ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 212, 2004-05-05 09:00

מיכאל איתן: אנחנו נפתח את הישיבה.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים היום בדיון בחוק חשוב מאוד, למרות הנוכחות הדלה יחסית של חברי הכנסת.

מיכאל איתן: אנחנו דנים בהצעת חוק הבחירות לכנסת שדן באחוז החסימה.

מיכאל איתן: היום אחוז החסימה הוא 1.5% מכלל הקולות הכשרים.

מיכאל איתן: בזמן שסופרים את הקולות מורידים את כל הקולות שהם לא כשרים ולאחר מכן כאשר סופרים את הרשימות וכמה כל רשימה קיבלה, כל רשימה שלא הגיעה ל-1.5% מסך הכל הקולות מורידים את הקולות שלה ומחלקים את המנדטים לסיעות מהיתרה על-פי שיטה שנקראת בישראל בשם שיטת באדר עופר שהיא שיטה של חלוקה עם עודפי קולות.

מיכאל איתן: ההצעה כרגע קיבלה את אישור הכנסת בקריאה הראשונה להעלות מ-1.5% ל-2%.

מיכאל איתן: בעבר היו נסיונות להעלות את אחוז החסימה בדרך כלל מלווים בהתעניינות הרבה יותר גדולה ובמאבקים יותר קשים בדרך כלל של סיעות קטנות, אבל לא רק, לפעמים גם בינוניות, היום אנחנו רואים לפי הנוכחות כאן שכנראה סיעות הבית השלימו עם העובדה שאנחנו מעלים את אחוז החסימה ל-2%.

מיכאל איתן: אני חשבתי שעדיין יהיה ויכוח על הנושא הזה ולכן לא קבעתי שתהיה היום הצבעה, בהזמנה המקורית, אבל ביקשתי מהנהלת הועדה להודיע עכשיו לכל הסיעות שבשעה 10:00 אנחנו נקיים הצבעה ושהסיעות ישלחו או את החברים שלהם כאן בועדה או נציגים ממלאי מקום של החברים, כל סיעה שיש לה ענין בכך.

מיכאל איתן: את הזמן שנותר לנו עד השעה 10:00 שזה יהיה מועד ההצבעה, אנחנו נקיים איזה שהוא דיון בנושא של אחוז החסימה.

מיכאל איתן: אני יכול לומר לחברי הועדה שאחוז החסימה בישראל בהשוואה בינלאומית במצב הנוכחי ב-1.5% וגם ב-2% יהיה עדיין נמוך ממרבית הדמוקרטיות הפרלמנטריות שבהן יש בחירות יחסיות ומקומות שבהם יש בחירות איזוריות וחברי פרלמנטים נבחרים בבחירות איזוריות, כמובן שאין צורך באחוזי חסימה.

מיכאל איתן: יש מקומות שבהם יש אחוזי חסימה כלל ארציים וגם משתמשים בשיטות איזוריות, אבל בשיטה רובית מוחלטת אנשים מתמודדים באיזורים כמו למשל אנגליה אז כמובן ששם אין צורך באחוז חסימה ובכל איזור מתמודדים ומי שזוכה ברוב עובר.

מיכאל איתן: במדינות שבהן יש בחירות יחסיות אז יש אחוזי חסימה.

מיכאל איתן: נדמה לי שהמדינה עם אחוז החסימה הגבוה ביותר היא תורכיה ששם אחוז החסימה הוא 10% ומפלגות שאינן עוברות 10% לא יכולות להיכנס לפרלמנט שלהם.

מיכאל איתן: הדבר הזה מעורר, יש לו השפעות מרחיקות לכת על ההיערכויות של הכוחות הפוליטיים שם, תורכיה נאבקת בכל מיני תופעות שהם חשבו שעל-ידי אחוז החסימה הגבוה הם יוכלו להתמודד איתם, התוצאה נדמה לי יצרה מציאות הפוכה, תוצאה פוליטית, אבל מה שקרה שיש כל מיני התארגנויות ערב הבחירות פתאום מתחילים כל מיני גורמים שלא יכולים לחיות אחד עם השני, להתארגן ביחד כי אחרת הם לא יכולים לעבור את אחוז החסימה ונוצרות היערכויות חדשות לגמרי.

מיכאל איתן: מיד לאחר הבחירות יכולות להיות כמובן תופעות של התפלגויות ופרישות והכל מתפצל חזרה.

מיכאל איתן: לגבי מדינת ישראל אני חושב שהמגמה, היו כאן נסיונות שרצו להעלות מעבר ל-2% אבל בגלל רצון להגיע להסכמה ובגלל ההסכם הקואליציוני שעל פיו סיעת הליכוד המרכיבה הראשית של הקואליציה היתה מחוייבת לשנות את זה בהסכמה, על-פי דרישת סיעת המפד"ל נדמה לי, ההצעה שיזם יושב-ראש הקואליציה גדעון סער שנמצא איתנו כאן, מותנה, ההצעה המקורית היתה ל-2.5% ובעקבות השיחות הקואליציוניות והרצון להגיע לאיזה שהיא הסכמה היא הועמדה על 2%.

מיכאל איתן: יכול להיות שאני לא מדייק וההצעה במקור היתה של 2, אבל היתה נכונות בשלב מסויים לעבור ל-2.5 והמציע עצמו למיטב זכרוני וידיעתי הוא דווקא תומך ב-2.5% ואפילו ביותר מזה אבל לא בעשרה.

מיכאל איתן: תוך כדי הצגת הנושא אני חשבתי שהמיקום של החוק הזה הוא בחוק יסוד הכנסת, אבל הוא נמצא בחוק הבחירות.

מיכאל איתן: למרות שהוא נמצא בחוק הבחירות הוא דורש רוב של 61 כי הוא פוגע בעקרון השיוויון שנמצא בחוק יסוד הכנסת בסעיף 4.

מיכאל איתן: סעיף 4 לחוק יסוד הכנסת אומר שהבחירות יהיו יחסיות, כלליות, ישירות, ואפילו חשאיות וכתוב שם, הכנסת תיבחר בבחירות כלליות, ארציות, ישירות, שוות, חשאיות ויחסיות, לפי חוק הבחירות לכנסת.

מיכאל איתן: אין לשנות סעיף זה אלא ברוב של חברי הכנסת.

מיכאל איתן: מאחר ומדובר כאן על יחסיות ושוות וכאן יהיה נגיד על-פי החוק החדש שלנו מפלגה מסויימת תקבל 1.9% מהקולות, והיא תבוא על-פי החוק הזה ותגיד שלפי חוק יסוד הכנסת מגיע לנו ייצוג של 1.9%, כיח החוק קובע שהבחירות יהיו יחסיות ושוות ואת חלקנו השווה היחסי אנחנו רוצים.

קריאה: שוות הן נשארות, היחסיות נשחקת.

קריאה: אבל בשיוויון ההזדמנויות בין המפלגות הקטנות למלגות יותר גדולות יש איזה שהיא סטיה.

מיכאל איתן: כתוב בחוק שצריך לשנות את זה ברוב ולכן במליאה זה יצטרך לעבור ברוב של 61.

גדעון סער: אתה ציינת ובצדק שהשאיפה שלי וגם שלנו בליכוד היא להגיע לתיקון אחוז החסימה באופן משמעותי ואפילו משמעותי יותר.

גדעון סער: בסך הכל בכל תולדות מדינת ישראל עד היום פעם אחת בלבד תוקן אחוז החסימה מאחוז לאחוז וחצי לפני תקופה די ארוכה, למרות שבכל כנסת נערמות הרבה מאוד הצעות חוק על מנת לתקן את זה כי פיצול היתר הוא לא תופעה טובה לדעת הרוב, לדעתי, גם האזרחי וגם בבית הזה.

גדעון סער: ואז השאלה איך זה שהדבר הזה לא הצליח להתקדם מעבר לכך, והתשובה היא שבכל משא ומתן קואליציוני הסעיף שכל המפלגות תובעות זה שלא יהיה שינוי בחוקי הבחירות אלא בהסכמה של כל סיעות הקואליציה.

גדעון סער: ולכן, ואת זה אני אומר בתור מי שהשתתף במשא ומתן הקואליציוני, גם האחרון וגם זה שלפניו, והיה לי לקח מסויים, העמדנו כתביעה את העלאת אחוז החסימה לכל מי שרצה להיות חלק מהממשלה ומהקואליציה.

גדעון סער: מתוך ארבע שותפות בקואליציה היו שתיים, אנחנו והאיחוד הלאומי ישראל ביתנו שרצו אחוז העלאה יותר משמעותי והיו שתיים, שינוי והמפד"ל, שביקשו העלאה יותר צנועה.

גדעון סער: שינוי זכרה את זה שבעבר היא היתה מפלגה מאוד קטנה ולמרבה ההפתעה עם שינוי הגודל לא בא שינוי הפרספקטיבה.

גדעון סער: אני מניח שאם המשא ומתן לא היה מתנהל עם אברהם פורז שהזיכרון של הימים ההם אצלו היה יותר חד, אלא עם חברי להצעת החוק רשף חן, יכול להיות שהמצב היה שונה.

מיכאל איתן: אני לא יודע מדוע אתה דווקא מייחס את זה לעבר, לי יש רושם שהם דווקא חוזים את פני העתיד.

גדעון סער: אמנם בניגוד לכל הציפיות ולהספדים ולדברי התוכחה של כולם, בסקר שהתפרסם אתמול בידיעות אחרונות הדבר המדהים הוא שעם כל הדה לגיטימציה שנעשית למשאל החברים בליכוד ולליכוד, ואני אומר את זה בלי קשר לעמדה במשאל עצמו, הליכוד עוד לפני שמפלחים את הקולות שלא החליטו מקבל לפחות את מה שהוא קיבל בפעם הקודמת, דהיינו 38 מנדטים.

גדעון סער: לגבי הליכוד אני מציע לזכור תמיד דבר אחד ותבדוק בעבר אם זה נכון וגם תסתכל כלפי העתיד, תמיד במציאות אנחנו מצליחים יותר מבסקרים.

גדעון סער: היו שני סיכומים, סיכום אחד שכל מרכיבי הקואליציה מתחייבים ל-2% העלאה כדי להתחיל בתהליך ואני אומר פה בסוגריים שהמטרה שלנו בתהליך הזה היא להגיע למציאות פוליטית של גושים גדולים, של הנעת כוחות פוליטיים לאיחודים, ואני אפילו אומר את זה בגלוי, של אדם שרוצה להצביע למפלגה קטנטנה שיחשוש ובצדק, גם היום הוא צריך לחשוש, מכך שקולו ילך לאיבוד.

גדעון סער: אני חושב שכך קורה בעיקר הדמוקרטיות.

גדעון סער: הדבר השני היה שמעבר ל-2% צריך הסכמה של כולם ולכן אני מאוד שמח שיצאנו לדרך הזאת עם גורמים באופוזיציה, עם מפלגת העבודה, עם מר"צ לפחות ברובה עד כמה שאני זוכר והעברנו בקריאה ראשונה ברוב הרבה מעבר ל-61 הנדרשים ובזה השגנו הישג חשוב וגם ביטאנו את הסנטימנט האמיתי של מרבית אזרחי ישראל.

גדעון סער: אני חייב להודיע למען הגילוי הנאות, כי גילוי נאות מסתבר זה ענין שהוא תמיד יכול להתפרש בצורה יותר רחבה ממה שאתה מעלה על דעתך, אני חייב להודיע שמבחינתנו, לפחות מבחינתי כי אני מדבר בשם עצמי, זו לא התחנה האחרונה.

גדעון סער: אם יווצרו נסיבות פוליטיות גם בכנסת הזאת שבהן נוכל להעלות את אחוז החסימה מעבר למה שנשיג במהלך הזה, אנחנו נעשה זאת, לפחות אני מחוייב לכיוון הזה.

מיכאל איתן: עד לאיזה גובה?

גדעון סער: אני חושב כדי להיות מידתי בכנסת הזאת, שלא צריך ללכת מעבר ל-3%, צריך בכל זאת גם אם אני רוצה, גם אם היעד שלי הוא מאוד ארוך בשינוי כללי משחק - -

קריאה: בכנסת הזאת תגיש עוד פעם?

גדעון סער: אמרתי שלמען הגילוי הנאות אני לא רוצה שתפתרו, דווקא אופיר פינס כבר הגיש הצעה ל-3%.

אופיר פינס-פז: אני אל שיניתי את דעתי אבל זה לא משחק, אם בכנסת הזאת מתגבש רוב על 2% אני חושב שאנחנו נעשה שגיאה קשה אם לא נאפשר לפחות פעם אחת את הבחירות הבאות לעשות על 2% ואחר כך לראות.

גדעון סער: אני לא רוצה להתפלמס ואני לא רוצה ללחוץ, אני לא רוצה לחייב כרגע את חבר הכנסת פינס לעמדה מסויימת, אני הרי זוכר מה הרוב שאני צריך, אני לא רוצה כרגע לדחוק את המצב לכזה שאנחנו כבר בויכוח בינינו על הדבר הזה.

גדעון סער: אני רק מודיע מה תהיה עמדתי שלי בעתיד והעמדה של הכנסת הזאת אני חושב שאם נלך ל-3% עדיין זה שינוי סביר, הגיוני ולא קיצוני.

מיכאל איתן: אני חושב שאתם לא מכירים את גדעון, מאחר ויש לי היכרות יותר קרובה, אז המסקנה היא בדיוק הפוכה.

מיכאל איתן: אם גדעון אומר, גדעון ההוא אדם שמילה שלו היא מילה, הוא אמר מראש שהוא כרגע מחוייב על-פי ההסכם הקואליציוני לקבלת תכתיבים גם ממפלגות קטנות, כאשר הוא מודיע שיכול להיות שיהיה שינוי פירושו של דבר שיכול להיות שתיווצר קונסטלציה שהמחוייבות כלפי המפלגות הקטנות לא תהיה קיימת.

מיכאל איתן: אז המסקנה היא הפוכה, המסקנה היא שהוא מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס להרהר על כך שיכול להיות ששניהם שדוגלים ב-3% לפחות יוכלו למצוא את חופש הפעולה לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: אני סבור שהכנסת עושה נכון בהעלאה מתונה של אחוז החסימה מ-1.5 ל-2, אני גם לא הייתי פוחד על 2.5, אני חושב שזה היה משקף את המציאות יותר נכונה של הדברים אבל גם 2 זאת התקדמות.

אופיר פינס-פז: אני גם לא פוסל העלאת אחוז חסימה ל-3%, לא לפחות אלא מקסימום, אם כי אני שב ואומר, ברגע שהכנסת תחליט על ההעלאה הזאת אני לא מציע לשנות את זה במהלך הקדנציה הזאת בשום פנים ואופן, שיוני כללים בדמוקרטיה זה דבר שצריך לעשות אותו במחשבה רבה ובזהירות גדולה ובהדרגתיות.

אופיר פינס-פז: אחת הסיבות שהבחירה הישירה לא הצליחה זה כתוצאה מזה שזאת היתה הצעה שהתגבשה כיצור כלאיים.

אופיר פינס-פז: לכן צריך לעשות את הדברים האלה בזהירות.

אופיר פינס-פז: נחליט 2%, בואו נלך עם זה לבחירות הבאות, נראה מה ההשפעה של זה על ההתארגנות לבחירות, על תוצאות הבחירות, על בניית הבית.

קריאה: חשוב לשבח את הקואליציה שבכל זאת התמידה והעבירה את זה וקיימה את אחד הסעיפים, כבר כמעט לא נשארו סעיפים בהסכם הקואליציוני שלא הגשמנו אותם.

גדעון סער: אני לא יכול לנקוט עמדה כי לא תמיד אדם שם לב למה שהוא עושה בדברים האלה.

גדעון סער: אבל אני לא מציע לפגוע בשר האוצר.

אופיר פינס-פז: יוזמת הצעת החוק שלי בהקשר הזה נולדה דווקא בתקופה שהיתה בחירה ישירה, בכנסת הקודמת, ובשיטה שבה מצביעים בשני פתקים אחוז החסימה הופך להיות קריטי.

אופיר פינס-פז: בשיטה של הבחירה הישירה עודדו היווצרות מפלגות קטנות והיה כאן מומנטום שיכול היה להפוך את הפוליטיקה הישראלית לפוליטיקה של עשרות מפלגות קטנות בלי עוגנים, בלי מרכזי כוח גדולים של שתי מפלגות גדולות, שלוש מפלגות גדולות, מפלגה גדולה אחת, אינני יודע, אי אפשר לנהל את מדינת ישראל עם 20 מפלגות של 3-4 מנדטים או שני מנדטים או אפילו מנדט אחד.

מיכאל איתן: כמו מה שקורה היום ברשויות המקומיות.

אופיר פינס-פז: נכון, כמו שקורה ברשויות המקומיות ולדעתי המצב ברשויות המקומיות הוא לא נסבל והצעתי הצעה גם להעלאת אחוז החסימה בשלטון המקומי, עם עוד כמה חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: זה דבר שהוא מתחייב.

אופיר פינס-פז: משבוטלה הבחירה הישירה הנושא הזה הפך להיות פחות אקוטי ופחות דוחק, אבל הוא עדיין עומד בזכות עצמו.

אופיר פינס-פז: אני עדיין סבור שיש יותר מדי מפלגות בפוליטיקה הישראלית, בוודאי יותר מדי סיעות בכנסת ואני מודע גם לבעייתיות של הענין הזה ולכן צריך לעשות את הדבר הזה בשום שכל ובצורה מושכלת ומאוזנת.

אופיר פינס-פז: הבעייתיות היא קודם כל שהרבה מאוד קולות הולכים לאיבוד, מפלגות שלא עוברות את אחוז החסימה, אזרחים שהצביעו עבורם אינם מיוצגים בכנסת.

אופיר פינס-פז: זה גם קיים היום אבל זה יהיה קיים יותר ככל שנעלה את אחוז החסימה.

רשף חן: לא, זה יהיה קיים פחות אם זה יגרום לאנשים לא להצביע למפלגות הקיקיוניות.

רשף חן: זאת בדיוק השאלה.

אופיר פינס-פז: אבל זה מוכיח שזה לא עובד ככה, בסוף אנשים מאמינים שהם עוברים את אחוז החסימה, משכנעים אנשים - -

מיכאל איתן: אולי עופר יכול לתת לנו אומדן, כמה קולות הולכים לאיבוד, האם יש בעקבות השינוי אינדיקציה מסויימת שיותר קולות ילכו לאיבוד או ההיפך.

עופר קניג: אין ספק שלוקח זמן גם למפלגות וגם לבוחרים להסתגל להעלאה של אחוז החסימה, אנחנו רואים מה שקרה ב-92, אם נשווה את שיעור הקולות המבוזבזים ב-92 - -

אופיר פינס-פז: אחרי שהעלינו ל-1.5%.

עופר קניג: נכון, ל-88, אז אנחנו רואים עליה של פי 2 קולות שהלכו לאיבוד.

עופר קניג: אבל ב-96 זה ירד וב-99 זה שוב עלה מאוד.

אופיר פינס-פז: אבל זה עלה בגלל הבחירה הישירה.

עופר קניג: אז עובדה שב-96 זה ירד בגלל הבחירה הישירה.

עופר קניג: כלומר אין בהכרח קשר ישיר, זה יכול להיות, אבל זה בכלל לא בטוח.

עופר קניג: אם מדברים על הקולות המבוזבזים אני חושב שזה האינדיקטור הכי חשוב שאנחנו בוחנים כשאנחנו מנסים לבחון איפה להציב את אחוז החסימה.

עופר קניג: כי שוב, אני אקח את המקרה של תורכיה, על 10%, בבחירות האחרונות 56% מקולות הבוחרים הלכו לפח.

קריאה: אז כנראה שהתאוריה של אופיר היא הנכונה.

רשף חן: אם מה שאנחנו אומרים הוא נכון אז אנשים אם הם רציונאליים והם יבינו שב-10% אם אתה מצביע למפלגה קיקיונית ולא לסופר עוצמתית, אז חבל על הקול שלך.

מיכאל איתן: אבל שם זה מפלגות שהגיעו ל-7-8%.

מיכאל איתן: זה לא מפלגה קיקיונית.

עופר קניג: מה שקרה שם זה שהאופוזיציה היתה מאוד מפוצלת.

עופר קניג: היתה מפלגה אחת, המפלגה הדתית ו-4-5 מפלגות חילוניות בינוניות שכל אחת קיבלה 6-9%.

אופיר פינס-פז: אני מתחייב לכם שכשאתה תנתח את תוצאות הבחירות הבאות אתה תראה שיש יותר קולות מבוזבזים, וזה מחיר שהדמוקרטיה משלמת, אבל יחד עם זה אני סבור שהמהלך הזה הוא מהלך נכון שבסופו של דבר יסנכרן נכון את הפוליטיקה הישראלית וצריך למצוא איזונים בין ערכים מנוגדים שצריך לאזן ביניהם.

אופיר פינס-פז: בעיני האיזון הוא יציבות שלטונית, פחות סחטנות פוליטית, פחות ריסוק אברים של הפוליטיקה הישראלית, הנה גם עכשיו, למה הקואליציה לא הלכה ל-2.5%, כי המפד"ל הטילה וטו, מפלגה של שישה איש הטילה וטו על קואליציה של 68 איש.

אופיר פינס-פז: אני מתאר מצב עובדתי אני לא נכנס, בוודאי שאנחנו רוצים להימנע מהדברים האלה לא רק לגבי נושא אחוז החסימה אלא בכלל, לא רוצים וטו של שישה על 120 ולא של 60 אלף על שישה מליון ולא וטואים אחרים שלצערי מתרחשים בפוליטיקה הישראלית.

אופיר פינס-פז: שלא תחשבו שכתוצאה מזה כל הפוליטיקה הישראלית תהפוך להיות סרט הוליוודי, בסופו של דבר הפוליטיקה הישראלית לא רק נמדדת ביציבות שלה ובסדר הדברים שלה אלא בתוצאות שלה ועובדה שאנחנו גם היום, למרות שיש קואליציה יציבה ומפלגה מאוד גדולה, אנחנו בדד לוק כי ההכרעה לא עברה בין האם יהדות התורה תקבע לכל הממשלה מה לעשות כפי שהיה בשנים מסויימות בהסטוריה שלנו, אלא 60 אלף מתפקדים בליכוד קבעו למדינה שלמה, ההכרעה עברה ממשא ומתן תוך קואליציוני על המנדט האחרון של הקואליציה של הבחור מכפר חב"ד שחיפשנו אותו יום שלם, להכרעה בתוך הליכוד שאנשים אומרים יש לך וטו אדוני ראש הממשלה, מפה אתה לא יכול לעשות הרבה מאוד דברים, שזה אגב הכרעה לגיטימית בעיני, דמוקרטית בעיני, אני לא עושה לתהליך דה לגיטימציה אבל במבחן התוצאה ראש הממשלה מסונדל בדיוק כמו שהוא היה מסונדל על-ידי אחרון חברי הכנסת בקואליציה שלו אם הוא היה לשון מאזניים.

אופיר פינס-פז: אני סבור שהשינוי הזה הוא שינוי חיובי, אני תומך בו, מפלגת העבודה תומכת בו ואני מציע לבחון את ההשלכות שלו אחרי הבחירות הבאות ואם נגיע למסקנה שיש מקום להעלות בעוד חצי אחוז ואולי אפילו מעבר לזה - -

אברהם רביץ: מה זאת אומרת יש מקום, אם אתם תחליטו אז יהיה מקום, אתם לא מתחשבים בדעות של החרדים.

אופיר פינס-פז: מתחשבים בוודאי.

אברהם רביץ: לא, בהחלט שלא.

אופיר פינס-פז: בוודאי שכן.

אברהם רביץ: אתם אומרים שיש דברים יותר חשובים.

אברהם רביץ: זה הכל תלוי בהחלטה שרירותית לחלוטין של שתי המפלגות הגדולות.

קריאה: שתי המפלגות הגדולות זה רק 59.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, בוקר טוב לך, אני שמתי לב שהיום אתה באת עם קצת מצב רוח מלחמתי.

אברהם רביץ: לא, אין על מה להילחם, זה הסכם.

אברהם רביץ: אנחנו עשינו הסכם.

רשף חן: חבר הכנסת רביץ, זה נכון באותה מידה שהדת אצלכם, זה לא נכון וזה לא נכון.

ג'מאל זחאלקה: יש לי מספר הערות על החוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: קודם כל אנחנו בתור מפלגת פרט מתנגדים לחוק הזה, אנחנו חושבים שהוא חוק שלילי, הוא פוגע בדמוקרטיה בייצוג של קבוצות באוכלוסיה והבעיה העיקרית עם החוק היא בכוונת המחוקק ואפילו לא בחוק עצמו.

ג'מאל זחאלקה: כוונת המחוקק כאן היא גלויה, גם מצידו של חבר הכנסת סער בעיקר והכוונה או הרצון של חבר הכנסת פינס לעתיד היא אותו דבר.

ג'מאל זחאלקה: הוא אומר אנחנו לא נעשה את זה, אולי בקדנציה הבאה.

ג'מאל זחאלקה: 2% לא היה משנה שום דבר בתוצאות הבחירות האחרונות.

ג'מאל זחאלקה: כולם היו עוברים את אחוז החסימה, לא היתה שום בעיה.

גדעון סער: לא בטוח.

גדעון סער: יכול להיות שאלה שעל בסיס אחוז וחצי עברו, הציבור אם היה אחוז חסימה יותר גבוה לא היה מצביע להם ויכול להיות שהיתה דינמיקה.

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר על התוצאות עצמן, אני לא מדבר על הפסיכולוגיה.

גדעון סער: אבל אתה לא יכול לעשות תאוריה על בסיס נתון שהיה שונה.

ג'מאל זחאלקה: אני מסכים איתך, יכול להיות שזה ישנה את התנהגות הבוחר.

ג'מאל זחאלקה: קודם כל יש כוונות פוליטיות פה, ברורות, לא רק כביכול ממלכתיות ונטראליות והכוונה הפוליטית היא לפגוע בייצוג הפוליטי בעיקר של האוכלוסיה הערבית, זה מצידו של חבר הכנסת סער - -

גדעון סער: למה אתה אומר את זה?

ג'מאל זחאלקה: אתה אמרת את זה.

גדעון סער: לפגוע באוכלוסיה הערבית?

ג'מאל זחאלקה: לא, בייצוג הפוליטי.

גדעון סער: אם אני חושב שיהיה טוב שתתאחדו פעם אחת ולא תאמצו מנהגים של - -

מיכאל איתן: אני רוצה לבקש שתגלו רגישות מסויימת לתחושות הסובייקטיביות של מיעוטים.

מיכאל איתן: כאשר מבצעים פעולה כזאת, וזה לא משנה מה, אז תמיד המחשבה של המיעוט שזה מכוון ממש נגדו.

מיכאל איתן: יש כאלה שאומרים שעל-ידי העלאת אחוז החסימה אתה פוגע במיעוט, כמו ש הוא אומר ויש הפוכים שבאים אליו בטענות ואומרים, על-ידי העלאת אחוז החסימה אתה גורם להם להתלכד ולהיות יותר מדי חזקים.

מיכאל איתן: אז יש מיעוטים אחרים שאומרים למה אתה גורם למיעוט הזה להיות יותר חזק ויש מיעוטים כאלה שאומרים, הנה אתה פוגע בי.

מיכאל איתן: אז זה משחק לשני הכיוונים.

ג'מאל זחאלקה: אני בטוח שחבר הכנסת סער לא ישן בלילה, הוא רוצה אחדות בציבור הערבי, זה חלום חייו.

ג'מאל זחאלקה: הרי המשפט הראשון באימרתו של דקארט שכל אדם ניחן בשכל ישר, כל אדם טוען שיש לו את השכל הישר, אפילו בין מיעוט יש את השכל הישר והוא יכול לראות מה האינטרסים של גדעון סער ומה הפוליטיקה שלו ומה הוא רוצה בסופו של דבר.

מיכאל איתן: מה יקרה בפועל, לדעתך?

ג'מאל זחאלקה: קודם כל מבחינתי כמפלגה זה לא ישנה שום דבר, אנחנו עברנו, קיבלנו בבחירות האחרונות 2.4, התחזקנו וזה יעלה.

ג'מאל זחאלקה: ה-2% לא ישנה הרבה.

ג'מאל זחאלקה: אבל אם הכוונה היא להעלות את זה מעבר ל-2.5% או ל-3% יכולים להיות מצבים שקשה מאוד לצפות אותם.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני חושב שצריך להתנגד לזה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך להתנגד ל-2% כשאני יודע שזאת רק תחנה, הוא לא רוצה 2%, הוא כל כך גלוי וזה בסדר, אבל ה-2% האלה הם רק תחנה, אחר כך יהיו 3% אז לא רק יפגעו בי, יפגעו בחבר הכנסת רביץ, יאיימו על חברי כנסת אחרים.

ג'מאל זחאלקה: אני שואל למה לא עושים 10%, אם זה היה מתקרב לפגיעה בשינוי הוא אפילו לא היה מעלה את זה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך להתנגד לחוק הזה, אבל אם יתקבל צריך לעמוד כמו חומת מגן בשביל למנוע כל העלאה נוספת.

ג'מאל זחאלקה: העלאה נוספת תחתוך בבשר החי של הפוליטיקה, היא יכולה לפגוע גם בייצוג של האוכלוסיה החרדית וגם בייצוג של האוכלוסיה הערבית ואם רוצים לשנות את ההווייה הפוליטית אני מסכים עם חבר הכנסת אופיר פינס, צריך לעשות את זה בהדרגה ולראות מה התוצאות, אבל לא במכה אחת.

מיכאל איתן: כלומר כל 50 שנה אפשר להעלות.

ג'מאל זחאלקה: נכון, משהו כזה, לזה התכוונתי.

ג'מאל זחאלקה: הפוליטיקה הישראלית עד היום איננה מאפשרת, היות ויש סקטורים באוכלוסיה ויש מגזרים, היא עדיין לא בשלה בשביל שלטון דו מפלגתי וכל מי שחולם על שלטון דו מפלגתי בסגנון שדיברו עליו אני חושב שהוא טועה טעות מרה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שגם המפלגות הגדולות לא בשלות לקלוט, הליכוד יקלוט את האוכלוסיה החרדית והוא יבוא לידי ביטוי בתוכו?

ג'מאל זחאלקה: אני שואל שאלות.

רשף חן: מה דעתך על שיטת שלטון שכוללת שבע מפלגות?

רשף חן: מרכז, שמאל, ימין, חרדים, ערבים - -

אברהם רביץ: אני, אם אני מבין את הציבור שלי - -

ג'מאל זחאלקה: האוכלוסיה החרדית יכולה, אם היא תיכנס לליכוד - -

אברהם רביץ: האוכלוסיה החרדית אם היא תיכנס לליכוד יהיה גוש.

קריאה: אתם יכולים לסבול גוש?

מיכאל איתן: יש לנו היום כבר אוכלוסיה חרדית בתוך הליכוד.

ג'מאל זחאלקה: לא, בתור גוש, בתור בלוק.

מיכאל איתן: יש לנו במרכז המפלגה, בהצבעות מרכז המפלגה הרבה מאוד קולות שאחר כך מצביעים למפלגות אחרות בפועל.

ג'מאל זחאלקה: יש בדיחה גרועה שמספרים על מקום אחד שהיה בו עוצר ובשעה רבע לשמונה עובר מישהו ואחד השוטרים יורה בו והורג אותו.

ג'מאל זחאלקה: אומרים לו, תהרוג אותו רק בשעה שמונה, אומר לו, הבית שלו רחוק הוא יגיע הביתה אחרי שמונה.

ג'מאל זחאלקה: וכאן אומרים לנו תתמכו ב-2%, אבל מי שתומך ב-2% יקבל את ה-3%.

ג'מאל זחאלקה: מי שתומך ב-2% קודם קובע את העיקרון להעלאת אחוז החסימה, 2%, אחר כך הוא יעלה ל-3 ו-4.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך להתנגד ל-2% כי מאחורי ה-2% מתחבאים ה-3-4-5%.

ג'מאל זחאלקה: וזה יביא להרס מוחלט של הייצוג הפוליטי של מגזרים שלמים באוכלוסיה.

רשף חן: זה שעצם קיומו של אחוז קיומו פוגע במידה מסויימת בעקרון היחסיות ובחופש הייצוג וחופש ההתאגדות זה ברור, ובכל זאת אנחנו קובעים איזה שהוא אחוז חסימה כי אין מחלוקת שצריך להיות איזה שהוא אחוז חסימה.

רשף חן: השיקול של למה צריך להיות אחוז חסימה נוגע פחות לבחירות עצמן ולשאלה מה הכנסת מייצגת אלא הרבה יותר לתפקוד של הכנסת וליכולת של הכנסת לתפקד בצורה מתקבלת על הדעת, כי אם נלך עד אבסורד יכולים להגיע למצב שהכנסת מורכבת מ-120 בודדים וזה לא המצב שאנחנו רוצים.

רשף חן: יש דמוקרטיות בעולם, דמוקרטיות שאנחנו מעריכים מאוד שהטכניקה שהן יצרו יוצרת אחוז חסימה אפקטיבי של כמעט 50% שזה גם אנגליה וגם ארצות הברית.

רשף חן: אנחנו לא מעוניינים להגיע למצב הזה אבל מצד שני אנחנו לא יכולים לשכוח שאנחנו - -

מיכאל איתן: זה לא 50%.

רשף חן: אפקטיבית, זה לא 50% אבל אפקטיבית The winner takes all ולכן אפקטיבית - -

מיכאל איתן: אבל זה לא בגלל האוכלוסיה, זה 50% מאיזור מסויים.

רשף חן: אפקטיבית זה 50% אחוז חסימה.

קריאה: הם יצרו בשיטה שלהם את אותה שיטה, נגיד המפלגה הדמוקרטית של איגוד של כל מיני זרמים וכוחות פוליטיים בחברה, או הגורמים הדתיים בתוך המפלגה השמרנית, הם יצרו פוליטיקה של גושים גדולים שיש ביניהם הבדלים בתוכם.

מיכאל איתן: כשהחרדים יהיו בתוך הגוש של הליכוד והערבים יהיו בתוך הגוש של העבודה, אז זה יקרה.

רשף חן: זאת דווקא נקודה מעניינת, כי אם אתה הולך לקיצוניות הזאת אתה ביטלת לחלוטין את אחוז החסימה בתוך המפלגות.

רשף חן: יצרת שתי מערכות פוליטיות ללא כל אחוז חסימה, מקבילות בתוכן, וניטרלת את המדינה מהשאלה אם יהיה אחוז חסימה או לא, אני בפירוש לא חושב שזה מה שצריך להיות.

רשף חן: אנחנו חייבים להתייחס לעובדה שהחברה שלנו היא מהיותר מפוצלות מבין החברות שאני יכול לחשוב עליהן, ויש לנו בעיה אמיתית של כנסת שהיא מאוד מפוררת וזאת בעיה שאנחנו רוצים להתמודד איתה ואני חושב שבצדק.

רשף חן: בגלל שזאת הבעיה אני חושב שהדיבור על אחוז החסימה הוא פחות רלוונטי והשאלה שצריך לשאול ולהסתכל עליה בפוקוס היא מספר המנדטים.

רשף חן: מספר המנדטים ולא אחוז מצביעים.

רשף חן: עד עכשיו מספר המנדטים שהיה צריך לקבל זה 1.8 כאשר ההגיון שאני לפחות ראיתי מתוך החוק אומר שאם קיבלת 1.8 - -

מיכאל איתן: צריך להסביר את מה שאתה אומר עכשיו.

מיכאל איתן: אתה אומר שכשאחוז החסימה הוא 1.5% אז אתה צריך מספר קולות ששווה 1.8 כסאות בכנסת.

רשף חן: בדיוק.

רשף חן: ההגיון שאני קורא מתוך החוק הזה אומר, אנחנו מעוניינים שיהיה שני כסאות לפחות, סיעה של לפחות שניים, אם אתה מגרד מלמטה את השניים והצלחת להשיג במסגרת של הסכם עודפים את העודף כדי להגיע לשניים או קרוב מאוד לשניים, אתה נכנס כי אתה שניים בכנסת וזה בסדר.

רשף חן: פחות משניים אנחנו לא רוצים.

רשף חן: על-פי ההצעה הנוכחית אנחנו מדברים על 2.4, 2.4 לא אומר איזה שהוא דבר ברור בענין הזה וזאת הסיבה שכשדיברנו על לשנות את זה, אני לא רוצה ל-2.5 אלא ל-2.3, כי 2.3 הוא בדיוק נותן 2.8 מושבים בכנסת, הוא אומר את מה שאמרנו עד עכשיו לגבי שני מנדטים, הוא מעלה את זה לרף של שלושה כסאות ואומר שהמינימום שאנחנו רוצים בכנסת הוא שלושה כסאות, אבל אם אתה מגרד את השלושה כסאות מלמטה והצלחת עם הסכם עודפים לקבל עוד קצת כדי להגיע לשלושה כסאות, אז אתה נכנס.

מיכאל איתן: אתה תקבל את זה גם בשניים, ברור לך.

רשף חן: לא.

רשף חן: ב-2.8 לא יכולה להיות סיעה שיש לה שני כסאות.

רשף חן: אם היא קיבלה שני כסאות היא לא עברה את אחוז החסימה.

רשף חן: 2.8 כסאות שהם 2.3%.

רשף חן: תיאורטית יכול להיות מצב שיש למישהו 2.85 והוא במסגרת של כללי ההשלמה לא מקבל.

מיכאל איתן: להערכתי אתה טועה.

מיכאל איתן: במפלגה קטנה הפער של ה-0.2 אם היא עושה הסכם עודפים עם מפלגה שיש לה 30, היא הפסידה.

רשף חן: אני חושב שזה היה משדר הגיון שדומה להגיון שקיים עכשיו.

רשף חן: 2.4 מה שהוא אומר זה שצריך יותר משני מנדטים כדי שיהיו לך שני מנדטים.

רשף חן: זאת אמירה לא לגמרי ברורה מבחינת ההגיון שלה.

רשף חן: היא בוודאי כן ברורה כאמצעי למנוע את המפלגות הקיקיוניות שהן אכן בעיה אצלנו, מפלגות שלא צריכות להיות אלא צריכות למצוא את מקומן במפלגות בינוניות או גדולות שמבטאות את האידיאולוגיות שלהן ואני כן חושב שבעתיד אנחנו נצטרך לשקול להעלות את זה עוד קצת.

אברהם רביץ: בהידברות שהיתה ביני לבין גדעון בסוף הישיבה הקודמת היתה הבנה בינינו שזאת ההעלאה ולכן אנחנו הסכמנו שאכן זה יתקבל פה אחד.

אברהם רביץ: זה נותן לזה הד ציבורי מאוד חיובי אם זה פה אחד ותמורת זה יש הסכמה שבקדנציה הזאת לא ידברו בכלל על - -

גדעון סער: אני לא הסכמתי לזה.

אברהם רביץ: אני אזכיר לך.

אברהם רביץ: אמר לי גדעון שישנו הסכם קואליציוני והוא מחוייב להסכם הקואליציוני.

אברהם רביץ: הוא אומר כאן שההסכם הקואליציוני יכול לגרום לכך שכל הקואליציה תסכים להעלות יותר ואז הוא לא מתחייב, אבל כיוזמה שלו הוא אומר שבקדנציה הזאת לא תהיה יוזמה נוספת.

מיכאל איתן: אישית, פרטית שלו.

אברהם רביץ: אני לא יודע אם זה אישית, אני לא יודע אם גדעון יכול להיות אישי.

אברהם רביץ: חבר הכנסת פינס שהוא מהיוזמים אמר את זה מפורשות.

גדעון סער: חבר הכנסת רביץ, מאחר ואני רוצה להיות כן למרות שלדעתי אתם התנגדתם בהצבעות שהיו גם ל-2% - -

אברהם רביץ: בטח שהתנגדנו.

גדעון סער: אני מודיע פה, שלא יהיה ספק, ובלי קשר להערכה שלי אם זה יקרה או לא יקרה במהלך הקדנציה הנוכחית, אין שום התחייבות.

אברהם רביץ: אז בלי קשר לשום דבר אני אצביע נגד.

גדעון סער: מאה אחוז, זה לגיטימי וזה מכובד.

גדעון סער: יש רק התחייבויות שנוגעות להסכמים הקואליציוניים.

אברהם רביץ: אני מבקש שיכניסו את זה להסתייגות, ל-1.5%.

אברהם רביץ: לו היו מגיעים להצעה אחרת שהיתה נותנת אולי את אותה תוצאה בכך שיהיו פחות מפלגות קטנות אבל היא היתה יותר עריבה לאוזן, יותר אלגנטית ופחות פוגעת בעיקרון הדמוקרטי של בחירות, אז זה היה הרבה יותר סביר.

אברהם רביץ: למה לא הלכתם להצעה להוריד את מספר חברי הכנסת, להשאיר את אחוז החסימה כפי שהוא או אפילו להוריד אותו במקרה כזה.

אברהם רביץ: מאה חברי כנסת, בין כה תהיה כאן כנסת משעממת לחלוטין כאשר החזון העתידי שלכם יגיע, להוריד את מספר חברי הכנסת ואז ממילא זה מוחק את המפלגות הקטנות, מבלי לומר לי ולעוד מישהו שאתם כופים עלי להתאחד עם מאן דהוא זה או אחר.

אברהם רביץ: זאת הדמוקרטיה, שאני לא אוכל להתבטא כפי שאני רוצה?

אברהם רביץ: אני רואה בזה אקט בלתי דמוקרטי, אנטי דמוקרטי, סותם פיות.

מיכאל איתן: אנחנו ניגשים להצבעות על ההסתייגויות.

מיכאל איתן: אני אתחיל עם ההסתייגות של חבר הכנסת רביץ.

מיכאל איתן: הוא מציע שהחוק ישונה ובמקום אחוז החסימה של 2% יהיה 1.

מיכאל איתן: הצבעה בעד ההסתייגות של חבר הכנסת רביץ - מיעוט נגד - רוב ההצעה להסתייגות נפלה

מיכאל איתן: ההצעה של חברת הכנסת לבני.

מיכאל איתן: להעלות ל-2.5% הצבעה בעד ההצעה של חברת הכנסת לבני - מיעוט נגד - רוב ההצעה של חברת הכנסת לבני נפלה.

מיכאל איתן: ההצעה הזאת הופכת להיות הסתייגות והיא תוצבע במליאה.

מיכאל איתן: ההצעה של חד"ש בדבר 1.6%.

מיכאל איתן: הצבעה בעד ההצעה של חד"ש - מיעוט נגד - רוב ההצעה נפלה.

מיכאל איתן: ההצעה נפלה והיא תהפוך להסתייגות.

מיכאל איתן: הצעה חלופית של תע"ל ל-1.7%.

מיכאל איתן: הצבעה בעד ההצעה - מיעוט נגד ההצעה - רוב ההצעה נפלה.

מיכאל איתן: הצעה נוסת של תע"ל ושל חבר הכנסת מסיעת ש"ס ל-1.8%.

מיכאל איתן: הצבעה בעד ההצעה - מיעוט נגד - רוב ההצעה נפלה.

מיכאל איתן: הצעה ל-1.9% הצבעה בעד ההצעה - מיעוט נגד - רוב ההצעה נפלה.

מיכאל איתן: אישור העברת הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית במליאת הכנסת, קביעת אחוז החסימה ל-2%.

מיכאל איתן: היום 1.5%, העלאה של חצי אחוז.

מיכאל איתן: הצבעה בעד ההצעה - רוב נגד - מיעוט העברת הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית נתקבלה.

מיכאל איתן: אני מודה לכולם.