ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 214, 2004-05-10 12:00

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: על סדר היום צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי)(קביעת תקן כליאה), התשס"ד-2004, אישור הצו.

תמי סלע: לפי סעיף 68ב לפקודת בתי הסוהר, השר לביטחון פנים באישור ועדת חוקה מאשר את תקן הכליאה, כאש זה מוגדר כסך-כל מקומות הכליאה בכלל בתי הסוהר.

תמי סלע: זה יכול להיות רק לתקופה של שנה לכול היותר, ואנחנו באים באמת מאשרים מידי שנה.

תמי סלע: בדיון הקודם אישרנו תקן של 10,450 מקומות לאחר שזה עבר שינוי די משמעותי מהבקשה שהוגשה שהיא הייתה לאשר 7,500 מקומות.

תמי סלע: אנחנו הבנו שדרך החישוב שעד עכשיו היו מחשבים בה זה להוריד את מקומות הכליאה הייחודיים של נשים, של נוער, שהם לא גמישים לאוכלוסיות רגילות של מבוגרים.

תמי סלע: השינוי שהיה הוא שעכשיו החישוב כולל את כלל המקומות, אבל עם הפחתה של 5% שמשקפת את חוסר הגמישות באותם מקומות שבהם אי אפשר להכניס אסירים רגילים.

תמי סלע: בישיבה הקודמת דווח לנו על הרחבות של חלק מבתי הסוהר, אגפים חדשים שאמורים להיפתח, גם בתי סוהר, שרון ג' שהיה אמור להיפתח.

תמי סלע: לפי החישוב שלי היו צריכים להיווסף 2,000 מקומות מכל הדיווחים שקיבלנו על אגפים חדשים ובתי סוהר.

תמי סלע: אנחנו נשמע מה מזה התממש.

תמי סלע: הם אומרים 1,000, אני אומרת שמהדיון הקודם עולה לפי החישובים שהיו אמורים להיות כ-2,000.

תמי סלע: אנחנו נשמע איפה זה עומד.

תמי סלע: מעבר לזה, דובר על כל מיני פתרונות כמו אזיקים אלקטרוניים שאמורים להפחית, כמו הארכת התקופה של עבודות שירות משישה חודשים לתשעה חודשים.

תמי סלע: גם זה דבר שאמור להפחית.

תמי סלע: בינתיים עבר תיקון לפקודת בתי הסוהר שאמור לאפשר הקמת בית סוהר בבעלות פרטית.

תמי סלע: אבל, זה לא לשנה הקרובה, אבל, גם זה ייתן עוד 800 מקומות.

מיכאל איתן: כאשר גוף צריך להתארגן כשיש לו יותר אילוצים תקציביים וכשאין לו יכולת לעמוד בלחצים, באופן טבעי הוא מתחיל לשחק עם המספרים כשצריך לדווח.

מיכאל איתן: מסתבר שהדיווח והקביעה של המפתח של תקן הכליאה הייתה מעוותת.

תמי סלע: יש לזה משמעות חשובה.

מיכאל איתן: ברור שיש לזה משמעות.

מיכאל איתן: בסופו של דבר, הדברים שקובעים הם מספר מקומות.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לקבוע ולשחק בכל מיני נתונים, אבל מה שקובע בסופו של דבר זה מספר המקומות ותקופת המעצר.

אופיר פינס-פז: אני זוכר שהתקן היה 7,500 לא 10,000.

תמי סלע: נכון, כי זה היה מחושב בדרך אחרת.

מיכאל איתן: היו צורות חישוב אחרות בגלל שהתקן לא אחיד.

מיכאל איתן: אתה קובע שיהיה כך עצירים ואסירים.

מיכאל איתן: אבל בחלק מהמקומות אסור לך, כמו למשל בבני נוער, נשים וגברים.

מיכאל איתן: אם אין לך מספיק זה משנה לך את החלוקה.

מיכאל איתן: יש בעיות בפנים שמשפיעות.

מיכאל איתן: היו שינויים דרמטיים ואנחנו תכף נשמע את הדברים.

מיכאל איתן: אני רוצה לקדם בברכה את השר לביטחון פנים צחי הנגבי.

מיכאל איתן: אני חושב שהוא קיבל הרבה שבחים על האופן שבו הוא טיפל במינוי החדש של מפכ"ל המשטרה, ואני רוצה להצטרף.

מיכאל איתן: אני רוצה גם לקוות שהשר יבדוק את הלקחים לגבי ההליך של גביית ההודאות במשטרה כפי שקראנו היום בעיתון.

מיכאל איתן: יש דברים שתמיד יקרו.

מיכאל איתן: כנראה שבמהלכים האלה של רצון ללכוד פשעים ולהעמיד אותם לדין, תמיד יקרו מקרים של טעויות ושל חריגות מסוימות שנובעות מרצון ומלהיטות יתר של אנשים לבצע את המשימה.

מיכאל איתן: אבל, אסור שאנחנו ניכנע לזה.

מיכאל איתן: לדעתי, צריך לבחון כל מקרה כזה שקורה.

מיכאל איתן: יש להפנים בתוך המערכת שאסור שדברים שכאלה יקרו.

מיכאל איתן: אולי אנחנו נקיים על זה דיון נפרד.

מיכאל איתן: זה בטח לא יהיה היום.

מיכאל איתן: בזמנו קיימנו דיון, הוועדה התייחסה, העלאנו את הנושאים האלה של מה קורה בפרקליטות, בבתי המשפט ובמשטרה לגבי תהליך שבו בסופו של דבר אדם מוצא את עצמו מרצה כבר עונשי מאסר על לא עוול בכפו.

מיכאל איתן: כאן זה היה עוד לפני פסק הדין.

מיכאל איתן: לפעמים זה עובר את כל המערכות, משטרה, פרקליטות, בית משפט, והאמת מתבררת רק לאחר זמן.

מיכאל איתן: מכל מקום, זה לא הנושא להיום.

מיכאל איתן: אנחנו נאפשר עכשיו לשירות בתי הסוהר להציג את המצגת שלו וננסה לקדם את הנושא הזה.

מיכאל איתן: גם כאן אני רוצה לשבח את השר ואת השב"ס על ההתחלה שנעשתה בכיוון הרצון לפתור את בעיית המצוקה בדרך של הפרטה.

מיכאל איתן: היה לנו כאן קצין משטרה בדימוס ואמרתי לו: "אני ממנה אותך.

מיכאל איתן: לך, תבדוק את האפשרויות.

מיכאל איתן: " אני מבין שזה הסתדר בדרך אחרת ואני מקווה שזה יוכיח את עצמו.

דני אבידן: בתאריך 19.5.2003 אישרה ועדה זו תקן כליאה של 10,450 לעניין השחרור המינהלי.

דני אבידן: תקן הכליאה בשב"ס עמד אז על 11,695.

דני אבידן: מתקן זה הורדו תקני הכליאה לזרים המיועדים להרחקה.

דני אבידן: זרים המיועדים להרחקה אינם זוכים לשחרור מינהלי.

דני אבידן: הם לא אסירים.

אופיר פינס-פז: את זה עשיתם עכשיו.

אופיר פינס-פז: למה לא חשבתם על זה כל השנים?

חיים שמואלביץ: בהתחלה הם היו נחשבים כמוחזקים על-פי צו מעצר.

חיים שמואלביץ: עכשיו הם נחשבים כמורחקים לצורך צו משמורת.

דני אבידן: תקן הכליאה המאושר איפשר גמישות תפעולית של 5% הנדרשים להפעלת מסגרות ייחודיות וטיפוליות.

דני אבידן: תוקף צו זה אמור לפוג בתאריך 17.5.2004.

דני אבידן: אנחנו רואים בשקף הזה את פירוט תקן הכליאה בבתי הסוהר מול המצבה.

דני אבידן: תקן הכליאה הכללי כיום כולל זרים הוא 12,756.

דני אבידן: המצבה עומדת היום על 12,824.

דני אבידן: סך הכול תקני הזרים עומדים על 894.

מיכאל איתן: מה זה ממל"ז?

דני אבידן: ממל"ז זה מתקן משמורת להחזקת זרים בנצרת.

מיכאל איתן: כתוב כאן שתקן הכליאה בממל"ז נצרת הוא 406 והמצבה היא 203.

דני אבידן: נכון, היא לא מלאה.

מיכאל איתן: אין יותר עובדים זרים?

דני אבידן: מינהלת ההגירה אמונה על מעצרם של עובדים זרים.

דני אבידן: בתקופה זו יש איזשהי האטה.

דני אבידן: סביר להניח שיהיו מעצרים בזמן הקרוב.

דני אבידן: זה מעצר עד ההרחקה.

אליעזר כהן: אדוני היושב ראש, במרבית המקרים זה מעצר של כמה ימים.

צחי הנגבי: רוב העובדים הזרים עוזבים מרצון.

אופיר פינס-פז: אנחנו הצענו כמה פעמים הצעה יותר טובה לשר ולממשלה, וזה שבכלל עובדים זרים לא יהיו במתקנים לא יהיו במתקנים של השב"ס, אלא במתקנים אחרים.

מיכאל איתן: זה מתקן אחר, לא?

דני אבידן: הם מוחזקים בנפרד.

תמי סלע: אבל, עדיין יש גם בכלא "מעשיהו".

דני אבידן: הם מוחזקים בכלא "מעשיהו" בנפרד, באגפים נפרדים.

אופיר פינס-פז: לא חבל לבזבז את כלא "מעשיהו" על דבר כזה?

תמי סלע: זה באמת עולה כל פעם.

מיכאל איתן: המתקן בנצרת היה בית מלון.

אופיר פינס-פז: כן, זה לא הצליח.

צחי הנגבי: זה היה בתקופה של קודמי ובשעתו היה מכרז לממל"ז.

צחי הנגבי: להערכתי הוגשו כ-70 הצעות.

צחי הנגבי: אף אחד מלבד ממל"ז לא היה יכול לקבל את ההיתר, כי אף רשות מקומית לא נתנה הסכמה.

צחי הנגבי: הציבור בכל מקום התנגד.

תמי סלע: למה לא מעבירים מכלא "מעשיהו" לנצרת אם המקום שם הוא חצי ריק.

תמי סלע: זה הרי מתקן יותר ראוי.

חנה קלר: בגלל הקירבה לנתב"ג.

דני אבידן: הפריסה הגיאוגרפית מאוד חשובה לעניין המעצרים.

דני אבידן: אני אתן עכשיו פירוט נוסף של נתונים.

דני אבידן: תקן כליאה שב"ס ללא זרים הוא 11,862.

דני אבידן: מצבת ותפוסת אסירים ועצורים ללא זרים היא 12,298.

דני אבידן: תפסות חייבי שב"ס שפוטים ועד תום ההליכים במשטרת ישראל היא 791.

דני אבידן: נכון להיום, אסירים ללא מיטה כ-500 אסירים.

דני אבידן: סך הכול מצבת האסירים בשב"ס ללא זרים להרחקה וחייבי שב"ס במשטרת ישראל היא 13,089.

אופיר פינס-פז: למה עדיין יש אסירים שישנים על הרצפה?

דני אבידן: בוא נתאזר בסבלנות ונבין למה.

דני אבידן: מתאריך 19.5.2003 מועד ההתכנסות ועדה זו ועד היום התווספו 1,143 מקומות כליאה חדשים.

דני אבידן: עד סוף יולי 2004 יתווספו בהדרגה 1,300 מקומות כליאה נוספים.

דני אבידן: סך הכול, במהלך של שנה וחודשיים יש תוספת של 2,443 מקומות כליאה חדשים בהתפלגות הבאה: 1,143 לפליליים, ו-1,300 לביטחוניים.

דני אבידן: זאת אומרת, נעשתה פה עבודה רצינית ביותר של תוספת מקומות כליאה.

מיכאל איתן: כתוב פה כ-500 אסירים ללא מיטה.

דני אבידן: זאת אומרת, אסירים שפוטים שאין להם מיטה.

דני אבידן: זה יכול להיות גם פליליים וגם ביטחוניים.

מיכאל איתן: למה אתם לא מטפלים בנתון הזה?

צחי הנגבי: זה עד הראשון ליוני.

צחי הנגבי: על-פי בג"ץ עד הראשון ליוני אין יותר עצירים ללא מיטה.

חנה קלר: אלה שפוטים, זה לא עצירים.

חנה קלר: כאן מדובר על שפוטים.

דני אבידן: על עצורים על החוק, ועל שפוטים לא חל החוק.

דני אבידן: אנחנו מחויבים להלין על מיטה.

מיכאל איתן: יכול להיות שיהיה בלגאן בבתי הסוהר, התעללויות בין אסירים, אבל זה שאסירים לא ישנים על מיטה, זה ישר קופץ לעין.

מיכאל איתן: כל פעם אתם באים הנה וזה הנתון שעליו מדברים, אנשים ללא מיטה.

מיכאל איתן: זה הדבר הבסיסי, זה בבואה של משהו.

מיכאל איתן: זה כאילו משליך.

מיכאל איתן: אני לא יודע למה אי אפשר לפתור את הבעיה, לפחות לגבי אסירים שהם אזרחי המדינה, ביטחוניים מילא.

מיכאל איתן: תעשו משהו, למה צריך להיות מצב שבו זורקים אדם במדינת ישראל לכלא ואין לו מיטה, ולכן הוא ישן על הרצפה?

דני אבידן: חלק ניכר מהלנים על הרצפה הם ביטחוניים.

דני אבידן: החלק האחר הוא גם פליליים.

דני אבידן: אני מאמין שזה יבוא על פתרונו עם התוספת העכשווית שתבוא לידי ביטוי בזמן הקרוב.

אופיר פינס-פז: האם אתה מוכן להתחייב על זה?

דני אבידן: אני לא יכול להתחייב על זה, כי מעבר למקומות הייחודיים, קיימת מגבלה בהעברת כאלה המסווגים ברמות ביטחון מסוימות.

דני אבידן: למשל, עברייני מין כבדים יכולים להיות רק במקום מסוים.

דני אבידן: אין לי ברירה אלא לצופף אותם באותו מקום מסוים, גם אם יש לי מקום פנוי במקום אחר.

דני אבידן: למשל, עבריין מין השפוט לתקופה מאוד ארוכה בכלא "איילון" יכול להיות רק במקום מסוים באגף ספציפי, והוא לא יכול להיות במקום אחר בכלא "איילון" כי הוא ייפלט על-ידי האחרים שם בשל העבירה שהוא ביצע שהיא עבירה לא מקובלת בקרב העבריינים.

צחי הנגבי: דני, האם יש תחלופה ב-500 איש האלה?

דני אבידן: ודאי שיש תחלופה.

חיים שמואלביץ: אותה החלטה של בית המשפט העליון שקבעה שהחל מהראשון ליוני לא יהיה אף עצור על הרצפה ניתנה בבג"ץ שהוגש על-ידי רופאים לזכויות אדם.

חיים שמואלביץ: לאחר מכן הוגש בג"ץ נוסף של לשכת עורכי הדין שדיבר גם על עצורים, אבל גם על שפוטים.

חיים שמואלביץ: הוצגו אז כל הנתונים ובסוף החליטה הלשכה למשוך את העתירה בנוגע לשפוטים, ולהסתפק בשלב זה בהצעה לגבי העצורים עד תום ההליכים, כי הם הגיעו למסקנה שאי אפשר לעשות את הכול יחד.

חיים שמואלביץ: אמרו: קודם ניישר קו לגבי העצורים ואחר כך נראה איך הדברים יסתדרו לגבי שפוטים, למרות שברור שגם זו עוולה שצריכים לתקן.

משה מלול: אגב, על הרצפה זה מזרון.

דני אבידן: אם כן, במהלך שנה וחודשיים התווספו אלפי מקומות כליאה.

דני אבידן: אני אפרט עכשיו את מתקני הכליאה החדשים: רימונים – 490 פליליים אוכלס.

דני אבידן: רימונים נמצא ליד תל-מונד, ליד הדרים.

דני אבידן: מתקן אופק נמצא בתוך מבנה רימונים והוא מיעד לנוער.

דני אבידן: זה בית כלא לנערים שהוא מאוד מאוד חדשני וחדיש.

דני אבידן: שניים לתא, לא יותר.

דני אבידן: הוא אוכלס.

דני אבידן: מתקן גלבוע שלב א' אוכלס ב-240 ביטחוניים.

דני אבידן: במתקן נפחא זו תוספת ל-160 ביטחוניים והוא אוכלס.

דני אבידן: מתקן גבעון מיועד ל-600 פליליים.

דני אבידן: עד סוף מאי 2004, 200 מאותם מקומות יוסבו לביטחוניים, כך שנקבל תוספת נטו לפליליים של 400 בלבד.

דני אבידן: מתקן גלבוע, למעשה זה סיום שלב ב' של גלבוע, ובו 360 מקומות לביטחוניים עד סוף מאי.

דני אבידן: במתקן אוהלי קדר, 340 ביטחוניים בסוף יולי 2004.

דני אבידן: בסך הכול זה נותן לנו תוספת של 2,443 מקומות כליאה חדשים.

דני אבידן: רובם חדשים.

דני אבידן: רימונים הוא חדש, אופק הוא חדש, גלבוע הוא חדש וגבעון הוא חדש.

אופיר פינס-פז: איפה זה גבעון?

דני אבידן: גבעון נמצא בצמוד לאיילון.

תמי סלע: בדיון הקודם דובר על עוד אגפים.

תמי סלע: בדקל דובר על 440 מקומות.

תמי סלע: האם שאטה נכלל כאן.

תמי סלע: אולי כדאי שנשמע איפה זה עומד.

דני אבידן: זה החלק היחסי של דקל, לא 440 אלא 340.

דני אבידן: שאטה נכלל בגלבוע, כי גלבוע הוא חלק משאטה.

דני אבידן: הוא מתנתק משאטה והוא הופך לבית סוהר עצמי.

תמי סלע: דובר הרחבה באשל שתוסיף 300 מקומות בשלב ב', 400 מקומות.

תמי סלע: האם זה כבר נכלל?

דני אבידן: אשל כבר נכלל.

תמי סלע: זאת אומרת שיש עוד 300 מקומות שלא היו בדיון הקודם.

דני אבידן: לא, זה היה כבר בדיון.

תמי סלע: בדיון הקודם זה עוד לא נכלל במקומות.

דני אבידן: נכלל.

תמי סלע: דובר על בנייה מהירה שגם אמורה להוסיף מקומות במעשיהו ובשרון הישן.

דני אבידן: לא יצא אל הפועל.

דני אבידן: לפי התוכנית אז דובר על תוספת של כ-2,000.

דני אבידן: אנחנו עברנו מעבר למתוכנן.

דני אבידן: אנחנו בנינו 2,443 מקומות כליאה חדשים.

תמי סלע: אז למה מבקשים להוסיף רק 1,000 בתקן?

תמי סלע: מ-10,450, אתם מבקשים 11,400.

דני אבידן: להיום, לכמה חודשים.

מיכאל איתן: הם מבקשים לבוא הנה בעוד כמה חודשים.

דורית ואג: אני מבקשת שבפעם הבאה לא תעשו מה שאתם עושים תמיד.

דורית ואג: אתם מביאים את הבקשה שבוע לפני שפג התוקף ואתם מכניסים אותנו ללחץ זמנים בלתי אפשרי.

דורית ואג: תביאו את הבקשה חודש קודם לפני שהתוקף פג כדי שיהיה לי משחק בלוח הזמנים.

אופיר פינס-פז: האם יש ירידה בכמות השחרורים המינהליים?

מיכאל איתן: לא, למה שתהיה?

אופיר פינס-פז: בזמנו השחרורים המינהליים היו סיטונאיים, כי היה פער עצום בין המצבה לבין התקן.

אופיר פינס-פז: פה הפער הצטמצם מאוד בין המצבה לתקן.

חיים שמואלביץ: החוק קובע יתרות מקסימום שאפשר לשחרר.

חיים שמואלביץ: לא יותר מעד חצי שנה, כל אחד לפני זמן המאסר.

אופיר פינס-פז: בין שבועיים לחצי שנה.

חיים שמואלביץ: בין שבועיים לחצי שנה.

חיים שמואלביץ: זאת אומרת, גם אם יש לך פער של 4,000 אבל לפי יתרות המאסר ועל פי חוק שחרור מינהלי יכולים להשתחרר 300, אז משתחררים 300 ובזה נגמר השחרור המינהלי.

חיים שמואלביץ: אתה לא יכול לשחרר מעבר ליתרות.

חיים שמואלביץ: כלומר, החוק מגביל אותך ביתרות.

חיים שמואלביץ: כמות המשתחררים קבועה לפי מה שכתוב בתוספת לחוק.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת שהיום עדיין כל האסירים מקבלים שחרור מינהלי.

חיים שמואלביץ: נכון.

תמי סלע: האם בעקבות התקן החדש וכל תוספת המקומות, יש סיכוי שהתפוסה כן תתאים לתקן ולא יצטרכו לשחרר?

חיים שמואלביץ: אם נסתכל גם בנוסח החוק אז כשמדובר על תפוסת אסירים בסעיף 68א רבתי זה לוקח בחשבון גם את כל העצורים עד תום ההליכים והשפוטים שמחוזקים במשטרת ישראל.

חיים שמואלביץ: זאת אומרת, תמיד התפוסה היא מעל לתקן.

חיים שמואלביץ: זה לא רק התקן של שב"ס לבד, לא התפוסה בשב"ס בלבד, אלא זה שב"ס פלוס משטרת ישראל כי זו הייתה הכוונה של החוק, לתת מענה גם לאלה שנמצאים במשטרה.

חיים שמואלביץ: לכן, ייקח עוד הרבה זמן עד שאנחנו נגיע למצב שהתפוסה תתאזן עם התקן.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אופיר פינס אומר שלפי הגודל של התקן, אתם אחר כך יכולים להשתמש בזה כמנוף לגבי נושא השחרור המינהלי.

מיכאל איתן: זאת אומרת, התקן פלוס השחרור המינהלי עוזר לכם להביא למצב ולהגיד שמוציאים חלק מהאנשים שלא ריצו את מלוא עונשם על מנת שלאחרים יהיה מקום.

מיכאל איתן: בסך הכול תהיה רווחה יותר גדולה במתקני הכליאה.

מיכאל איתן: זו המטרה של השחרור המינהלי.

מיכאל איתן: אם התקן קודם היה נניח 10,500 והיום העלאנו אותו ל-11,500, אז למה באמת השחרור המינהלי לא מצומצם?

מיכאל איתן: מה היה קורה אם לא הייתם מגדילים?

אופיר פינס-פז: שני דברים נשארים קבועים, 500 אסירים על הרצפה ושכולם משתחררים בשחרור מינהלי, לא משנה כמה מיטות יש וכמה תקן.

חיים שמואלביץ: מתי יכול התקן להשפיע על הפסקת השחרור המינהלי?

חיים שמואלביץ: אם התקן הוא כזה קרוב לתפוסה שתוך כדי השחרור המינהלי התפוסה מתאזנת עם התקן, ואז על-פי החוק צריכים להפסיק את השחרור המינהלי.

חיים שמואלביץ: מכיוון שגם אם התקן הוא 7,500 וגם אם הוא 8,500, ואם הוא 9,500, גם אם הוא 11,500, התפוסה היא היום נניח כ-13,000, ומכיוון שהיקף השחרור המינהלי הוא ממוצע 300, אף פעם אין לך מצב שהתפוסה משתווה לתקן.

מיכאל איתן: אתה טוען שהמרחק בין המצבה בפועל לבין התקן הוא יותר מידיי גדול.

חיים שמואלביץ: הוא כזה שאף פעם התפוסה לא משתווה לתקן, ולכן אף פעם לא מופסק הסיפור המינהלי.

חיים שמואלביץ: מתי זה יקרה?

חיים שמואלביץ: כשלא יהיו חייבי שב"ס במשטרת ישראל, ואז התפוסה והתקן יהיו די דומים והנושא ישתווה.

מיכאל איתן: במילים אחרות, אם היום היו רק 11,450 אסירים, לא היה צורך בשחרורים האלה.

חיים שמואלביץ: כולל במשטרת ישראל, ולא היו במשטרת ישראל, אז באמת לא היה צורך.

תמי סלע: לא הייתה סמכות.

מיכאל איתן: או לחלופין, אתם רוצים עוד 2,000 מקומות.

מיכאל איתן: אז היינו נפתרים מהעניין של ה- - -

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת איתן, זה לעולם לא ייפסק.

אופיר פינס-פז: אם הם יודיעו שהם מפסיקים את השחרור המינהלי כי הם הגיעו לתקן, מצבה, יש לך את מרד האסירים הכי גדול בתולדות מדינת ישראל.

מיכאל איתן: האם זה השיקול?

קריאה: זה לא השיקול בכלל.

תמי סלע: האם הזרים הם אסירים שפוטים?

חיים שמואלביץ: לא.

תמי סלע: אז הם לא נכללים במצבת אסירים.

תמי סלע: זה רק אסירים שפוטים.

חיים שמואלביץ: הם לא נכללים במצבה.

חיים שמואלביץ: אבל, גם לא בתקן.

תמי סלע: לא צריך לכלול את הזרים במצבה.

מיכאל איתן: אני מבקש שבפעם הבאה תרדו בדוח לגמרי מעניין הזרים.

חיים שמואלביץ: במצגת ישנם מספרי הנטו בלי הזרים.

דני אבידן: מדינת ישראל מייצרת כ-1,800 אסירים שפוטים ועצורים פליליים וביטחוניים בשנה.

דני אבידן: אם יצרנו השנה 2,443 מתוך הגידול הטבעי נגס כבר 1,800 מקומות כליאה.

דני אבידן: נוסיף על זה שעדיין במשטרת ישראל יש חייבי שב"ס שמספרם עומד על 791.

דני אבידן: כמובן שיש לנו עדיין לנים על הרצפה.

דני אבידן: אנחנו מחויבים לקלוט באופן שוטף חייבי שב"ס חוץ מאלה שהצטברו במהלך השנים, 791 במשטרת ישראל.

תמי סלע: כמה אנשים בממוצע משתחררים בשנה?

דני אבידן: כשאני אומר גידול אז זה גידול נטו, אחרי שניכיתי את המשתחררים.

דני אבידן: בנטו פליליים גדלים בשנה 300, ביטחוניים ממילא לא משתחררים אז הם גדלים.

דני אבידן: מומלץ כי תקן הכליאה החדש לצורך שחרור מינהלי יעמוד על 11,450 המבטא את תוספת מקומות הכליאה בשב"ס בתקופה שבין פרסום הצו הנ"ל ועד היום.

דני אבידן: לאור תוספת מקומות הכליאה הצפויה במהלך חודשים מאי יולי 2004 מומלץ לאשר את תקן הכליאה החדש לתקופה של מספר חודשים.

דני אבידן: זאת אומרת, בעוד מספר חודשים לעדכן את תקן הכליאה לצורך שחרור מינהלי מ-11,450 לתקן כליאה תואם לאור הגידול הצפוי.

חנה קלר: אז אולי אפשר לקבוע שתקן הכליאה עד ליום כך וכך עומד על 11,450, ומיום כך וכך הוא יעמוד על מספר המעודכן שיהיה, כך שלא נצטרך לחזור.

חנה קלר: מה יהיה המספר המעודכן?

מיכאל איתן: איזה מספר אתם מציעים?

דני אבידן: המספר הוא 12,500.

תמי סלע: היה מדובר על 2,440 בערך.

תמי סלע: פה הוספנו 1,000, ואני מבינה שזה עוד 1,400.

חיים שמואלביץ: צריך להוריד 5% של האוכלוסיות הייחודיות שאי אפשר למלא.

תמי סלע: בסדר, אבל עדיין.

תמי סלע: זה פחות 50 מקומות.

תמי סלע: אני מבינה שאף פעם אין לזה סיכוי להגיע לתפוסה, אבל בכל זאת החוק אומר שתקן הכליאה אמור לשקף את סך כל מקומות הכליאה, אז בואו ננסה לעמוד בזה.

תמי סלע: 5% זה לא 400 מקומות.

דני אבידן: המספר ממנו גוזרים את ה-5% הוא מצבה של 13,089.

דני אבידן: זה כולל מצבת שב"ס ללא זרים פלוס חייב שב"ס במשטרת ישראל.

תמי סלע: המצבת זה לא התקן.

תמי סלע: אנחנו מדברים על התקן, כמה מקומות יש, לא כמה אסירים יש.

מיכאל איתן: מהתקן אתה מוריד 5%.

מיכאל איתן: ממצבה אתה לא יכול להוריד כלום, זה אנשים חיים.

חיים שמואלביץ: הנציב אמר שכרגע מבחינת המקומות הוודאיים נכון להיום הוספו אותם 1,039.

חיים שמואלביץ: הורדנו את 4% או 5% ואנחנו מבקשים 1,000.

חיים שמואלביץ: הנציב ביקש עוד מספר חודשים לקבוע מועד, ואז אנחנו נבוא עם מספר המקומות המדויק, ולא לתת משהו שיכבול אותו כי אולי יהיו איזשהם שינויים עתידיים.

חיים שמואלביץ: זו בקשתו של הנציב, לא לקבוע מראש מספר.

מיכאל איתן: בסדר.

תמי סלע: מתי אתם רוצים לבוא שוב?

מיכאל איתן: נקיים ישיבה בחודש אוגוסט.

חנה קלר: אני לא רוצה לצאת נגד הנציב, אבל ה-700 הם בטוחים.

חנה קלר: זאת אומרת, אנחנו יודעים כבר שזה- - -

מיכאל איתן: אבל, אני לא בטוח.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכול הבירורים.

מיכאל איתן: היא שאלה שאלה למה 2,400 תוספת, והתקן עולה ב-2,000?

מיכאל איתן: נקיים את כל הבירור הזה אז.

מיכאל איתן: זה כאילו אני מאשר בינתיים ככה מבלי לבדוק לגמרי, ובחודש אוגוסט אני אבדוק בצורה יותר יסודית.

תמי סלע: אני צריכה להגיד עד מתיי תוקף הצו.

דורית ואג: האם אפשר לקבוע את ה-31 באוגוסט כדי שיהיה משחק?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: במהלך אוגוסט נדון בזה.

תמי סלע: אולי כדאי שנשמע מה קורה עם האזיקים האלקטרוניים, איפה זה עומד.

חנה קלר: האזיקים האלקטרוניים עומדים סוף סוף לפני פרסום מכרז.

חנה קלר: אני באמת לא יודעת למה זה נמשך.

חנה קלר: תהיה מערכת שתפקח על האסיר, חברה פרטית, וזה המכרז שעכשיו יפורסם.

צחי הנגבי: זה מודל ניסיוני, של כמה?

חנה קלר: של 240 .

חנה קלר: במקום שחרור בערובה, או אנשים שלא רצו לשחרר בערובה, יהיו במעצר בית ויהיו להם כל מיני חלונות ליציאה.

חנה קלר: למשל, אם אדם צריך ללכת לרופא או לעבודה במאסר ראשוני על עבירות שהן לא חמורות במיוחד, הוא יוכל לצאת.

חנה קלר: יש מערכת פיקוח.

חנה קלר: אם הוא הולך בזמנים שהורשו לו בתנאי ההיתר אז זה בסדר.

צחי הנגבי: זה איתוראן אנושי.

מיכאל איתן: אני חשבתי שיש כאילו מנהל ואם הוא רוצה ללכת לרופא, הוא מתקשר אליו והוא אומר לו שהוא הולך עכשיו לרופא, אחרת יעשו בלגאן.

מיכאל איתן: הוא צריך לשבת שם, הוא לא זז.

מיכאל איתן: הוא כמו בבית סוהר.

מיכאל איתן: ההבדל כאן הוא שמנהל בית הסוהר הוא אדם וירטואלי.

חנה קלר: אנשים שיצטרכו דברים לא צפויים יקבלו אישור מיוחד.

חנה קלר: יהיו אנשים גם שיעבדו.

תמי סלע: אסיר שמפר את התנאים ישר עולים עליו.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לעצור אדם לפני משפט כדי שנפקח את תנועותיו.

מיכאל איתן: למשל, שהוא לא ישבש חקירה.

מיכאל איתן: זה לא עונש.

מיכאל איתן: אבל אם לא, אז למה הוא צריך להיות במעצר?

חנה קלר: רק אנשים שבית המשפט היה מורה על מעצרם עד תום ההליכים.

מיכאל איתן: תחשבו טוב.

מיכאל איתן: זה בית סוהר וירטואלי.

מיכאל איתן: התאים הם הבית של האנשים.

מיכאל איתן: יש אדם עם טלפון, מחשב, ששולט באסירים ויודע שהם כל הזמן בבתים שלהם.

מיכאל איתן: אדם שרוצה לצאת, מגיש בקשה למנהל המחלקה.

חנה קלר: בפיילוט לקחנו אוכלוסיות שהשימוש באזיק האלקטרוני אינו מחייב שינוי חקיקה.

חנה קלר: בסיום הפיילוט אם הפיילוט הזה באמת יצליח, צריך לראות איך הטכניקה עובדת, איך הפיקח עובד, ואז אנחנו נלך לתיקון חקיקה.

חנה קלר: אנחנו נבוא אליכם ונאמר שהפיילוט עבד.

חנה קלר: ושאנחנו מבקשים גם חלופת מאסר, לא רק מעצר.

חנה קלר: אז זה אולי יתחיל להיות בעל משמעות מבחינת ההקלה על מצוקת הכליאה.

חנה קלר: היום אתה צריך לזכור שאנחנו נמצאים בשלב של הניסוי, ולצורך ניסוי אנחנו לא נתקן חקיקה.

מיכאל איתן: אני מסכים.

מיכאל איתן: דווקא בגלל הניסוי, בקונספט אצלי, המעצר בבית הוא כמו מעצר במשטרה.

מיכאל איתן: אין הבדל.

חנה קלר: יהיו באמת עצורים שלא יצאו בכלל מהבית.

משה מלול: בעקבות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הייתה כוונה לבחור בחלופה שהיא הפחות פוגעת בכבודו של אדם.

משה מלול: לפני החוק, כל אדם שלא הייתה אפשרות אחרת, היו עוצרים אותו עד תום ההליכים.

משה מלול: אחרי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הפסיקה קבעה את החלופה שהוא לא החוק של מעצר הבית.

משה מלול: עכשיו פשוט עולים מדריגה, לאפשר לצאת עבודה אבל תחת פיקוח.

צחי הנגבי: בפיילוט צריך לראות איך זה עובד בטכנולוגיה.

מיכאל איתן: אני מנסה למכור לכם להסתכל על זה כעל מקום שבו עדיין נמצאת כפיפות של האדם שבביתו, כאילו הוא יושב בתא במעצר ויש לו סוהר.

מיכאל איתן: כל הדיאלוג נעשה בין שניהם עם הטכנולוגיה החדשה.

חנה קלר: לגבי אדם שלא התירו לו את היציאה בתוך תוכנית עבודה מראש, מה שאתה אומר הוא הנכון.

חנה קלר: יהיו גם אוכלוסיות כאלה.

חנה קלר: יש מפקח שיצטרך לבוא.

מיכאל איתן: חברת הכנסת לבני, אנחנו בחודש אוגוסט ניפגש פה.

אתי לבני: אני רק רשמתי לפניי שכמות חסרי המיטות תיפתר במסגרת סוף יולי, או לפחות תיפתר ברובה.

אתי לבני: זה משמעותי.

צחי הנגבי: זו תמיד תקוותנו.

דורית ואג: אני מאוד מבקשת שעד אמצע יולי תעבירו לנו את הבקשה.

דורית ואג: אל תביאו את זה שבוע לפני שזה נגמר, כי זה פגרה.

מיכאל איתן: מי בעד אישור הצו?

מיכאל איתן: אנחנו מאשרים אותו עד 31 באוגוסט.

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי)(קביעת תקן כליאה), התשס"ד-2004 אושר פה אחד הישיבה נעולה.