ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 213, 2004-05-10 11:00

מיכאל איתן: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: על סדר היום הצעת חוק בתי הדין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 5) (החמרת אמצעי אכיפה לגבי סרבן שהוא אסיר או עצור), התשס"ד-2004 של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין וקבוצת חברי כנסת, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

תמי סלע: אנחנו מדברים על תיקון לחוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) שהוא חוק שמאפשר כל מיני אמצעים בידי בתי דין רבניים לאכיפה של פסקי דין של גירושין, צווי הגבלה מה שנקרא.

תמי סלע: הוא מאפשר שלילה של כל מיני זכויות: לא לתת דרכון, לשלול רשיון נהיגה.

תמי סלע: בתיקון הזה של חברת הכנסת פינקלשטיין אנחנו מדברים לגבי החמרה של אמצעי האכיפה, כאשר סרבן הגט הוא אסיר או עצור.

תמי סלע: לפני כמה שנים הייתה הצעת חוק ממשלתית.

אופיר פינס-פז: מה עם סרבנית גט?

תמי סלע: זה חל גם על אישה.

תמי סלע: יש איזשהו הבדל.

תמי סלע: צריך אישור מיוחד של נשיא בית הדין הרבני.

תמי סלע: חלק מהמגבלות הרגילות שאפשר להטיל לא רלוונטיות בסיטואציה שהסרבן הוא אסיר או עצור.

תמי סלע: לכן, קבעו מגבלות מיוחדות.

תמי סלע: אחת מהמגבלות שקבעו אותה כבר בתיקון ממשלתי שנעשה היא האפשרות להכניס את הסרבן לבידוד.

תמי סלע: בשעתו נקבע מקסימום חמישה ימים בבידוד, ואז אפשר לבוא לבית הדין ולבקש הארכה.

גילה פינקלשטיין: לפי החוק הזה, אנחנו מציעים 14 יום בצינוק.

גילה פינקלשטיין: צריך להכניס אותו לצינוק לכול החיים.

גילה פינקלשטיין: אבל אני רחמנית, אני אומרת רק 14 יום.

גילה פינקלשטיין: שבעה ימים בצינוק, ואחר כך עוד שבעה ימים בחופש, ואם הוא לא מתחרט מכניסים אותו לעוד שבעה ימים.

גילה פינקלשטיין: ביחד 14 יום עם הפסקה של שבעה ימים באמצע.

מוריה בקשי: המספר הזה לא מקרי.

תמי סלע: למעשה, זו הייתה גם ההצעה הממשלתית המקורית, ובעקבות הסתייגות שעלתה פה בוועדה זה קוצר לחמישה ימים.

תמי סלע: הממשלה בשעתו הציעה 14 יום.

תמי סלע: אנחנו אומרים 14 יום, והדרך שמבצעים את זה היא לכול היותר שבעה ימים ברציפות, שבינהם עושים שבעה ימים של הפסקה.

תמי סלע: זה לא במקרה.

אופיר פינס-פז: למה זה רק בחוק של בתי דין רבניים?

אופיר פינס-פז: מה עם בתי דין לענייני משפחה ובתי משפט רגילים?

תמי סלע: יש בתי דין שיכולים לתת את הגט.

תמי סלע: לפי הדין היהודי, הגט מותנה בהסכמת הבעל.

תמי סלע: בבית משפט למשפחה אין בכלל, חוץ מבזוגות מעורבים.

גילה פינקלשטיין: הגבר צריך לתת את הגט ברצון.

גילה פינקלשטיין: זו כל הבעיה, ולכן יש סחבת כזאת של שנים שבהן הנשים מחכות.

גילה פינקלשטיין: אנחנו מחפשים דרכים איך הוא ייתן את הגט בהסכמה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להעביר את הצעת החוק הזאת לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

מיכאל איתן: לפני שאנחנו מתקדמים לכיוון ההצבעה, אני רוצה לדעת מהן הסוגיות שעדיין נשארו במחלוקת.

תמי סלע: סוגיה אחת שהייתה בהצעת החוק המקורית הפרטית של חברת הכנסת היא שאפשר יהיה גם לבקש מבית הדין מספר תקופות רצופות מראש של בידוד, והוא יוכל לתת החלטה על מספר תקופות מראש בלי שכל פעם יצטרכו לחזור לבית הדין ולבקש עוד תקופת בידוד.

תמי סלע: הממשלה בקריאה הראשונה התנגדה לזה, וכיוון שהייתה הסכמה ללכת עם הממשלה זה ירד.

מיכאל איתן: למה הממשלה התנגדה?

תמי סלע: בסך הכול אנחנו יוצרים פה שינוי משמעותי לעומת המצב הקיים.

תמי סלע: היום זה חמישה ימים ואז צריכים לחזור.

תמי סלע: פה יהיה מצב שרק אחרי 21 יום יצטרכו לחזור שוב לבית הדין, כי זה יהיה שבעה ימים, שבעה ימים הפסקה ועוד שבעה ימים בבידוד, ורק לאחר מכן צריך יהיה לחזור לבית הדין ולבקש שוב תקופת בידוד נוספת.

תמי סלע: אנחנו לא מדברים על דבר קל.

תמי סלע: שהייה בבידוד היא לא דבר קל.

תמי סלע: נראה לי שלבוא לבית הדין ולבחון מה קרה עד עכשיו והאם מוצדק לתת תקופת בידוד נוספת זה - - -

מיכאל איתן: זה בסדר, אבל מדוע לא לתת שיקול דעת לבית הדין לתקופה יותר ארוכה?

מיכאל איתן: למה צריכים לחזור אליו כל פעם?

מיכאל איתן: בית הדין יכול להחליט.

מיכאל איתן: הוא לא חייב להשתמש בכל הארכה.

תמי סלע: השאלה היא, עד כמה?

תמי סלע: האם לעד הוא ייתן מראש תקופות רצופות?

מיכאל איתן: לא לעד, אבל לשנה אפשר.

תמי סלע: תקופה של שנה נשמעת תקופה מאוד מאוד ארוכה.

תמי סלע: צריך בין לבין לבדוק בבית הדין מה קרה מאז.

מיכאל איתן: תסלחי לי, אנשים נותנים עונשי מאסר.

תמי סלע: זה לא עונש, זה דרך לגרום לאדם לתת את הגט.

אופיר פינס-פז: מה קורה אם אסור לו מסיבות רפואיות לשבת בצינוק?

תמי סלע: סיבות רפואיות הן באמת אחת ההערות, אבל זה בנהלים של פקודת בתי הסוהר, בנהלים של בתי הסוהר.

תמי סלע: הם חייבים לעשות בדיקה רפואית.

תמי סלע: אבל, הם צריכים לעדכן אותם שגם כשהבידוד הוא מהטעמים של החוק הזה, וזו הערה לבתי הסוהר.

קריאה: זה נעשה.

תמי סלע: אני לא ראיתי שם שזה מעודכן.

מיכאל איתן: מה קורה עם שלילת חופשות, למשל?

תמי סלע: יש אפשרות לשלילת חופשות.

תמי סלע: הסנקציה של הבידוד היא סנקציה שנוקטים בה רק אחרי שנתנו צו הגבלה מהסוגים הפחות חמורים וזה לא עבד.

תמי סלע: רק אז אפשר לקבוע שהוא ייכנס לתקופה מסוימת בבידוד.

תמי סלע: השאלה עכשיו היא, עד כמה אנחנו רוצים לתת לבית הדין מראש שיקול דעת להכניס אדם לבידוד?

תמי סלע: האם לא כדאי לעשות שינוי מוגבל?

תמי סלע: ואם באמת גם זה לא ישפיע על האנשים האסורים לתת את הגט, אז לבוא ולשנות.

תמי סלע: כדאי אולי גם לשמוע נתונים על האנשים שנמצאים היום במאסר ושמו אותם בבידוד.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אנחנו לא בשלב של נתונים.

מיכאל איתן: יש עניין של יעילות.

מיכאל איתן: אני רוצה להגדיר מה אני צריך להחליט.

מיכאל איתן: אני לא פותח כעת סיפור חדש.

מיכאל איתן: אנחנו מוכרחים להיות קצת יותר פרקטיים.

מיכאל איתן: היה דיון ואנחנו לא פותחים דיון מחדש.

מיכאל איתן: נשמע מהם הדברים שהם במחלוקת ואת הבעיות.

מיכאל איתן: אם יתפתח צורך אז בבקשה.

מיכאל איתן: אבל, זה לא הזמן לסקירות.

תמי סלע: כפי שאמרתי, שאלה אחת היא האם לאפשר מספר תקופות בידוד רצופות מראש?

תמי סלע: כרגע זה לא נכלל בהצעה.

תמי סלע: ישנו דבר אחר שכן נכלל ואני לא חושבת שתהיה עליו מחלוקת.

תמי סלע: זה לפי בקשת בתי הדין הרבניים ואני סימנתי את זה כשינוי.

תמי סלע: בחוק היום נאמר כשבית הדין קובע בפסק דין שהבעל צריך לתת גט לאשתו - - -

אופיר פינס-פז: למה אי אפשר לתת גט וגמרנו, בלי הסכמה של האיש?

גילה פינקלשטיין: הגט צריך להיות ברצון.

גילה פינקלשטיין: את הגט נותנים ברצון.

אופיר פינס-פז: מה "ברצון"?

אופיר פינס-פז: הוא לא רוצה לתת את הגט ברצון.

אופיר פינס-פז: אולי תעשי לו עינויים עיראקיים, למה בצינוק?

מיכאל איתן: אופיר, אתה לא חייב להיות יהודי.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה להיות יהודי, אתה צריך לקבל עליך איזשהן מסגרות של העם היהודי.

מיכאל איתן: אתה לא חייב.

מיכאל איתן: אבל, העם היהודי במשך דורות לקח על עצמו מנהגים.

מיכאל איתן: זה לא אנחנו, זה לא ועדת החוקה.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת פינס, הוא כופה על אשתו בדידות.

גילה פינקלשטיין: הוא אומר לה שהוא לא ייתן לה גט ושהיא לא תתחתן.

גילה פינקלשטיין: כופים עליו בידוד.

גילה פינקלשטיין: נוהגים בו מידה כנגד מידה.

אופיר פינס-פז: אבל, למה את לא מסוגלת לבוא לרבנים שלך ולהגיד להם שהגיע הזמן לשנות.

אופיר פינס-פז: אין לך אומץ.

מיכאל איתן: מי אמר שהגיע הזמן לשנות?

אופיר פינס-פז: לבוא לפה להכריח אותי להצביע על דברים של צינוק?

מיכאל איתן: מכריחים אותך לעשות דברים כשאתה יהודי, לא רק את זה.

מיכאל איתן: לא כל דבר שהוא קשה צריך לבטל ולשנות.

מיכאל איתן: יש שינויים הדרגתיים, יש דברים שמתפתחים.

מיכאל איתן: אבל, זה לא הנושא שלנו כרגע.

גילה פינקלשטיין: עונש מרתיע יגרום לו לתת את הגט.

גילה פינקלשטיין: אני דואגת לאישה.

תמי סלע: החוק הזה מאוד שיפר את המצב.

מיכאל איתן: לגבי התקופות הרצופות, האם את מסכימה לפשרה הזאת?

גילה פינקלשטיין: כן.

מיכאל איתן: זה כרגע בהצעה, יש על זה הסכמה?

גילה פינקלשטיין: כן.

תמי סלע: על זה יש הסכמה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש הסתייגות.

גילה פינקלשטיין: אבל, בישיבה הקודמת הסכמת לזה.

גילה פינקלשטיין: זה השפעת המצלמות.

אופיר פינס-פז: נכון, הסכמתי לזה.

אופיר פינס-פז: אבל, אני לא אוהב את זה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לתת סמכות לבית הדין הרבני לפסוק גט לאישה גם בניגוד לרצון הבעל.

תמי סלע: זה לא בחוק הזה.

תמי סלע: זה בחוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין).

תמי סלע: זה גם נושא חדש.

תמי סלע: אנחנו בחוק שרק בא לאפשר לאכוף פסקי דין לגט.

תמי סלע: זה רק אמצעי אכיפה.

מיכאל איתן: הסוגיה הראשונה שבה אנחנו דנים עכשיו היא מה יהיה בסמכות בית הדין להחליט לגבי אכיפה של מתן גט על-ידי העברת אדם לבידוד, למאסר בבידוד.

מיכאל איתן: ההצעה שהוצעה היא שבית הדין הרבני יוכל לתת במכה הראשונה שבעה ימים, הפסקה של שבעה ימים, ועוד פעם שבעה ימים בבידוד.

מיכאל איתן: לאחר מכן צריכים לחזור לבית הדין הרבני פעם נוספת.

מיכאל איתן: אין התנגדות לזה, נכון?

אתי לבני: אין התנגדות.

מיכאל איתן: זה הוסכם על דעת כולנו.

שמעון יעקבי: בפעם השנייה לכמה זמן בית הדין יוכל לחדש?

מיכאל איתן: אותו דבר.

שמעון יעקבי: לא, אז אין טעם לזה.

שמעון יעקבי: מה שדיברנו גם עם משרד המשפטים הוא שבפעם השנייה אפשר יהיה לתת מראש לתקופה מצטברת של שבעה ועוד שבעה ושבעה למשך של שלושה חודשים.

שמעון יעקבי: בתום השלושה חודשים - - -

מיכאל איתן: איפה זה כתוב?

תמי סלע: הם מציעים את זה.

שמעון יעקבי: דיברנו בישיבה.

מיכאל איתן: מה אומר משרד המשפטים על ההצעה הזאת?

מוריה בקשי: בישיבה הקודמת לקראת הקריאה הראשונה סיכמנו שנלך על ההצעה במתכונת הזאת כמו בהצעת החוק המקורית, ואמרנו שלקראת קריאה שנייה ושלישית נאפשר לבתי הדין להביא אפשרות אחרת.

מוריה בקשי: אנחנו ישבנו עם בתי הדין הרבניים בנקודה הזאת.

מוריה בקשי: אין פה נוסחה מתמטית.

מוריה בקשי: בתי הדין העלו את העובדה שיש צורך כל פעם מחדש להביא בפני בית הדין את האישה ולהתחיל לדון מחדש בהארכה לעוד תקופה.

מוריה בקשי: אנחנו חשבנו שאיזון אפשרי, אין בו קדושה, אפשר להזיז אותו לכאן ולכאן, וזה בפעם הראשונה לקבוע 14 יום ויהיה צורך אחרי 14 יום לעשות דיון.

מוריה בקשי: אבל, אחרי הפעם הראשונה שבה בכל אופן יש איזשהי בדיקה ראשונית, אפשר יהיה לעשות לתקופה יותר ארוכה, לתקופות רצופות שיוגבלו.

מוריה בקשי: אנחנו הצענו ל-90 יום.

מיכאל איתן: אז אתם רוצים להכניס את זה לשלושה חודשים.

מיכאל איתן: קדימה, תכניסו.

מוריה בקשי: זה דבר שמבחינתנו היה מקובל, בהפסקות של שבע, שבע.

מיכאל איתן: רבותיי חברי הכנסת, אני מציע, ואם מישהו מחברי הכנסת רוצה להגיש הסתייגות להארכה הזאת אז יש אפשרות.

מיכאל איתן: אין שום בעיה, נצביע עליה.

מיכאל איתן: אם לא עכשיו אז בישיבה הבאה.

מיכאל איתן: אני רוצה לגמור את העניין הזה.

מיכאל איתן: אין כאן על מה לדון, הבעיה היא ברורה.

תמי סלע: אבל, יש לי בכל זאת שאלה.

תמי סלע: אני רציתי לשאול את בתי הדין הרבניים אם יש נתונים לגבי אנשים שהוכנסו לבידוד והאריכו להם כל פעם את תקופת הבידוד, אחרי איזו תקופה הם נתנו את הגט?

תמי סלע: האם יש איזשהו ממוצע שכזה?

תמי סלע: אני חושבת שזה רלוונטי לעניין התקופה.

שמעון יעקבי: אני לא אוכל לתת לך נתונים סטטיסטיים.

שמעון יעקבי: זכור לי שהרב בן דהאן היה בישיבה הקודמת והוא מסר נתונים.

שמעון יעקבי: אין ספק שיש לכך השפעה.

שמעון יעקבי: כזכור לכם, אני הבאתי לכם פסק דין של בית הדין הגדול שבו הוא מבקש שיתוקן החוק באופן שהוא ייתן את הכוח לבית הדין לגזור תקופות מתחדשות של פקודות מאסר, כי לדעתו של בית הדין הגדול יש לכך השפעה.

שמעון יעקבי: יש להם את הניסיון המצטבר הרב ביותר.

שמעון יעקבי: החוק המקורי סייע מאוד לבתי הדין, למדינת ישראל, לאותן נשים עגונות, להשתחרר מעגינותן.

שמעון יעקבי: אנחנו בכיוון של שיפור בנושא הזה, אז למה לא? זה עניין של שיקול דעת.

שמעון יעקבי: בית הדין לא יפעיל את הכוח הזה אם הוא לא יחשוב שיש לזה אפקטיביות.

מיכאל איתן: למה אני חושב שזה דבר טריוויאלי ואני רץ מהר?

מיכאל איתן: כי אני יודע איפה יש התנגשויות.

מיכאל איתן: אם היה מצב הפוך, כלומר שבית הדין היה רוכש לעצמו כוחות למנוע את מתן הגט, אז אני יודע שהיה כאן ויכוח גדול.

מיכאל איתן: אבל, המגמה הכללית היא ללכת לכיוון הנשים העגונות, והחוק הזה הולך לכיוון.

מיכאל איתן: הוא מחמיר.

מיכאל איתן: אולי יהיו כאלה שירצו יותר, אבל אף אחד כאן לא נגד המגמה.

מיכאל איתן: אני לא חושב שיש איזה חבר כנסת שהוא נגד.

אופיר פינס-פז: הבעיה פה היא אחרת.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שהחוק נותן תשובה בנושא מאוד מאוד נקודתי.

אופיר פינס-פז: כמו שלמדתי בדיון בקריאה הראשונה, הבעיה היא שרוב הבעלים של הנשים העגונות ממשיכים להסתובב חופשי.

מיכאל איתן: נכון, אבל אנחנו לא מטפלים בבעיית הנשים העגונות.

מיכאל איתן: החוק שלנו דן רק לגבי אלה שבמקרה הם בבית סוהר באותו זמן.

מיכאל איתן: על כמה מדובר, על אחד למאה?

אופיר פינס-פז: 15 איש.

מוריה בקשי: היו 94 בעלים שניתן להם פסק דין למאסר היו, מתוכם 77 נתנו גט.

מוריה בקשי: כנגד 16 אסירים נתנו פסק דין לבידוד.

מוריה בקשי: מתוך אלה שניתן נגדם פסק דין לצינוק, 8 נתנו גט.

גילה פינקלשטיין: כמה סבל וסחבת הן עוברות עד שהן מקבלות את הפסיקה של מסורבת גט.

תמי סלע: הועברו נתונים שיש 16 - - -

מיכאל איתן: תמי, מוכרחים להיות קצת פרקטיים.

מיכאל איתן: לא כל דבר הוא נושא לסמינריון.

מיכאל איתן: עושים חוק שמתייחס לארבעה אנשים כיום.

מיכאל איתן: כמה שעות אני צריך בשביל לעשות חוק לארבעה אנשים בשעה שאומרים שבית הדין יוכל לתת מראש?

מיכאל איתן: זה דברים קטנים.

מיכאל איתן: למה בכל נושא צריך לקבל נתונים וסטטיסטיקות?

מיכאל איתן: זה הכל לא פרקטי, אנחנו מוכרחים להתקדם.

מיכאל איתן: יש חוקים שאפשר להעביר אותם במהירות.

מיכאל איתן: זה סוג של חוק שבכלל לא נוגע בבעיה, הוא לא מטפל בבעיה, הוא לא פותר את הבעיה.

מיכאל איתן: זה משהו שולי שבשולי.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם בכלל היה מקום לחקיקה כאן.

מיכאל איתן: אולי אפשר היה לעשות את זה בדרך אחרת.

גילה פינקלשטיין: זה המלצה של בתי הדין הרבניים.

מיכאל איתן: בסדר, אז יש חוק לארבעה אנשים שיהיו מידי פעם.

תמי סלע: מה היה קורה אם היו אומרים לך שאין אדם שהושם בבידוד ואחרי שלושים יום לא נתן גט?

תמי סלע: האם היית נותן לתשעים יום מראש אם היו אומרים לך דבר כזה?

מיכאל איתן: מה זה מפריע לי?

מיכאל איתן: אז זה היה תשעים ולא היה עוזר.

מיכאל איתן: יותר מפריע לי שמחזיקים ועדה בכנסת על חוק שהוא פשוט בשוליים שבשוליים.

מיכאל איתן: זה מקומם אותי.

מיכאל איתן: במקום לדחוף מתחיל עכשיו דיון אם זה תשעים יום ולא תשעים יום, וכך או אחרת.

מיכאל איתן: אי אפשר להתקדם כך.

מיכאל איתן: זה פשוט בלי פרופורציה.

מיכאל איתן: כל החקיקה אני חושב שהיא לא במקום.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם צריך להעביר כל דבר בחוק.

מיכאל איתן: האם אי אפשר היה לעשות את זה בתקנות?

תמי סלע: זה לשים אדם בבידוד.

תמי סלע: האם אתה רוצה שזה יהיה בתקנות?

תמי סלע: בידוד הוא לא דבר פשוט.

מיכאל איתן: אנחנו מכניסים אנשים לבידוד בצינוק בשל הפרות משמעת.

מוריה בקשי: אלו אמצעים מאוד חריגים.

גילה פינקלשטיין: ארגוני הנשים אומרים שיש עשרת אלפים נשים מסורבות גט.

גילה פינקלשטיין: בתי הדין אומרים שיש רק 200 נשים.

גילה פינקלשטיין: הם לא כוללים את הנשים שעוד לא קיבלו את - - -

מיכאל איתן: הבעיה היא שם, לא כאן.

מיכאל איתן: זה מה שאני מנסה להסביר.

גילה פינקלשטיין: אנחנו צריכים לתת עונש מרתיע, כי רק עונש מרתיע יעזור.

מיכאל איתן: יש לנו בעיה אטומית של נשים מסורבות גט ששכוללת מאות רבות של נשים.

מיכאל איתן: אני אומר שמדובר באלפי נשים.

מיכאל איתן: אנחנו מתעסקים עכשיו עם הארבעה האלה שהם בבית סוהר?

תמי סלע: את קצת מפחית במשמעות של בידוד.

תמי סלע: זה לא דבר שצריך להקל בו ראש עד כדי כך.

מיכאל איתן: אני לא מקל ראש, אבל אני גם לא רוצה לשבור את הראש שלי על זה.

מיכאל איתן: אני מוכן לשבור את הראש על הבעיה של נשים עגונות, על מסורבות גט ולהשקיע שם את המאמץ.

מיכאל איתן: אני גם מבין שאין עכשיו ויכוח.

מיכאל איתן: אם משרד המשפטים מסכים אז גמרנו.

תמי סלע: ההסכמה כמו שאני מבינה היא שבפעם הראשונה זה באמת ל-14 יום, ובפעם השנייה אפשר לתת מקסימום של תשעים יום שזה עדיין שבע, שבע.

מיכאל איתן: עד תשעים יום עם אותו סידור של שבע כן, שבע לא.

מיכאל איתן: שבוע במאסר, שבוע בבידוד.

מיכאל איתן: בואו נתקדם הלאה עם הצעת החוק.

תמי סלע: הדבר הנוסף שיש בו שינוי לעומת ההצעה שהייתה בקריאה ראשונה הוא לבקשת בתי הדין הרבניים והוא בסעיף 1.

תמי סלע: להרחיב שההוראה של בית הדין יכולה להיות או בפסק דין או בהחלטה, כי לא תמיד מדייקים ואומרים אם זה פסק דין או החלטה, וכדי שזה לא יהיה תירוץ לא לאפשר מתן אמצעים לאכיפת ההוראה.

תמי סלע: בסך הכול מה שחשוב הוא התוכן, שבית הדין באותה החלטה או בפסק הדין הורה לבעל לתת גט לאשתו, חייב או ציווה, כל הניסוחים שהחוק מאפשר.

מוריה בקשי: אני חושבת שהתיקון הזה מיותר, אלא אם כן תגידו לי שהיה מקרה שבו על הניסוח הזה נפל דבר.

מוריה בקשי: יש הגדרות משפטיות מקובלות מה זה החלטה ומה זה פסק דין.

מוריה בקשי: אפשר להרגיל את הדיינים שיכתבו את המילה פסק דין לא בשביל זה משנים חוק.

שמעון יעקבי: קשה להרגיל את הדיינים.

שמעון יעקבי: הדיינים מנסחים הרבה פסקי דין בלשון של החלטה.

שמעון יעקבי: אל תשכחו שתביעת גירושין מסתיימת בסופו של דבר רק בגט.

שמעון יעקבי: תוך כדי כך יש לפעמים החלטה לגבי המלצה לגרש.

מיכאל איתן: תשאירו את זה "או בהחלטה".

תמי סלע: דבר נוסף הוא סעיף תחולה שאני חושבת שאין עליו מחלוקת, אבל הוא לא היה.

תמי סלע: המטרה שלו היא להבהיר שניתן יהיה להשתמש בסעיף הזה של הבידוד גם לגבי פסקי דין שכבר ניתנו לפני תחילתו של החוק.

תמי סלע: סך הכול זה דרך לאכוף את פסק הדין, אז אני לא רואה עם זה בעיה.

מיכאל איתן: בסדר.

תמי סלע: הדבר האחרון הוא איזשהו של שיפור של החוק אם אנחנו כבר נוגעים בו.

תמי סלע: זה לא קשור להצעה הספציפית.

תמי סלע: היום סעיף הביצוע והתקנות של חוק לקיום פסקי דין של גירושין מדבר על כך שהשר לענייני דתות הוא הממונה.

תמי סלע: אנחנו יודעים שהמשרד פורק, ולכן חשבנו לתקן את זה בהזדמנות הזאת.

תמי סלע: אמרה לי חברת הכנסת שאם יהיה על זה ויכוח מאוד גדול אז זה לא הכרחי לעשות את זה במסגרת של ההצעה הזאת.

מיכאל איתן: מהי הנוסחה המוצעת?

תמי סלע: שר המשפטים בהתייעצות עם נשיא בית הדין הרבני הגדול.

גילה פינקלשטיין: לא הייתי נוגעת בזה בכלל.

גילה פינקלשטיין: השר לענייני דתות.

גילה פינקלשטיין: אין עכשיו, אבל בעוד ארבע-חמש שנים יהיה.

גילה פינקלשטיין: האם כל פעם תשני?

מיכאל איתן: למה שיהיה אז שר דתות?

גילה פינקלשטיין: אי אפשר בהתייעצות, זה צריך להיות בהסכמה עם נשיא בית הדין הגדול.

מיכאל איתן: לא יכול להיות בהסכמה.

מיכאל איתן: היה לנו משהו דומה בזמנו.

תמי סלע: בחוק הדיינים, וחלק מהדברים היו בהתייעצות וחלק בהסכמה.

גילה פינקלשטיין: זה חייב להיות בהסכמה.

מיכאל איתן: כשעברנו מהמצב של ביטול משרד הדתות, התאמנו את החוקים שבהם היו פונקציות שונות לשר הדתות, והעברנו את חלקן לשר המשפטים, ואת חלקן לראש הממשלה.

מיכאל איתן: הלכנו שם על-פי איזשהי נוסחה די אחידה.

מיכאל איתן: מה שהיה שם יהיה גם פה.

תמי סלע: אבל, לפעמים זה היה התייעצות, ולפעמים הסכמה.

תמי סלע: לא הכול היה אותו הדבר.

שמעון יעקבי: שם זה היה בהסכמה.

גילה פינקלשטיין: שם זה היה בהסכמה אז בהסכמה.

מיכאל איתן: תלוי מה.

מיכאל איתן: היו שם דברים בהסכמה והיו דברים בהתייעצות.

מיכאל איתן: צריכים לראות מה היה שם ולפי זה לפעול.

שמעון יעקבי: הכול היה שם בהסכמה.

שמעון יעקבי: כל מה שנכתב בחוק הדיינים שהוא בהתייעצות עם נשיא בית הדין הגדול הפך להיות בהסכמה, מה גם שכאן אנחנו עוסקים בהתקנת תקנות שקשורות למאסר, ובוודאי שנשיא בית הדין הגדול - - -

מיכאל איתן: אני רוצה לראות את החוק המתוקן.

מוריה בקשי: אנחנו העדפנו את הנוסח של בהתייעצות בגלל השלכות הרוחב.

מיכאל איתן: זה לא הוגן מצידכם.

גילה פינקלשטיין: נכון, כי כשפירקו את משרד הדתות החליטו שזה יהיה בהסכמה.

גילה פינקלשטיין: צריך לשמור על העיקרון הזה.

גילה פינקלשטיין: זה צריך להיות בהסכמה עם נשיא בית הדין הגדול, לא בהתייעצות.

גילה פינקלשטיין: זאת הייתה ההחלטה כשפירקו את משרד הדתות.

מוריה בקשי: ההתנגדות שלי לא תקיפה פה, אבל בתקנות סדרי דין בבתי דין אחרים ובבתי המשפט, המעורבות - - -

גילה פינקלשטיין: בבתי הדין הרבניים זה צריך להיות בהסכמה עם בית הדין.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לך למה זה לא הוגן.

מיכאל איתן: ביטול משרד הדתות היה תוצאה של איזשהי פשרה פוליטית, והלכו כך.

מיכאל איתן: אני לא רוצה עכשיו מלחמות שיפרו את ההסכמה.

מיכאל איתן: נמשיך עכשיו את מה שהסכימו אז.

מיכאל איתן: זה לא הוגן אחרת.

מיכאל איתן: ככה גם כתבתם בחוקים האחרים.

מיכאל איתן: שמה הלכתם על-פי הסכמה פוליטית.

מיכאל איתן: אני רוצה לבדוק מה שהיה.

גילה פינקלשטיין: בתי הדין הרבניים עסקו בזה.

גילה פינקלשטיין: הם המומחים לזה, יש להם את הניסיון בנושא הזה.

גילה פינקלשטיין: כך היה וכך דובר כשפירקו את משרד הדתות.

אמנון אביעד: אני מייצג את "הצד החזק", את הגברים, והייתי רוצה לומר כמה מילים על הצעת החוק.

אמנון אביעד: אני הייתי בישיבה הקודמת ואני מבין שהצעת החוק עולה כבר לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: אני רוצה שנדע על מה מדובר.

מיכאל איתן: כיום ארבעה אנשים עונים על ההגדרה של גברים שמסרבים לתת גט ונמצאים בבתי הסוהר.

מיכאל איתן: ההצעה היא לאכוף עליהם את מתן הגט על-ידי הכנסתם לבידוד לתקופה של שבעה ימים, הפסקה של שבעה ימים, ושבעה ימים נוספים.

מיכאל איתן: ואחרי הפעם הראשונה, בית הדין הרבני יוכל לתת הארכה נוספת לתקופה של תשעים יום, לפי אותו סידור של שבעה, שבעה, שבעה, שבעה.

אמנון אביעד: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מכיר ומוקיר אותך.

אמנון אביעד: אין ספק שהנושא הזה הוא נושא כאוב.

אמנון אביעד: יש נשים מסורבות גט, אבל יש גברים מסורבי גט ויש כאלה לא מעט.

אמנון אביעד: צר לי שאני לא רואה פה את מנהל בית הדין הרבני.

אמנון אביעד: הוא היה יכול לתת נתונים שמאמתים את מה שאני אומר.

אמנון אביעד: יש עשרות גברים מסורבי גט בטענה של שלום בית.

אמנון אביעד: לבית הדין הרבני האזורי אין סמכות לכפות על אישה גירושין, לא להטיל סנקציות.

אמנון אביעד: הסמכות ניתנת אך ורק לבית הדין הרבני הגדול.

אמנון אביעד: לעומת זאת, לגבי גברים יש סמכות לבית הדין הרבני האזורי להטיל סנקציות ואפילו סנקציות מחמירות.

מיכאל איתן: אדוני, עם כל הכבוד זה לא הוגן מה שאתה אומר.

אמנון אביעד: יש גם צד שני של העניין.

אמנון אביעד: אנחנו צריכים לראות את זה עין בעין ולהשוות.

אמנון אביעד: אם החוקים האלה הם שווים הם צריכים להיות שווים בעיני החוק.

מיכאל איתן: אבל, הם לא שווים.

מיכאל איתן: היתרון של הגברים הוא לעין ערוך יותר מהיתרון של נשים.

אמנון אביעד: לגמרי לא נכון, אדוני.

מיכאל איתן: עצם העובדה שאפשר לגרש אישה נגד רצונה.

אמנון אביעד: לא משתמשים בזה.

מיכאל איתן: לא משנה, אין כאן מצב של שוויון.

מיכאל איתן: נשים אפשר לגרש.

אמנון אביעד: האם לפי דעתך, לא כולם שווים בעיני החוק?

מיכאל איתן: השוויון כאן הוא לרעת הנשים, הוא לא לטובת הנשים.

אמנון אביעד: והם לא משתמשים בזה.

מיכאל איתן: זה לא משנה כרגע אם משתמשים או לא.

מיכאל איתן: עצם העובדה שאישה יודעת שבסופו של תהליך יכולים לגרש אותה נגד רצונה, זה יתרון בכל שלבי התהליך מהיום הראשון של הגברים,

אמנון אביעד: איזה תשובה אתה נותן לגברים שהם מסורבי גט?

אמנון אביעד: האם יש לך פה תשובה?

אמנון אביעד: אין פה.

מיכאל איתן: הבעיה היא שהמצב ההתחלתי הוא אי שוויון כלפי נשים, ואתה עוד בא עכשיו לבכות?

אמנון אביעד: אבל, אנחנו חיים במדינה מודרנית.

אמנון אביעד: לא משתמשים בדת, לא בתי הדין הרבניים, ולכן הם נעזרים בבית המשפט האזרחי.

אמנון אביעד: אם אנחנו מדברים על בתי משפט אזרחיים ואנחנו מדברים על סנקציות ואנחנו מדברים על לכלוא אותם בכלא, אז יש גם נשים שמסרבות לקבל גט בטענה שהן מקבלות מזונות שהם לאורך כל הגלות.

אמנון אביעד: יש לי גברים שהם מסורבי גט עשרים ושלושים שנה.

אמנון אביעד: איזה תשובה אתה נותן להם?

אמנון אביעד: אני מכיר אותך ואני יודע שאתה ער לשוויוניות של החוק.

אמנון אביעד: אני מתפלא שאתה נותן יד לדברים כאלה.

אמנון אביעד: אין לי ספק שלנשים יש גם בעיה חמורה, אבל צריכים למצוא את האיזון בין גברים ונשים.

אמנון אביעד: לא ייתכן שזה יהיה חד-צדדי.

אמנון אביעד: זה לא יעבור במבחן בג"ץ.

מיכאל איתן: תלך לבג"ץ.

אמנון אביעד: אני לא רוצה להגיע לבג"ץ.

אמנון אביעד: אבל אם זה יהיה כך, זה יהיה - - - אני יכול לתת נתונים.

אמנון אביעד: אצלנו דין פרוטה כדין מאה, ואם יש מסורב גט אחד אז צריכים לעזור לו כמו שעוזרים למסורבות גט.

מיכאל איתן: בהגדרה אין דבר כזה מסורב גט.

מיכאל איתן: אתה משתמש במונחים לא נכונים.

מיכאל איתן: יש אדם שבית הדין הרבני לא נתן לו את מבוקשו ולא גירש את אשתו נגד רצונה.

אמנון אביעד: מדוע לא?

אמנון אביעד: למה זה חד-צדדי?

מיכאל איתן: זה לא משנה, הוא לא מסורב.

מיכאל איתן: בית הדין לא קבע כלפי האישה שהוא מגרש אותה.

מיכאל איתן: בית הדין לא קיבל את טענותיו.

מיכאל איתן: כאן יש לנו מצב הפוך.

מיכאל איתן: כאן יש לנו מצב שבית הדין הרבני אומר שהוא מקבל את הטענות, ושהוא צריך עזרה מהמדינה על מנת לממש את רצונו של בית הדין.

מיכאל איתן: זהו הדין שבו אנחנו נמצאים כרגע.

מיכאל איתן: אנחנו לא מדברים כרגע על נשים וגברים.

אמנון אביעד: אבל, איזה תשובה נותנים לגברים שבכל זאת נשואים בעל כורחם?

אמנון אביעד: לכן יש אלימות במשפחה.

מיכאל איתן: עזוב את זה עכשיו, זה לא הנושא.

יעקב שפירא: אני ממונה על ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים ואני עוסק בתחומים האלה של בתי הדין הרבניים.

מיכאל איתן: האם אתה גם מומחה למשפט עברי?

יעקב שפירא: גם.

מיכאל איתן: אז למה אתה לא בא לכול החקיקה שלנו?

מיכאל איתן: אני מבקש שתבוא לדיונים כי אנחנו רוצים לשמוע את עמדת המשפט העברי.

מיכאל איתן: אנחנו לא מתחייבים לקבל כל דבר, אבל איפה שאפשר, אז בהחלט כן.

יעקב שפירא: אני אשמח.

יעקב שפירא: יש לנו גם מחלקה מיוחדת למשפט עברי במשרד.

מיכאל איתן: אבל, אנחנו לא רואים ולא שומעים אותם.

מיכאל איתן: כל היום מחוקקים פה חוקים ואני אף פעם לא רואה אותם.

מיכאל איתן: הם צריכים לשבת פה, וכל פעם שיש חוק הם צריכים להגיד מה דעתם.

יעקב שפירא: אני מבקש שישלחו לי הזמנה לכול דיון ודיון.

יעקב שפירא: אני אדאג שיגיע נציג.

מיכאל איתן: דורית, תתני לו הזמנה.

יעקב שפירא: אני רוצה להזכיר עוד איזה עניין וזוהי עוד נקודה שיש בהלכה של המשפט העברי שהיא לא כל כך פשוטה בעולם המודרני, אבל אי אפשר שלא להזכיר אותה בהקשרים שאתה מזכיר.

יעקב שפירא: כידוע, לפי המשפט העברי במקרים נדירים שהאישה מסרבת לקבל גט, בית הדין לפעמים נוקט בהיתר מהרבנים, קרי מאפשר לגבר לקחת אישה נוספת.

יעקב שפירא: זה דבר שקיים רק בצד הזה של יחסים בין בני הזוג.

יעקב שפירא: אני יודע על כמה מקרים כאלה, יש מקרים.

יעקב שפירא: לעניין הזה יש השפעה פסיכולוגית.

יעקב שפירא: ברגע שאישה יודעת שאם היא תסרב לקבל גט, והיא תמשיך עם סירובה והיא תשחק עם זה, באיזשהו שלב יגידו לה שהמשחק נגמר ושבעלה מקבל היתר מהרבנים לקחת אישה אחרת, ושלום על ישראל.

יעקב שפירא: הנקודה הזאת לא קיימת בצד השני.

יעקב שפירא: הבעיה היא יותר אקוטית בצד של הנשים.

יעקב שפירא: אני מסכים איתך שגם בצד השני יש לפעמים בעיות, אבל יש את המתכונת הזאת שאי אפשר להתעלם ממנה.

יעקב שפירא: יש היום במדינת ישראל מקרים כאלה שבית הדין ייתן היתר מהרבנים לקחת אישה נוספת.

יעקב שפירא: תחשוב על הנקודה הזאת.

אמנון אביעד: אני רוצה להציע הצעה.

מיכאל איתן: אדוני, כרגע זה לא הדיון וזה לא המסגרת.

מיכאל איתן: אתה טוען שיש אפליה של גברים.

מיכאל איתן: אני לא מתעלם מהבעיה, אבל צריך לקיים על זה דיון מסודר.

מיכאל איתן: זה לא עובר רק בסוגיה הזאת.

מיכאל איתן: הטענות של הגברים שהם מופלים לרעה בכל המקרים שבהם למשל מדובר בהחזקת ילדים, כשמדובר במזונות גבוהים, הן טענות ששווה לעשות עליהן דיון בפני עצמו.

מיכאל איתן: זה לא הנושא כרגע.

מיכאל איתן: נתנו לך לדבר פה ואתה מתחיל עכשיו להטיף את כל תורתך.

מיכאל איתן: יכול להיות שהיא צודקת, אבל זה לא במקום, זה לא צריך להיות עכשיו.

תמי סלע: יש לי תשובה לעניין שעלה קודם.

תמי סלע: עו"ד יעקבי צודק.

תמי סלע: אנחנו בסופו של דבר הגענו להסכמה, אבל באישור ועדת חוקה.

תמי סלע: פה ממילא זה באישור ועדת חוקה אז אפשר.

תמי סלע: גם בחוק שיפוט בתי דין רבניים זו אותה נוסחה, אז נכניס אותה גם פה, בהסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול.

תמי סלע: בשאר הדברים אין מחלוקת.

מיכאל איתן: תמי, את תתקני וזה יהיה בכפוף לתיקונים.

מיכאל איתן: אפשר להצביע עכשיו עקרונית.

מיכאל איתן: מי בעד העברת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה