ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 211, 2004-05-04 13:00

מיכאל איתן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: ביקשתי לקיים את הישיבה הזאת בחדר הוועדה, משום שסברתי, לפי מספר המשתתפים שיש לנו, שחדר הוועדה אמור היה להספיק.

מיכאל איתן: אבל אמרו לי שכדאי שהישיבה תשודר בגלל האפקט הציבורי.

מיכאל איתן: ערוץ הכנסת לא יכול לשדר בוועדה עצמה, וביקשו שנעביר את הדיון לחדר הרצאות.

מיכאל איתן: התלבטתי אם אכן להיענות לבקשה, אבל משהתקשר אלי יושב-ראש הכנסת – גייסו אותו לטובת העניין – ואמר שיש לזה חשיבות, הסכמתי.

מיכאל איתן: אני רוצה לבקש מהחברים, לאור העובדה שאנחנו משודרים און-ליין, והדיון הזה בהחלט דיון טעון, לשמור ולזכור כל הזמן שאנחנו כעת נמצאים לא רק בדיון, אלא גם בבחינת מעמדה של הכנסת ושל ועדת החוקה ושל כל אחד ואחד מאתנו כאן.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שכל הערה וכל אמירה תביא את הדברים האלה בחשבון, ושהדיון יהיה דיון מכובד, ושגם החברים, למרות שיהיו להם רגעים שבהם הם יחשבו שהם חייבים לענות, שיחשבו עוד שנייה אם ההבלגה לא תסייע להעביר כאן דיון בנושא מאוד טעון בצורה מכובדת, ויראו שיש לכנסת גם פן חיובי.

מיכאל איתן: הדיון היום מתקיים בעקבות פנייה של שישה חברי כנסת.

מיכאל איתן: הם שיגרו אלי לפני מספר ימים בקשה לדון בהצעה דחופה לסדר-היום של ועדת החוקה בהקשר למינויים לבית המשפט העליון ולסדרי הדיון בוועדה לבחירת שופטים, שמתכנסת ביום חמישי הקרוב, על מנת לקבל החלטות כפי שנקבע בחוק.

רשף חן: אנחנו נמנה אותם עכשיו?

רשף חן: אני מנסה להבין מה הבקשה.

רשף חן: אנחנו הופכים להיות ועדת מינויים?

מיכאל איתן: אני מבקש שתיתן לי לסיים את דברי.

מיכאל איתן: כשאני אסיים, אני אתן לך אפשרות לשאול בתורך.

מיכאל איתן: אני מבטיח לך שלא נסיים את הדיון עד שתקבל מענה לכל שאלה שתרצה.

מיכאל איתן: סעיף 98 לתקנון הכנסת אומר כך: "יושב-ראש ועדה יזמין את חברי ועדה לישיבות רגילות בזמנים שקבעה הוועדה; ישיבות דחופות של הוועדה יזומנו על-ידי היושב-ראש לפי יוזמתו או לפי דרישת שליש מחברי הוועדה או לפי דרישת הממשלה".

מיכאל איתן: משפנו שישה חברים, שמהווים למעלה משליש מחברי הוועדה, מצאתי לנכון לכבד מה שכתוב בתקנון, וכאשר קבעתי אתמול את הדיון בהחלט הבאתי בחשבון שאני לא יכול לרוקן את הבקשה שלהם מתוכן, ולקבוע את הדיון לאחר שהישיבה תתקיים ויתקבלו שם החלטות.

רשף חן: האם המטרה היא להשפיע על ההחלטות?

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן, אתה לא בן יחיד כאן.

רשף חן: אני שואל אם מטרת הישיבה היא להשפיע על הוועדה למינוי שופטים.

רשף חן: זה התפקיד שלנו?

מיכאל איתן: אני אתן לחברי הוועדה זמן לשאול שאלות.

רשף חן: אני שואל אותך, כיושב-ראש, האם התפקיד שלך הוא להשפיע על הוועדה למינוי שופטים?

רשף חן: זה מה שעולה מהדברים שלך.

רשף חן: קבעת את הדיון לפני הישיבה שלהם, כדי להשפיע עליהם.

רשף חן: איזה מין דבר זה?

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן, אלה משחקים לטלוויזיה.

רשף חן: לא אני בחרתי לעשות את הדיון כאן, לא אני בחרתי לעשות את הדיון הנורא הזה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

רשף חן: אני מודה לך.

מיכאל איתן: אם כל אחד ייקח לעצמו את הזכות להתפרץ, ובמסווה של שאלת שאלות להביע את עמדתו, זה מתכון להפוך את ישיבת הוועדה הזאת לדבר שיבייש את כולנו.

מיכאל איתן: כל אחד מחברי הוועדה יודע לעשות את זה.

מיכאל איתן: אני לא אתן לאלה שמוכנים לכבד את הכללים ולשמור על איפוק להיות נפגעים.

מיכאל איתן: אם אנשים ייקחו לידם את הפריבילגיה להפר את הכללים, אני אצטרך לנקוט באמצעים.

מיכאל איתן: אני מאוד מבקש שלא תכבידו עלי, שתעזרו לי.

מיכאל איתן: תקבל רשות, תוכל לשאול שאלות ותקבל תשובות.

מיכאל איתן: יש כאן עוד חברים שרוצים בדיוק כמוך לשאול שאלות, אבל הם מתאפקים ושומרים על הכללים.

מיכאל איתן: כאשר חברים העלו את הבקשה הייתי חייב לקיים את הישיבה הזאת, ואני גם לא מצטער על כך שאנחנו מקיימים דיון.

מיכאל איתן: הבוקר, בישיבה מוקדמת של הוועדה, כאשר הוועדה הזאת דנה ביישום חוק נפגעי עבירה, הופיעו שלושה חברים וטענו שהישיבה הזאת בלתי חוקית, שזה לא בסדר לקיים אותה, וכעסו עלי מאוד.

מיכאל איתן: אמרתי להם: חברים נכבדים, עם כל הכבוד לכם, השאלה אם הישיבה הזאת חוקית או לא חוקית, היא שאלה משפטית.

מיכאל איתן: לפי מיטב הבנתי המשפטית, הישיבה הזאת חוקית ולגיטימית במאה אחוז.

מיכאל איתן: אם אתם סבורים שהישיבה הזאת אינה חוקית, לכו ליועצת המשפטית של הכנסת, קבלו ממנה חוות-דעת, אני אשמח מאוד שהיא תשמע גם את עמדתי, ואם היא תקבע שהישיבה בלתי חוקית, ייתכן מאוד שאני אקבל את הדין ואבצע את מה שהיא אומרת.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני לא יכול לקבל את חוות-דעתכם, אתם צד בעניין של ויכוח פוליטי.

מיכאל איתן: למה לגייס את העניין המשפטי לעניין פוליטי?

מיכאל איתן: הם אמרו לי: אתה צודק.

מיכאל איתן: הם הלכו אליה.

מיכאל איתן: היא לא חזרה אלי, אבל נמסר לי שאמרו להם שאין שום מניעה לקיים את הישיבה.

זהבה גלאון: במגבלות מסוימות.

מיכאל איתן: לא קיבלתי שום מגבלה.

זהבה גלאון: היא אמרה שאפר לקיים את הדיון בתנאי שהדיון הוא עקרוני.

מיכאל איתן: לא קיבלתי הערה והנחיה.

מיכאל איתן: אני מנהל את הוועדה הזאת זה שנה, ונדמה לי שרק אתמול זהבה גלאון אמרה שהניהול הוא לשביעות רצונה המלאה, וחלקה לי שבחים רבים.

זהבה גלאון: אני עומדת על זה.

מיכאל איתן: אני מצפה שחברת הכנסת זהבה גלאון תבין שיש מגבלות בניהול ישיבות ועדה מסוגים שונים, ואני מקווה שיעלה בידי לשמור על מגבלות טבעיות שקיימות בניהול ענייני הוועדה בכל מיני נושאים, ולפעמים בכל נושא לגופו.

מיכאל איתן: המגבלה הראשונה היא, שהדיון יהיה מסודר ותרבותי.

מיכאל איתן: אנחנו לא נפגע כאן בכבודם של אנשים.

מיכאל איתן: אני אפסיק את הדובר אם אני אראה שיש לשון בוטה שפוגעת.

מיכאל איתן: בתוך המגבלות האלה אני מקווה, ואני פונה למשתתפים, שמי שרוצה להביע דעה וגם להתייחס לאדם פלוני או אלמוני, וזה הגיוני וטבעי שאנשים יתייחסו לנושאים שעומדים היום על הפרק, יתייחס במידת הכבוד הראויה גם לאנשים שיש להם עמדה כזאת או אחרת לגביהם.

מיכאל איתן: מעבר לעניין המשפטי עדיין נותרה הטענה שלא כל מה שמותר מבחינה משפטית ראוי מבחינת התקינות.

מיכאל איתן: היתה טענה כבדה של עמיתי, מי שהיה יושב-ראש לשעבר של הוועדה, אופיר פינס-פז, שמעתי אותה באמצעי התקשורת.

מיכאל איתן: הוא דיבר על כך שגם אם מותר מבחינה חוקית, אסור שפוליטיקאים יתערבו בתהליך של מינוי שופטים.

מיכאל איתן: הלכתי לראות מה נוהגות הדמוקרטיות הנוהגות בעולם.

מיכאל איתן: והסתבר לי שבכל הדמוקרטיות שבהן לבית-המשפט יש סמכות לפסול חוקים של המוסד המחוקק, ללא יוצא מן הכלל, בגלל האיזון הדמוקרטי הזה, הפוליטיקאים לא רק מביעים את עמדתם, הם קובעים מי יהיו השופטים, ואני אתן עכשיו מספר דוגמאות.

רוני בר-און: למעט הודו וישראל.

מיכאל איתן: בארצות-הברית – כולכם יודעים שהנשיא, שהוא דמות פוליטית, ממנה את השופטים, והסנאט מאשר; בגרמניה – מחצית ההרכב נקבע בידי הבית התחתון ומחצית בידי הבית העליון של הפוליטיקאים; באיטליה – שליש נבחר ישירות על-ידי הנשיא, שליש על-ידי הפרלמנט ושליש על-ידי השופטים; בקנדה – שר המשפטים וראש הממשלה בוחרים בשופטים ובנשיא בית-המשפט; בצרפת – שליש בידי הנשיא, שליש בידי הסנאט, שליש בידי הבית התחתון; בשוויץ – הפרלמנט בוחר, והשיקולים שהוא מפעיל שם הם בין השאר בהרכב, עניינים של דת ולאום.

מיכאל איתן: יש שם מדינה מורכבת, ייצוג שונה וכן הלאה.

מיכאל איתן: אני לא אלאה אתכם יותר, אבל יש עוד ועוד מדינות.

מיכאל איתן: אצלנו יש ועדה, וגם הפוליטיקאים מיוצגים בוועדה הזאת.

מיכאל איתן: הוועדה הזאת מורכבת מנציגים של לשכת עורכי-הדין, מנציגים של בית-המשפט העליון – יש שם שלושה שופטים של בית-המשפט העליון – ונציגים של הממשלה ושל הכנסת.

מיכאל איתן: אני רוצה לצטט מעיתון "הארץ" על דיון שהיה לפני שנה בערך בבית-המשפט העליון לגבי עמדתם של השופטים, שופטי בית-המשפט העליון, לגבי בחירת שופטים, בוועדה לבחירת שופטים.

מיכאל איתן: אז הרכב הוועדה עוד לא היה בשל, כי הכנסת עוד לא שלחה נציגים, אבל בית-המשפט העליון הזדרז וקיים דיון פנימי באשר למי יהיו שופטי בית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: וכך נכתב על-ידי משה גורלי, עיתונאי בכיר, מומחה לענייני משפט, לא פעם הוא גם תוקף אותנו: "בעיני הציבור זה נראה כמו מאבקי כוח של ועד עובדים".

מיכאל איתן: "'חבל שהמזג גובר על ההגיון', סיכם בכיר לשעבר במערכת המשפט את המחלוקת הרועשת סביב מועמדותה של פרופ' נילי כהן לבית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: המחלוקת הסתיימה בניצחונה של הנשיאה הבאה, השופט דורית בייניש, שהשיגה את תמיכת הרוב המכריע של שופטי בית-המשפט, שלא לתמוך במועמדות זאת".

אופיר פינס-פז: ועכשיו גברת בייניש לא מצביעה.

מיכאל איתן: אני ממשיך: "המאושרים שזכו בתמיכתם הם היועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין, פרקליטת המדינה, עדנה ארבל, והשופטים המחוזיים שכיהנו במינוי בפועל בעליון, מרים נאור ואשר גרוניס".

מיכאל איתן: כלומר, בית-המשפט העליון כבר לפני שנה ידע מי יהיו ארבעת השופטים הבאים לבית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: וראה זה פלא, כמה חודשים לאחר מכן התכנסה הוועדה ובחרה בשניים הראשונים בלבד, והיום מתכנסת הוועדה והרשימה תושלם.

מיכאל איתן: במאמר הזה לא רק שעולה התערבות בוטה ולא הוגנת בענייני הוועדה, אלא גם פסילה מכוערת של משפטנית בעלת מוניטין ושם, ואני לא ארחיב כאן.

מיכאל איתן: עם כל הביקורת שלי על המהלך הזה של בית-המשפט כולנו יודעים שבית-המשפט העליון הוא אחד מבסיסי הדמוקרטיה--

רשף חן: תעשה כל מה שניתן כדי לקלקל.

מיכאל איתן: --והכנסת הזאת לדורותיה נותנת לבית-המשפט גיבוי מלא, ומצייתת לכל הוראותיו, כולל התאפקות וריסון בחקיקת חוקים כאשר בית-המשפט פוסל חוקים, והכנסת הזאת יודעת שבית-המשפט העליון הוא אחד מעמודי התווך.

מיכאל איתן: אבל בית-המשפט צריך לדעת שבלי הכנסת הדמוקרטיה הישראלית לא היתה מחזיקה יום אחד.

מיכאל איתן: ולכן, באיזון הזה שבין הרשויות, בית-המשפט העליון אומר את דברו, ובקשר למינוי שופטים, לכנסת יש בהחלט מה לומר.

מיכאל איתן: גוף נוסף שגם הוא עוסק במינוי השופטים הוא לשכת עורכי-הדין.

מיכאל איתן: לשכת עורכי-הדין שולחת שני נציגים לוועדה למינוי שופטים.

מיכאל איתן: מוסדות הלשכה מתכנסים קודם לכן ונותנים המלצות לנציגים.

מיכאל איתן: לפני תקופה קצרה הכנסת חוקקה חוק ביוזמתו של חבר הכנסת רוני בר-און, שקבע שהנציגים שיושבים בוועדה לבחירת שופטים אינם רשאים לקבל תכתיב מהגוף ששלח אותם.

מיכאל איתן: הם צריכים להפעיל את שיקול דעתם.

מיכאל איתן: זה גם הגיוני.

מיכאל איתן: הרי לא יכול להיות שלפני שנה קבע בית-המשפט העליון שעדנה ארבל ואליקים רובינשטיין יהיו מועמדים, והיום יש 15 מועמדים, אולי גם יותר טובים, הרי לא ידעו מי יהיו המועמדים.

מיכאל איתן: זה לא הגיוני שיבואו היום שופטי בית-המשפט העליון וילכו בעקבות ההוראה או ההחלטה שקיבל בית-המשפט העליון לפני שנה.

מיכאל איתן: אותו דבר לגבי נציגי הכנסת – לא הגיוני שנציגי הכנסת או הממשלה יקבלו תכתיב.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים את דברי ולומר שאין פסול בדיון שאנחנו מקיימים היום.

מיכאל איתן: בכל העיתונים מביאים דעות של אנשים לכאן ולכאן, אתרי האינטרנט מלאים התייחסות ומשאלים שאלפי אנשים משתתפים בהם, בית-המשפט העליון קיים דיון, לשכת עורכי-הדין מקיימת דיונים, והמקום היחיד שבו יש חברי כנסת שאומרים שאסור יהיה לקיים דיון ואסור יהיה להשמיע דעה זה יהיה ועדת החוקה של הכנסת.

מיכאל איתן: צר לי, נראה לי שאותם חברי כנסת שביקשו היום שלא נקיים כאן דיון, יאה לגביהם האמרה הידועה, בשינוי קטן:

מיכאל איתן: למרות שאני לא מסכים לדעתך, איאבק ככל יכולתי שלא תוכל להשמיע אותה.

גלעד ארדן: בראשית דברי אני מבקש להתייחס לטענות כאילו קיומו של הדיון הזה לא לגיטימי.

גלעד ארדן: קודם כול, התגובה של חברי הכנסת שלא רוצים לאפשר את קיום הדיון היא פחות בגלל הציטוטים שהזכרת, אולי יותר דברים שקשורים ל"פבלוב", כי כנראה שכל דיון או כל ביקורת או כל דבר שאנחנו רוצים בכנסת, במסגרת תפקידנו כרשות מפקחת, כרשות שמתפקידה לבקר גם רשויות אחרות--

רשף חן: לבקר, לא להשפיע.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

גלעד ארדן: --כל דיון כזה לא לגיטימי בעיניהם.

גלעד ארדן: אני לא זוכר מאז שנבחרתי לכנסת דיון אחד כזה שהסכמתם שהוא דיון לגיטימי.

גלעד ארדן: אומר חבר הכנסת רשף חן שמטרת הדיון הזה היא להשפיע על הוועדה לבחירת שופטים.

גלעד ארדן: אני אגיד משהו מדהים: נכון, נכון רשף רן, אני לא מפחד להגיד את זה.

גלעד ארדן: המטרה שלי היתה, כשביקשתי את הדיון, היתה אכן לתרום במשהו לכך שכשהוועדה לבחירת שופטים תקבל החלטה יובא בחשבון גם מה שייאמר פה.

גלעד ארדן: זה לא מפחיד אותי.

גלעד ארדן: כשטומי לפיד מרים טלפון לאהרון ברק וסוגר אתו על מועמדים, וזה מתחת לשולחן, זה לגיטימי בעיניך, רשף חן, אבל כשזה פה, פתוח לעיני הציבור, ויש שקיפות, אז זה לא בסדר, כי את זה אומרים חברי כנסת מהימין, חברי כנסת שעמדתם לא לגיטימית בעיניך.

גלעד ארדן: דיון כזה הוא סופר-לגיטימי, כי בסופו של דבר הוועדה לבחירת שופטים היא ועדה סוברנית, היא יכולה לשמוע מה שאנחנו אומרים פה, היא יכולה להתייחס לדברים האלה כאל קשקוש, והיא יכולה להתייחס לדברים האלה כאל דברים רציניים.

גלעד ארדן: בסופו של דבר הם אלה שקובעים, וכמו שראינו בעבר הם קובעים מה שהם רוצים.

גלעד ארדן: זה לא בהכרח אומר משהו מה שנאמר כאן, אבל כשבעוד שנה או שנתיים יגלו שאחד המועמדים אולי נהג בניגוד לחוק, אני לא רוצה שיבואו אלי, כחבר ועדת החוקה, ויגידו: למה הכנסת לא אמרה את דברה?

גלעד ארדן: למה שתקתם?

גלעד ארדן: לכן יש צורך בדיון הזה, ויש בכך כדי לתת לגיטימיות לעצם הדיון הזה.

גלעד ארדן: אתמול פורסם מאמר של פרופ' סגל, שלא חשוד בכך שהוא קרוב אלי בעמדות הפוליטיות, ובו מספר פרופ' סגל- - -

גדעון סער: איך אתה יודע מה עמדותיו הפוליטיות של פרופ' סגל?

גלעד ארדן: אני יכול להעריך.

גלעד ארדן: פרופ' סגל הוא איש אקדמיה, הוא מתחום המשפט, ושמו הולך לפניו.

רוני בר-און: למיטב זכרוני הוא לא באקדמיה במשפט, הוא באקדמיה במדעי המדינה.

גלעד ארדן: זאת אחת הפעמים, אולי הראשונה, ותקנו אותי אם אני טועה, שהוועדה לבחירת שופטים מתכנסת כשמספר המועמדים שלפניה לא זהה למספר הכיסאות שצריכים להיות מאוישים בבית-המשפט העליון, ודבר כזה מצריך חשיבה – איזה כללים ינחו את הוועדה, מה יהיה אופן ההצבעה, האם ימשיכו לנהל שם פרוטוקול חלקי בלבד שלא כולל את הנימוקים, ממש סטנוגרמה של הוועדה, כמו שהיה עד היום, או שאולי השקיפות וזה שהוועדה הזאת מקבלת החלטות שהן מעין שיפוטיות מצריך שהדיון יהיה הרבה יותר פתוח ושקוף לעין הציבורית.

גלעד ארדן: כל עוד הכללים האלה לא ברורים לציבור, לא ברורים לנו, כחברי כנסת, כחברי ועדת החוקה, מן הראוי שהוועדה הזאת תדחה את החלטתה והיא קודם תסדיר את אותם הכללים שראוי שייקבעו לפני שהוועדה מקיימת את הדיון ההוא, ועושה מעין מחטף של הליך מינוי.

גלעד ארדן: דיברו פה על החוק שהעביר חבר הכנסת בר-און, שתמכתי בו ואני מזדהה אתו לחלוטין, שעסקאות פוליטיות או תמיכה כגוף אחד במועמד הם דברים לא כשרים, אלה דברים שגם מבחינה ציבורית מאוד-מאוד צורמים לעין.

גלעד ארדן: רק לפני ימים מספר התבשרנו מעל דפי העיתון הגדול במדינה שיש עסקה פוליטית שבה אחד מחברי הוועדה, נציג לשכת עורכי-הדין, שלא רצה לתמוך במועמדותה של הגברת ארבל, יתמוך, כדי שעוד שנה יתמכו בשבילו בפרופ' קרמניצר.

גלעד ארדן: אני לא אומר כרגע אם זה דבר נכון המועמדות של קרמניצר או לא דבר נכון, אבל לא שמעתי על תביעת דיבה שהוגשה נגד העיתון "ידיעות אחרונות", וגם לא שמעתי הכחשה.

גלעד ארדן: אני חושב שראוי שגם הוועדה הזאת תביע את עמדתה אם הדברים האלה ראויים או לא ראויים.

גלעד ארדן: דבר אחרון לגבי המועמדות של הגברת ארבל ומר רובינשטיין.

גלעד ארדן: יש היום יוזמות חקיקה בכנסת שמדברות על כך, ושוב הן לא רק יוזמות חקיקה ממחנה הימין, חבר הכנסת חן, שמדברות על כך שראוי שתהיה תקופת צינון לבעלי התפקידים האלה עד לבית-המשפט העליון.

גלעד ארדן: מדוע הוועדה לבחירת שופטים לא יכולה להמתין עם המועמדות של שני החברים הנכבדים עד שנראה מה גורל יוזמות החקיקה האלה?

גלעד ארדן: מדוע אי-אפשר להמתין עם המועמדות שלהם עד שהכנסת תאמר את דברה באופן סופי?

גלעד ארדן: למה בוער לעשות את המחטף הזה כבר עכשיו?

גלעד ארדן: יתרה מכך, אני לא מדבר רק על יוזמות חקיקה, מחר עומד להתפרסם דוח מבקר המדינה, וחוץ ממנו גם בית-המשפט העליון אמור להכריע בעתירה שהגשתי בפרשת מזרחי, בנושא המעורבות של פרקליטות המדינה לגבי האזנות הסתר שאושרו לבנימין נתניהו, לאביגדור ליברמן ולאישי ציבור נוספים.

גלעד ארדן: אני חושב שהוועדה לבחירת שופטים, לכל הפחות, צריכה לדעת מה החליט מבקר המדינה.

גלעד ארדן: אני לא בא כרגע לפתוח כל מיני עניינים של שיקול דעת של פרקליטות המדינה שבית-המשפט בעבר התייחס אליהם.

גלעד ארדן: אולי שיקול הדעת היה מוטעה, זה ודאי שחברי הוועדה יודעים, והם יביאו בחשבון את הדברים שבית-המשפט אמר לפני שהם יחליטו על הטעויות של פרקליטות המדינה.

גלעד ארדן: אני מדבר על פרשיות שהיום מרחפות מעל ראשם של מועמדים, ואפשר בהליך מהיר מאוד, שהייתי מצפה, דרך אגב, מהמועמדים לבקש אותו, לבדוק.

גלעד ארדן: אני מכיר מהעבר, ואולי יתקן אותי מר ארבל, שהיו מועמדים, אפילו לבית-משפט השלום, שנשלחו אליהם מכתבים, לפעמים בעילום שם, באופן אנונימי, ואמרו שם שופטי העליון, אפילו הנשיא: נחכה, לא נדון בהם כיום, נברר את הטענות שמועלות כלפיהם, כדי שלא נמנה, חס וחלילה, לבית-משפט השלום מי שיש עננה מעל ראשו.

גלעד ארדן: אני שואל, בכל הכבוד הראוי: האם לא ראוי לגבי תפקיד כל כך רם כמו שופט בבית-המשפט העליון, שלא תהיה שום עננה מעל ראשו, ונעשה קודם כול איזה הליך של בדיקה ושקיפות כדי שהציבור יידע שמי שמתמנה לתפקיד הזה, אכן נקי מכל רבב?

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, לכן אנחנו צריכים היום לקבל פה החלטה.

גלעד ארדן: ההחלטה לא מחייבת, הוועדה לבחירת שופטים היא סוברנית, היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה, ואנחנו לא נוכל לטעון שום דבר נגדה מבחינה חוקית.

גלעד ארדן: אבל מהוועדה הזאת צריכה לצאת קריאה לוועדה לבחירת שופטים לעכב את הדיון הזה עד שיהיו כללים ברורים שלפיהם דנה הוועדה, מי יכול להצביע שם ומי לא יכול להצביע, ובאיזה מההצבעות, ואני שוב מפנה למאמרו של פרופ' סגל מאתמול, וכן לדחות גם את ההחלטות לגבי אליקים רובינשטיין ועדנה ארבל עד שהכנסת תאמר את דברה בנוגע לתקופת הצינון הנדרשת, ועד שהפרשיות שבהן קשורה הגברת ארבל יובהרו.

גלעד ארדן: תודה רבה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה לומר שכל המחמאות שלי בעניינך עדיין בתוקף.

מיכאל איתן: תודה רבה, אני מודה לך.

זהבה גלאון: עם זאת, אני שמחה שאני מדברת אחרי דבריו של חבר הכנסת ארדן.

זהבה גלאון: בדיון הקודם, לפני שעתיים, כשאני טענתי שהדיון שמתקיים היום לא חוקי, ושלחת אותי ליועצת המשפטית של הוועדה על מנת שאני אקבל חוות-דעת, אמרה היועצת המשפטית שכל עוד מדובר- - -

מיכאל איתן: למי היא אמרה?

זהבה גלאון: היא אמרה לעוזרת הפרלמנטרית שלי.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, מה שאמרה היועצת המשפטית לעוזרת הפרלמנטרית שלך לא מחייב אותי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, היא אמרה שכל עוד מדובר בדיון כללי, כשהדגש הוא על דיון כללי, הדיון הזה לגיטימי והוא תקף.

זהבה גלאון: אני אומרת שמרגע שהדיון הפך לגופו של איש או לגופם של אנשים, ובלי שום קשר לדעתי לגבי אותם אנשים, כפי שהביע את דעתו עכשיו חבר הכנסת ארדן, הדיון הזה הופך בעייתי במועד שהוא מתקיים, יומיים לפני התכנסותה של הוועדה.

רוני בר-און: את מציעה שנקיים דיון אחרי?

אתי לבני: הצענו לקיים את הדיון בשבוע הבא.

רוני בר-און: גם הוועדה לבחירת שופטים תתכנס בשבוע הבא?

אתי לבני: מה זה שייך?

מיכאל איתן: חברת הכנסת אתי לבני, אני מבקש.

מיכאל איתן: כתבת לי פה מכתב שבכלל לא תשתתפי בדיון, ואת מחרימה את הדיון--

אתי לבני: לא נכון.

מיכאל איתן: --אז אל תפריע לי.

מיכאל איתן: אני מרשה לך להשתתף, רק אל תפריעי.

מיכאל איתן: אני מקדם אותך בברכה, ואני שמח שבאת, רק אל תפריעי.

מיכאל איתן: אני אתן גם לך את רשות הדיבור.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני חוזרת ואומרת שמועד הדיון היום כאן, כעת חיה, מראה שהדיון לא עקרוני, אלא נוגע לגופם של אנשים, וזה מטריד אותי.

זהבה גלאון: אני חוזרת ואומרת שיש לי הרבה ביקורת, ואני חושבת שהמאמר של זאב סגל צריך להטריד אותנו מאוד, יש הרבה דברים שמטרידים אותי, אבל ביום הזה ועדת החוקה של הכנסת, בראשותך, בעצם הופכת להיות ועדה מקבילה לוועדה למינוי שופטים.

זהבה גלאון: יש כאן התערבות פוליטית גסה בהליך שהוא מעין הליך שיפוטי.

זהבה גלאון: המחוקק קבע שהכנסת תשלח שני נציגים לוועדה.

זהבה גלאון: זה מה שהחוק מאפשר.

זהבה גלאון: אם הכנסת רוצה לשנות את השיטה, כפי שמציע גלעד ארדן, אולי יש בזה הרבה הגיון, אני לא מתווכחת עכשיו, היא היתה יכולה לחוקק, היא היתה יכולה לקבוע תקנות לגבי סדרי הדיון ולגבי הצינון.

זהבה גלאון: היו כאן ניסיונות להעביר חקיקה בעניין צינון, החקיקה הזאת לא צלחה, ועכשיו באמצעות לחץ פוליטי מנסים לעשות את מה שהחקיקה לא הצליחה לעשות?

זהבה גלאון: אני חושבת שהדיון הזה, כשהוא נוגע לגופם של אנשים, הופך לדיון בעייתי ביותר, לא לגיטימי, זה חלק מניסיון מתמשך בבית המחוקקים להלך אימים על בית-המשפט העליון, ואני אומרת את זה כמי שיש לה ביקורת על דרך ההתנהלות.

זהבה גלאון: עצם הדיון היום, בשעה הזאת, הוא חלק מהניסיון לאיים על בית-המשפט העליון.

זהבה גלאון: אנחנו היינו צריכים להיות הראשונים שמגינים על מה שעוד נחשב, עם כל הביקורת שיש לי, המעוז האחרון של הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: למען הדיון אני רוצה לומר שהביקורת כרגע היא מול הוועדה לבחירת שופטים.

מיכאל איתן: נשוא הדיון כאן הוא לא בית-המשפט העליון, אלא הוועדה לבחירת שופטים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, פתאום נזכרו שישה מחברי הוועדה שבעוד יומיים ממנים שופטים לבית-המשפט העליון, כאילו שחצי שנה או שנה הם לא ידעו על העניין הזה.

אופיר פינס-פז: פתאום נחתה עליהם הידיעה.

אופיר פינס-פז: ודאי שהפנייה הזאת לא פנייה תמימה, וודאי שמסתתרים מאחוריה דברים שאני מיד אגע בהם.

אופיר פינס-פז: אני סבור, עם כל הכבוד הראוי, ויש כבוד, ודאי שיש כבוד, ששגית בשיקול הדעת כשהחלטת לקיים היום את הדיון הזה.

אופיר פינס-פז: לא שזה לא חוקי, זה חוקי וזה לפי התקנון.

אופיר פינס-פז: עצם העובדה שאתה מקיים יומיים לפני ההכרעה בוועדה למינוי שופטים את הדיון הזה, אתה בעצם הופך לחוכא ואטלולא את החוק שרוני בר-און הביא, ואנחנו בוועדה הזאת אישרנו אותו, וגם אני הצבעתי בעדו, כי חשבתי שלא נכון שיהיו השפעות של גופים אחרים על היושבים בוועדה.

אופיר פינס-פז: אבל כנראה שהייתי נאיבי, כנראה שהחוק של רוני בר-און נועד רק כנגד בית-המשפט העליון, לא כנגד עצמנו, אנחנו פטורים מהחוק, אנחנו מעל החוק, לנו מותר להשפיע, לנו מותר להתכנס, לנו מותר ללחוץ, לנו מותר לעשות לחץ ציבורי.

גלעד ארדן: נכון, כי לנו אין זכות הצבעה בוועדה.

אתי לבני: הנציגים שלך נמצאים בוועדה.

גלעד ארדן: הם לא נציגים שלי.

אתי לבני: הם אנשים שבחרת שייצגו אותך.

אופיר פינס-פז: זה עלבון לוועדת החוקה.

אופיר פינס-פז: יותר מזה, אני חושב שאנחנו צריכים להיות מאוד-מאוד רגישים וזהירים בהתערבות שלנו בתהליכים המשפטיים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, הבאת דוגמאות מהרבה מאוד ארצות בעולם, ואני מאוד לא אוהב את המעורבות של הפוליטיקאים בהכרעות מי הולך לשבת באיזה בית-משפט.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמבחינה זאת מציון תצא תורה.

אופיר פינס-פז: והתורה שלנו בעניין הזה של הפרדת הרשויות, עצמאות המשפט בישראל, אי-התלות של שופטים בפוליטיקה הישראלית, זה דבר שצריך להתגאות בו, לא צריך לנסות ולכרסם בו, לא צריך להתבייש בו, לא צריך לסרס את בית-המשפט, ההפך.

אופיר פינס-פז: צריך לחזק אותו על-ידי מעורבות מאוד זהירה ושקולה מצדנו.

אופיר פינס-פז: בעניין הפרוצדורה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שלא תיענה להצעה של חבר הכנסת ארדן, ואל תביא לכאן הצעת החלטה לסיכום הדיון הזה.

אופיר פינס-פז: זה בהחלט בסמכותך ובשיקול דעתך.

אופיר פינס-פז: אני מציע שלא לעשות את זה, כי זה יהיה עוד מעשה שעלול לגרום מבחינתנו לנזק כבד, אני כבר לא מדבר על תדמית הכנסת ומעמדה.

אופיר פינס-פז: לגופו של עניין.

אופיר פינס-פז: יודעים מדוע כלה נכנסת לחופתה, ומדוע ועדת החוקה מתכנסת כאן בצוהרי היום.

אופיר פינס-פז: בצוהרי היום ועדת החוקה מתכנסת כדי לבצע חיסול ממוקד בעדנה ארבל.

אופיר פינס-פז: ועדת החוקה הופכת להיות ועדה לחיסול חשבונות.

אופיר פינס-פז: כל אחד בא לכאן עם הפעקל

אופיר פינס-פז: עך שלו – אותו לא חקרו כמו שצריך ולו האזינו, והיא המליצה להגיש כתב אישום נגד ראש הממשלה, ועכשיו נבוא אתה חשבון, אנחנו נעצור את מינויה לבית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: חברים, אני מציע לכם לשקול שוב את מעשיכם.

אופיר פינס-פז: אני מציע לכם לבדוק את עצמכם.

ניסן סלומינסקי: אתה נקי מאינטרסים?

אופיר פינס-פז: אני נקי מאינטרסים באופן מובהק ומוחלט.

מיכאל איתן: אני מקווה שזהבה גלאון לא מתנגדת לדברים שלך, כי היא אמרה קודם שהיא לא מסכימה שידברו לגופם של אנשים.

אופיר פינס-פז: תסלח לי, כולם יודעים למה התכנסו פה.

זהבה גלאון: מה ההיתממות הזאת?

זהבה גלאון: מיקי איתן, אתה מיתמם.

זהבה גלאון: אתה מנסה לאחוז את החבל בשני קצותיו.

אופיר פינס-פז: יש קמפיין שלם במדינה הזאת – התנועה לעצירת עדנה ארבל מלהגיע לבית-המשפט העליון.

גלעד ארדן: יש גם תנועה לעצירת רות גביזון.

ניסן סלומינסקי: היתה תנועה לבחירת עדנה ארבל.

מיכאל איתן: חבר הכנסת ארדן.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סלומינסקי, אני קורא אותך לסדר.

מיכאל איתן: חברים, אני מבין שיש כאן התלהטות יצרים, ואני כוותיק בבית הזה יודע שזה להט אמיתי, זה לא הצגות, זה לא לטלוויזיה, וגם בדיונים שאנחנו עושים בלי טלוויזיה הטמפרמנט הזה יוצא החוצה.

מיכאל איתן: אבל אנחנו היום מול כל הציבור בשידור חי, ועדת החוקה של הכנסת, לא עוד ועדה, היא צריכה להיות הדוגמה לוועדות הכנסת בעניין הזה.

מיכאל איתן: אנחנו מסוגלים לנהל דיון בצורה שתיתן לנו כבוד.

מיכאל איתן: תתאפקו קצת.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש מחברי בוועדה הזאת: אל תתנו יד למסע הרדיפה הזה, הוא לא לכבודה של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אופיר פינס-פז: יושבים בוועדה לבחירת שופטים גם נציגינו, גם נציגי הממשלה, גם נציגי לשכת עורכי-הדין וגם נציגי בית-המשפט העליון, תנו להם להכריע הכרעה נכונה בין שלל המועמדים המכובדים שעומדים בפניהם בלי שננסה לטרפד, להשפיע, לבלום, או כל דבר מעין זה.

רוני בר-און: אני אתחיל מהסוף ואפתיע אתכם.

רוני בר-און: אני חושב שנכון יהיה, ובכך אני מצטרף לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, שהוועדה לא תסכם היום את הדיון בהצעת החלטה.

רוני בר-און: הוועדה לא צריכה לתת עצות לוועדה לבחירת שופטים, והיא לא צריכה לקבל החלטה, היא לא צריכה להתערב במה שאיננו מסור לה.

רוני בר-און: כפי שאנחנו קוראים לבית-המשפט העליון מפעם לפעם לא להתערב בענייני הרשות המחוקקת אנחנו לא צריכים להתערב בוועדה שאנחנו לא ממונים על הפיקוח של המעשים שלה, לא מבקרים אותה, זה לא תפקידנו.

מיכאל איתן: מאחר שאתה משפטן בכיר אני בכל אופן רוצה שתשקול, אני לא נכנס למסקנה שאתה מגיע אליה, שאמרת שלא נקבל החלטה ושלא רצוי שנעשה את זה עכשיו, אני נכנס כעת רק למשפט שאמרת.

מיכאל איתן: אני חושב שהוועדה הזאת היא ועדה שכן בפיקוח של הכנסת כמו כל גוף אחר.

רוני בר-און: בשום אופן לא מבחינת התכנים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רוני בר-און, הוועדה פועלת מכוח חוק יסוד: השפיטה, ולכן אם הכנסת מגיעה למסקנה שצריך להכניס כללים, שצריך לשנות את הרכבה, צריך לדון בזה.

זהבה גלאון: תקן את החוק.

רשף חן: אתה מבקש להשפיע על ההחלטה, לא על הנוהל.

רוני בר-און: אני יכול לענות על השאלות לבד, והייתי מודה לכם מאוד אם הייתם מאפשרים לי.

רוני בר-און: מבחינת הפרוצדורה, אם אתה רוצה לשנות את ההרכב, אם אתה רוצה לנזוף בה על שהיא לא מתכנסת או כן מתכנסת, סדר הדיון שלה, רישום פרוטוקולים – הכול בסדר.

רוני בר-און: מבחינת התכנים, תדיר את רגליך.

רוני בר-און: מכיוון שהדיון פה מתפתח כפי שהוא מתפתח, וגם אני, כשאדבר, לא אחסוך בהתפתחות של הדיון לכיוון הספציפי שעליו מדברים כולם, יש פה תכנים.

רוני בר-און: מבחינת התכנים אסור לנו לקבל החלטות, מותר לנו להביע דעה.

רוני בר-און: ישמע הציבור, ישפוט הציבור.

רוני בר-און: יושב פה מנהל בתי-המשפט, הנשיא דן ארבל, יכול להיות שהיה צריך לשבת פה שר המשפטים שהוא יושב-ראש הוועדה לבחירת שופטים, יכול להיות שהיה צריך לשבת פה נשיא בית-המשפט העליון, אין ספק שהדברים יובאו לידיעת הוועדה.

רוני בר-און: ברמת ההחלטה, אסור לנו בשום אופן לקבל החלטה, ואני מזמין אותך להצטרף לדעתי.

רוני בר-און: העיתוי בעייתי, אבל אין לנו עיתוי אחר, משום שקרו פה דברים בשבוע-שבועיים האחרונים, שאנחנו חייבים לתת את הדעת עליהם.

רוני בר-און: אם הוועדה לבחירת שופטים היתה אומרת שהיא משאירה מקום אחד בבית-המשפט העליון ולא דנה מחר בעניין, אלא בעוד חודש, הכול בסדר, אפשר לדחות את הדיון.

רוני בר-און: כיוון שהדיון מתקיים בעוד 48 שעות, ומכיוון שהדברים שקרו, גם ברמת הכרונולוגיה, גם ברמת התאריכים וגם ברמה שכמות הופכת פה לאיכות, לא היה מנוס מקיום הדיון הזה, ולכן ההחלטה שלך היא במקומה, והיא נכונה וראויה לדיון.

רוני בר-און: יש פה סט של פרסומים שאי-אפשר לעבור עליהם לסדר-היום.

רוני בר-און: אלה פרסומים שלא שמענו מאף אחד שהם לא נכונים.

רוני בר-און: אני אומר אותם אחד לאחד.

רוני בר-און: אני מציע לוועדה לבחירת שופטים להגן על כבודו של בית-המשפט ולא להכניס לבית-המשפט העליון מחר או מחרתיים אדם שעורך אחד העיתונים הבכירים ביותר במדינת ישראל אמר עליו את הדברים שאני מיד אצטט.

רוני בר-און: אם הם לא נכונים, צריך לתבוע אותו על דיבה ולהעמיד אותו במקומו, ואם הם כן נכונים, המים האלה שנשפכו היום על-ידי אמנון דנקנר הם מים שיחלחלו כל תקרה וכל קיר של בטון עד שהם יפגעו ביסודות של בית-המשפט העליון.

רוני בר-און: הדברים שנכתבים היום במאמר של עורך מעריב הם, שצירופה של ארבל למוסד השיפוטי העליון בישראל הוא הכנסת צלם להיכל חרפה ובזיון, הוא כותב על האשמה שהיא רקמה נגד מישהו אחר, עלילה זדונית ומכוערת.

רוני בר-און: והוא שואל האם מותר למנות לבית-המשפט העליון תופרי תיקים, מעלילי עלילות ומשבשי חקירות, והוא טוען שהמעשה שעשתה בפרשת נאמן הוא מעשה מושחת ומסוכן.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע שנתעלם מאמנון דנקנר, הוא אינטרסנט.

רוני בר-און: אלה דברים שקורים היום במדינת ישראל.

רוני בר-און: מאות אלפים של אזרחים שמכבדים את בית-המשפט העליון, שדואגים לכבודו, שחרדים לכבודו, אליו הם נושאים עיניים בתור מקור הצדק במדינת ישראל, שואלים את עצמם שאלות מאוד קשות, שאף אחד לא יספיק לתת להם את התשובות לפני שיקרה מה שיקרה בוועדה לבחירת שופטים ביום חמישי.

רוני בר-און: מישהו חייב לתת להם את התשובות.

רוני בר-און: לא רק זה, אדוני היושב-ראש, על הכותרת של המאמר של זאב סגל "הצדק לא נראה בבחירת שופטים", מה צריך לחשוב האזרח הרגיל?

רוני בר-און: אני אפנה אותך לדבר חמור מאוד שקרה פה בימים האחרונים.

רוני בר-און: בסוף השבוע פורסמה בעיתון "מעריב" ידיעה מאוד דרמטית.

רוני בר-און: אני אביא אותה בתמצית.

רוני בר-און: ב-21 בינואר 2003 התוודתה הפרקליטה ליאורה ברקוביץ בפני חוקרי מח"ש בצוות החקירה המיוחד שהיא זו שהדליפה את פרשת חיקור הדין בעניין סיריל קרן מתוך האמונה שלה שצריך להחליף את השלטון במדינת ישראל, ושאריאל שרון, שהיה אז מועמד מוביל לראשות הממשלה, לא יכול לכהן כראש ממשלה.

רוני בר-און: היא אמרה שיש לה בן בצבא, ואידך זיל גמור.

זהבה גלאון: מתקיים על זה משפט.

רוני בר-און: אני לא מתערב במשפט הזה.

רוני בר-און: גמרתי את הסיפור.

רוני בר-און: כל זה קרה בין 21:00 ל-22:00, וראש מח"ש יחד עם הפרקליטה אביה אלף ושני קציני משטרה בכירים באו ליועץ המשפטי לממשלה, הראו לו את גיליון החקירה, שבו נאמרו הדברים האלה.

רוני בר-און: היועץ המשפטי לממשלה, שבמשך תקופה של מספר שבועות היה נתון להתקפה מוצדקת, אבל חריפה, של העיתונות, ושהבטיח חזור והבטח במהלך אותה תקופה שמיד שכשיידעו את תוצאות החקירה הוא יודיע אותן לתקשורת, ביקש לעשות כן.

רוני בר-און: והנה, למרבה הפלא, פרקליטת המדינה סירבה או ניסתה למנוע את הפרסום הזה.

רוני בר-און: משך מספר שעות התנהל דין ודברים בין היועץ המשפטי לממשלה בנוכחות כל אותם פרקליטים שנכחו בחדר, כאשר פרקליטת המדינה אמרה שאסור למסור את האינפורמציה הזאת לציבור לפני הבחירות.

אופיר פינס-פז: מי הדליף את זה?

רוני בר-און: לא יודעים.

אופיר פינס-פז: אתה לא יודע?

רוני בר-און: יש שם ארבעה אנשים, ואנחנו לא יודעים.

רוני בר-און: העיתונאי שפרסם את הידיעה הזאת פנה ליועץ המשפטי לממשלה ולאנשים שנכחו בחדר ואמר להם שזה הסיפור, תכחישו או תאשרו, והם לא הגיבו.

רוני בר-און: אם הסיפור היה לא אמיתי, אין ספק שהיועץ המשפטי לממשלה היה מכחיש אותו.

רוני בר-און: למרבית האירוניה, כמו שדברים מתגלגלים במדינת ישראל, בחדר נכחו אנשים שלא קל לבדוק את הסיפור אתם.

רוני בר-און: זה סיפור שצריך להיבדק על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, משום שאם פרקליטת המדינה ביקשה לעכב את פרסום הידיעה הזאת עד אחרי הבחירות, אין זו אלא שהיתה לה מטרה פוליטית.

רוני בר-און: זאת אומרת, היא רצתה לעקר את היתרון הצפוי שהיה לראש הממשלה כתוצאה מזה שיפורסם שפרקליטה עשתה לו סיכול ממוקד בזה שהדליפה, ואת זה בדיוק ניסתה לעקר פרקליטת המדינה.

רוני בר-און: היועץ המשפטי לממשלה לא צריך ללכת רחוק בשביל לבדוק את הסיפור הזה, משום שקצינת המשטרה הבכירה שהיתה בחדר היא במקרה ניצב משנה אלינוער מזוז.

רוני בר-און: פרסום אחד שטרם נבדק, חמור ביותר, אני אדבר עליו ביום רביעי, במסגרת ההצעה הרגילה שלי לסדר-היום.

רוני בר-און: החוק לא נוגע למה שאנחנו עושים פה.

רוני בר-און: אנחנו לא מקבלים פה החלטה במובן שיכול להשפיע על שיקול הדעת העצמאי של אלה שהולכים לוועדה.

זהבה גלאון: הוא לא ישפיע?

רוני בר-און: לדעתך הדיון פה ישפיע על שיקול דעתה של דליה איציק או על שיקול דעתו של שאול יהלום?

זהבה גלאון: האם חברי הוועדה הם מלאכים, הם חיים בבועה, הם לא שומעים?

רוני בר-און: בין יתר הפרסומים שאני חושב שצריך לתת עליהם את הדעת בדיון הציבורי הם שני הפרסומים הבאים: למרות שיש 14 מועמדים, יש ארבעה מקומות.

רוני בר-און: אתם הרחבתם את הרכב השופטים של בית-המשפט העליון, אני הייתי נגד, אם הייתם משאירים את ההרכב הקודם, דומני שלא היינו נמצאים פה היום בדיון.

אופיר פינס-פז: מישהו הצביע נגד?

רוני בר-און: אני היחיד במליאה שהצביע נגד.

אתי לבני: גם אני.

רוני בר-און: לא היית במליאה.

רוני בר-און: יש 14 מועמדים על ארבעה מקומות.

זהבה גלאון: מה שרע הוא, שנעשה פה את ההרכב.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רוני בר-און, יש חמישה מקומות.

דן ארבל: אחד זה מינוי בפועל, וזה לא בוועדה.

רוני בר-און: היו 11 מועמדים, השופטת גרסטל הורידה את מועמדותה.

רוני בר-און: יש ארבעה מקומות קבועים, ועוד מנוי למינוי בפועל.

רוני בר-און: זה לא משנה אם יש ארבעה מקומות, חמישה מקומות, 14 מועמדים, 15 מועמדים.

רוני בר-און: אם היו פותחים את העניין הזה להימור במסגרת המועצה להסדר הימורים בספורט, ההימור היה נסגר אחרי חמש דקות, כולם יודעים מה יהיה.

רוני בר-און: פורסם שהשופטת בייניש, בצעד שאני מכבד מאוד, החליטה עקב היכרותה המוקדמת והחברות שלה עם המועמדת ארבל לפסול את עצמה מלדון בעניינה.

רוני בר-און: האם, אדוני מנהל בתי-המשפט, העובדה שהיא תדון ב-13 המועמדים האחרים אין פירושה שהיא בעצם דנה בעניינה של עדנה ארבל?

אופיר פינס-פז: אתה היית פוסל את עצמך?

רוני בר-און: כן, הייתי פוסל.

רוני בר-און: אין ברירה.

אופיר פינס-פז: נזכור את זה.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שההליך שהוועדה הזאת מנהלת הוא פסול לחלוטין ברמה הערכית.

רשף חן: זה לא מושב לצים פה, זו ועדת החוקה של הכנסת, והוועדה הזאת פועלת מכוח חוק למטרות מותרות, אנחנו לא רשאים להביע דעות פה סתם כך, שכל אחד יאמר את דעתו, מה שיוצא - יוצא, כן אחראי - לא אחראי, רציני - לא רציני.

רשף חן: אומרים.

רשף חן: אם להשתמש בפרפרזה על הוויכוח הידוע האם הכול שפיט, אני אומר שלא הכול חקיק, ואני אביא דוגמה.

רשף חן: נניח ששישה חברי כנסת היו מגישים לך בקשה לקיים פה משפט בשאלה אם מישהו רצח או לא רצח.

רשף חן: האם היינו יכולים לקיים את המשפט הזה?

גלעד ארדן: נגיד שהייתם רוצים לדון על זכות שתיקה לאישי ציבור בדיוק בתקופה מסוימת.

גלעד ארדן: זה לא לגיטימי לדון בזה.

גלעד ארדן: מעולם לא ביקשתם לעשות דבר כזה?

גלעד ארדן: יש כאן צביעות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת גלעד ארדן, על המשפט שאמרת עכשיו, יחזור משפט קצת יותר חריף, ואחר כך עוד קצת יותר חריף.

מיכאל איתן: נעצור פה.

רשף חן: אני מקווה שאתה מסכים שבדוגמה שהבאתי אנחנו לא מוסמכים להתעסק.

רשף חן: באותה מידה אנחנו לא מוסכמים לדון כאן בשאלה אם מישהו כשיר או לא כשיר להיות שופט, וזה בדיוק מה שאנחנו עושים פה עכשיו.

רשף חן: רצינו לקיים דיון בשאלות תיאורטיות חוקתיות, וקיימנו אותו לא מזמן בשאלה של מה ההרכב הראוי של הוועדה, האם ההליך צריך להיות כזה או אחר.

רשף חן: אמרת, גלעד ארדן, במידה של כנות, ואולי אפילו תמימות: נכון, אני רוצה להשפיע על החלטת הוועדה, בשביל זה כינסתי את הוועדה.

רשף חן: מיקי איתן, לא היית צריך לשתף פעולה עם המהלך הזה, כי זה מהלך פסול לחלוטין.

רשף חן: אין זה מתפקידה של הכנסת להשפיע על הוועדה למינוי שופטים.

גלעד ארדן: למה כל אזרח יכול?

רשף חן: אנחנו הופכים את הכנסת למסיבת עיתונאים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן, תרד קצת בטונים, ונדבר כאדם אל אדם.

מיכאל איתן: אני לא מתחבא, אני חושב שהדיון הזה ראוי, יש לי גם דעה, אני אגיד אותה לגופו של עניין, ואני חושב שמה שנאמר כאן חשוב לדיון הציבורי.

מיכאל איתן: הדיון הציבורי במדינת ישראל לא מתנהל רק בכנסת, הוא מתנהל בעיתונים, הוא מתנהל באמצעי התקשורת, הוא מתנהל בכנסת, וכולם חשופים לכל מיני דברים.

מיכאל איתן: יש מקום שגם הכנסת תאמר את דברה.

מיכאל איתן: מעבר לעניין הזה, אמרתי לך שאני חייב לכנס את הוועדה.

מיכאל איתן: סעיף 98 קובע שכאשר שליש מהחברים דורשים דיון דחוף, אני חייב לכנס את הוועדה.

רשף חן: שישה חברים מבקשים לעסוק בשאלה אם מוישה זוכמיר רצח את יענקל.

רשף חן: האם תזמן דיון?

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן, שישה חברי כנסת מבקשים לקיים דיון, ואמרת לי: מיקי איתן, הדיון בלתי חוקי, הלכתם ליועצת המשפטית של הכנסת.

רשף חן: אתה לא הלכת.

מיכאל איתן: אתם הלכתם.

מיכאל איתן: היועצת המשפטית של הכנסת לא נתנה לכם סעד.

זהבה גלאון: היא אמרה: דיון כללי.

זהבה גלאון: אפשר לשאול אותה, היא כאן.

מיכאל איתן: לא מעניין אותי כהוא זה מה אמרה היועצת המשפטית לעוזרת הפרלמנטרית של זהבה גלאון, ולא מעניין אותי מה היא אמרה לכל אדם אחר.

מיכאל איתן: אם היועצת המשפטית של הכנסת יודעת שבשעה 13:00 אני עומד לקיים ישיבה בלתי חוקית, כי פנו אליה ואמרו לה שיושב-ראש הוועדה עומד לקיים ישיבה בלתי חוקית, אני מניח שהיא היתה מרימה אלי טלפון או מטריחה את עצמה ומגיעה לוועדה ואומרת לי שאני עומד לבצע מעשה בלתי חוקי ושאני לא אבצע אותו.

אתי לבני: לא בלתי חוקי, בלתי ראוי.

מיכאל איתן: לא קיבלתי הודעה על כך שהמעשה בלתי חוקי ולא על כך שהמעשה בלתי ראוי, ולא קיבלתי את ההודעה שקיבלה העוזרת הפרלמנטרית של זהבה גלאון.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, בנקודת הזמן הנוכחית עומדת לפני בקשה על-פי החוק, על-פי התקנון, של שישה חברים לקיים דיון.

מיכאל איתן: האם אני צריך לפסול את ששת החברים האלה ולהגיד שזהבה גלאון אמרה לי שהעוזרת הפרלמנטרית שלה אמרה לה שהיועצת המשפטית אמרה לה שאולי זה לא ראוי?

זהבה גלאון: התשובה היא כן.

מיכאל איתן: במקומי היית עושה בדיוק מה שאני עושה.

זהבה גלאון: היועצת המשפטית דיברה על דיון כללי ולא על דיון לגופם של אנשים.

זהבה גלאון: אתה עושה מזה חוכא ואטלולא.

מיכאל איתן: היא לא אמרה לי כלום.

זהבה גלאון: תשאל אותה, היא יושבת כאן.

זהבה גלאון: למה אתה מונע ממנה רשות דיבור?

מיכאל איתן: אני לא אתן לכל מי שידבר לגלוש.

זהבה גלאון: כבר נתת.

מיכאל איתן: אולי היו כאן דברים שגלשו קצת.

מיכאל איתן: תשאירו לי את שיקול הדעת בניהול הישיבה, אל תחליפו אותי.

זהבה גלאון: אנחנו לא מגלומנים עד כדי כך.

מיכאל איתן: אני מוכן שתחליפו אותי, אבל ליושב-ראש צריכה להיות אחריות.

מיכאל איתן: תנו לי אפשרות לנהל את הישיבה.

רשף חן: אתה יודע כמה ידידות והערכה אני רוחש כלפיך, אבל אני חושב שעשית טעות.

רשף חן: יש דברים שהוועדה הזאת לא מוסמכת לעשות, אנחנו לא מוסמכים להמליץ לנציגים שלנו, ואני מזכיר שיש לנו שני חברי כנסת ועוד שני שרים, ארבעה נציגים סך הכול.

רשף חן: אנחנו לא מוסמכים להמליץ להם שום דבר, ואנחנו לא מוסמכים לדבר בשם הכנסת ולהגיד מה הכנסת רוצה או לא רוצה שהוועדה תעשה, מפני שהחוק הטיל על מישהו אחר לקבל את ההחלטה הזאת, ואנחנו מדברים כאן כאזרחים, אפילו לא כחברי כנסת, כי כחברי כנסת אין לנו שום מעמד בעניין הזה.

רשף חן: אני מזכיר לך, חבר הכנסת ארדן, שיש לך מעמד כאזרח.

רשף חן: תלך לגוף שמקבל את ההחלטה ותביע את דעתך.

רשף חן: אתה יכול לבקש להתייצב שם, אתה יכול לכתוב, אתה יכול לבוא ולומר מה שאתה רוצה.

אליעזר כהן: יש לו מעמד כשליח ציבור.

רשף חן: אתה יכול לומר מה שאתה רוצה על כל אחד ואחד מהמועמדים, ושם זה המקום הנכון.

רשף חן: מה שעשינו כאן

רשף חן: שהפכנו את ועדת החוקה של הכנסת למסיבת עיתונאים, ובהזדמנות חגיגית זו, תחת מעטה של חסיון, מבזים גברת, דבר שבשום אופן אסור היה לנו לעשות.

רשף חן: לגבי ההערה של תביעת דיבה.

רשף חן: אני לא מצפה מפרקליטת המדינה, שמועמדת להיות שופטת עליונה, לרוץ ולהגיש תביעת דיבה על כל שטות שאיזה עיתונאי אמר או אפילו חבר כנסת, וודאי לא להעמיד אותה במצב שהיא צריכה להוכיח באותות ובמפותים שהיא לא רצחה אדם.

רשף חן: מאוד קל לבוא ולהפריח האשמות.

גלעד ארדן: נגד פרקליטת המדינה מאוד קשה להפריח האשמות.

רשף חן: תלך אחר כבוד ותטען בפני הוועדה את הדברים, ואם הוועדה לא תקבל את דעתך, תלך לבית-המשפט או תנקוט בכל מיני צעדים.

רוני בר-און: אין זמן.

רשף חן: גם אחרי שמישהו מתמנה לשופט אפשר לטעון נגדו כל מיני טענות.

גלעד ארדן: לטעון אפשר, אבל המעשה עשוי.

רשף חן: השופטים חשופים יותר מכל אחד מאתנו, והטענות הקטנות ביותר הפילו שופטים במדינת ישראל.

רוני בר-און: רשף חן, אתה חרד לכבודו של בית-המשפט העליון, ואתה רוצה שכל ההליך המבזה הזה יתקיים אחרי הבחירה?

רשף חן: אם אתה חושב שיש בעיה, תלך לוועדה, ואל תעשה את זה פה.

רשף חן: כפי שראינו פה העיתונות יודעת להתבטא, אל חשש, לא צריך אותנו שנשתמש בבימה הזאת של הכנסת, בתהליך הזה שיש לו מטרות אחרות לגמרי, כדי להכפיש שמו של אדם.

רשף חן: העיתונות יודעת לעשות את זה יפה מאוד או אולי מבחיל מאוד בעצמה.

רשף חן: ברגע שאנחנו, ככנסת, מתחילים להיכנס למשחק הזה של ניסיון להשפיע על רשויות אחרות, אנחנו פוגעים בשלטון החוק, אנחנו פוגעים בחוקים שאנחנו עצמנו קבענו, כי אנחנו קבענו שזה לא התפקיד שלנו.

רשף חן: יכולנו לקבוע שזה כן יהיה התפקיד שלנו, יכולנו לקבוע שהכנסת תמנה שופטים.

רשף חן: הכנסת הזאת היא זו שקבעה את הרכב הוועדה למינוי שופטים, והכנסת הזאת עד היום שבו מבוקשך, שאיננו מבוקשי, ישונה, חייבת לכבד את עצמה ולכבד את ההחלטות שלה, ולכן לכבד את הוועדה למינוי שופטים.

רוני בר-און: אתה מסכים להצעה שלי שידחו את הליך הבחירה עד שיבררו את כל ההאשמות האלה?

רשף חן: לא, אני לא מסכים, וגם לא תפקידנו להגיד להם איך לעבוד.

רשף חן: אתה רוצה, תפנה אליהם כאזרח ותגיד להם שאתה חושב כך או אחרת.

רשף חן: לא תפקידנו לעשות את זה, אנחנו לא צריכים לעשות זאת.

רשף חן: הניתוח של אופיר פינס היה מדויק, מה שעושים פה זה ניסיון לסיכול ממוקד, זה דבר שאסור שייעשה בשום אופן.

רשף חן: אני מצטרף לדעה כאן שהדבר הנכון הוא, שהוועדה הזאת לא תקדם שום החלטה.

רשף חן: ואני מאוד אשמח לשמוע חוות-דעת מהיועצת המשפטית מה עמדתה לגבי הדיון בוועדה הזאת בכלל ובפרט.

רשף חן: אני מסכים שמותר לנו בכל זמן לקיים דיון תיאורטי על הוועדה למינוי שופטים, אבל האם מותר לוועדה הזאת לעשות את מה שגלעד ארדן מודה שהוא עשה, לבקש לקיים דיון- - -?

גלעד ארדן: מה זה "מודה"?

גלעד ארדן: אתה מאשים אותי?

גלעד ארדן: מי אתה שתאשים אותי?

רשף חן: כן, אני מאשים אותך.

גלעד ארדן: כאשר טומי לפיד עושה את זה בטלפון, זה בסדר?

מיכאל איתן: חבר הכנסת גלעד ארדן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

רשף חן: אני מאשים אותך בלי שום בעיה.

רשף חן: חבר הכנסת גלעד ארדן מודה שהוא זימן את הדיון הזה כדי להשפיע על הוועדה למינוי שופטים.

גלעד ארדן: אני לא מודה, אני אומר.

גלעד ארדן: אל תכתיב לי טרמינולוגיה של אשמים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת גלעד ארדן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

גלעד ארדן: שלא ייחס לי טרמינולוגיה של אשמים.

מיכאל איתן: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

רשף חן: אני חוזר ואומר: חבר הכנסת ארדן הודה כאן שמטרת הדיון היא השפעה על הוועדה למינוי שופטים.

רשף חן: ראינו שאנשים נקבו בצורה הבוטה ביותר, הספציפית ביותר, בשמות של מועמדים שעומדים לדיון בעוד יומיים.

רשף חן: ואני שואל את היועצת המשפטית, האם זה הליך תקין?

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תסלחו לי אם אני אולי אשמע כמרחיב את הדיון לכיוון קצת אחר.

אברהם רביץ: אנחנו בוועדה הנכבדה הזאת עוסקים באופן אינטנסיבי ומעמיק ביצירת חוקה לישראל ומקדישים לכך המון זמן.

אברהם רביץ: אם אני ארצה לקפל את הדיונים שלנו בנושא החוקה, יש כוונה, והיא שנויה במחלוקת, להעניק לבית-המשפט העליון סמכויות מיוחדות מאוד, ובעיקר מה שבולט בכל העניין הזה הוא לשלול מחברי הכנסת את מה שיש להם היום, ולהעביר את הסמכויות האלה לבית-המשפט העליון.

אברהם רביץ: אני וחברי כאן מייחסים לנושאים האלה חשיבות עצומה, כל אחד מנקודת ראותו.

אברהם רביץ: ולכן אני רוצה לומר לחברי שבדיון הזה, לפחות כאשר אנחנו עוסקים בנושא של בחירת שופטים לבית-המשפט העליון, היינו רוצים לצאת לפחות נשכרים שאלו שעומדים להיבחר, ואני לא נוקט כאן עמדה בכלל, יהיו הטובים ביותר, הישרים ביותר, ההגונים ביותר, בעיני אלוקים ואדם, אם אפשר לומר כך.

אברהם רביץ: זה לא דיון של מה בכך הדיון שיש לפנינו כאן, ובמיוחד בקטע של מראית עין.

אברהם רביץ: יש לנו בעיה עם הדבר הזה, ולכן אנחנו נזעקים.

אברהם רביץ: חבר הכנסת בר-און קרא לפנינו דברים מהעיתונות.

אברהם רביץ: אני בדרך כלל לא סומך על האמת המוחלטת המופיעה בין שורות העיתונות, אבל אם אכן יש בדברים האלה שמץ של אמת, זה צריך לזעזע אותנו, זה צריך להביא אותנו לרצינות עצומה בדיון הזה, שאמור להשפיע על הרכב בית-המשפט העליון.

אברהם רביץ: חשבתי שנדון כאן בסוגיה האם העובדה שזו לראשונה יש לנו מספר גדול של מועמדים, וכן מספר גדול יותר של נבחרים.

אברהם רביץ: מאחר שהפרוצדורה של הסוגיה הזאת לא נידונה, יכול בהחלט שבגלל הפרוצדורה הבלתי בהירה כיצד בוחרים, יכול להיות שאם אין לנו שיטה עם קריטריונים ברורים למקרים כאלה, יכולה שתהיה השפעה לא ראויה.

אברהם רביץ: הרי יכולים לבחור קודם אחד-אחד או לבחור את כל הארבעה, וכל דבר יכול להשפיע על תוצאות הבחירה.

אברהם רביץ: לכן יש בהחלט מקום, בדיוק לוועדת החוקה, לדון בעניין הזה, ומכיוון שזה לפני שעת האפס, דווקא כן להציע הצעות לוועדה.

אברהם רביץ: אומנם הוועדה סוברנית להחליט כיצד תהיה הבחירה, ואז אנחנו כמחוקקים לא השפענו בכלל, וחשוב שנשפיע כיצד ייערכו הבחירות בוועדה.

אברהם רביץ: אני רוצה לתת עצה לחבר הוועדה, חברי רשף חן.

אברהם רביץ: אני משתדל לייצג קבוצה קיצונית, כך מתייחסים אלינו, ואני מתגאה בכך.

אברהם רביץ: אנחנו נקראים בפי העם "אורתודוכסיה" או "סופר סופר אורתודוכסיה".

אברהם רביץ: אתה מזכיר לי את ימי הראשונים בכנסת, כאשר התלהטתי מכל מילה שנראתה בעיני כאפיקורסות, כפגיעה באמונה, והייתי מגיב בדיוק כמוך, כמו שאתה מגיב היום באופן אורתודוכסי.

רשף חן: מה דעתך על הדיון שהיה פה לגופו של אדם?

רשף חן: על זה התרעמתי.

אברהם רביץ: ברור שאסור לדבר לגופו של אדם, אבל לא זה העניין.

אברהם רביץ: האווירה הפונדמנטליסטית שאתה מרעיף על הכנסת כאשר מדברים על המוסד החשוב הזה, בית-המשפט העליון, זה אולטרה אורתודוכסיה, והדברים שהכי פוגעים בך ובכמה מחבריך זה כאשר אנחנו עושים ביקורת על המוסד הזה.

אברהם רביץ: אתה מזכיר לי גישה פנטית דתית.

רשף חן: כשמבזים את אלוהים, אתה תקום.

אברהם רביץ: זה בדיוק מה שאני רוצה לומר, אבל אני מדבר על כוח עליון, ואין לי נגיעה בדבר הזה.

אברהם רביץ: אתה מזכיר לי עבודת אלוהים, ואתה צריך להיזהר מזה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, אני רוצה לציין את העובדה שהדברים שלך נשמעים בנחת, ודברי חכמים בנחת נשמעים.

מיכאל איתן: דרך אגב, חבר הכנסת רשף חן עצמו היה מועמד להיות שופט בישראל.

אברהם רביץ: יש לו דווקא מזג שיפוטי, אבל לא כשמדברים על בית-המשפט.

מיכאל איתן: יש לו תבונה מספקת ויכולת להיות שופט.

אברהם רביץ: אני מייחס חשיבות מעל ומעבר רק לדברים שנמצאים בתפיסת עולם שהיא לא בתפיסת האדם, כי אנחנו עלולים בדרך הזאת להגיע לעבודת אלילים, לעבודה זרה, כך קראו לזה פעם.

רשף חן: אני לא יורד לסוף דעתך.

אברהם רביץ: כאשר אתה מקדש ואתה שולל את אפשרות הדיון על גוף שהוא גוף ארצי- - -

רשף חן: על מה שהיה פה אני מתרעם.

אברהם רביץ: זה דבר אחר.

אברהם רביץ: כאשר אנחנו, חברי הוועדה, שוללים מעצמנו את האפשרות לבקר, כשאנחנו עוסקים בבני אדם, ולא יותר מזה, זו גישה פונדמנטליסטית.

אברהם רביץ: אנחנו צריכים לכבד כל אדם, ודאי לכבד גוף שעוסק במשפט, בהשכנת שלום בין בני אדם, בהוצאת הצדק למין האנושי, אבל עד כאן.

אברהם רביץ: מותר לנו בהחלט לדון בדבר.

אברהם רביץ: לא קראתי את העיתונות לפני כן, אבל מהדברים שקרא בפנינו רוני בר-און, זה טעון דיון אמיתי.

אברהם רביץ: יש מקום יותר טוב לדון בזה?

אברהם רביץ: פה זה המקום הכי טוב.

רשף חן: המקום הוא בוועדה למינוי שופטים, שהכנסת הזאת מינתה.

אברהם רביץ: אני לא שולל מהם את האפשרות הזאת, אבל מותר לדון כאן.

אברהם רביץ: בואו לא נעשה מזה דיון עקרוני שיביא אותנו למסקנות שלא נוכל בוועדה הזאת לומר מילה נגד הגוף הזה ונגד יחידים בגוף.

אברהם רביץ: מה קורה כאן?

אברהם רביץ: סך הכול אנחנו מדברים על בני אדם שיש להם כאב שיניים לפעמים ויש להם עוגמת נפש לפעמים ולפעמים נחת מהילדים, אנחנו מדברים על בני אדם רגילים.

אברהם רביץ: ראיתי תוך כדי עלעול, נדמה לי במאמר של זאב סגל, שהמדוברת, שאולי היה ראוי שהיא לא תעלה כאן לדיון, היא לא משפטנית גדולה כזאת.

אתי לבני: הם יחליטו, למה אנחנו צריכים להחליט?

אברהם רביץ: אני לא שולל מהם את ההחלטה, אבל אסור לנו כחברי כנסת, מאחר שזה הועלה כאן, להתעלם מדבר כזה.

אברהם רביץ: בסך הכול העם נתן לנו את הכוח, את הסמכות לבחור את הוועדה הזאת או חלק מהוועדה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני לא אעשה כחברים אחרים שהתייחסו למועמדים, אפילו למועמדים בעבר, לבית-המשפט העליון, אני אדבר ברמה העקרונית.

גדעון סער: אני חושב שלא היה ראוי לקיים את הדיון בוועדה במועמדות של מועמדים לכהן בבית-המשפט העליון ערב הדיון בוועדה למינוי שופטים במועמדותם.

גדעון סער: לכנסת יש נציגים נבחרים בוועדה הזאת, היא הפורום המוסמך, היא הפורום הנכון לדיון במועמדות ובהתאמה לכהן כשופטים בבית-המשפט העליון.

גדעון סער: אני מנסה לראות את הדברים, לא הייתי חבר בוועדה למינוי שופטים.

גדעון סער: שלחתם אותי, אפילו פה אחד, לכהן בוועדה שעסקה בבחירת היועץ המשפטי לממשלה, ואני מנסה לחשוב איך הייתי מרגיש אם יומיים לפני ההכרעה שהיינו צריכים לקבל היתה מתכנסת הוועדה הזאת, והיא היתה מקיימת דיון דומה, ואני יכול להגיד שלא הייתי מרגיש טוב עם זה.

גדעון סער: אתם שלחתם אותי, סמכתם על שיקול דעתי, וכל פורום שולח את הנציגים שלו.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני מכבד אותך, אתה ודאי מוסיף הרבה לעבודת הוועדה הזאת, אבל כשאמרת בפרפרזה על דברי וולטר מה שאמרת קצת הרחקת לכת.

גדעון סער: אני שומע מדי פעם את חבר הכנסת ארדן מותח ביקורת על המערכת המשפטית, הוא חבר כנסת צעיר ומוכשר ויודע לעשות את זה, ולפעמים אפילו אני מצליח לקרוא דברי ביקורת שלך, אדוני היושב-ראש, באמצעי התקשורת, ואני לא חושב שמישהו סוכר את פינו כאשר אנחנו באים למתוח ביקורת.

גדעון סער: אני מכבד את הכרעתך כיושב-ראש, אני חושב שהיא לא היתה נכונה, אבל לא נהגתי כחברים אחרים שחשבו שהיא לא נכונה והחרימו את ישיבת הוועדה.

גדעון סער: היא לא היתה נכונה, ואני רוצה להסביר למה במספר הערות.

גדעון סער: לא נכון לדון בזה, בין היתר, כי כאשר אנחנו מתייחסים למועמד כזה או אחר, אנחנו לא עושים את זה באופן שיטתי, אנחנו לא דנים במועמדים באופן כללי, אנחנו לא נותנים לו את הזכות להתגונן.

גדעון סער: הרי מטיחים כאן טענות והאשמות, ואני מניח שלכל אדם שמועלות טענות נגדו, אפילו אם הוא מועמד לכהן בבית-המשפט העליון, יש מה להגיד כאשר תוקפים אותו או מותחים עליו ביקורת.

גדעון סער: הדבר הזה לא התבצע, ולא יכול להתבצע בסוג כזה של דיון, ולכן הדיון לא נכון.

גדעון סער: נטענו טענות שונות על-ידי חברים.

גדעון סער: לא הייתי חבר בוועדה למינוי שופטים, אבל כך נהגנו בוועדה לבחירת היועץ המשפטי לממשלה: יש פרסום פומבי, יש פרוצדורה של השגות.

גדעון סער: נגיד שחבר הכנסת ארדן, או כל חבר כנסת אחר – אנשים פה אמרו שנעשו דברים בניגוד לחוק – חושב שמועמד עבר על החוק, וזה דבר חמור, אני מניח שהוא כבר מזמן פנה לוועדה, הציג בפניה את הטיעונים, ביסס והביא את העובדות והביא את הראיות, אבל זה הפורום הנכון לעשות את זה ולא כאן.

גדעון סער: אני מניח שגם יש פרוצדורה של הוועדה איך היא דנה בהשגות, והיא מאפשרת גם כשיש השגה, כך אנחנו עשינו, למועמד להגיב.

גדעון סער: הוזכר כאן נושא תקופת הצינון.

גדעון סער: אני חייב קודם כול להודות שלא התלהבתי מהיוזמה של חברים רבים, אבל לדעתי יש רוב גדול בבית שתומך בעיקרון הזה.

גדעון סער: כאשר דובר על זה, וישבנו על כך גם אנשי קואליציה, גם אנשי אופוזיציה, סיכמנו שלא נכון לעשות חקיקה פרסונלית, ושהדבר הזה לא נכון, לא לגבי היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, ולא לגבי פרקליטת המדינה הנוכחית, וזה גם על דעתך, אדוני היושב-ראש, ולכן דחינו את קידום הנושא לאחר הדיון במועמדותם, ואני חושב שנהגנו נכון.

גדעון סער: אני זוכר שפנה אלי חבר הכנסת כבל, שהיה אחד המציעים ואמר לי: אתם ערב בחירת היועץ המשפטי לממשלה, תודיעו את זה לכל המועמדים, והודענו, הודענו את זה גם ליועץ המשפטי מני מזוז שנכנס, הוא אמר שאין לו שום בעיה עם זה, גם אני חושב שזה נכון, אבל הוועדה לבחירתו הודיעה לו על זה מראש, ולכן כל הטענה הזאת, בפרט שכל המציעים של ההצעות האלה הסכימו שלא נכון לדון לגופו של אדם כחקיקה פרסונלית, היא טענה שצריך לדחות.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, רביזיה מסוימת בסדרי העבודה של הוועדה למינוי שופטים זו גם עמדתי, וביטאתי אותה בישיבות הוועדה.

גדעון סער: הדבר הזה הוא בסמכותנו כמחוקקים, קל וחומר בסמכותנו כוועדה שעוסקת בכל נושא החוקה, והיו לי גם רעיונות שונים, אבל מאחר שהובאה גם הטענה הזאת, הטענה הרחבה על דרך אזכור המאמר של פרופ' סגל, בוודאי לא נכון היה לכרוך את זה בדיון היום, זה ודאי דיון יסודי, שקיימנו ועוד נקיים.

גדעון סער: חברי חבר הכנסת בר-און העלה הנושא של תביעת דיבה.

גדעון סער: אני משוכנע שגם לך קרה שהעיתונות עשתה עוול, כי זה קורה.

גדעון סער: זה קורה לכל אחד מאתנו, אבל לא בכל פעם אנחנו הולכים לבית-משפט להגיש תביעת לשון הרע.

גדעון סער: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדבר כנציג של ציבור גדול שבדרך כלל לא מרגיש כל כך בנוח מבחינת תפיסות עולם ביחס לפסיקות של בית-המשפט העליון בנושא הדתי והלאומי, ולמרות הכול מנסה בכל הכוח לקבל מרות ולהישמע לבית-המשפט העליון.

ניסן סלומינסקי: לכן היינו מצפים שאם בנושאים הערכיים יש לנו בעיה, לפחות נדע שיש שם יושר והגינות בבחינת והייתם נקיים מאלוקים ואדם.

ניסן סלומינסקי: אני לא מכיר את האנשים, ואני ודאי לא יכול לומר על מישהו אם הוא הגון או לא, אבל לאחרונה, משך תקופה מאוד ארוכה, יש כתבות, מאמרים ויותר מזה, וכולם מצביעים על כיוון בעייתי בנושא של יושר וצדק.

ניסן סלומינסקי: אם גם זה לא מתקיים, במה יישאר לי לאחוז?

ניסן סלומינסקי: לכן אני מאוד חרד.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להגיד אם זה כך או לא כך, אבל יש כל כך הרבה פרסומים, ואצלנו, במשפט העברי, מלקים גם על "לא טובה השמועה".

ניסן סלומינסקי: כלומר, כשיש שמועה, לא רכילות, אליה לא מתייחסים, שמועה שחוזרת על עצמה כל הזמן, זה טאבו וזה אומר שצריך לעצור ודורש בדיקה אמיתית לעומק.

ניסן סלומינסקי: גם פה יש "לא טובה השמועה", יש כל כך הרבה מקרים שמדוברים, מכל מיני היבטים, החל מיעקב נאמן וממשיך בדברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום, אני לא רוצה לפסוק, אני לא יכול לפסוק, אבל זה מעורר סימן שאלה גדול, ואני חושב שהוועדה היתה צריכה להגיד: עצור, לא נלך דווקא.

ניסן סלומינסקי: יש מגוון רחב של אנשים, לא הימנים תוקפים אותה משום שהיא שמאלנית למשל, אני לא יודע במה היא תומכת, אלא מגוון רחב של אנשים.

ניסן סלומינסקי: היה צריך לעצור ולבדוק.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות שנכניס לבין שורות אותו גוף שאנחנו מצפים ממנו לצדק ויושר, שאינם מוטלים בספק, כמעט במאה אחוז, מישהו שהוא בספק, שיכול להרוס גם את החלק הזה של העניין.

ניסן סלומינסקי: צריך לבדוק ולנקות את העסק.

ניסן סלומינסקי: אני אשמח אם יתברר שהכול עורבא פרח, ואז בבקשה.

ניסן סלומינסקי: כל עוד זה לא קיים, איך אפשר לקדם בכוח?

ניסן סלומינסקי: אתה מרגיש שפה יש ידידות ופה אינטרסים, ואתה מרגיש שמה שקורה בכנסת זה קטן לעומת מה שקורה שם.

ניסן סלומינסקי: זו תחושה קשה מאוד.

אליעזר כהן: ולנו קוראים פוליטיקאים.

ניסן סלומינסקי: יודעים גם שדוח מבקר המדינה אמור להתפרסם מחר, שוב גם זה משמועות, אני לא יודע אם זה נכון או לא, אבל השמועות אומרות באופן ברור שדוח מבקר המדינה, ומבקר המדינה הוא שופט עליון לשעבר, אדם סופר-אובייקטיבי, מאוד מבקר נושא מסוים, כנראה גם עם ציון שמות, ואחד השמות הוא שמו של אחד המועמדים.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר להתעלם ולהגיד שלא מעניין אותנו שום דבר, וכך נעשה את הדברים.

ניסן סלומינסקי: איזו צורה תהיה אחר כך לאותו גוף?

ניסן סלומינסקי: איך יבקשו מאתנו או מכל מיני אנשים אחרים להישמע לגוף הזה ולקבל את פסיקותיו, למרות שזה בניגוד לתפיסות עולמי אם אני גם מטיל ספק בזה?

ניסן סלומינסקי: החוכמה היתה שהוועדה תגיד במקרה הזה קודם כול לנקות את הדברים, ואחרי שינקו, אדרבה.

ניסן סלומינסקי: כל עוד נשאר כתם כזה, לא נתקדם.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שיש גם בעיות פרוצדורליות לא פשוטות, שעולות גם במאמר של פרופ' זאב סגל, ואנחנו ככנסת כן נדרשים לזה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהסיטואציה הפעם שונה מתמיד, ולכן זה נוצר, שגם היא יכולה להוות חלק מהתרגיל והמסחרה שבסופו של דבר יובילו לאותם אלה שרוצים להוביל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שכאשר הפרוצדורה לא ברורה, אפילו כולנו יודעים איך לנהל הצבעות, היא יכולה לקבוע בסופו של דבר מה תהיה התוצאה.

ניסן סלומינסקי: כל אחד פה ניהל גופים והוא יודע איך מצביעים, אם אתה רוצה שזה ייבחר או אחר ייבחר.

ניסן סלומינסקי: אם יש פרוצדורה, זה בסדר, אבל אם יש בעיה גם בפרוצדורה, ואני מבין שאם יש בעיה, סידור כזה או אחר, יכול לעזור למינוי כזה או אחר, גם זו סיבה לעצור ולתקן גם את הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: בניגוד למה שאופיר פינס אומר שכאילו קמה כאן תנועה נגד גברת מסוימת- - -

מיכאל איתן: הוא אמר: התנועה לעצירת עדנה ארבל.

ניסן סלומינסקי: כשאני נחשפתי לזה, היתה תנועה גדולה לבחירתה, לפני שהיתה תנועה נגד, עד כדי כך שכבר קראתי בעיתונים שזה גמור וסגור.

ניסן סלומינסקי: כנראה כתוצאה מזה התחילה להתעורר התנועה השנייה, אבל התנועה הראשונה התחילה בכיוון ההפוך.

ניסן סלומינסקי: זה לא מכובד, זה לא טוב.

מיכאל איתן: אם קרה דבר כזה, זה קרה פעם ראשונה בהיסטוריה.

מיכאל איתן: אם יש תנועה לעצירת עדנה ארבל מלהיות שופטת בבית-המשפט העליון, והתנועה הזאת כל כך רחבה, ויש לה מאחז כל כך חזק כאן בכנסת, וחברי כנסת זועקים, צריך לבדוק למה זה קרה.

מיכאל איתן: השאלה כעת: איך זה ישפיע?

מיכאל איתן: צודקים, לא צודקים, אני לא נכנס כרגע לשאלה הזאת, אבל זה פעם ראשונה בהיסטוריה של המדינה שקרה דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאומרים: "לא טובה שמועה".

ניסן סלומינסקי: אני רוצה בכבודו של בית-המשפט העליון, כי זה הגוף שיש, עד שנעשה שינויים, ודעותי ידועות.

ניסן סלומינסקי: זה הגוף שיש, ואני מקבל את פסיקתו, אבל לפחות שלא יהיה גם גמגום בנושא של היושר, חס ושלום.

ניסן סלומינסקי: מה שהוועדה שלנו צריכה לעשות זה לפנות לוועדה למינוי שופטים ולהגיד לה: דבר ראשון, תדחו את הישיבה, כדי שתיקבע פרוצדורה מסודרת איך בוחרים.

ניסן סלומינסקי: על הצורה שבוחרים יש גם השלכות מי ייבחר.

ניסן סלומינסקי: צריך לעשות סידורים מסוימים.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, לגבי נושאים ספציפיים על מי שיש עליו שמועות חוזרות ונשנות, לא סתם רכילות, אנא, קודם כול תנקו את השטח, תעשו ניקיון, ואם הכול נקי, בכבוד, אתם רוצים, תבחרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מכובדי היושב-ראש, מנהל בתי-המשפט, חברים נכבדים, זומנתי לדיון של ועדת המדע שהיה צריך להיות פה באותה שעה שהגעתי, ומצאתי פה דיון מרתק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי את האנשים מהצד השני של השולחן, והם ממפלגות שונות, שאמרו הרבה דברי טעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מניח שכולם נטולי פניות פוליטיות, אבל אם אני מסתכל על הדיון הזה, כאילו מן הצד, כאדם שמשקיף על העניין, יש הרבה מן הצדק באמרה שלא היה צריך להשפיע או לנסות להשפיע או לכאורה שתצא מכאן החלטה שתשפיע על הוועדה לבחירת שופטים, שזה עניינה, וזו סמכותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברים בוועדה למינוי שופטים, חזקה עליהם שגם הם קוראים עיתונים וגם מקבלים פניות, הם חיים בציבור הזה, והם לא מנותקים מהמציאות, הם צריכים לדעת הכי הרבה, ואני מניח שהם גם יודעים במה הם דנים ובמי הם דנים, גם לגופו של אדם, לגופם של כל המועמדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן מה לנו עכשיו, 48 שעות קודם, לקיים את הדיון הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ייצאו מאתנו כאן אמרות ונצטט עיתונים, למי זה נחוץ?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה זה טוב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה רק פוגע, זה שלילי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, אמרת שהיית חייב לקיים דיון, כי שישה חברי ועדה ביקשו, אני מסכים- - -

מיכאל איתן: יש חובות שממלאים ברצון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש חובות שממלאים גם לפי החוק, ואתה יכול לעשות את זה לפי החוק מבלי שזה יקבל את האופי והצורה הזאת וישפיע על הדברים שיהיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול במילה קטנה לומר שאתה מכנס ועדה, לפי דרישתם, ושאתה לא מוכן ולא מרשה שהדיון יגלוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר לגמור את הישיבה הזאת בחמש דקות.

מיכאל איתן: אם הייתי רואה שהדיון הזה גולש לדברים שאני שומע במסדרונות, שיש ניסיון לפגוע באנשים תוך שימוש בוועדה להוצאת דיבה, לא הייתי נותן לזה לקרות בשום פנים ואופן.

מיכאל איתן: כשאדם קורא מעיתון בעל תפוצה של מאות אלפים, עמדה של עורך בכיר, כשאחרים מתייחסים לכתבות שמופיעות פעם אחר פעם, אני לא חושב שאני פוגע במישהו.

מיכאל איתן: הדברים האלה בהחלט צריכים להילקח בחשבון, הם מאוד רלוונטיים, ויש זכות למישהו לבוא ולהגיד כאן בוועדה שהוא משתמש בוועדה על מנת להעביר מסרים, שהוא רוצה שאותה ועדה שתבחר, שתשים אליהם לב, הוא רוצה שישימו לב שמתפרסמים דברים כאלה ולשאול מדוע אין תגובה, מדוע אין תביעה, מדוע זה נשאר באוויר, האם בדקו, ואם לא שיבדקו, שיבינו שאם הם לא ישימו לב, יהיו הרבה אנשים שישאלו שאלות.

מיכאל איתן: זה לא פוגע, זה חלק מהדיון הציבורי.

רשף חן: הוא לא יכול לכתוב מכתב לשר המשפטים?

גלעד ארדן: רשף חן, שר המשפטים לא מוסמך לפתוח חקירה, ופה יש בעיה שאחת המועמדות היא זאת שקובעת מה ייחקר במדינת ישראל ומה לא, והדברים שקשורים אליה לא נחקרים, זאת הבעיה, ואתה מגן עליה.

מיכאל איתן: כאן אתה כבר גולש.

רשף חן: אתה לא יודע את הכתובת של תחנת המשטרה?

אתי לבני: תלך למשטרה, יחקרו את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש גבול להפיכת הוועדה הזאת לכלי לדברים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אליעזר כהן: אני בא מארגון שבחר אנשים לתפקידים בכירים להוביל בקרב, ופעם זה היה "שו-שו", אף אחד לא דיבר על איך בוחרים מפקדי טייסות, זה היה סודי בין שניים-שלושה אנשים, מועדון סגור, הארגון הזה לא רק שעבר כמה שנות אור בשיטת בחירת מפקדי טייסת, אלא שהם יודעים, והכול ממוחשב והכול ממוספר והם מקבלים ציונים ובודקים בפסיכומטרי, בפסיכוטכני.

אליעזר כהן: אני מקיש מזה לארגון אחר, אליטיסטי – המועדון הסגור של השופטים העליונים במדינת ישראל.

אליעזר כהן: היתה סודיות גדולה בצורה שבה בוחרים שופטים במדינת ישראל, רק בינם לבין עצמם היה מותר לעשן סיגר ולסגור בחדרי חדרים מי ממנה את מי ומי ממליץ על מי ואת מי הנשיא חושב כמתאים.

אליעזר כהן: הזמנים האלה עברו, הם אפילו עברו לקיצוניות האחרת, זה יותר מדי פתוח ויותר מדי תוקפים.

אליעזר כהן: על הרקע הזה, כשפנה אלי היוזם לדיון הזה, ידידי חבר הכנסת ארדן, וביקש ממני להצטרף למבקשים את הדיון, לא רק שידעתי בפני מה אני עומד, אנחנו הרי חיים במשפחת ועדת החוקה, ידעתי בדיוק על מה אנחנו מדברים, חבר הכנסת רביץ, והסכמתי מיד.

אליעזר כהן: כחכם לאחר מעשה, לאחר שעברתי שלוש שעות כאן, אני מודה לאל שעשינו את הישיבה הזאת, ויכולים להתנגד לזה אופיר פינס ורשף חן וזהבה גלאון כמה שהם רוצים, מפני שמה ששמענו כאן, אפילו ידידנו דן ארבל מודה לאל שהוא ישב והוא שמע את מה שהוא שמע כאן, הוא למד פה הרבה דברים.

רשף חן: הוא לא קרא עיתון בבוקר?

אליעזר כהן: הוא שמע אותנו, את חברי הכנסת, אומנם אנחנו פוליטיקאים, אבל הפוליטיקאים הם נבחרי הציבור.

אליעזר כהן: אני מייצג ציבור.

אליעזר כהן: לפוליטיקאים יש חברים.

אליעזר כהן: אני לא צריך לקרוא את זאב סגל כדי לדעת איזה עינוי דין נורא עשו ליעקב נאמן.

אתי לבני: זה לא זאב סגל, זה אמנון דנקנר.

אליעזר כהן: אני צריך לקרוא את אמנון דנקנר או את זאב סגל, אני לא יודע איך מצצו את דמו של יעקב נאמן שנה וחצי?

אליעזר כהן: והוא לא היה ילד קטן.

אליעזר כהן: מזלו שהוא מוצא את מקומו, ואלה שהלעיזו עליו הוא מכניס לכיס.

אליעזר כהן: אנחנו יושבים פה ושומעים דברים חשובים, ואנחנו שליחי ציבור, אומנם אנחנו פוליטיקאים, אבל אנחנו לא רק זכאים לדון בעניין הזה, זאת בדיוק עבודתה של ועדת החוקה לעשות את הדברים שעשינו כאן בשעות האחרונות.

אליעזר כהן: אני מברך את חבר הכנסת גלעד ארדן שיזם והעלה את הנושא, ושמענו מרוני בר-און ומאחרים מה ששמענו.

אליעזר כהן: אני מברך על הדיון מאוד, ושמח שבעתיים לאחר מעשה.

אליעזר כהן: בפרלמנטים אחרים זו ישיבה שבשגרה.

אליעזר כהן: בסנאט האמריקני קוראים לנשיא ואומרים לו שיספר מה היה, עושים לו שימוע.

אליעזר כהן: בכל הפרלמנטים הגדולים משקשקים לפני שנכנסים לשימועים האלה, ואומרים הכול לוועדת שימוע.

מיכאל איתן: אתה מתכוון שהמועמדים באים לשימוע?

אליעזר כהן: גם מועמדים.

אליעזר כהן: כל אחד.

אליעזר כהן: כל מי שהם רוצים, הם קוראים לו, ואומרים לו שיגיד מה שהם רוצים לשמוע, הם רוצים לדעת מי הוא.

אליעזר כהן: בשבוע שבו יצאו המרצחים של משפחת חתואל מבית שלגביו פסקו שופטים שלא ייהרס, ובדיוק מאותו בית יצאו הרוצחים- - -

מיכאל איתן: חבר הכנסת כהן.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, אני שם לב למה שאני אומר.

אליעזר כהן: העם שמסתכל על התמונות האלה שואל את עצמו מי הם השופטים האלה שייבחרו.

אליעזר כהן: הוא רוצה לדעת מי הם השופטים.

אליעזר כהן: הוא רוצה לדעת אם הם הגונים או לא.

אליעזר כהן: הוא רוצה לדעת אם הם מוכשרים או לא.

אליעזר כהן: הוא רוצה לדעת אם הם כשרים או לא.

אליעזר כהן: הוא רוצה לדעת אם הם נקיים או לא.

אליעזר כהן: וזו לא רק זכותו לדעת, אוי ואבוי אם הוא לא יידע, וזה בדיוק מה שאנחנו עושים כאן כרגע.

אליעזר כהן: לא רק שיש לנו מה לומר, וזכותנו לומר, אנחנו נאמר ונבדוק ונחקור, ואין פה ימין ושמאל, זה נושא ממלכתי לאומי מרכזי, וחשוב שזה ייעשה, וחובתנו לעשות את זה, ואני מברך את חבר הכנסת ארדן שוב על זה שהוא יזם את הדיון.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אין מקום להצטדק על הדיון.

נסים זאב: שמעתי מחברים שכל הדיון לא במקומו, ואין סמכות לוועדה לקיים היום דיון, כאשר לטומי לפיד יש סמכות לעכב את מינויו של מני מזוז כל כך הרבה חודשים ולהביא מועמדים משלו.

אתי לבני: הוא פעל בדיוק לפי הוועדה.

גלעד ארדן: כשהמועמד שלו נפסל, הוא הביא עוד.

יצחק כהן: הוא לא רצה את מני מזוז.

יצחק כהן: חבר הכנסת יצחק כהן, נתתי הנחיות וביקשתי לשמור על כללים מסוימים, ואתה הגעת בשלהי הישיבה, ולכן אני אומר כלל אחד: אל תדבר ללא רשות דיבור ממני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, ברור שפוליטיקאים בסופו של דבר קובעים את המדיניות, קובעים את גורלה של המדינה הזאת, וגם עוד דבר קטן וחשוב, נושא השופטים.

נסים זאב: יש גוף בוחר, לפעמים הגוף הבוחר בדיוק התלבט ולא יודע מה להחליט.

נסים זאב: חס וחלילה, אין שאלה לגבי הכישורים של אותם המועמדים, אנחנו מדברים פה על מידות, לא מדברים פה על כישורים שיפוטיים.

נסים זאב: אני מאמין שעדנה ארבל לא נופלת מאף אחד אחר.

נסים זאב: אבל אם יש שאלה לגבי מידות, אסור שיהיה רבב על בגדיו של אדם שמועמד לתפקיד הזה.

נסים זאב: ולכן דווקא הוועדה הזאת היא הרלוונטית ביותר, כי ועדת החוקה זו לא ועדת הכלכלה, ולנו יש את קשר ישיר עם הפרקליטה עד כה והיועץ המשפטי לשעבר.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש לא מזמן ראינו את הוויכוח לגבי הדעות השונות של הפרקליטה לעומת היועץ המשפטי לממשלה, כאשר הפרקליטה ניסתה לעקוף את היועץ המשפטי לממשלה, והוויכוח פה לא היה כל כך נעים, בלשון המעטה.

נסים זאב: התחושה שלה שהיא היכולה והיא המחליטה, ואין מי שיאמר לה מה תעשה וכיצד תפעל, לאורך כל הדרך, מכניסה אותנו לספקות.

נסים זאב: היא ניסתה להשהות את חשיפת שמה של הפרקליטה ליאורה ברקוביץ לאחר שהדליפה מחקירת שרון, וזה נמשך במשך חודשים ארוכים.

נסים זאב: היה ויכוח בין הפרקליטה ליועץ המשפטי לממשלה לגבי ניצב מזרחי – כל הפרשיות האלה באמת מעלות שאלה, לא פסילה, חס וחלילה, לגבי המועמדים וסדר העדיפות של הוועדה, של הגוף הבוחר.

נסים זאב: מותר לנו, לחברי הוועדה, לומר את דעתנו.

נסים זאב: אם מותר לאזרח מן השורה לומר, אם מותר לעיתונאי לומר, אם אתה מצטט עיתוני ואתה אומר מה עמדתו לגבי אותה הגברת הנכבדה, מותר לחברי הוועדה להביע את התנגדותם.

רשף חן: כאזרח תגיד מה שאתה רוצה, זאת ועדת החוקה.

גלעד ארדן: אתם מספקים לו כל מה שהוא רצה, אתם מקיימים כל הזמן דיון רק על מה מותר.

גלעד ארדן: דבר לעניין, עזוב, אנחנו פה ואנחנו דנים, רוצה או לא רוצה.

גלעד ארדן: תגיד מה שאתה רוצה.

רשף חן: יש איזה חוק.

גלעד ארדן: אתה לא החוק.

רשף חן: אני עדיין מחכה לשמוע חוות-דעת משפטית.

גלעד ארדן: אם היתה פה הפרת חוק, היא לא היתה מחכה לך, עם כל הכבוד.

רשף חן: היא מחכה שייתנו לה רשות דיבור.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן, התהפכו היוצרות.

מיכאל איתן: אתה רוצה לנהל את הדיון בוועדה?

מיכאל איתן: אני צריך לנהל ולקבוע את סדר הדיון וסדר הדוברים.

רשף חן: אתה רוצה להתחלף, בסדר גמור, אני ישר סוגר את הדיון.

נסים זאב: אנחנו לא במקום הגוף הבוחר, אבל הגוף הבוחר בהחלט יכול להתחשב בעמדת הוועדה, ואני לא רואה שום בעיה לתת את ההמלצה.

נסים זאב: הגוף הבוחר יכול לקבל, יכול שלא לקבל.

נסים זאב: אחד החברים אמר שאפשר להעביר את כל הכתבות לוועדה, ושהיא תקרא ותתרשם.

נסים זאב: מדוע חברי הוועדה אינם יכולים לומר את עמדתם ולהעביר את המלצתם?

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, כמו שכתבתי הבוקר במכתב אליך וביקשתי ממך לדחות את הישיבה הזאת, ופניתי גם ליועצת המשפטית- - -

מיכאל איתן: מי פנה?

מיכאל איתן: העוזרת שלך פנתה?

אתי לבני: כן, ואני הייתי אתם בקשר טלפוני.

זהבה גלאון: אנחנו מייחסים משקל לעוזרים הפרלמנטרים שלנו, אתה עושה קצת ניסיון לדה-לגיטימציה ששולחים שליח.

מיכאל איתן: לא הבנת מה שאמרתי.

זהבה גלאון: שמעתי אותך קודם מדבר בהפתעה על העוזרת הפרלמנטרית שהלכה לברר.

זהבה גלאון: יש לנו משקל וכבוד לעוזרים הפרלמנטרים שלנו.

מיכאל איתן: גם לי יש כבוד ומשקל רב לעוזרים הפרלמנטרים, לא התכוונתי לפגוע בשום עוזר פרלמנטרי, אבל כשבא אלי עוזר פרלמנטרי ואומר שחבר הכנסת שלו אמר כך וכך, אני אומר לו שיבוא חבר הכנסת.

זהבה גלאון: אני פה.

זהבה גלאון: אני אוויר?

מיכאל איתן: לא הבנת מה שאמרתי.

מיכאל איתן: נאמר לי שפניתם ליועצת המשפטית של הכנסת, לא של הוועדה.

זהבה גלאון: נכון, והיא שלחה אותנו לסיגל קוגוט.

אתי לבני: דיברתי עם היועצת המשפטית של הכנסת בטלפון, היא אמרה שאין לה דעה, היא לא יודעת.

זהבה גלאון: זה גם כן נהדר, שליועצת המשפטית של הכנסת אין דעה.

זהבה גלאון: זה בכלל ראוי פעם לדיון כאן אם צריכה להיות דעה ליועצת המשפטית של הכנסת בסוגיה שנדונה כאן.

אתי לבני: אני מתחזקת בדעתי שהדיון הזה אולי היה חוקי, אבל לא ראוי, בעיקר בדברים שאתה אומר, מיקי איתן, שאם יש כל כך הרבה טענות נגד עדנה ארבל, אולי יש בזה משהו.

מיכאל איתן: לא אמרתי שאולי יש בזה, אמרתי שאולי צריך להתחשב בזה.

מיכאל איתן: ממנים אדם לתפקיד בבית-משפט עליון.

אתי לבני: אספנו את חברי הכנסת כדי לדון בטענות נגד עדנה ארבל.

אתי לבני: מתאספות כאן תלונות מן הגורן ומן היקב.

אתי לבני: יושב לידי ניסן סלומינסקי עם דוח של המרכז המדיני לישראל, והוא אומר: המון תלונות.

אתי לבני: אני מסתכלת מה יש פה.

אתי לבני: כל אחד מביא איזה תלונה, מוציא מתחת לשולחן.

אתי לבני: אספו דברים ישנים שנידונו בציבוריות הישראלית, בעיתונות, מכל כיוון שהוא.

אתי לבני: עדנה ארבל נמצאת בתפקיד רגיש מאוד, היא ראש התביעה, אין פלא שכל האנשים הפוליטיים מכל הכיוונים תוקפים.

אתי לבני: כאשר היא ממליצה להעמיד ראש ממשלה לדין, מה אתה חושב שיחשבו אנשי המחנה שלו?

אתי לבני: מה הם יגידו?

אתי לבני: ועל זה ילבישו את הבעל שלה מ-1962, את הסיפור של הדודה שלה, וברוך השם יש עמוד שלם.

מיכאל איתן: היו גם קודם פרקליטי מדינה שנקראו להיות שופטי בית-משפט עליון, היו יועצים משפטיים שנבחרו להיות שופטי בית-משפט עליון.

מיכאל איתן: דבר אחד קרה הפעם, מעולם לא היתה, מה שאופיר פינס אמר, לא אני, תנועה לעצירת מועמד לבית-משפט עליון.

אתי לבני: נבדוק את אמנון דנקנר, עורך מכובד בישראל, מה פתאום יום לפני הבחירה יש לו מאמר כזה.

אתי לבני: זה פשוט נורא, אמנון דנקנר בנה את הקריירה שלו על נושא נמרודי ונושא דרעי.

גלעד ארדן: בנה את הקריירה שלו?

אתי לבני: צריך לבדוק מי המתנגדים.

אתי לבני: כשאומר גלעד ארדן שיש צינון בכנסת ויש בג"ץ ועוד 1,001 נימוקים, צריך לבדוק מה הקשר שלו עם עדנה ארבל, מה הניסיון שלו עם עדנה ארבל, ואם הוא לא בא מהמקום הפרטי שבו הוא נמצא.

גלעד ארדן: זה קשקוש.

גלעד ארדן: נבדוק גם מה את עושה?

מיכאל איתן: חבר הכנסת גלעד ארדן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אתי לבני: יש לו זכות למתוח ביקורת כמה שהוא רוצה, רק שהמשקל שלה הוא משקל נוצה.

אתי לבני: אולי יש גם דברים נכונים, ואני קוראת לוועדה למינוי שופטים להחליט.

אתי לבני: אני מיניתי את הוועדה, ואני רוצה לעגן אותה בחוק יסוד, אותם תשעה אנשים, וזה אומר שאנחנו מביעים אמון בהרכב של הוועדה לבחירת שופטים, אנחנו מפרסמים את המועמדים, אנחנו מאפשרים לציבור לפנות לוועדה ולמסור את העמדות שלהם.

אתי לבני: שכללנו את תהליך מינוי השופטים, היום הוא הרבה יותר פתוח, למדנו מהניסיון.

אתי לבני: אני חושבת שזה צריך לעבור את כור ההיתוך של הוועדה למינוי שופטים, ולא לנו היום להתכנס ולהגיד: לא עדנה ארבל.

אתי לבני: זה מה שאנחנו אומרים.

אתי לבני: אנחנו לא מדברים על מה שכתב זאב סגל במאמר, שהוועדה תקבע את הפרוצדורה, ויצביעו אחד אחרי השני.

אתי לבני: זה מותר להם לעשות, להמליץ לקבוע פרוצדורה לפני תחילת הישיבה, מקובל עלי.

אתי לבני: מישהו נגע בזה?

אתי לבני: מה פתאום, את מי זה מעניין?

אתי לבני: באותה מידה שהיתה ביקורת נגד עדנה ארבל, לפני חודש קראתי מאמר נגד אליקים רובינשטיין על שיקול הדעת הבלתי ראוי שלו בסגירת תיקים נגד אישי ציבור, מישהו מאוד נכבד כתב על זה מאמר.

אתי לבני: לא שמעתי פה איזה תלונה או שמישהו אמר שאולי מחמת הסיבות האלה הוא לא ראוי להיות בבית-המשפט העליון, אולי הוא הרבה פחות ראוי מעדנה ארבל שכן החליטה וכן היה לה אומץ לב ציבורי.

אתי לבני: אנחנו לא נכנסים לזה, כי זה לא הטריטוריה שלנו.

אתי לבני: יתכבדו תשעת החברים הנכבדים, יבדקו כל דבר, ירימו כל אבן ויחליטו מחר את ההחלטות הנכונות.

אתי לבני: לא אנחנו, אנשים פוליטיים, שניזונים מכתבות בעיתון, שזה הבוקר באו כדי להכריע בגורל המועמדים.

מיכאל איתן: נניח לרגע ששת החברים שפנו אלי היו שמים באוגדן את הנאומים שלהם, כל מה שהם אמרו, והיו פונים לוועדה לבחירת שופטים ומבקשים לתת להם ולהוסיף דברים בעל-פה, האם אז זה היה סביר בעיניכם?

רשף חן: כן.

אתי לבני: יש פרוצדורה.

זהבה גלאון: היית צריך להציע את זה לחבר הכנסת גלעד ארדן, שהוא ראש התנועה.

אתי לבני: ההתנהלות של רובינשטיין בעניין של מזרחי, אני לא יודעת אם לא מעוררת הרבה יותר ספקות.

מיכאל איתן: זה את היית מגישה.

רשף חן: לאזרחים יש הזכות לומר כל דבר לגוף המוסמך, שזה הוועדה למינוי שופטים, לא פה.

מיכאל איתן: מה שנשאר זה לא עניין ההשפעה, כי הם יכולים להשפיע שם יותר מאשר כשהם מדברים פה.

מיכאל איתן: מפה הדיבור שלהם אל הוועדה הוא פחות פולשני.

מיכאל איתן: אתם אומרים שמותר להם ללכת לשם, ואסור להם לבוא לכאן.

מיכאל איתן: נראה לי שהדיון הזה בוועדת החוקה שימש שדרוג לאמצעי התקשורת ולוויכוח הציבורי, ולכן בחרו בזירה הזאת ולא בחרו בזירה אחרת.

מיכאל איתן: אם הם היו יודעים שהם יקבלו שם את החשיפה, הם היו הולכים לשם.

זהבה גלאון: אתה נותן במה לשדרוג?

זהבה גלאון: אתה נותן במה להלך אימים?

מיכאל איתן: זהבה גלאון, מבחינת התוכן אמרתם לפני דקה שהם היו יכולים לבוא לוועדה ולהגיד את כל מה שהם אמרו כאן, אז שם זה לא להלך אימים וכאן זה כן להלך אימים?

זהבה גלאון: שם זו הפרוצדורה הראויה.

מיכאל איתן: מופיעים שישה חברי כנסת באמצע דיון של הוועדה, ואומרים לוועדה מה דעתם על מועמד.

מיכאל איתן: האם זה לא יותר מפחיד מאשר הם אומרים את זה בדיון מסודר כאן בכנסת ויקראו את זה רק בעיתונים?

מיכאל איתן: יכול להיות שאני טועה, אבל אני לא בטוח.

מיכאל איתן: העלתה חברת הכנסת אתי לבני, במידה רבה של צדק, שבטיעונים היו שני ראשים.

מיכאל איתן: ראש אחד זה העניין הכללי, והעניין של הפרוצדורה לא הוזכר.

מיכאל איתן: מי שאחראי לפרוצדורה זה מנהל בתי-המשפט, הוא גם מעין מזכיר הוועדה.

מיכאל איתן: הזמנתי גם את יושב-ראש הוועדה, שר המשפטים, והוא לא יכול היה להגיע, אבל אני מבקש מדן ארבל לומר את דברו, ולאחר מכן נשמע את האורחים מבחוץ ואני אשלב את חברי הכנסת שעוד נותרו.

זהבה גלאון: האם תקיים הצבעה על הדיון כאן?

מיכאל איתן: לא נקיים הצבעה נעביר את הפרוטוקול כמו שהוא ליושב-ראש הוועדה, והוא יעשה עם זה מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: האם זה מקובל?

זהבה גלאון: זה הרע במיעוטו.

מיכאל איתן: אני מציע שנעביר את פרוטוקול הוועדה, הדברים נאמרו.

מיכאל איתן: נעביר אותם כמו שהם ולא נקבל כאן שום החלטה.

מיכאל איתן: אפשר להרים ידיים ולקבל כאן החלטה, אבל אני מציע לכם לשקול את פנייתי בעניין הזה.

גלעד ארדן: השאלה אם גם ההחלטה היא בנושא הפרוצדורלי, כלומר, שהוועדה תפרסם את הפרוצדורה שלפיה היא עומדת לפעול.

גלעד ארדן: זאת הבעיה המרכזית.

מיכאל איתן: נעביר את כל הפרוטוקול, אנחנו לא נהפוך את הדיון כרגע להחלטות פורמליות.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה שנטפל בענייני הפרוצדורה, אני לא מרים את ידי מהעניין, נעזוב את זה ל-48 השעות הקרובות, ונתעסק בזה בצורה יותר רצינית לאחר מכן.

מיכאל איתן: בשלב הזה אני חושב שאם נעביר את זה, וזה יהיה מוסכם על כולם, מיצינו את הדיון ואת מה שאנחנו יכולים לעשות.

גלעד ארדן: הפרוצדורה פה לפעמים הופכת למהות, וזה ברור לך, אם זה באיזה הצבעות משתתפים ובאיזה לא, או בדוגמה שאתה מכיר אישית, שכשפונים אל כל מני שופטים או מועמדים, כמו השופט שאתה מכיר בעבר, ומחליטים לא לדון בו, כי יש תלונה שראוי שתיבדק.

גלעד ארדן: לעומת זאת, בתלונות אחרות שהוזכרו פה, מחליטים שאפשר להביא מועמדים לדיון, למרות שזה מרחף מעל ראשיהם.

גלעד ארדן: זה סוג של פרוצדורה שמשליכה על המהות, והוועדה צריכה להחליט איזה תלונות נבדקות ואיזה לא.

מיכאל איתן: חבר הכנסת גלעד ארדן, אני לא נכנס לגופן של הטענות שלך.

מיכאל איתן: יכול להיות שהטענות שלך צודקות, אבל לפעמים לצדק יש פרוצדורה מסוימת, שנע בנתיבי הפרוצדורה, והוא מבושש להגיע אל היעד.

מיכאל איתן: ועל זה אומרים שתחנות הצדק טוחנות לאט.

מיכאל איתן: מאחר שיש לי הערכת מצב לגבי היכולת של הצדק הזה להתממש בתוך 48 שעות, אני מציע לך לקבל את הצעתי, למרות שיש לך כרגע רוב בוועדה, ולגלות איפוק מסוים.

זהבה גלאון: אתה לא חייב תמיד להיות עם כל תאוותך בידך, תצא עם חצי תאווה.

גלעד ארדן: לא ייצא כלום, הרי בעוד יומיים יבחרו בדיוק את מי שטומי לפיד ואהרון ברק רוצים.

גלעד ארדן: איזה תאוותי?

גלעד ארדן: זה סתם שחרור קיטור.

דן ארבל: אני מבקש בעיקר למסור אינפורמציה, את הדעות אני אשאיר לכם להביע, אני לא אתערב בעניין הזה.

דן ארבל: הוועדה מתנהלת בצורה הבאה: לקראת כל ישיבת ועדה, כולל הוועדה הזאת שתהיה בעוד 48 שעות, בהנהלת בתי-המשפט יש מערכת מזכירות של הוועדה שמכינה ואוספת חומר ואינפורמציה לגבי כל מועמד ומועמד וצוברת אותו בתיקים, תיק לכל מועמד.

דן ארבל: האינפורמציה כוללת חוות-דעת של אנשים שונים שהתבקשו להביע את דעתם, האינפורמציה כוללת, לא במקרים של שופטי בית-המשפט העליון, אבל במקרים רבים אחרים, את המכון להשתלמות שופטים, ששופטים עוברים אותו.

דן ארבל: האינפורמציה כוללת את חוות-דעתה של ועדת המשנה, שכל מועמד עובר אותה ואינפורמציות אישיות, כלומר, הרקע, ההשכלה, הכישורים.

דן ארבל: כל זה עומד בפני הוועדה.

דן ארבל: בנוסף עומדות ההתנגדויות, ואלה בעיקר הדברים שמדוברים כאן.

דן ארבל: יש כללים לדבר הזה, והכללים אומרים שעד 21 יום לפני מועד דיון הוועדה, והוועדה מקבלת, למרות הדברים האלה, גם התנגדויות שמגיעות ברגע האחרון, אפשר להגיש התנגדויות, וההתנגדויות האלה מובאות גם בפני יושב-ראש הוועדה וגם בפני נשיא בית-המשפט העליון, ואם חושבים שיש בהן ממש עד כדי כך שצריך לחקור ולבדוק, הן מועברות לחקירה, לעתים אפילו חקירת פרקליטות או חקירת משטרה.

דן ארבל: היו כבר מקרים כאלה בעבר, די רבים, שעד הרגע האחרון התנהלה חקירה או בפרקליטות או במשטרה או במקומות אחרים, נעשו בירורים שונים, כולל מתן זכות למועמד שנגדו יש טענות, להגיב על זה, כמובן.

מיכאל איתן: מתי פרסמו את השמות של המועמדים שמחרתיים צריך להכריע בעניינם?

מיכאל איתן: לפי דעתי 21 הימים מסתיימים מחר.

מיכאל איתן: מה יהיה אם מחר יגישו תלונה?

מיכאל איתן: מתי יבדקו אותה?

דן ארבל: בהחלט יכול להיות מצב שעד הרגע האחרון לא מצליחים לברר משהו, וזה לא דבר פסול שאפשר גם לדחות את הדיון.

דן ארבל: הדברים הם בשיקול יושב-ראש הוועדה, שהוא שר המשפטים, והוא מתייעץ בעניין הזה עם נשיא בית-המשפט העליון, והם מחליטים בסופו של דבר.

דן ארבל: היו כבר מקרים שדחו דיונים.

דן ארבל: לקראת ישיבת הוועדה כל חבר ועדה, כל אחד מהתשעה, רשאי, וגם עושה את זה בפועל, לעיין בכל תיק ותיק של כל מועמד, שבו נצבר הרבה מאוד חומר, כולל ההתנגדויות.

דן ארבל: יתרה מזו, בישיבת הוועדה מזכירות הוועדה מכינה לכל חבר ועדה תיק תמצית, תיק קרטון, שיש בו חומר תמציתי לגבי כל מועמד ומועמד, כדי שהוא לא יצטרך לנבור בתיק העיקרי והגדול, זה מאוד קשה.

דן ארבל: זאת אומרת שלפני כל ישיבה, ודאי ישיבה שדנה בשופטי בית-המשפט העליון – אגב, המינוח שופט עליון שמור למישהו אחר – לקראת הדיון בוועדה כל חבר ועדה מקבל את התיק הזה, ויש בו כל החומר, והוא מתכונן היטב, במיוחד כשיש ישיבה שדנה במינויים של שופטי בית-משפט עליון, הם מתכוננים היטב, כולם קוראים את כל החומר.

דן ארבל: כבר שש שנים אני משתתף בישיבות האלה, אנשים באים מוכנים ועוד איך, הם יודעים יפה מאוד כל פרט ופרט על כל מועמד, אלה לא דיונים סתם.

גלעד ארדן: מי מחליט אם לדחות את הדיון?

דן ארבל: יושב-ראש הוועדה.

גלעד ארדן: אם יושב-ראש הוועדה כבר מביע את עמדתו הפומבית שהוא תומך במישהו שיש נגדו תלונות, איך הוא יכול להחליט?

גלעד ארדן: יש פה קצת ניגוד עניינים.

גלעד ארדן: יש פה קצת בעייתיות.

גלעד ארדן: מה הסבירות שהוא יחליט לדחות את הדיון?

דן ארבל: לגבי ההצבעה.

דן ארבל: ישוב-ראש הוועדה, שר המשפטים, ייפה את כוחי למסור לכם שהצגת המועמדים בישיבה עצמה.

דן ארבל: מציגים כל מועמד ומועמד, הצגת המועמדים תיעשה על-פי סדר האל"ף-בי"ת, ולא בשום סדר אחר.

דן ארבל: הוא ייפה את כוחי למסור לכם שההצבעה תהיה גלויה ולא חשאית, כך שכולם יודעים מה שקורה, ואם יתברר שיש צורך בהצבעה חוזרת, לפעמים יש מספר קולות זהה למועמד כזה או אחר, ויש צורך בהצבעה חוזרת, תהיה גם הצבעה חוזרת, ובצורה כזאת ייבחרו השופטים.

מיכאל איתן: זאת פרוצדורה שקבע טומי לפיד כיושב-ראש הוועדה.

מיכאל איתן: יושב-ראש הוועדה הקודם עשה הצבעות חשאיות על פתקים.

רשף חן: הכנסת אמרה שיושב-ראש הוועדה יקבע, יכולנו לומר משהו אחר.

מיכאל איתן: הערתי את ההערה הזאת, כי היו טענות בציבור, ואלה כנראה טענות שיש להן בסיס, שמן הדין שהוועדה תקבע, אפילו לעצמה, סדרי דיון, ויהיה כתוב שכך וכך מצביעים.

מיכאל איתן: אפשר לשנות את זה, אבל שיהיה מקום שיהיה כתוב איך מתנהל הדיון.

מיכאל איתן: זה שכל יושב-ראש מחליט איך תיעשה ההצבעה ויכול להחליט פעם כך ופעם אחרת זה לא לגמרי בסדר.

דן ארבל: לגבי הפרוטוקול.

דן ארבל: כבר התנהל על זה דיון גם בבג"ץ בזמנו אם הפרוטוקול גלוי או לא גלוי, ואיזה פרוטוקול.

דן ארבל: הוועדה נוהגת עשרות שנים, כפי שנאמר כאן, לעשות פרוטוקול מאוד מתומצת, ויש הרבה סיבות לכך.

דן ארבל: למשל, הסיבה שחברי הוועדה לא מוכנים מטעמים של אי-רצון להיחשף ללחצים בדרך כלל לחשוף את הדעות שהם הביעו בוועדה בפומבי.

דן ארבל: זה מפריע להם.

מיכאל איתן: אלה חבריהם הטובים לפעמים.

דן ארבל: אני מבין שכל אחד מכם די אינטליגנטי להבין שלפעמים חבר ועדה רוצה לומר דברים נגד מישהו ולא כל כך נעים לו, ואם הדברים יהיו גלויים, הדיון יהיה הרבה פחות אמיתי ואמין מאשר אם הפרוטוקול יהיה מתומצת וסופי.

דן ארבל: מכל מקום, זה הנוהג בוועדה מזה עשרות שנים.

אברהם רביץ: הייתי חבר ועדה למינוי דיינים, ולפי החוק היא עובדת כמו הוועדה למינוי שופטים, לפי אותם הסדרים.

אברהם רביץ: אחת האפשרויות לחברי ועדה לבחור לפי מצפונם זו דווקא הסודיות.

דן ארבל: צריך להבין שהאנשים האלה עשויים להיות חשופים ללחצים, וצריך לתת להם להתבטא בחופשיות, אחרת זה לא דיון רציני.

דן ארבל: הוועדה הזאת עברה לאחרונה בדיקה משל עצמה, על-ידי ועדת משנה בראשות שופט בית-המשפט העליון, זמיר, שעשה רביזיה על כל הכללים וסדרי הדין בוועדה, ועד היום היא עדיין לא סיימה את הדיון במסקנות ועדת זמיר כדי לקבוע בסופו של דבר את הכללים שינחו אותה בעתיד.

דן ארבל: כרגע אלה הכללים, וכך זה מתנהל.

גלעד ארדן: השופט זמיר הגיש מסקנות?

דן ארבל: יש דוח של השופט זמיר.

דן ארבל: הדוח גלוי וידוע.

מיכאל איתן: הוועדה היא כביכול ועדת זמיר, וכל חברי הוועדה הם חברי הוועדה לבחירת שופטים: אמנון רובינשטיין, גיא רון וזמיר.

מיכאל איתן: זאת לא ועדה אובייקטיבית שבדקה.

מיכאל איתן: אם היו רוצים לעשות משהו שיהיה יותר אובייקטיבי, היו צריכים לקחת גם גורמים חיצוניים.

מיכאל איתן: לא הם שימליצו על עצמם.

דן ארבל: אני רק סיפקתי אינפורמציה.

אורנה לין: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה הנכבדים, כיוון שכמעט כל הדברים נאמרו, אני לא אחזור על הדברים, וודאי אין צורך לחזור על הביקורת, אם יש כזאת, של חלק מהחברים על קיומה של הישיבה ועל העיתוי שלה, אני לא אתייחס לזה.

אורנה לין: יש פרוצדורות שונות, שבהן נוהגים במקומות שונים לגבי מועמדים לבית-המשפט העליון.

אורנה לין: השימועים של הסנאט האמריקני, לדוגמה, זה דבר שראוי להתכבד בו, אבל כל זמן שהשיטה במקומותינו היא כפי שהיא, זה לא לגמרי רציני, ואני אומרת את זה רק לכבוד היושב-ראש ולכבוד הוועדה, ש-48 שעות לפני הדיון תשב הוועדה ותקבל או לא תקבל ניירות כאלה ואחרים, קטעי עיתונות כאלה ואחרים וכיוצא בזה.

אורנה לין: הפרוצדורה כאן היא ש-21 יום לפני זה מפרסמים את שמות המועמדים, וכל אחד רשאי להגיש ככל העולה על רוחו, מבוסס, תיק עב כרס, או תלונה כלשהי, אישית או אחרת, לוועדה לבחירת שופטים.

אורנה לין: במובן הזה ודאי שגם חברי הוועדה, כולם ביחד, או כל אחד לחוד, היו יכולים להגיד, ויכולים גם היום להגיד, וגם יקבלו את זה היום לוועדה לבחירת שופטים את ההתנגדויות בצורה כזאת או אחרת.

אורנה לין: לפי מה שביררתי יש כ-50 התנגדויות בפני הוועדה.

מיכאל איתן: לגבי מועמדים שונים.

אורנה לין: לגבי מועמדים שונים, ייתכן שלגבי כל המועמדים וייתכן שלא.

אורנה לין: בכל מקרה, יש 50 התנגדויות בפני הוועדה.

אורנה לין: כמו שאתה אומר, אפשר לקחת את הפרוטוקול ולהביא אותו בפני הוועדה.

אורנה לין: במובן הזה זו החלטה נכונה.

אורנה לין: הוזכר כאן גם דוח מבקר המדינה וכיוצא בזה.

אורנה לין: זה בדיוק כל ההבדל.

אורנה לין: יש מי שיש להם סמכות, יכולת, משאבים, זמן ועושים בזמן כדי לבדוק כל דבר, ויש מי שכוחם, סמכותם ויכולתם היא אחרת.

אורנה לין: הוועדה הזאת כוחה יפה לה במקומות אחרים ולא בבדיקת המועמדים, שזה כמובן דיני נפשות, ולא בבדיקת המועמדים ובדיקת הציציות שלהם אם הם כן יכולים להיות או לא יכולים להיות חברי הוועדה לבחירת שופטים.

אורנה לין: מטבע הדברים, כשיש דיון כזה כל אחד בא עם דעה מראש ואומר רק את הדברים הרעים, ויוצא דיון מאוד לא מאוזן, כאשר אם יש תנועה כזאת או אחרת לעצירת מועמד כזה או אחר, זה מה שיהיה ווקאלי, וזה מה שיהיה מאוד נשמע, ולא יהיה שום דיון.

אורנה לין: אני זוכרת ימים אחרים, ורק כדי לא להזכיר שמם של מועמדים אחרים, ירשה לי היושב-ראש לא להזכיר, ואם אחר כך ירצה, אני אומר לו.

אורנה לין: היו ימים אחרים והיתה תנועה אחרת והיה בהחלט תקדים לתנועה לעצירת מועמד כזה או אחר לבית-המשפט העליון, כך שכשרוצים לעשות תנועה, אפשר לעשות תנועה.

גלעד ארדן: הם חכמים, הם עושים את זה בשקט.

אורנה לין: כשרוצים לייסד תנועה, מייסדים תנועה, והיו דברים מעולם.

מיכאל איתן: הייתי חבר בוועדה לבחירת שופטים, ואני זוכר שבאו נציגי לשכת עורכי-הדין ואמרו שלמועמדת מסוימת הם מתנגדים, שהיו אצלם דיונים מוקדמים בלשכה, והם מקבלים את עמדת שולחיהם, ועורכי-הדין מתנגדים למועמדת פלונית-אלמונית.

אורנה לין: תודה על ההערה.

אורנה לין: הערת שהיו דיונים מוקדמים בלשכה מדי פעם.

אורנה לין: אני רוצה להבדיל ולהסביר מה יש בלשכה ומה אין בלשכה.

אורנה לין: בלשכה יש דיון דומה לזה, וכשאנחנו עושים את הדיונים האלה, אם אנחנו עושים אותם, אנחנו לא מצליחים יותר טוב מכם או פחות טוב מכם, זאת אומרת, אנחנו אומרים שנעשה דיון עקרוני, ואנחנו לפעמים יורדים לפרטים, וזה לא ראוי.

אורנה לין: מה שראוי לעשות זה דיון עקרוני, ומדי פעם אנחנו עושים אותו.

אורנה לין: במקרה הזה לא עשינו אותו, למשל.

אורנה לין: דיון לגופו של מועמד בגוף המבצעי או הביצועי או בעל הסמכות שבלשכה, הוועד המרכזי, זה לא נעשה.

אורנה לין: יכול להיעשות בוועד המרכזי דיון עקרוני, ואז אנחנו מקפידים לעשות אותו לא בסמיכות כזאת שתהפוך אותו לבלתי ראוי, ולא לשים מכשול בפני עיוורים במובן הזה שתמיד יש פיתוי.

אורנה לין: כל אחד עם העניין שלו, האינטרס שלו וכיוצא בזה.

אורנה לין: איזה דיונים יש לגופם של מועמדים?

אורנה לין: על-פי הסדרי הוועדה לבחירת שופטים, לוועדי המחוזות, למשל, יש ליושב-ראש המחוז, כפי שהייתי בזמנו, אפשרות להמליץ המלצה כזאת או אחרת לוועדה לבחירת שופטים, והוועדה לבחירת שופטים מקבלת את ההמלצות של יושב-ראש המחוז ועושה אתם כפי שהיא עושה אתם.

אורנה לין: בזמנו נהגתי בוועד מחוז תל-אביב להזמין את המועמדים, לעולם הם לא היו שופטים, כי השופטים לא מתראיינים אצל עורכי-הדין, אז יכולים להיות רק עורכי-דין מהמגזר הפרטי, ואז היינו מתבטאים בצורה כזאת או אחרת לגבי מועמד כזה או אחר, והיינו אומרים במי אנחנו תומכים.

מיכאל איתן: כשאני מסתכל על אותה דמות שלנגד עיני, זו דווקא היתה שופטת.

אורנה לין: באותה הזדמנות של הדיון הזה, שהוא אחר לגמרי מהדיון כאן, נעשה אחרת, הוא נעשה בצורה חשאית לחלוטין ולא בצורה גלויה, והוא נעשה בזמן ובמקום, והמסקנות נמסרות גם כן בצורה כפי שהיא נמסרת לוועדה לבחירת שופטים – באותם מקומות, כשיש מקום שמוצעים שופטים או שופטות למועמדות לקידום כזה או אחר, אנחנו מתבטאים גם במקרה הזה.

יצחק כהן: אין פה ניגוד עניינים?

אורנה לין: לא, מכיוון שמלאכתנו בדבר הזה, ואם אתה לא רוצה לשמוע מה שעורכי-דין אומרים, כנראה שאתה לא רוצה לשמוע מה שאף אחד אומר על שופטים.

גלעד ארדן: אם אתם מראיינים מועמדים לשפיטה, שאחר כך אתם עובדים מולם ופרנסתכם עליהם, זה אולי זועק יותר מאשר כשהכנסת עושה את זה.

אורנה לין: סדרי הבחירה בוועדה לבחירת שופטים נמצאים בשנים האחרונות, ובצדק, מאוד בפוקוס הציבורי, וכמו כל מנגנון מדי פעם יש מנגנון שצריך לשנות, ובמובן הזה דיון ציבורי ראוי, רציני, עם הצעות רציניות, הוא תמיד מבורך, ובמיוחד כשהוא נעשה על-ידי ועדת החוקה בכנסת, ובמיוחד כשנעשה בראשותך.

אורנה לין: בזמנו כשהיתה לך יוזמה להציע שיטת בחירה אחרת, היה על זה דיון רציני ודנו בזה.

אורנה לין: יש מקום תמיד לשמוע על שיטת בחירה אחרת.

אורנה לין: לדידי, ואמרתי לך כבר אז, אני לא חושבת שיש שיטה יותר טובה מהשיטה של הוועדה לבחירת שופטים.

אורנה לין: זה לא אומר שאי-אפשר לשפר גם את סדרי הדיון בוועדה וגם את השיטה של הוועדה עצמה וגם את הדיון הציבורי וגם את הבדיקה של ההתנגדויות של השופטים, רק שצריך לעשות את זה בזמן ובמקום.

אורנה לין: מכיוון שוועדת החוקה היא מנשמת אפנו, והיא זאת שצריכה להגן על שלטון החוק, גם היא צריכה לעשות על עצמה כללי רצינות בבדיקה מהסוג הזה כמו שהיינו מצפים מכל דבר אחר, גם מהוועדה לבחירת שופטים.

אורנה לין: תודה רבה.

יואב יצחק: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הייתי רוצה לפתוח, ברשותכם, בשתי הערות, שנוגעות בשני חברי כנסת.

יואב יצחק: הערה ראשונה לחברת הכנסת לבני.

יואב יצחק: התקשר אלי עכשיו אמנון דנקנר וביקש למחות באופן נמרץ על מה שנאמר פה.

יואב יצחק: ייחסת לו שיקולים זרים בכתיבת המאמר.

מיכאל איתן: יואב יצחק, קיבלת רשות דיבור לדון בנושא.

מיכאל איתן: אני לא מקבל כעת את עדותו של אמנון דנקנר בשיחה טלפונית אליך.

מיכאל איתן: אין לך הסמכות ולא הזכות להשתמש בעניין הזה.

מיכאל איתן: אם היית חבר כנסת, הייתי צריך לבלוע את זה, אבל אתה לא.

מיכאל איתן: הוזמנת על-פי בקשתך להופיע ולדבר על הנושא הזה.

מיכאל איתן: אתה לא יכול לנזוף כעת דרך אמנון דנקנר בשום חבר כנסת, נקודה.

אתי לבני: זה בכלל בלתי ראוי.

אתי לבני: אני לא פוגעת בכישורים, ביכולת, בכשרון של אמנון דנקנר להיות עורך "מעריב", אני אומרת שחלק מהאג'נדה שלו היו שתי הטענות המשפטיות האלה, ולכן עדנה ארבל עמדה מולו, ואפשר להבין את זה בקונטקסט הזה, בלי לגרוע ממקצועיותו.

אתי לבני: אני לא רוצה להפוך להיות מטרה בעניין הזה.

מיכאל איתן: ההערה של עורכת-הדין אורנה לין היתה חכמה מאין כמותה כשהיא אמרה על הוועדות של עורכי-הדין, שבאים לדון בנושאים כלליים, ובסוף כל אחד מאתנו מוצא את עצמו גם עם ההיבטים האישיים.

מיכאל איתן: וגם אנחנו, כשאנחנו באים ופוסלים דיון אישי בהיבט א', פתאום אנחנו מוצאים את עצמנו כולנו מעורבים בדיון אישי בהיבט ב'.

מיכאל איתן: פתאום הוויכוח הוא לא פלוני שהולך להיות שופט או לא הולך להיות שופט, אלא מה אמנון דנקנר אמר או לא אמר, משיקולים כאלה או אחרים.

מיכאל איתן: לפחות את זה יש לי אפשרות לקטוע, ואני מבקש לעבור לסדר-היום.

יואב יצחק: אני רוצה להשלים בשתי מילים.

יואב יצחק: אני רוצה להזכיר שאמנון דנקנר כבר התייחס לסוגיה ב-1997.

מיכאל איתן: תסלח לי.

יואב יצחק: אני אמשיך הלאה, ברשותכם.

יואב יצחק: אני לא רוצה להתייחס כרגע לכל הפרשות שחשפתי בנוגע לגברת עדנה ארבל.

יואב יצחק: מדובר בפרקליטה לא ראויה לבית-המשפט העליון- - -

מיכאל איתן: אני יודע שלא באת לכאן לשבח את עדנה ארבל, אבל אני מבקש, יש לך במה, רואים אותך כרגע אנשים רבים גם בטלוויזיה, המיקרופון שלך מוגבר עשרות מונים, אני מבקש ממך לדבר ברמת הביקורת הכללית ביותר שאתה יכול, קצת פחות ממה שאתה כותב בעיתון.

יואב יצחק: אני לא רוצה לדבר על כל הפרשיות שחשפתי שנוגעות לעדנה ארבל, אבל אני יוצא מתוך ביקורת נוקבת מאוד כלפי הוועדה לבחירת שופטים.

יואב יצחק: אני ציפיתי ואולי נשארתי קצת תמים, במשך תקופה מאוד ארוכה, שמישהו מהוועדה יפנה אלי וישאל אותי שאלות, כדי לנסות לבדוק האם כל הפרסומים האלה, כל המידע שפרסמתי בנוגע לגברת עדנה ארבל, האם יש בזה ממש.

יואב יצחק: להפתעתי, ושוב, אני לא תמים כזה, אני מכיר את הצביעות של חלק מחברי הוועדה, להפתעתי לא קיבלתי שום פנייה, שום גורם לא פנה אלי כדי לבדוק עובדות בסיסיות, האם דבר מסוים שכתבתי, אפשר להוכיח בראיות, האם יש עדים, האם יש ניירות.

יואב יצחק: אף אחד לא פנה אלי.

יואב יצחק: ואני מסיק מכך שהוועדה פשוט לא רוצה לדעת את האמת.

אברהם רביץ: למה אתה לא פנית אליהם?

יואב יצחק: פניתי לכל מיני גורמים במערכת בשורה של שאלות, כאשר בדקתי את הפרשיות, ושוב, להפתעתי, אם פניתי, למשל, לשר המשפטים לגבי סוגיה שנוגעת לפרקליטת המדינה, בתוך זמן קצר מאוד קיבלתי תשובה שמגוננת על פרקליטת המדינה.

יואב יצחק: הנושאים שהעליתי לא נבדקו בפני שום פורום.

יואב יצחק: הנשיא ארבל ציין פה פרוצדורה שננקטת עבור הוועדה, כדי לעזור לחברי הוועדה לבדוק את המועמדות של השופטים לפני שמתקיים תהליך הבחירה.

יואב יצחק: עם כל הכבוד לפרוצדורה הזאת, לא שמעתי מהנשיא ארבל על שום אקט שנעשה, שהוועדה פונה החוצה לכל מיני גורמים, כדי לבקש מהם איזה חומר יש להם.

יואב יצחק: אני כותב בעיתון "מעריב", ואני כותב בעיתון "גלובס", יש לי גם אתר אינטרנט שאתם רואים לפעמים, ופרסמתי המון דברים שצריכים להטריד כל אחד מחברי הכנסת שיושבים כאן וכל אחד מחברי הוועדה.

מיכאל איתן: שאלו אותך למה לא פנית.

מיכאל איתן: אתה אזרח במדינה, למה את מחכה שיבואו אליך?

יואב יצחק: פנית לוועדה פעמיים.

יואב יצחק: פניתי לוועדה בשבוע שעבר בפנייה אחת, פניתי אתמול שוב בפנייה נוספת ומחר אני אגיש פנייה נוספת, במסגרת 21 היום שמוקצים לי.

יואב יצחק: אני רוצה לספר לכם על פנייה אחת שפניתי, ואיזה תשובות קיבלתי.

יואב יצחק: פניתי לוועדה ושאלתי איך יכול להיות מצב שהיא מקצה לציבור 21 יום כדי להגיש התנגדויות למי שיש לו מה לומר, ולמחרת מתקיים הליך הבחירה, ההצבעה ממש.

יואב יצחק: מדוע לא משאירים זמן מספיק זמן בין היום ה-21 לבין ההליך עצמו של הבחירה?

יואב יצחק: איך יכול להיות שהוועדה לא נותנת לעצמה שהות מספקת כדי לבדוק את ההתנגדויות?

יואב יצחק: קיבלתי את התשובה הבאה: מסגרת הזמן נעשית על-פי הכללים.

יואב יצחק: אין בעיה עם המועד שנקבע.

יואב יצחק: יושב פה דן ארבל, ואולי הוא יסביר לנו.

מיכאל איתן: הוא הסביר.

מיכאל איתן: על מנת לחסוך בזמן, אני אתן לך את תמצית דבריו.

מיכאל איתן: הוא אומר שאם מחר יפתחו את התיק שלך, והוועדה תראה שיש שם חומר ממשי, יכול להיות שהיא תאמר שהיא בוחרת רק שלושה שופטים במקום ארבעה, והם מקפיאים את הבחירה של הרביעי עד גמר הבירור.

דן ארבל: עשינו את זה כבר.

יואב יצחק: זה לא רציני.

יואב יצחק: אתם מקבלים ממני מחר, אני מבטיח לך שלא תקבל את זה לפני 11:00.

יואב יצחק: איך תבדקו, אפילו את הבדיקה הבסיסית היסודית?

דן ארבל: אני אשאל שאלה נגדית: למה אתה מחכה לרגע האחרון?

דן ארבל: אתה הרי רוצה לתת לנו זמן.

גלעד ארדן: לוקח לו לאסוף את הדברים 21 יום, אבל הם לא משאירים לעצמם את הזמן.

גלעד ארדן: הוא בוחר את השופטים?

יואב יצחק: לי יש 21 יום, לא אני ממנה שופטים.

דן ארבל: למה אתה מחכה?

דן ארבל: הרי החומר אצלך, תעביר אותו.

גלעד ארדן: איזו מין טענה זאת?

גלעד ארדן: אדם מנצל את הזמן שאתם מאפשרים לו, זה גם לא בסדר?

יואב יצחק: אני חושב שאתם הייתם צריכים לפנות אלי ולאנשים כמוני שמפרסמים מידע בנושא של הגברת עדנה ארבל ובנושאים של מועמדים אחרים ולבקש את החומר, לא אנחנו צריכים לרוץ אחרי הוועדה, כדי לכפות על הוועדה לעשות את עבודתה.

יואב יצחק: פניתי אל הוועדה בשבוע שעבר, והלנתי על כך שהשופטת דורית בייניש עומדת להשתתף בהצבעה.

יואב יצחק: עמדתי על כך שהיא תפסול את עצמה, ואכן בסיכומו של דבר היא פסלה את עצמה.

אופיר פינס-פז: למה אתה לא מבקש לפסול את בני אלון?

יואב יצחק: היא פסלה את עצמה, אבל הפגם עדיין שריר וקיים, משום שמי שהוביל את המועמדות של עדנה ארבל מטעם בית-המשפט העליון זו הגברת בייניש.

יואב יצחק: חבר הכנסת פינס, גם אתה לא פנית אלי לשמוע מה יש על המועמדים האחרים.

מיכאל איתן: הוא לא חבר בוועדה, מה אתה רוצה ממנו?

יואב יצחק: הוא לא חבר בוועדה, אבל הוא חבר כנסת שמתעניין בהרבה מאוד נושאים, והוא רוצה להביע דעה.

יואב יצחק: השופטת בייניש לפני שהיא פסלה את עצמה היא סגרה דיל שבעיני הוא דיל מושחת מאוד ופסול.

יואב יצחק: היא סגרה דיל עם עורך-הדין גיא רון, שהוא יצביע עבור ארבל, והיא תעזור לו בבוא הזמן להצביע עבור פרופ' מרדכי קרמניצר.

אופיר פינס-פז: אם זה לא נכון, אפשר להגיש תביעת דיבה.

יואב יצחק: ביום חמישי, בוועדה לבחירת שופטים, מי שאמור להשתתף בוועדה זו חברת הכנסת דליה איציק.

יואב יצחק: מה לעשות, חברת הכנסת דליה איציק, רק לפני שנה וחצי או שנתיים, הגברת עדנה ארבל בתפקידה כפרקליטת המדינה טיפלה בתיק אישי שלה, של דליה איציק.

אופיר פינס-פז: היא גם טיפלה בתיק של בני אלון, למה אתה לא אומר את זה?

אופיר פינס-פז: היא סגרה תיק לבני אלון.

יואב יצחק: אני לא יודע על כך.

מיכאל איתן: עד עכשיו דיברת ברמה הכללית, והזכרת בלי עין הרע את עדנה ארבל מספר פעמים לא מבוטל, אבל הזכרת ברמה שהיה לזה הקשר לדברים יותר כלליים.

מיכאל איתן: אני לא רוצה עכשיו שייכנסו כאן שוב ציטוטים ואמירות שנאמרו על-ידי פלוני ואלמוני, ואנחנו בסוף הדיון, ואין אפשרות לאחרים להגיב.

מיכאל איתן: היית קודם יותר ליברלי, כי ידעתי שיש כאן חסידים ותומכים של עדנה ארבל, וידעתי שיש כאלה שנגדה, וידעתי שזה יתאזן, עכשיו אני כבר לא מסכים לזה יותר.

מיכאל איתן: אני מבקש שתסתפק ברמה של הדברים הכלליים ביותר שאתה יכול להגיד והעקרוניים ביותר.

יואב יצחק: אני מבקש לשגר מסר לנשיא ארבל.

יואב יצחק: קבלו לידכם את דוח מבקר המדינה, שאמור להתפרסם מחר בצהרים, תקראו את הפרק המעניין, שנוגע לפרשת האזנות הסתר, תסיקו מסקנות מסוימות, לפחות לגבי שני מועמדים בוועדה לבחירת שופטים.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה ברור שאסור לפרסם את מה שנאמר בדוח מבקר המדינה עד מחר בשעה 12:00 בצהרים.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה להתייחס, מה הקשר בין זה לבין העניין של בחירת שופטים?

יואב יצחק: אני ידוע שהוועדה לבחירת שופטים עד לרגע זה לא פנתה ולא קיבלה את דוח מבקר המדינה ולא קראה את הפרק המעניין הזה.

מיכאל איתן: זה יהיה מחר, זה לא פורסם.

יואב יצחק: חברי הוועדה יכולים לקבל את זה בדין מהשופט גולדברג, ממבקר המדינה.

דן ארבל: לפני הפרסום?

יואב יצחק: אם אתם פונים למבקר המדינה, מבקר המדינה רשאי לתת לכם.

דן ארבל: אין תקדים לדבר כזה.

יואב יצחק: אני מציע שתעשו את זה מחר בשעה 12:00, ואז תגלו שיש אדם אחד שעשה את עבודתו, באופן מוגבל, ומועמדת אחרת שהדוח הזה מטיל צל כבד מאוד עליה.

מיכאל איתן: זה יתפרסם לפני יום חמישי, ואני מניח שאם יש דברים שקשורים, הם יובאו לידיעת חברי הוועדה.

יואב יצחק: לגבי סדרי העבודה של הוועדה לבחירת שופטים.

יואב יצחק: יושבים שם בני אדם שעושים כל מיני דילים, וחלק מהדילים הם חלק מהקואליציות שמקימים, חלק מהדברים שנאמרים בהחלט ראויים לביקורת של מבקר המדינה.

יואב יצחק: אני מביע תמיהה בכל רם מדוע אין פרוטוקול מלא של מה שנאמר שם.

דן ארבל: כבר הסברתי.

דן ארבל: אם תחשוב בצורה מעמיקה, אני חושב שתסכים אתי שזה לא טוב.

יואב יצחק: הוועדה הזאת בסך הכול צריכה להיות גוף מבוקר כמו גופים אחרים במדינת ישראל.

יואב יצחק: אני לא מדבר על שקיפות, משום שדיוני הוועדה חסויים, אבל בגדול, אם יש טענה כלפי חבר ועדה, מן הראוי שיהיה מי שיוכל לבקר את זה, לחקור את זה כשצריך.

יואב יצחק: אם חבר ועדה מסוים מביע עמדה כזאת או אחרת לגבי מועמד ובסוף מסתבר שיש לו קשר אישי מאוד מסוים עם מועמד, מן הראוי שיהיה פרוטוקול שיתעד את הדברים שנאמרים, כדי שאפשר יהיה לחזור לזה ולדבר על זה.

יואב יצחק: נראה לי לקוי שהוועדה יוצרת מצב שלא ניתן יהיה לבדוק בצורה מדויקת מה שנאמר שם.

דן ארבל: העניין הזה עמד בפני ועדת זמיר, והיא לא הציעה לשנות את עניין הפרוטוקול.

דן ארבל: זה אחד הדברים שהיא הציע לא לנגוע בהם.

יואב יצחק: אם אגודת עיתונאים תקים ועדה, והיושב-ראש יהיה אחד החברים הבכירים בה, הוועדה תוציא תחת ידיה כללים שאומרים שאסור להתנצל בפני מי שפוגעים בו.

יואב יצחק: עם כל הכבוד, יצחק זמיר בא מקרה השופטים, שופטי בית-המשפט העליון, והוא לא יוציא משהו אחר תחת ידיו, אלא ישמור על החשאיות.

יואב יצחק: הערה אחרונה שלי היא משהו שנאמר כאן על-ידי חבר הכנסת גדעון סער.

יואב יצחק: הוא דיבר על כך שאסור לדון לגופו של עניין, לדון לגופו של אדם, ואני יכול לקבל את זה, הוא דיבר על כך שהיו פרסומים והטיל דופי בחלק מהפרסומים שנעשו.

יואב יצחק: אני אחראי ל-99% מהפרסומים בנושא עדנה ארבל, שחושפים מעשים בלתי כשרים שלה.

יואב יצחק: הוא מתח ביקורת על זה, והטיל דופי, ואמר שלא צריך כל כך להתחשב בפרסומים האלה, וצריך לתת לוועדה לעשות את עבודתה.

יואב יצחק: הוא לא רואה בעובדה שעדנה ארבל הגישה תביעת דיבה, הוא לא רואה בזה עניין גדול, משום שאפשר לכתוב על כל אחד, ולא כל אחד רץ להגיש תביעת דיבה.

יואב יצחק: אני רוצה לתת גילוי נאות, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

יואב יצחק: גדעון סער היה במשך כמה שנים עוזרה המשפטי של הגברת עדנה ארבל, ואת זה הוא לא גילה לוועדה הנכבדה הזאת.

מיכאל איתן: הוא לא היה צריך לומר, כולם יודעים.

יצחק כהן: לא, לא ידעתי על זה.

מיכאל איתן: ידעתי על זה, זה מן המפורסמות, גם גלעד ארדן יודע את זה, זהבה גלאון אומרת שהיא ידעה.

זהבה גלאון: אין אחד בחדר הזה שלא יודע, אל תיתממו.

זהבה גלאון: אין אחד שלא יודע שיואב יצחק עומד בראש התנועה לעצירת הבחירה של עדנה ארבל.

יואב יצחק: הציבור ששומע אותנו עכשיו לא ידע שחבר הכנסת גדעון סער היה עוזר משפטי של עדנה ארבל.

מיכאל איתן: אמרתי שגדעון סער לא היה צריך לומר את זה כאן, כי כולם יודעים, זה לא דבר סמוי, זה דבר ידוע, כל אלה שמתעניינים בגדעון סער יודעים.

מיכאל איתן: הקריירה שלו ידועה, רשומה, מופיעה בדברי-הכנסת.

מיכאל איתן: זה כמו שמחר מישהו יגיד שיואב יצחק לא אמר שהוא עובד ב"מעריב".

זהבה גלאון: אתה עומד בראש התנועה לעצירת עדנה ארבל, גם את זה לא אמרת.

מיכאל איתן: הטענה שלו לא ראויה.

יואב יצחק: חלק גדול מהפרסומים שמגיעים לוועדה לבחירת שופטים, במיוחד הדברים שנוגעים לעדנה ארבל.

יואב יצחק: בניגוד לדברים שנאמרו פה כנגד עיתונאים שמפרסמים דברי לעז ומה פתאום לבדוק את זה.

יואב יצחק: כמי שרוצה בשלטון החוק וחפץ בשלטון החוק, אני רוצה שהדברים ייבדקו וששלטון החוק יישמר, לא פחות מאשר כל אחד מהאנשים שנמצאים פה.

יואב יצחק: לכן אני עומד על כך שכל הטענות שמובאות לוועדה, לגבי כל מועמד ייבדקו בצורה מדוקדקת, ושאנשים יוזמנו לומר את הדברים.

יצחק כהן: אני מציע להמליץ בפני הוועדה שלא יבחרו מחר ארבעה שופטים, שיבחרו שלושה שופטים, שמקום אחד פנוי ישאירו עד שהטענות נגד עדנה ארבל ייבדקו אחת לאחת.

יצחק כהן: יכול להיות שהן צודקות, ואז אף אחד בשולחן הזה, לא זהבה גלאון ולא חברי הכנסת משינוי, אף אחד לא ירצה שהיא תתמנה אם פרומיל אחד ממה שפורסם עליה נכון.

יצחק כהן: אם זה לא נכון, חבל לפגוע בה.

יצחק כהן: אני מציע שתציע לשר המשפטים לבחור שלושה שופטים, להשאיר מקום אחד פנוי עד שהטענות האלה ייבדקו בבדיקה יסודית מדוקדקת, היה ואין בהם שום דבר, היא תחזור לדיון.

מיכאל איתן: הדברים שלך כמו דברי שאר הדוברים והאורחים יועברו במסגרת החלטת הוועדה, בהסכמה, להסתפק אך ורק בהעברת הפרוטוקול של הוועדה לבחירת שופטים.

מיכאל איתן: תודה רבה.