפרק האחרון של שינויי החוקה, ואז נניח שיש לך את העיקרון הזה בפרק המבוא, יש שאלה נפרדת, מהן האפשרויות לאור ההיקף של התיקונים והשינויים.

יצחק זמיר: ואני לא יודע למה אנחנו צריכים להקדים את המאוחר.

יצחק זמיר: זה פרק ששווה לדון בו בסוף.

יצחק זמיר: אפשר לגבש עמדות ראשוניות, אבל הכול ייפתח אחר כך.

יצחק זמיר: צריך יהיה לדון בזה בשני מקומות אחרים בפרק המבוא ובפרק הסיום, תיקוני החקיקה.

מיכאל איתן: אני מקבל את הצעתך.

מיכאל איתן: אני חושב שזה טוב שאנחנו מבינים את העניין ועשינו את החפירה הראשונית, ואחר כך נראה איך להתקדם.

מיכאל איתן: זה קשור אחד בשני, כפי שאתה אומר, הראשון באחרון, האחרון בראשון, ועכשיו אנחנו דנים באחרון.

מיכאל איתן: השלב הראשון הוא הגשת הצעות לשינויי החוקה.

מיכאל איתן: ועדת נאמן מציעה ששינויי חוקה יוגשו לכנסת על-ידי הממשלה או על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט, יפורסמו ברשומות ויונחו על שולחן הכנסת.

חיים אורון: המנגנון הזה מראש מונע מהאופוזיציה לפעול.

יהושע שופמן: האופוזיציה יכולה ליזום, אבל המסננת הראשונה היא לא קריאה טרומית, אלא ועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים אורון: הייתי מעלה לדיון את המחשבה על מספר מסוים של חברי כנסת, שגם יהיו מעבר לסיעה אחת.

חיים אורון: אני חוזר לגישה שאני כל הזמן מנסה לדבר עליה.

חיים אורון: לנושא הזה יש חשיבות רבה מאוד בהיבט של השיח הציבורי.

חיים אורון: למשל, במצב של היום יש 50 חברי כנסת שרוצים לערער על נושא מסוים, זה ימות בוועדת חוקה בהליך קואליציוני רגיל שאנחנו מכירים.

חיים אורון: נגיד שיש 50 חברי כנסת, בסוף הם ייפלו ב-70 חברי כנסת, כי הרי יש מחסומים, אבל לא ימנעו מהם כבר בשלב הראשוני להעלות את הנושא ולהפעיל את ההליך שמופיע פה.

חיים אורון: פה מופיע הליך, שיכול להיות שנשנה.

חיים אורון: יש בהליך שלוש דרגות, בקריאה ראשונה יש רוב רגיל, בקריאה שנייה ושלישית - רוב חברי הכנסת, בקריאה רביעית - 70%.

חיים אורון: אני לא מדבר עכשיו מהמקום של האופוזיציה, שאני נמצא בו באופן די קבוע, אלא כדי לאותת על הכוונה.

חיים אורון: אי-אפשר שיהיה הליך שהוא מובנה בתוך הקואליציה העכשווית, וזהו.

חיים אורון: זה גם מאותת לכל ממשלה עתידית, שחוקה זה לא עסק פרטי שלה, זה לא נכס שלה.

חיים אורון: הנושא הזה מעבר לנכס שלה.

חיים אורון: הנוסח שמופיע פה היום בעצם אומר, או באמצעות הממשלה או באמצעות הרוב הקואליציוני, ואני רוצה להפקיע את זה לדיבור.

חיים אורון: בסוף יצטרכו את הרוב, והרוב כנראה יהיה כפוף למה שקורה בכנסת.

יהושע שופמן: אין פה קריאה טרומית לחוק-יסוד או לתיקון חוקתי.

יהושע שופמן: הפרוצדורה היום היא שכל חבר כנסת יכול להעלות.

יהושע שופמן: הוא מעלה לקריאה טרומית, ואז זה מגיע לוועדה החוקה.

יהושע שופמן: מי שיכול להביא את זה לרשומות, זו רק ועדת החוקה.

יהושע שופמן: זה המצב הנוכחי.

יהושע שופמן: מה שיכול לעשות חבר כנסת בודד או קבוצה של חברי כנסת, זה להעלות את זה במליאה בקריאה טרומית, וזה לגיטימי לחשוב ולחזור על המודל הזה.

יהושע שופמן: חוק-היסוד מדבר על מתי מעלים לפרסום ברשומות ולדיון בקריאה ראשונה.

יהושע שופמן: גם לפי המצב הקיים זה רק באישור ועדת החוקה.

יהושע שופמן: מה שאתה אומר זה, להחזיר את האופציה שיש גם קריאה טרומית, מפני שאתה לא רוצה שהתיקון החוקתי ידלג על שלב שקיים לגבי כל חוק, כולל היום.

יהושע שופמן: מה שאפר לעשות זה, לחשוב להחזיר את הקריאה הטרומית גם לתיקון חוקתי.

איל זנדברג: כאשר ועדה מחליטה לא להביא למליאה או לא לאמץ את מה שאושר בקריאה הטרומית, עדיין מתקיים אותו דיון ציבורי שחבר הכנסת אורון מדבר עליו, אפילו אם הוועדה לא מאשרת את הנוסח, אבל מגיע הנוסח ויש דיון ציבורי.

איל זנדברג: בעוד שההצעה כאן חוסמת בכלל את האופציה הזאת.

מיכאל איתן: היא לא חוסמת.

מיכאל איתן: באופן עקרוני יש אפשרות לשישה חברי ועדת חוקה להגיש הצעה לסדר-היום של ועדת החוקה, והם יכולים לבוא עם הצעה לשינוי חוקה, ולקבל את הבמה התקשורתית על זה שהם יוזמים דיון בוועדת החוקה לשינוי חוקה.

יהושע שופמן: זה באמת יותר קל מאשר להשיג רוב נגד הקואליציה בקריאה טרומית, כי קריאה טרומית חוסמת את הדרך לוועדת החוקה, מפני שזה התנאי הראשון להביא חקיקה לוועדה.


אמנון רייכמן: יש בעייתיות עם הסעיף הזה כמו שהוא מנוסח מהטעמים שהועלו לעיל.


אמנון רייכמן: אני חושב שיש בעיה נורמטיבית כאשר אנחנו נסמכים על התקנון.


אמנון רייכמן: כרגע אנחנו נסמכים על התקנון ששישה חברי כנסת יכולים לעשות מה שהם יכולים לעשות.


אמנון רייכמן: תקנון הוא תקנון, וזה החוקה.


אמנון רייכמן: כלומר, הכנסת יכולה לשנות את התקנון בהחלטה.


אמנון רייכמן: לעומת זאת, כאן, אם אנחנו מכניסים הליך חוקתי, זה פשוט נמצא במדרגה נורמטיבית אחרת, ולכן אני חושב שצריך לפתוח עוד אפשרות, וזה, למשל, בחתימת שליש מחברי הכנסת, שיתקיים דיון בוועדת החוקה.

אברהם בורג: אתה לא רוצה תקנון בחוקה.

אריק כרמון: ההליך של התיקון יופיע בחוקה.


אמנון רייכמן: אפשרות אחת היא, שתהיה קריאה טרומית, ב-30 חברי כנסת תהיה קריאה טרומית.


אמנון רייכמן: אני לא בעד בהכרח שכל חבר כנסת יוכל לעשות דבר כזה, אני חושב שמסננת של מספר חברים היא דווקא מסננת חשובה, זה גם משדר רצינות לגבי תיקון בחוקה, שלא כל אחד יוכל להשיג את הבמה תקשורתית על-ידי כך שהוא יגיד שהוא עושה חוק-יסוד: במבה.


אמנון רייכמן: יש שתי אפשרויות, או לפתוח קריאה טרומית, כמו שקיים כיום, או לומר שזה יחייב דיון בוועדת החוקה.

אברהם בורג: מה היה קורה אם הנוסח היה פשוט בלי להגדיר את זה כקריאה טרומית או לא קריאה טרומית, למשל, הצעת החוק תוגש על-ידי הממשלה או על-ידי ועדת החוקה או על-ידי X חברי כנסת?

סיגל קוגוט: אז X חברי כנסת הם ישר לקריאה ראשונה, בלי שזה יעובד בוועדת החוקה מבחינה מקצועית.

איל זנדברג: חברי הכנסת יכולים להביא את זה בפני ועדת החוקה.

מיכאל איתן: זה גם היום לא קיים.

מיכאל איתן: אתה משנה סדרי בראשית.

מיכאל איתן: אתה מייצר אפשרות למיעוט חברי הכנסת להביא לקריאה ראשונה.

אברהם בורג: ארבע הקריאות האמורות, פה בסעיף 4(א).

סיגל קוגוט: זה לא כולל קריאה טרומית.

סיגל קוגוט: החליטו להוסיף קריאה רביעית לחוק-יסוד.

אריק כרמון: אני רוצה לשכלל את ההצעה של אמנון רייכמן.

אריק כרמון: הנוסח יכול להיות שהצעה לתיקון החוקה תוגש לכנסת על-ידי הממשלה או שליש מחברי הכנסת, באמצעות ועדת החוקה, חוק ומשפט או על-ידי 100,000 אזרחים.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על מתן כלי לאופוזיציה להשתמש במנגנון הזה של שינוי חוקה, על מנת לתת עוד כלי להביע דעה אחרת מהדעה הרווחת.

מיכאל איתן: פרקטית, קשה להניח שזה יתקיים.

אריק כרמון: אם תעלה את הרף, אם ההליך הזה יידרש, אני אציע, ברוב יותר גדול מאשר 70.

אריק כרמון: יצרת רף גבוה ויצרת הרתעה מלכתחילה, גם לגבי אלה שירצו להרחיב את היריעה.

חיים אורון: הבעיה היחידה בהצעה שמוצעת פה, שנגיד ששליש מחברי הכנסת יכולים להציע הצעה לוועדת החוקה, ואז ועדת החוקה, בהרכב מלא- - -

מיכאל איתן: לדעתי, לא צריך 30 חברים.

מיכאל איתן: לא נמציא דברים חדשים.

מיכאל איתן: דבר ראשון, 30 חברי כנסת יכולים להעלות הצעה לסדר-היום של הכנסת, הם לא יכולים לקבוע את סדר-היום.

מיכאל איתן: כלומר, יש היום מנגנונים שמאפשרים לחברי כנסת להעלות הצעות גם לחקיקה וגם להעלות הצעות לסדר-היום.

מיכאל איתן: אם זה במסלול הטרומי או אם זה בהצעות לסדר-היום, אבל קיימת הבחנה בין להעלות את הנושא לסדר-היום, והצעה טרומית של חקיקה, שלא נחשבת אקט של חקיקה, אלא כהצעה לסדר-היום, אם הכנסת רוצה לדון או לא, וזה יכול לעשות גם מיעוט.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים אולי להשתמש במנגנון הזה.

מיכאל איתן: מצד שני, אם אנחנו רוצים לתת להליך החקיקתי איזה מעמד שונה, מובדל, לא כדאי להפוך שינוי לחוקה למשהו בהצעה הטרומית, צריך לחפש דרך אחרת.

מיכאל איתן: מבחינה מעשית זה קיים היום, איך לעגן את זה, על זה צריך לחשוב.

מיכאל איתן: למה צריכים לבוא 30 חברי כנסת לוועדת החוקה להציע את זה?

מיכאל איתן: יכולים לבוא חמישה-שישה חברי כנסת ולהגיד שהם מבקשים דיון מיוחד בוועדת החוקה בנושא שינוי חוקה למדינת ישראל, וזה יקבל את הדינמיקה שלו.

חיים אורון: האם הם צריכים להיות חמישה חברי ועדת החוקה או חמישה חברי כנסת מקריים?

מיכאל איתן: חמישה חברי ועדת החוקה.

חיים אורון: הם מייצגים לפחות 40 חברי כנסת.

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר.

מיכאל איתן: מה שחסר בעניין הזה לעומת המצב הקיים היום, ששישה חברים היום יכולים להציע כל הצעה שהיא.

מיכאל איתן: אם היינו מחפשים איזה מנגנון שאומר שזה מחייב איזה דיון מיוחד, אז זה היה נותן את המכובדות והיה נותן גם לאופוזיציה את המנוף לבטא את רחשי רוב הציבור באותה תקופה, שהוא דווקא רוצה שינוי חוקה, וימקד את תשומת הלב הציבורית.

מיכאל איתן: נראה לי שצריך להשתמש במנגנונים הקיימים.

יצחק קליין: אני לא רוצה להציע נוסח עכשיו, אבל מה שאומר חבר הכנסת חיים אורון, שחשובה לאופוזיציה האפשרות להראות את הקואליציה הורגת הצעה לתיקון חוקה קבל עם ועדה.

יצחק קליין: אני מתחיל לשאול את עצמי בשביל מה אנחנו צריכים בכלל את סעיף 3, אלא אם כן לאפשר לממשלה להניח הצעה לתיקון החוקה ישירות על שולחן ועדת החוקה.

אברהם בורג: לא בהכרח.

אברהם בורג: האופוזיציה מציעה הצעת חוק, שהיא רוצה שתצטרף לדיון הכללי, ואז, תוך כדי הדיון בין הצעה להצעה, זה דבר בעל השפעה.

אברהם בורג: זה הליך שהוא לא רק הצהרתי.

אברהם בורג: נגיד שאני מציע א' ואתה מציע ג', אני ההצעה הרשמית ואתה הצעת האופוזיציה.

אברהם בורג: יש הליך שמורידים הכול לוועדה, עושים תהליך של איחוד הצעות, ונולד ב', שהוא התוצאה הרצויה, אבל אם לא היית שם את האנטי-תזה, זה לא היה קורה.

יצחק קליין: אתה לא רוצה הזדמנות להכריח את הקואליציה להצביע נגד משהו שהוא פופולרי?

מיכאל איתן: סיגל קוגוט אומרת שהפתרון הכי טוב זה לאפשר קריאות טרומיות בחוקה, ואולי להוסיף גם תוספת של חברים.

סיגל קוגוט: אלה המנגנונים הקיימים, אם רוצים להשתלב בהם.

חיים אורון: רציתי להציע קריאה חמישית בהקשר הזה.

סיגל קוגוט: זו קריאה טרומית.

חיים אורון: או טרומית או במסגרת הצעה לסדר-היום, אבל אני בעד לקבוע רף של מספר חברי כנסת.

חיים אורון: אני לא יודע עכשיו אם 40 או 30, אבל משהו בסדר גודל כזה.

מיכאל איתן: שליש מחברי הבית.

חיים אורון: שליש מחברי הבית יכולים להציע, ואז יהיו חמש קריאות במקרה הזה.

יצחק זמיר: אני מסכים שסעיף 3 לא יכול להיות כפי שהוא, כלומר, שרק הממשלה או הוועדה הזאת יכולים להציע תיקון לחוקה.

אליעזר נהיר: הוא כאילו קיים בשביל לבלום את האופוזיציה, זה בדיוק מה שחיים אורון אמר.

יצחק זמיר: אני מסכים עם חיים אורון, אבל אפילו מתוך הסעיף עצמו, לא הגיוני ש-70 חברי כנסת יכולים לעשות חוקה והם לא יכולים להציע שינוי חוקה.

יצחק זמיר: זה לא מתקבל על הדעת.

יצחק זמיר: צריך לפתוח את האפשרות למספר חברי כנסת להציע תיקון בחוקה.

יצחק זמיר: האפשרות הזאת צריכה להיות מסויגת, זו לא צריכה להיות דרך קלה, ולכן אני חושב שצריך להיות מספר נכבד של חברי כנסת.

יצחק זמיר: אבל אם נאמר, למשל, ש-50 חברי כנסת יכולים להציע תיקון לחוקה, 50 חברי כנסת מסכימים על נוסח מסוים, זה תהליך מאוד מורכב.

חיים אורון: זה בלתי אפשרי.

חיים אורון: יש דתיים, ויש ערבים וכן הלאה.

יצחק זמיר: גם אם יהיו 40 חברי כנסת שמסכימים על נוסח מסוים, אני לא בטוח שצריך קריאה טרומית בשביל זה.

יצחק זמיר: ולכן, ההצעה שחבר הכנסת בורג העלה, הייתי שוקל, מפני שיש טקסט שמקובל על 40 או 50 חברי כנסת.

סיגל קוגוט: לא היתה בו עבודה מקצועית.

סיגל קוגוט: יתפרסם ברשומות בקריאה ראשונה תיקון חוקתי.

יהושע שופמן: התיקון החוקתי יותר קל מאשר תיקון חוק רגיל.

יהושע שופמן: יש 60 חברי כנסת שחתמו על הצעת חוק בית-חולים לאשדוד, אבל הם לא יכולים להגיע לנוסח כחול ברשומות, אלא אם זה עובר ועדה.

יהושע שופמן: אם הם יכתבו חוק-יסוד: בית חולים לאשדוד, הם יכולים ישר לדלג.

יצחק זמיר: ההסדר הקיים הוא הסדר נכון.

יצחק זמיר: המקרה הרגיל הוא שחבר כנסת אחד או שניים או שלושה מציעים הצעות חוק, ובדרך כלל זו לא עבודה מקצועית.

יצחק זמיר: הם אינם מקצוענים, ולכן צריך את הקריאה הטרומית.

יצחק זמיר: אני חושב שכאשר מדובר בהצעת חוק שחתומים עליה 40 או 50 חברי כנסת, העניין הזה לא דרוש, הוא עניין מיותר.

אברהם בורג: אנחנו מתחבטים בין לתת לזה איזה חשיבות, שיהיה הליך שלא יוזיל את החוקה, וחוקה שתגיד מעט, אבל תכיל מרובה, ולא להפוך את זה לרמה תקנונית וכן הלאה.

אברהם בורג: נניח שיש לנו הנחה מוסכמת שמה שחיים אורון העלה, שאנחנו רוצים לתת פתחון פה, בין לאופוזיציה ובין לכמות של חברי כנסת שהם לא רק אופוזיציה.

אברהם בורג: אנחנו רוצים לתת פתחון פה לא רק ממסדי, ואנחנו גם רוצים לשמור על הליך שעיבוד החוק יהיה ברמה די איכותית, שכאשר בסוף, כשזה מגיע לאיזה מקום, זה לא הצבעה על טיוטה שלא כתוב בה כלום.

אברהם בורג: יכול להיות שצריך לאמץ כלים מכלי הקמת ועדת החקירה.

אברהם בורג: איך קמה ועדת חקירה פרלמנטרית?

מיכאל איתן: בשני סיבובים.

מיכאל איתן: בסיבוב הראשון מגישים הצעה לסדר-היום, ואז זה יורד למטה לוועדה, ואז זה חוזר למעלה.

אברהם בורג: זה חוזר למעלה להצבעה.

אברהם בורג: אם הולכים להצעה הפשוטה, כמו שהעליתי קודם, זה פשוט, זה עוד קריאה אחת, ושלום על ישראל.

אברהם בורג: אם מפחדים שהקריאה הטרומית הזאת יהיה לה איזה יתרון על ההליך הממוסד, הגדול, של עבודה בתוך הוועדה, שכבר הכינו חברי כנסת והציעו מיוזמתם הצעה, אני מציע להכניס את כלי ההמתנה וההשהיה של ועדת חקירה.

אברהם בורג: זאת אומרת, שחברי כנסת מציעים למעלה, זה יורד למטה לעיבוד ראשוני, זוכה להצבעה, ואז מצטרף להליכים.

מיכאל איתן: ההבחנה היא שבהקמת ועדת החקירה זה כאילו מהלך של שני טקטים: מהלך אחד, מהלך שני, ונגמר המהלך.

מיכאל איתן: כאן יש לנו עוד ארבעה מהלכים, או שלושה לפחות.

מיכאל איתן: יש הסכמה די רחבה ששליש מחברי הכנסת יכולים להגיש, וזה ינהג כהצעה בקריאה טרומית, כמו שמקובל אצלנו.

יהושע שופמן: הדרך הנכונה לעגן את הרעיון הזה הוא, שוועדת החוקה תדון לפי סעיף 3, בין ביוזמתה ובין אם העניין הועבר אליה על-ידי מליאת הכנסת, על-פי הצעת X חברים.

יצחק זמיר: מדובר כאן על ועדת החוקה, חוק ומשפט, ונדמה לי שזאת הפעם הראשונה שהוועדה הזאת מקבלת בשמה זה עיגון חוקתי.

יצחק זמיר: באופן אישי מעולם לא אהבתי את השם הזה, לא רק שהוא מסורבל בהשוואה לוועדות אחרות, אלא הוא גם שם לא הגיוני.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: דרך אגב, כשאני מתרגם אותו לאנגלית, אף אחד לא יודע מה אני רוצה ממנו – Constitution and law and justice, הם מתחילים לאבד את הצפון.

יצחק זמיר: במקום לתקן את זה, כאן מעגנים את זה לדורי דורות.

יצחק זמיר: זה נעשה ב-1948, כאשר היה מדובר שהוועדה הזאת תכין את החוקה, וגם אז לא ידעו מה זה חוק ומה זה משפט, היום אנחנו יותר חכמים.

יצחק זמיר: משום שמדובר בחוקה, אבל בלי קשר לזה, ראוי לשנות את השם של הוועדה הזאת.

אריק כרמון: ועדת החקיקה.

יצחק זמיר: אני מציע ועדת המשפטים.

יצחק זמיר: יש ועדת הכספים, יש ועדת החוץ והביטחון.

יצחק זמיר: ועדת המשפט זה הכול.

מיכאל איתן: בקונגרס קוראים לזה ועדת השפיטה.

יהושע שופמן: אפשר לדבר על ועדת החוקה של הכנסת, ואז הכנסת יכולה לקבוע שאותה ועדה תעסוק גם במשפט.

יצחק זמיר: זה שם מטעה.

יצחק זמיר: היא לא תעסוק בחוקה בדרך כלל, היא תעסוק במשפט.

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו עוד נחזור לזה בכוונון הסופי של העבודה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על שלבי החקיקה של תיקון החוקה.

מיכאל איתן: הגשנו הצעה לשינוי החוקה.

מיכאל איתן: מה קורה הלאה?

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על כך שההצעה לתיקון החוקה תתקבל בארבע קריאות במליאת הכנסת.

מיכאל איתן: האם יש התנגדות לעניין הזה?

חיים אורון: אין לי התנגדות, אבל אני חוזר למה שרמזתי עליו קודם.

חיים אורון: בדיונים שהיו במכון לדמוקרטיה עלתה אופציה של שילוב בתהליך הזה, באופן ממוסד, גורם מקצועי מסוים, ברמה מייעצת - יכול להיות מי שיגיד שהוא לא ברמה המייעצת - למשל, בין הקריאה הראשונה לקריאות השנייה, השלישית והרביעית.

אברהם בורג: מה זאת אומרת?

חיים אורון: היתה מחשבה שיהיה גוף קבוע.

אברהם בורג: כך בדרך אגב אתה מכניס מבנה?

חיים אורון: לא בדרך אגב, בדרך מובנית.

חיים אורון: זו היתה אחת ההצעות.

חיים אורון: בשביל ליצור את המנגנון הכפול, גם של הקשחת ההליך מצד אחד וגם של פתיחתו והוצאתו מחוץ למועדון, כאשר המערכת הזאת פועלת כמערכת מכוננת.

אברהם בורג: אם יהיה על זה דיון אני מבקש להתנגד.

מיכאל איתן: עכשיו הדיון.

חיים אורון: פעם אחת זורקים 150,000 אזרחים, ואני מתנגד.

חיים אורון: פעם אחרת אומרים משהו אחר.

חיים אורון: אני נגד יצירת מנגנונים אד-הוק, זאת אומרת, שהכנסת תכונן ועדה מקצועית לצורך תיקון בחוק זכויות האזרח, ומחר לחוק אחר, וכל אחד יקים ועדה על-פי שיקולו.

חיים אורון: יש מקום ליצור מנגנון כזה, והמנגנון הזה משמש לעוד תכלית, הוא משמש מנגנון לביקורת שיפוטית.

חיים אורון: זאת אומרת, כאשר נוצר מצב שהכנסת מחוקקת חוק שיש ספק לגבי חוקתיותו.

חיים אורון: מי מעלה את הספק, זה כבר נושא בפני עצמו.

חיים אורון: אבל אחרי שנוצר ספק בחוקתיות החוק, אחרי שהיועץ המשפטי של הכנסת אמר, או שמישהו אחר אמר, אנחנו לא עושים את הפינג-פונג, שהולכים לבית-המשפט העליון, שהוא יחליט אם זה חוקי או לא חוקי, ואז נכנס כל העיוות שקיים היום, אלא יש מוסד ביניים, שיש לו סמכות ממליצה, שהוא בחן את הצעת החוק הזאת.

אברהם בורג: מי יושב בו?

חיים אורון: הציעו מבנה של 40-50 איש.

אריק כרמון: ההצעה בעיקר מתייחסת לעניין השני, פחות לעניין הזה.

אריק כרמון: על מנת לא לאיים על הכנסת, להפך, שזה יהפוך להיות חלק אינטגרלי מהכנסת, על מנת לטייב את תהליך החקיקה ולהקדים את הסוגיה של ביקורת שיפוטית.

אריק כרמון: על-פי מודל בריטי, מדובר על שופט עליון לשעבר, שני חברי כנסת לשעבר, ששירתו כך וכך קדנציות, ושניים מהאקדמיה, שהתפקיד שלהם הוא לעשות את בקרת האיכות.

אברהם בורג: זה יהיה כמבנה קונסטיטוציוני במדינת ישראל?

חיים אורון: נכון שהתפקיד השותף זה Shock absorber בעימות המוחלט.

מיכאל איתן: אני רוצה להציג את התמונה בצורה יותר רחבה, ולא לחפש פתרון ספציפי, שנידבק לפתרונות הקודמים, אלא שנהיה פתוחים לשקול את זה בצורה רחבה יותר.

מיכאל איתן: ההצעה שעלתה היתה דווקא במתכונת של החקיקה של היום, במצב של המאבק בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת, מתי בית-משפט יכול לפסול חוקים, ואמרו שאולי ניתן מוסד ביניים שיגיד לכנסת מה עומד בכבוד האדם וחירותו ומה לא עומד בכבוד האדם וחירותו, חקיקה רגילה, וזה עורר זעם משני הכיוונים.

מיכאל איתן: מצד אחד, אמרו למכון לדמוקרטיה: זאת תהיה הפסיקה הסופית?

מיכאל איתן: זאת אומרת, אם הגורם הזה יקבע, בית-המשפט לא יתערב?

מיכאל איתן: אז הם אמרו שבית-המשפט יפסוק.

מיכאל איתן: אם בית-המשפט בכל מקרה פוסק, בשביל מה צריך אותם?

מיכאל איתן: אם הם יפסקו, בית-המשפט שואל: איפה הביקורת השיפוטית?

מיכאל איתן: האם זה תחליף לבית-משפט?

מיכאל איתן: זה לא יצא, ולדעתי גם לא ייצא מזה שום דבר.

מיכאל איתן: אבל אנשים מתמידים, נחושים, דבקים בהצעה שלהם, והם מעלים אותה.

מיכאל איתן: זה לגיטימי בהחלט.

מיכאל איתן: אני מנסה להסתכל במבט רחב יותר.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים, מעבר לעניין הראשון, אנחנו לא רוצים שכל משב רוח רענן יביא לשינויים בחוקה, ואפשר לעשות את זה על-ידי פרוצדורה והגדלת המשוכות לשינוי בכמות, ואפשר לעשות את זה גם על פני זמן.

מיכאל איתן: ההצעה של צבי ענבר אומרת שאם נעשה את זה בשתי קדנציות, אנשים יחשבו פעמיים, תיבחר עוד כנסת, זה יעבור שלוש קריאות כאן, ורק הכנסת הבאה תקבל את זה.

מיכאל איתן: הזמן הוא דבר חשוב מאוד לכולנו.

מיכאל איתן: זמן זה דבר נהדר, הוא גורם לנו לחשוב שוב.

מיכאל איתן: לפעמים בכל ויכוח כזה יש גם עניין אישי, וזמן זה דבר טוב.

מיכאל איתן: הפתרון שלנו צריך ליצור שינויים חוקתיים, שלא יהיו מהירים מדי, מצד שני, שגם השינוי לא יהיה נוקשה מדי.

מיכאל איתן: לכן הפרוצדורה כאן מתקשרת למטרה הכללית הזאת.

מיכאל איתן: לעניין הוויכוח בין הרשויות, אין מה לעשות, בית-המשפט לעולם ועד הוא זה שמקיים את הביקורת השיפוטית על הכנסת, לא יעזור כלום.

מיכאל איתן: יש חוקה – יש בית-משפט.

מיכאל איתן: בית-משפט קובע מה חוקתי ומה לא חוקתי.

מיכאל איתן: לא נוכל להמציא שום יצורי כלאיים, חבל על הזמן.

מיכאל איתן: השאלה כרגע איך אנחנו עושים את שינוי החוקה, על מנת שיהיו פחות התנגשויות.

אריק כרמון: לגבי המספרים.

אריק כרמון: אני בעד ההקשחה.

אריק כרמון: אני לא בעד מספר של 70.

אריק כרמון: אחרי המנגנון של ההצעה, אני מציע בקריאה ראשונה שני שלישים, בקריאה שנייה ושלישית - רוב רגיל או 61 חברי כנסת, ובקריאה רביעית - שוב שני שלישים.

אריק כרמון: זאת ההצעה שלי למנגנון.

אריק כרמון: זה מקובל בכמה וכמה חוקות.

אריק כרמון: אני מציע גם את אותה הצעה של הרחבת משך הזמן שהציע צבי ענבר.

אברהם בורג: תחזור על זה שוב.

אריק כרמון: הקריאה הראשונה היא ב-80 חברי כנסת, עבר 80 חברי כנסת- - -

אברהם בורג: חוק פיזור הכנסת הוא ב-80 חברי כנסת.

מיכאל איתן: חוק פיזור הכנסת הוא חוק רגיל, צריך 61 חברי כנסת.

אריק כרמון: כשאתה מכין את התיקון לקריאה שנייה ושלישית הייתי נצמד ל-61 חברי כנסת, ובקריאה רביעית - שוב שני שלישים.

אברהם בורג: מה הנפקא מינה?

אריק כרמון: לעכב, לעצור.

אברהם בורג: בלי שאני יודע מה ההגיון, אני מרגיש שזה דיון אחר.

אברהם בורג: בכנסת, בסוג הזה של הדברים, אם יש לך 61 חברי כנסת, יש לך גם 80 חברי כנסת.

אברהם בורג: אני מתנגד לכל כלי חדש.

אברהם בורג: סידרנו כאן עם הכלים הישנים יציקות חזקות, כמו ארבע-חמש קריאות, מספרי רוב, תוסיף לזה, לצורך העניין, עוד את ההצעה שלי של "ישיבה בשבתה".

אברהם בורג: אלה כלים כבדים, זה מלא שיקול דעת, זה מאפשר להרבה אנשים להיכנס לתהליך.

אברהם בורג: אני מברך על הביקורת השיפוטית.

אברהם בורג: אני לא מוכן להיכנס למלכודת של: אוי, יש ביקורת שיפוטית בקצה.

אברהם בורג: כמוך, אני אומר תודה לאלוהים שיש ביקורת שיפוטית בקצה, כי אם עשיתי את כל התהליך הכבד הזה ופישלתי, שמישהו יגיד לי להשתפר.

אברהם בורג: לכן אני מברך על הביקורת השיפוטית.

אברהם בורג: אם בדרך חסר לי input של ממד נוסף, אין לי בעיה להשתמש בכלים קיימים, לבקש באופן נורמטיבי, מחייב, חוות-דעת של היועץ המשפטי לממשלה, וחוות-דעת של היועץ המשפטי לכנסת, לצורך לעניין, שזה מוסד חדש שאנחנו המצאנו, וכשיזמתי את החוק היה ויכוח, שיהושע שופמן זוכר, האם היועץ המשפטי לכנסת הוא הפרשן של הדין באותה עת או לא.

יהושע שופמן: אני לא זוכר שזה עמד על הפרק.

אברהם בורג: לצורך העניין, יש שני יועצים משפטיים שמכהנים כחוק, זאת אומרת, לא סתם לקחתי לי עורך-דין, זה משהו סטטוטורי, בעל משמעות.

אברהם בורג: נסדר את איכות חוות-הדעת שלהם, שהיא מחויבת לתוך התהליך, ואז יש לי חוות-דעת של מחשבה נוספת.

אברהם בורג: הם גם יצטרכו להגן על זה אם זה יגיע לאזור הפסילה של ביקורת שיפוטית.

אברהם בורג: אם ועדת הכנסת, בארבעת הסיבובים, תלך נגד חוות-דעת מהסוג הזה, ודאי שהביקורת השיפוטית תהיה שם.

אברהם בורג: אבל אם היא הכניסה את ה-input פנימה, הביקורת השיפוטית תגיד שהם לא חשבו רק על השיקול הפוליטי.

אברהם בורג: אני נגד מבנים חדשים, ודאי נגד מבנים אגביים, משום שאני חושב שהתהליך שקורה בכנסת בכלל, של הפרטת כל מהלכי החיים הפרלמנטריים, הוא לא נכון.

אברהם בורג: מעולם לא נבחרתי להיות חבר כנסת לשעבר, נבחרתי להיות חבר כנסת.

אברהם בורג: הפסקתי או נגמרה לי האנרגיה או שהציבור שלי שוב לא מבין מה אני רוצה ממנו, גמרתי, אין נשמה יתרה לחבר כנסת לשעבר.

אברהם בורג: אין שופט לשעבר שופט, הוא אזרח כמו כל אזרח אחר, ואני לא רוצה להוציא את ההליכים מתוך הזרם המרכזי של החקיקה.

אברהם בורג: אני לא רוצה את זה בשכר חברי הכנסת, אני לא רוצה את זה במעמדם, אני לא רוצה את זה בתקציב הכנסת, ועכשיו אני אתן את זה בחוקה, במקום שהוא הלבה הערכית של מה תפקיד הפרלמנט?

אברהם בורג: אני לא רוצה.

אברהם בורג: אני מבזה את המקום שנקרא פרלמנט כמקדש הדמוקרטיה והחקיקה.

אברהם בורג: לכן תכניס איזה כלי שאתה רוצה, חוות-דעת של מי שאתה רוצה כחובה בתוך התהליך, אנשים שמכהנים בתפקידם על-פי חוק, הצעתי שני יועצים משפטיים לצורך העניין.

סיגל קוגוט: הם ממילא אמורים להקפיד על תקינות החקיקה מכוח חוק הכנסת, אתה אפילו לא חייב להכניס את זה.

מיכאל איתן: לא תכניס את זה לחוקה.

מיכאל איתן: אני נגד מוסד של של "לשעברים", שיפריטו את תהליך חקיקת החוקה.

דלית דרור: גוף כזה גם יכול מהר מאוד להסתאב כמועדון חברים, הוא הרי לא נבחר.

מיכאל איתן: נראה לי שאנחנו קצת מרחיבים יותר מדי.

מיכאל איתן: אני לא חושב שיש לו תמיכה רחבה.

חיים אורון: אני מבין שאברום בורג מאוד רוצה את הכנסת ומאוד תומך בה.

חיים אורון: אני לא זוכר את עצמי, אני לא רוצה לדבר על אף אחד אחר, שכאשר יועצת משפטית או יועץ משפטי של הכנסת אמרו לי שמשהו ספק חוקתי, לא בלמתי, נעצרתי ובדרך כלל ויתרתי.

חיים אורון: זה לא המצב היום, למרות שזה מועדון מצוין.

חיים אורון: נלך ראש בראש, וננאם אחר כך מהבוקר ועד הערב שצריך להשקיע הרבה מאמצים, לא ליצור את המתח הזה.

חיים אורון: אני לא מוותר על הביקורת השיפוטית הסופית של בית-המשפט העליון, גם לגבי הליך החקיקה.

חיים אורון: מזה מתחיל הדיון אצלי.

חיים אורון: אם אני מודע לחשש מהמתח שייווצר ומהפער שייווצר, אני מודה שאני מחפשShock absorber לשני הכיוונים, אבל בעיקר לכיוון הכנסת.

מיכאל איתן: כל המוסד שדיברתם עליו הוקם לבקרה על חקיקה רגילה, אנחנו מדברים כעת על שינויים בחוקה, שיש להם את בלמי הזעזועים, שאנחנו רוצים לייצר באמצעות רוב מיוחד ואולי באמצעות על פני תקופת זמן.

חיים אורון: בקטע הזה פחות חשוב לי מאשר בקטע האחר.

חיים אורון: לצורך המטרה הזאת לא הייתי מקים אותו, אבל היות ואני בעד להקים אותו לתכלית האחרת, יכול להיות שהוא יכול לשמש גם פה לתכלית משנית ולא עיקרית, שבגללה לא הייתי מקים אותו, גם בשלב הזה.

חיים אורון: זה לא ייהרג ובל יעבור כאן, אבל שם הוא נראה לי חשוב ביותר.

אליעזר נהיר: בנוסף לכל מה שחבר הכנסת בורג אמר, אני רוצה להביא לתשומת לבך, חיים אורון, אתה כבר יושב פה בקביעות בישיבות האחרונות.

אליעזר נהיר: בישיבות הראשונות, הוועדה הזאת אספה סביבה הרבה מאוד ארגונים ואקדמיה ונציגים של כל מי שיש לו מה לומר בעניין.

אליעזר נהיר: לו המצב היה הפוך, לו היו באים ליושב-ראש הוועדה הזאת ואומרים לו שיושבים פה רק חברי כנסת ואף אחד לא נכנס לחדר, הייתי יכול לומר שאולי אנחנו מפסידים משהו, שאולי יש חוכמה שניתן ללמוד ממישהו אחר.

אליעזר נהיר: מכיוון שהמצב בדיוק הפוך, יושבים פה כל מי שיש לו דעה ודעת בעניין.

אליעזר נהיר: ברגע שאנחנו יודעים להשתמש באינפורמציה, בעצות, בחוכמה מבחוץ, ואנחנו עושים את זה, ההערה מיותרת.

מיכאל איתן: היא מובנית בדיונים.

חיים אורון: כשנדבר על הביקורת השיפוטית אני אחזור לזה.

מיכאל איתן: בהצעות שתנסחו, תכתבו שהתיקונים בחוקה יתקבלו בארבע קריאות.

מיכאל איתן: תשאירו ריק את המספרים הדרושים בכל קריאה וקריאה.

סיגל קוגוט: אתה סבור שיש סיכוי לקבל את העמדה שגם בקריאה ראשונה יצטרכו 80 חברי כנסת?

מיכאל איתן: אני רוצה להתקדם בצורה הדרגתית.

מיכאל איתן: קודם כול, זה דבר ענק, שצריך לקבל בארבע קריאות או חמש קריאות, אם מוסיפים את הקריאה הטרומית.

יהושע שופמן: אני רוצה להזכיר שהקריאה הרביעית עם השהיה זאת היתה הצעה של חבר הכנסת לפיד.

מיכאל איתן: הנושא של הרוב הדרוש הוא נושא טכני וקל.

מיכאל איתן: אנשים יסתכלו, יבינו, ויצטרכו להכריע, אבל המנגנון כבר קיים.

מיכאל איתן: החלופה השנייה שבשבילי חשובה, ואני רוצה שנשקול אותה, היא שימוש גם בהליך של זמן.

מיכאל איתן: זה יכול להיות גם בין קדנציה לקדנציה וגם בתוך קדנציה.

סיגל קוגוט: יש עוד ניואנס שהתקבל בארצות-הברית, ממתי מתחיל לפעול התיקון החוקתי.

מיכאל איתן: אני מדבר על שלבי החקיקה.

סיגל קוגוט: אתה אומר שהשלב הרביעי יהיה בכנסת הבאה?

מיכאל איתן: זאת הצעה אחת.

מיכאל איתן: יכול להיות שכל ארבעת הקריאות יהיו באותה כנסת, אבל מוכרח לעבור פרק זמן של X חודשים בין קריאה לקריאה, לא שיביאו חוק ביום אחד, ויעבירו אותו מיד בארבע קריאות.

אברהם בורג: בשיטה של מיקי איתן של השהיה של פרק זמן, שאני מקבל, צריך לזכור, היום הקריאה השנייה והקריאה השלישית צמודות, אז הן בעצם קריאה אחת, למעשה כולם באולם.

מיכאל איתן: בכל מקרה שמתקבלת הסתייגות, אפשר לדחות את הקריאה השלישית לעוד שבועיים.

אברהם בורג: הקריאה השנייה והקריאה השלישית הן למעשה קריאה אחת ארוכה.

אברהם בורג: צריך לבדוק למה צמודה הקריאה הרביעית.

סיגל קוגוט: המודל פה לא רצה לחרוג יותר מדי ממה שמקובל, הוא היה מאוד עדין, אז הוא אומר שרק בקריאה הרביעית נחרוג בזמן וברוב.

אברהם בורג: אני מציע לבדוק את הרווחים בין כל הקריאות.

יהושע שופמן: שימו לב שהקריאה הרביעית לפי ההצעה היא בנוסח זהה לנוסח שהתקבל בקריאה השלישית, וזה מכוון.

יהושע שופמן: אין שינוי בין שני הנוסחים, מפני שאחרת, אפשר לעשות תיקון חוקתי שיתקבל בקריאה אחת בלבד.

יהושע שופמן: אם בתקופה הזאת יש מחשבה שנייה, מתחילים מהתחלה.

אברהם בורג: עברה הקריאה הראשונה, אנחנו יודעים איך זה קורה, היא ירדה למטה לוועדה.

אברהם בורג: מעלים את ההסתייגויות לקראת הקריאה השנייה.

אברהם בורג: עלינו למעלה עם ההסתייגויות, ונתקבלה הסתייגות במליאה, או שהיא נשארת או שהיא יורדת, הקריאה השלישית גמרה את החוק.

אברהם בורג: הקריאה האחרונה, הרביעית, מתי שהיא תהיה, היא למעשה אשרור.

מיכאל איתן: הצעת שיהיה גם פרק זמן בין הקריאה השנייה לקריאה השלישית.

אברהם בורג: כל הזמן אני מחפש את מנגנוני הכובד בבית.

איל זנדברג: יש כל מיני מודלים בעולם, והם כל כך מגוונים מבחינת מועדי הזמן, גם הכניסה לתוקף, גם בין הקריאות השונות, גם בין כנסות, גם בין מושבים.

איל זנדברג: השאלה היא, מה רוצים.

מיכאל איתן: השאלה, האם הדחייה היא רק דחייה בשביל להצביע בעד או נגד או דחייה שמאפשרת התמקחות?

סיגל קוגוט: בין הקריאה השנייה לקריאה השלישית – אין.

סיגל קוגוט: יש רק שילוב הסתייגויות או סעיף 127, שהמליאה אומרת לדון מחדש.

אברהם בורג: אם נתקבלה הסתייגות, אפילו שיש הסכמה של כולם, אני מציע להוריד את ההצעה לוועדה.

סיגל קוגוט: זה ראוי בכל מקרה, גם בחוק רגיל.

סיגל קוגוט: ראוי שאם התקבלה הסתייגות, יבדקו אותה וישלבו אותה.

אברהם בורג: התקבלה הסתייגות, אין מצב שהיושב-ראש שואל את יושב-ראש הוועדה אם להמשיך.

אברהם בורג: ההצעה תרד למטה לפרק זמן מסוים עד הקריאה השלישית.

מיכאל איתן: היום, כשמתקבלת הסתייגות, ומורידים את הצעת החוק, זה רק לשינוי נוסח, אי-אפשר לפתוח את הצעת החוק.

מיכאל איתן: יש גם סעיף שמאפשר העברה לדיון מחודש בכל החוק או בפרקים של החוק.

אברהם בורג: הצעתי היא, שאם התקבלה הסתייגות בסעיף מסוים, יכול להיפתח דיון לא טכני על ההסתייגות הזאת ועל המשמעות שלה.

אברהם בורג: יכול להיות שלא יקרה כלום, ירדו למטה, יגידו שמאשרים, וזה יחזור חזרה למעלה.

אברהם בורג: אתה יכול לפתוח רק את זה.

אברהם בורג: אתה לא יכול להעביר הסתייגות לשם החוק, ולפתוח אחרי כן את כל האידיאולוגיה שלו, כי אז החשש שיהושע שופמן מעלה יתממש, והתוצר שיצא יעבור פחות קריאות.

חיים אורון: למה לא לקבוע שחייב לעבור חודש בין קריאה לקריאה, לא כולל החצי שנה שבסוף?

מיכאל איתן: עברנו כבר את השלב הזה.

מיכאל איתן: עבר חוק בקריאה השנייה, נגיד שעברה גם הסתייגות, ומחזירים את ההצעה אחרי חודש.

מיכאל איתן: לפני הקריאה השלישית יש היערכויות פוליטיות, ועושים עסקה, שיסכימו להסתייגות הזאת ויגייסו את הרוב הדרוש תמורת שינוי בסעיף שעבר כבר קודם בלי הסתייגות.

מיכאל איתן: ואז באים לוועדה בשאלה אם לוועדה יש סמכות לעשות שינוי בשלושה סעיפים.

מיכאל איתן: עושים דיל, משנים, וחוזרים שוב למליאה.

חיים אורון: אפשר לקרוא לזה דיל, אבל אפשר גם לקרוא לזה דיון ענייני.

חיים אורון: הרי בלא מעט חוקים יש איזונים בין החמרה בסעיף מאסר מול הקלה בקנסות, זה לא מוכרח להיות דיל.

חיים אורון: אם יש פה שלוש קריאות, כי הרביעית לא מאפשרת שינוי נוסח, צריך לקבוע שאם תתקבל הסתייגות, תחזור הוועדה לבחון את החוק כולו עם ההסתייגות, ולהניח מחדש את ההצעה על שולחן הכנסת.

מיכאל איתן: השאלה, אם מותר להגיש הסתייגויות חדשות על סעיפים שכבר נדונו ועברו ללא הסתייגות?

אברהם בורג: אחרי שעברה הסתייגות, ההצעה חייבת לרדת למטה.

אברהם בורג: לוקחים את פרק הזמן, והדיון בוועדה הוא רק בסעיף של ההסתייגויות.

אברהם בורג: אני לא רוצה לפתוח דברים שכבר נסגרו ועברו את התהליך השלם.

איל זנדברג: האם יצביעו בקריאה השלישית על כל החוק?

אברהם בורג: מה שעבר – עבר.

איל זנדברג: אנחנו יוצרים קריאה שלישית מסוג חדש, קריאה שלישית שלא מאשרת את החוק כמכלול, אלא מאשרת חלק מתוכו, שחזר לדיון.

סיגל קוגוט: לא, ממשיכים את הקריאה השנייה.

אברהם בורג: אני אסביר איך עובדים היום הסתייגות או סעיף 127.

אברהם בורג: העברת שלושת רבעי חוק בהצבעות למעלה במליאה, ונתקעת על משהו, לא חשוב כרגע על מה נתקעת.

אברהם בורג: הכנסת שואלת את המליאה שאלה, הכנסת מאשרת את השאלה, מורידים את זה למטה לשאלה.

אברהם בורג: היא חוזרת בתשובה לשאלה הזאת.

אברהם בורג: אבל מה שהצביעו עליו כבר, זה כבר נכסי צאן ברזל, אין פתיחה שלו.

סיגל קוגוט: אלא אם כן היא מורידה את זה.

סיגל קוגוט: כתוב שהכנסת תפרש בהחלטתה מה היא מורידה.

חיים אורון: היא תוריד את כל החוק.

סיגל קוגוט: היא יכולה לעשות זאת.

מיכאל איתן: יש לנו שגיאה אחת בחשיבה שלנו.

מיכאל איתן: אנחנו כל הזמן עושים השוואה לחקיקה הרגילה, וכאן אנחנו לא מדברים על חוק החברות, 34 סעיפים, פה מדובר על שינוי חוקה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על סעיף אחד.

איל זנדברג: לא בהכרח.

אברהם בורג: קודם כול אתה מדבר על הפעם הראשונה, איך אתה מעביר את כל החבילה.

מיכאל איתן: לא, רק על השינוי.

מיכאל איתן: כשאנחנו יורדים היום מהמליאה בקריאה שנייה, הרבה פעמים היושב-ראש מוותר.

מיכאל איתן: כאן צריך רוב מיוחד במליאה, גם בקריאה השנייה וגם בקריאה השלישית.

מיכאל איתן: השאלה, אם זה לא ייצור דינמיקה בגלל הרוב המיוחד הקשה, אם הדחייה לא תיצור דינמיקה שתשנה את כל ההסכמות.

חיים אורון: פאוזה יש בכל מקרה.

חיים אורון: להפעיל סעיף 127 על החוקה, שמשאיר בידי הכנסת את האופציה האם מחזירים לדיון את הסעיף הזה בלבד, או מחזירים לדיון את הפרק כולו, בהנחה שמדובר על תיקונים בחוקה.

חיים אורון: אני רואה לנגד עיני קבלת הסתייגות כל כך מהותית, שיש לה השלכות על פרקים אחרים, ובעצם החוק רוקן מתוכן, וזה חוק אחר.

חיים אורון: אם אנחנו לכודים שדנים רק בזה, תצא מפלצת.

חיים אורון: יש הסתייגות שעברה, וצריך שתהיה אופציה.

חיים אורון: האלטרנטיבה למה שאני אומר, שאם התקבלה הסתייגות, מתחילים הכול מהקריאה הראשונה.

מיכאל איתן: מה תעשה אם המליאה נותנת סמכות, ואז בוועדה משנים דבר שעבר בקריאה הראשונה והשנייה ברוב של 70 חברי כנסת, ומביאים דבר בכלל שונה?

אברהם בורג: אם שינית במקום אחר, הוא יצטרך שוב הצבעה.

אברהם בורג: כל דבר ששינית, תצטרך עליו עוד פעם הצבעה.

מיכאל איתן: ברור, כי זה בא לקריאה שלישית במליאה, אבל אין לך רוב להסתייגות הזאת בכל שלבי החקיקה.


אמנון רייכמן: הקריאה השלישית היא על החבילה כולה?

מיכאל איתן: כן, על כל החבילה.

חיים אורון: יכול להיות שהנוסח צריך להיות, שבמקרה ועברה הסתייגות בקריאה השנייה, יצביעו בקריאה השלישית על כל סעיפי החוק מחדש.

דלית דרור: האם אתה רוצה לקבוע את זה בחוקה?

סיגל קוגוט: לא צריך לקבוע את זה דווקא בחוקה, אבל צריך להבין למה מתכוונים.

יהושע שופמן: התיקון החוקתי עצמו עובר בשתי קריאות, דהיינו, השלישית והרביעית.

יהושע שופמן: שתי הקריאות הראשונות הן קריאות שמגבשות נוסח.

יהושע שופמן: אם תסתכלו בחוקות בעולם, לא תראו ארבע קריאות, כי שם מדובר בנוסח שכבר התגבש.

יהושע שופמן: כמה פעמים המחוקק או המכונן צריך לאשר את הנוסח הסופי?

יהושע שופמן: מה שכתוב פה למעשה, זה שתי קריאות – הקריאה השלישית והקריאה הרביעית.

יהושע שופמן: שני הדברים הראשונים הם הליכים שניזונים מההליך הרגיל של חקיקה אצלנו, של שלבים בגיבוש ההצעה, ובעניין הזה אנחנו לא צריכים להיכנס לפרטי פרטים בגוף הטקסט החוקתי, אלא לקבוע שהתוצר הסופי חייב לעבור פעמיים ברוב שייקבע.

סיגל קוגוט: לא תיתכן עמדה אחרת, עמדה שתגיד שתיקון חוקתי, הכוונה היתה שהוא יהיה בארבע קריאות, ואם אחרי קריאה שנייה עושים הליכים מפליגים, זה אומר שחלק מהליכי החקיקה חסרים פה?

סיגל קוגוט: לא תיתכן טענה כזאת?

דלית דרור: למה זה שונה לעומת חוק רגיל?

דלית דרור: גם בחוק רגיל יכולה להיות סיטואציה של דילים וכן הלאה.

סיגל קוגוט: חוקה זה משהו אחר.

סיגל קוגוט: את יכולה, את אותה שאלה לשאול גם על סעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת, כי התעוררו פה כל מיני שאלות.

סיגל קוגוט: אולי, את הסעיף שפוגע בשוויון, נכניס אחרי קריאה ראשונה – קריאה ראשונה נקבל ברוב רגיל, כי אין שם שום פגיעה בשוויון, ואז נדחוף, באיזה הסתייגות, סעיף שפוגע בשוויון.

סיגל קוגוט: אמרנו: לא, הכוונה בסעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת, שפגיעה בשוויון תהיה בשלוש קריאות, ב-61 חברי כנסת.

סיגל קוגוט: אותו דבר אפשר להגיד כאן.

יהושע שופמן: תשימי לב שבקריאה הראשונה ובקריאה השנייה אין פה, לפי ההצעה, דרישה לרוב מיוחס.

סיגל קוגוט: נכון, אבל עכשיו רוצים פה 80 חברי כנסת.

יהושע שופמן: לדעתי, זו טעות.

יהושע שופמן: גמירת הדעת היא בקריאה השלישית ובקריאה הרביעית, שהכנסת, ברוב מיוחס, מתכנסת סביב טקסט אחד, שגובש בהליך פרלימינרי.

מיכאל איתן: אתה לא דורש רוב מיוחד בקריאות הראשונות?

סיגל קוגוט: מיוחד במובן של 61 חברי כנסת.

יהושע שופמן: תראו את הטקסט.

יהושע שופמן: אפשר גם לשנות את הטקסט.

איל זנדברג: הקריאות הראשונה והשנייה הן קריאות של עבודה, של גיבוש, ולכן מספיק רוב רגיל.

יצחק זמיר: יש הצעה, שנניח הוגשה על-ידי 40 חברי כנסת, והוגשה על-ידי הממשלה לתקן סעיף מסוים בחוקה, האם הוועדה, בשביל הפרופורציות והאיזונים, יכולה לא רק להציע טקסט לשינוי הסעיף הזה, אלא באותה הזדמנות, כדי לשמור על הפרופורציות, להציע תיקון בסעיף אחר?

יצחק זמיר: עד כמה ההצעה שיוצאת מן הוועדה יכולה להיות שונה מן ההצעה המקורית?

יצחק זמיר: אפשר לעשות כל מיני קומבינות, ומהצעה צנועה יחסית נגיע למשהו אחר.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: לא חייבים לקבל את הפרשנות הזאת, יכולים לטעון שהכוונה בתיקון חוקתי היא, שארבע הקריאות יתייחסו לנושא הזה.

סיגל קוגוט: ואם אתה עושה שינויים מפליגים אחרי הקריאה השנייה, לא עמדת בהליכי החקיקה.


אמנון רייכמן: לחבר כנסת יש או להרים את היד או להוריד את היד בקריאות, ואם הוא מסכים או לא מסכים, למה הוא צריך פעמיים בשביל זה?


אמנון רייכמן: הרי כל הרעיון שבין הקריאה השנייה לקריאה השלישית צריך לחזור חזרה.


אמנון רייכמן: אם מה שקורה הוא, שנעשה שינוי, כאשר אני מסכים שצריכה להיות סמכות למליאה להוריד את ההצעה ולפתוח, מותר גם לוועדה, מיוזמתה, לקחת את זה, כאשר היא נוגעת בכל סעיף אחר, וזה עולה שוב לקריאה שנייה.


אמנון רייכמן: יש פסיקה של בית-המשפט, שדנה בשאלה אם דברים כאלה חורגים או לא חורגים.

מיכאל איתן: למשל, בעניין ערוץ-7.


אמנון רייכמן: יש גם עוד פסיקה.


אמנון רייכמן: זה יגיע לבית-המשפט, ולכן אני מציע מראש, שניתן את הסמכות הזאת לכנסת, שהיא זאת שתחליט, ונבקש עוד קריאה.

מיכאל איתן: פעם הגדרתי מה זה נקרא נושא חדש.

מיכאל איתן: בתקנון של הכנסת כתוב, שכאשר עולה נושא חדש, לאחר קריאה ראשונה, יש סמכות לכל חבר, בוועדה שבה נידונה הצעת החוק, לטעון טענת נושא חדש, וגם לממשלה יש הזכות, ואז הולכים לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת מחליטה אם זה נושא חדש או לא.

מיכאל איתן: קבעתי שנושא חדש זה נושא שרוב חברי הכנסת בוועדת הכנסת קבעו שהוא נושא חדש.

מיכאל איתן: אם אתה מסתכל על ההיסטוריה של פסיקת הכנסת על מה זה נושא חדש, זה לפי מה שהיה רוב באותו זמן.

מיכאל איתן: אנחנו דנים כעת בהליך חקיקה, שאנחנו רוצים לתת לו מעמד מיוחד, ולכל השאלות האלה אנחנו עדיין לא נכנסים.

מיכאל איתן: אם אתה אומר שאתה דורש, בשלושת הליכי החקיקה, רוב מיוחס, אתה לא יכול להגיד, שבסוף, לקראת הקריאה השלישית, תכניס הסתייגות שלא עברה בכלל, ורק שם היא זוכה ברוב מיוחס.

מיכאל איתן: זו סתירה.

מיכאל איתן: הגישה של יהושע שופמן עונה לסוגיה שהעליתי.

מיכאל איתן: הוא אומר שהוא מוכן להסתפק אפילו ברוב רגיל, אבל את העוצמה הוא נותן בקריאה השלישית ובקריאה הרביעית.

חיים אורון: אם בקריאה השנייה התקבלה הסתייגות, שיכולה להיות מאוד מהותית, אנחנו חוזרים למה שאמרנו קודם, שלא עוברים מיד לקריאה השלישית, אלא יורדים חזרה לוועדה לדון בנושא.

איל זנדברג: ההצעה אומרת שאולי אין צורך לרדת שוב, כי בין הקריאה השנייה לקריאה השלישית, המשא-ומתן והפשרה בין הגופים השונים צריכים להתבצע לפני הקריאה השנייה, ועד הקריאה השנייה, מתוך שהם יודעים שלאחר מכן כבר לא יהיה משא-ומתן.

איל זנדברג: מה שהתקבל בקריאה השנייה בהסתייגויות, זה נסגר לקראת הקריאה השלישית, כי אחרת פותחים את הדיון.

מיכאל איתן: חיים אורון מציע גמישות.

מיכאל איתן: הוא אומר שנקבע, שבתום הקריאה השנייה, כאשר מתקבלת איזו הסתייגות, לכנסת יש סמכות לקבל החלטה.

מיכאל איתן: יושב-ראש הכנסת אומר שיש לנו שתי אפשרויות, או לתת הנחיה לוועדה להכין רק את ההסתייגות, או שאנחנו נותנים הנחיה לוועדה לדון גם בהסתייגות וגם בהשלכותיה על דברים אחרים.

מיכאל איתן: יכול להיות שלא צריך את זה, יכול להיות שזה צריך להיות אוטומטי, בלי החלטה של יושב-ראש הכנסת והצבעת רוב, כי הצבעת רוב ומיעוט על שאלה כזאת מייצרת דבר לא מכובד לעניין החוקה, ואנחנו רוצים שהתהליך יהיה מכובד.

מיכאל איתן: למה להחליט בשאלה לפי רוב ומיעוט, למה לא לתת לוועדה אפשרות לדון משהתקבלה הסתייגות, ואנחנו נמצאים במסלול של רוב רגיל לכאן ולכאן?

מיכאל איתן: אז היא מגבשת את ההצעה ומעבירה כעבור חודש לקריאה השלישית.

מיכאל איתן: מי שלא רוצה, שיצביע נגד.

מיכאל איתן: הוספתי להצעה של חבר הכנסת אורון, הוספתי את הערתו של שופמן, וההצעה אומרת, שההצעה לשינוי חוקה תוגש כפי שקבוע בחוק, היא תידון בוועדת החוקה, תובא לקריאה ראשונה במליאה.

מיכאל איתן: לאחר הקריאה הראשונה תחזור לוועדה, ונקבע גם פרק זמן מסוים עד שהיא תבוא לקריאה השנייה.

מיכאל איתן: היא תוכן לקריאה השנייה בוועדה, ותובא לקריאה השנייה.

מיכאל איתן: היא התקבלה במליאה ללא הסתייגויות, יעבור פרק זמן קצר, והיא תבוא לקריאה השלישית.

מיכאל איתן: אם היא עברה עם הסתייגויות, היא חוזרת לוועדה להכנה לקריאה השלישית.

מיכאל איתן: הוועדה תוכל להתחשב בכל מה שקרה, היא תתחשב בהחלטות המליאה – ההסתייגויות שהתקבלו – תסגנן ותציע את זה לקריאה השלישית בעוד חודש.

מיכאל איתן: הוועדה לא תהיה מוגבלת, והיא תוכל לעסוק גם בסעיפים אחרים.

מיכאל איתן: היא תוכל להביא נוסח מתוקן למליאה בעוד חודש.

מיכאל איתן: בקריאה השלישית נכנס המנגנון של הרוב המיוחד, ואחרי חצי שנה שוב רוב מיוחד בקריאה הרביעית.

איל זנדברג: מה באשר להסתייגויות בשלב שחוזרים?

איל זנדברג: אם משנים נוסח, בנקודות מסוימות אפשר להציע הסתייגויות, ועל הסתייגויות צריך להצביע סעיף-סעיף, וזה כבר לא קופץ לקריאה השלישית.

מיכאל איתן: אי-אפשר יהיה כבר להגיש הסתייגויות נוספות.

מיכאל איתן: סיגל קוגוט: היום אפשר.

מיכאל איתן: אם אתה משנה, בדיון החוזר בוועדה, אתה מאפשר.

מיכאל איתן: ברור שחוזרים לקריאה השנייה, כי יכול להיות שההסתייגות התקבלה כשהייתי בסעיף 2, ויש שישה סעיפים לתיקון, ולא גמרת את ההצבעה על הקריאה השנייה.

חיים אורון: מה שסיגל קוגוט אמרה כאן, זה הפתרון.

חיים אורון: אם התקבלה הסתייגות, חוזרים לקריאה השנייה.

חיים אורון: המנגנון נשאר כמו שהוא, אבל החוק חזר לוועדה לקריאה השנייה.

מיכאל איתן: אתה רוצה, שברגע שהתקבלה הסתייגות בקריאה השנייה, ההצעה תחזור להכנה, ואז חוזרים שוב לקריאה השנייה.

דלית דרור: זה יכול לקרות כמה פעמים.


אמנון רייכמן: תסיים את הקריאה השנייה ותוריד את כל ההסתייגויות בחזרה לוועדה.

חיים אורון: אבל זה עדיין דיון מחודש בקריאה השנייה.

חיים אורון: ואז נשארה פתוחה השאלה האם אפשר להגיש שוב הסתייגות, בגלל ההסתייגות שהתקבלה.

סיגל קוגוט: היום זה קיים.

איל זנדברג: אנחנו עדיין בעולם של הקריאה השנייה, על כל המשחקים הפרלמנטריים, עד שמגיעים לקריאה השלישית.

חיים אורון: זה יאריך את התהליך, אבל אני לא חושב שיש פה סיבה לקצר אותו.

יצחק זמיר: כל הדיון שהתקיים כאן, וההסכמות שהושגו, או יושגו, לא באו לידי ביטוי בנוסח הזה.

יצחק זמיר: מה חוזר לוועדה?

יצחק זמיר: לא נאמר כאן אפילו איזו ועדה, אם זו ועדת החוקה, או אולי ועדה אחרת.

יצחק זמיר: מה הוועדה מוסמכת לעשות?

יצחק זמיר: יכול להיות שצריך להוסיף כאן סעיף קטן שיאמר, שסדרי הדיון בדברים האלה ייקבעו בחוק.

סיגל קוגוט: נכון, ונביא את החוק במקביל.

יצחק קליין: אם היושב-ראש נותן הוראות לסיגל קוגוט להכין אלטרנטיבות, חבר כנסת שיגיד שאולי הוא מוכן לתמוך בחוקה, בתנאי שתהליך קבלת התיקונים יהיה פחות נוקשה, יכול להיות שזה יחול גם על מספר הקריאות.

יצחק קליין: עם זה התחלנו היום.

חיים אורון: הוא רומז לזה שבסוף יהיה trade-off, לא רק בין התכנים, שמי שלא מוכרח, יבוא ויגיד שהוא מוכן לחוקה, אבל הוא רוצה להקטין את הקשיחות שלה, שאם יהיה לו רוב בעוד 30 שנה, הוא יוכל לשנות.

מיכאל איתן: זה יעלה.

מיכאל איתן: יכול להיות שה-trade-off יהיה בין פרק הזמן לכמות הקולות שדרוש, זה גם יכול להיות.

מיכאל איתן: אני חושב שזה המקום לסיים את הדיון היום.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לכולכם.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לצאת מפה עם הצעה בסיסית.