ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 210, 2004-05-04 11:00

מיכאל איתן: רבותי, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: על סדר-היום: דיון בדין וחשבון של שר המשפטים והשר לביטחון פנים בדבר יישום חוק זכויות נפגעי עבירה.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לכולנו שחוק זכויות נפגעי עבירה הוא חוק שנחקק כבר ב-2001.

מיכאל איתן: הכנסת קבעה בחוק שורה של פעולות שהרשות המבצעת היתה חייבת לנקוט על מנת להעניק זכויות מסוימות לנפגעי עבירה.

מיכאל איתן: הטענה של הרשות המבצעת מול הכנסת היתה, שהכנסת חוקקה חוק שיש לו עלויות גבוהות, ולכן היא ביקשה, מספר פעמים, ליישם את החוק בהדרגה.

מיכאל איתן: הפעם האחרונה שהתקיים על כך דיון, זה היה בזמן חוק ההסדרים, במאי 2003, זה היה בעקבות תוכנית כלכלית שבאה לייצג את המשק, עם מינויו של שר האוצר הנוכחי, בנימין נתניהו.

מיכאל איתן: אז נפגשנו פה כולנו.

מיכאל איתן: היה כאן דיון, וניסינו לאזן עם דברים שהגברות שמייצגות את קורבנות העבירה חושבות שהם לא פחות חשובים מהרבה דברים אחרים בסעיפי התקציב השונים, בספר התקציב של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אנחנו, חברי הכנסת, כמי שבסופו של דבר צריכים לראות את התמונה הכוללת, עמדנו באיזה מקום באמצע.

מיכאל איתן: אני חושב שלא היו חילוקי דעות בין חברי הכנסת לגבי הצורך לאזן בין דרישת הממשלה למתן ולהאט את חקיקת החוק, ככל שזה קשור בעלויות תקציביות, לבין הצורך להתקדם עם החקיקה.

מיכאל איתן: בסופו של דבר, הרוב בוועדה קבע, כך נראה לי, בהסכמה עם הנציגים של הראשות המבצעת, שורה של צעדים, שאותם ננקוט, על מנת לקדם את החוק, בכפוף למגבלות התקציביות.

מיכאל איתן: אני מצטער לומר שאני מרגיש קצת לא בנוח היום, כשאנשים אומרים לי: עבדו עליכם, הרשות המבצעת לא עשתה שום.

אופיר פינס-פז: אתה מתייחס לחוק שהציעה יעל דיין בזמנו?

מיכאל איתן: זה חוק שחוקק בשנת 2001.

מיכאל איתן: במאי 2003, בערך לפני שנה, לאחר שהיו כבר דחיות קודמות, החלטנו שנעשה משהו, והיום אנחנו שנה לאחר מכן.

תמי סלע: בפשרה שהושגה, סעיף 1 באופן חלקי נכנס לתוקף, וזה הסעיף שראינו כנותן את המידע, במצבים הקשים ביותר, לנפגעי עבירות אלימות, עבירות חמורות, ומדובר בו על מועדים של שחרור ממאסר, שחרור מאשפוז, בקשות לחנינה והחלטות בנושא חנינה.

תמי סלע: אבל, גם אני מדגישה, שזה היה יישום חלקי מאוד של הסעיף, רק לפי בקשה, רק במועד הבקשה.

אופיר פינס-פז: מה שלא ניתן, זה סיוע ופיצוי.

תמי סלע: הזכויות לפי החוק הזה הן סך הכול זכויות שרואים אותן כדברים בסיסיים, לא מדובר על הזכות לקבלת טיפול נפשי.

תמי סלע: מדובר על הזכות לקבל מידע על שלבים בהליך, כמו, למשל, שהוחלט להעמיד לדין או שהוחלט לא להעמיד לדין, לחקור או לא לחקור, או דברים בסיסיים שקשה לנו להבין איך לא נותנים אותם לנפגע עבירה, אבל מבחינה תקציבית התקשו לעמוד בזה.

תמי סלע: מה שדובר בישיבות הקודמות, כשנעשתה חשיבה איך ליישם את החוק, בדקו ומצאו שהפתרון הזול והיעיל יותר, זה בדרך של מערכת ממוחשבת לגבי הסעיפים של מתן מידע, והתקציב שדובר עליו לגבי מערכת ממוחשבת למשטרה, זה בסביבות 6 עד 8 מיליוני שקלים.

תמי סלע: דיווחו לנו שכבר התחילו לאפיין ולעבוד על זה, אבל לפי הדיווחים שקיבלנו מהשרים לא התקדם בעניין הזה שום דבר.

תמי סלע: כדאי, אחר כך, שנעבור על הזכויות, כדי להבין מה נעשה ולמה אי-אפשר לעשות.

תמי סלע: יש, למשל, זכויות שמאפשרות לנפגע עבירה להביע את עמדתו לגבי כל מיני אירועים שקורים בהליך הפלילי, כמו ועדת שחרורים, כמו עיכוב הליכים, כמו הסדר טיעון, ולא מאפשרים לנפגע עבירה את הזכות הזאת, משום שהיום עוד לא ערוכים לתת לו את המידע על כך שיש כוונה להגיע להסדר טיעון או יש כוונה לעכב את ההליכים.

תמי סלע: אין בכלל מערכת שמאפשרת לתת לו מידע.

תמי סלע: אבל יכול להיות שגם אם הוא לא מקבל את המידע, והמידע ידוע לו, אפשר היה לתת לו את האפשרות להביע עמדה, גם אם לא צריך לקבל את עמדתו ולהתייחס אליה.

תמי סלע: יש גם סעיפים שהמימוש שלהם באופן חלקי כבר נעשה, כמו, למשל, מינוי קצינים במשטרה שממונים על הנושא.

תמי סלע: למרות זאת לא ראינו שהם מוכנים להכניס לתוקף את הסעיף הפורמלי.

תמי סלע: יש דברים שנראה שאין להם אפילו עלות כרגע, ואפשר היה להכניס אותם לתוקף.

תמי סלע: צריך לבדוק מה לגבי הדברים שדווח לנו עליהם, כמו המערכת הממוחשבת, איפה זה עומד ומתי זה יאפשר לקבל את המידע.

זהבה גלאון: הישיבה לא היתה אמורה להיות עם שר המשפטים?

מיכאל איתן: הוא בדיון בחווה עם אריק שרון.

זהבה גלאון: זה תמיד יותר מזכויות נפגעי עבירה.

זהבה גלאון: זה סדרי העדיפויות, וכך אנחנו נראים.

זהבה גלאון: העובדה שבמסגרת חוק התקציב קיצצו את זה ולא מיישמים את זה ושר המשפטים לא עומד על זה, כך אנחנו נראים.

זהבה גלאון: זאת ההתייחסות, וצריך להגיד את זה.

מיכאל איתן: אני חושב שאת צודקת.

מיכאל איתן: בדיון הזה אני אתחיל מהצד של "המקטרים", ואחר כך ניתן לצד של הממשלה הזדמנות להגיב.

מיכאל איתן: אני בצד של "המקטרים".

מיכאל איתן: אני רוצה שנגבש ביחד את רשימת הנקודות שאנחנו רוצים לקבל לגביהן תשובות מדוע לא נעשה, או אולי תהיה תשובה שנעשה.

תמי סלע: יש סעיף בחוק שלפיו קבענו, שנקבל דיווח כל ארבעה חודשים, לוועדה, מה היתה ההיערכות ליישום, ובדוחות שקיבלנו לא היה דיווח על היערכות ליישום.

מיכאל איתן: גם הדוחות היו קלושים, והם גם לא נמסרו.

מיכאל איתן: היינו צריכים לקבל שני דוחות, קיבלנו רק אחד, וגם האחד הזה היה חסר.

תמי סלע: בזמנו נדחה המועד האחרון למימוש הזכויות בחוק, ונאמר לנו, שמכיוון שהחוק הזה בנוי כך שהוא מאפשר לשרים, באמצעות צווים, להחיל את הזכויות באופן הדרגתי, ואנחנו כרגע רק דוחים את המועד האחרון, אז בהחלט הכוונה היא להתקין צווים כדי להחיל את הזכויות.

תמי סלע: בינתיים שוב צו לא הובא בפנינו ולא ראינו כוונה להחיל באופן הדרגתי אף אחת מהזכויות שעדיין לא בתוקף.

לבנת משיח: הסיבה לעיכוב ולדוחות הדלים היה עיכוב שנוצר בממשלה- - -

מיכאל איתן: זה לא מעניין אותי.

מיכאל איתן: את הממשלה, מי אמר לך להתעכב?

לבנת משיח: הצעת החוק הממשלתית- - -

מיכאל איתן: זה לא רלוונטי כעת.

ענת אסיף: אנחנו עוד לא בשלב של לענות או לא לענות, כמו שאתה קורא לזה, לצד המקטר, ובצדק.

ענת אסיף: הזכרת שהממשלה ביקשה בזמנו גם צמצומים וגם דחייה של החוק, אז צריך לדייק בעניין הזה.

ענת אסיף: הוועדה הזאת דנה רק על הדחייה של היישום ההדרגתי.

ענת אסיף: אתמול הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק ממשלתית, שמשנה את היקף החוק.

ענת אסיף: וההיערכות, בעיקר של המשרד לביטחון פנים, ליישום, תלויה בתזכיר החוק הזה.

מיכאל איתן: בינתיים אתם לא עושים כלום.

מיכאל איתן: זה חלק מהתשובה שלכם.

מיכאל איתן: אני רוצה לקחת את רשימת ההבטחות שנתתם לי, המינימלית, לפני שנה, ולראות מה ביצעתם בשנה הזאת, זה לא קשור עכשיו לשום דבר אחר.

מיכאל איתן: זה הכול.

מיכאל איתן: זה מה שאני רוצה לדעת.

תמי סלע: ההבטחות לא היו מאוד קונקרטיות, אבל יש בהחלט דברים שצריך לשאול ולקבל עליהן תשובות.

תמי סלע: היה צו שהם מיישמים, אבל הוא מאוד חלקי.

אמי פלמור: מיישמים אותו בהרחבה, גם מעבר למה שכתוב בצו.

תמי סלע: היה צו לפי סעיף 10, שעניינו במתן מידע מהשב"ס, ממחלקת חנינות ומבתי-חולים לגבי מועדי שחרור מאשפוז, שחרור ממאסר וכן הלאה.

תמי סלע: חוץ מכך, דווח לנו שהם רוצים ליישם את הסעיפים של מתן מידע באמצעות הקמת מערכת ממוחשבת.

תמי סלע: מכיוון שחלק גדול מהזכויות האלה הן זכויות של קבלת מידע, אני רוצה לדעת מה התקדם בנושא המערכת הממוחשבת.

מיכאל איתן: אורה ברז, האם יש לכם משהו להוסיף?

מיכאל איתן: מה היו הציפיות שלכם, שיקרה במהלך השנה הזאת, כתוצאה מהסיכום?

מיכאל איתן: לא מה רציתם שיהיה, אלא מה חשבתם.

אורה ברז: כבר הפסקנו לצפות, זאת האמת.

אורה ברז: מה שקורה, ששום דבר לא נעשה, כי אנחנו יודעים, ממשפחות של נפגעים, שהן לא מקבלות את החוברת המהוללת שכל כך הרבה תקציבים השקיעו בה, אף אחד לא מדריך אותן למי לפנות, אף אחד לא מכוון אותן, אף אחד לא מלווה אותן, אף אחד לא מטפל בהן.

אורה ברז: לא נעשה כלום.

מיכאל איתן: מתוך מה את יודעת שלא נעשה כלום?

מיכאל איתן: אולי נעשו דברים שאת לא יודעת עליהם.

אופיר פינס-פז: היא מדברת עם האנשים.

אורה ברז: אנחנו נפגשים עם משפחות של נפגעים, וחוץ מזה אנחנו מעבירים מידע מאחד לשני.

אורה ברז: אנחנו בעניינים, כי אנחנו הנפגעים.

אורה ברז: זאת המציאות.

מיכאל איתן: את יכולה להגיד לי שדיברת עם ארבע מחמש משפחות, ושאת מניחה שגם אחרות לא קיבלו.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה הבסיס העובדתי, מאיפה הסקת את המסקנה שלא שולחים את החוברת ולא מדריכים ולא מנחים, ושלא נעשה כלום.

אורה ברז: אם הם היו מקבלים את המידע, היו פניות אלינו, כי אנחנו רשומים שם כמסייעים.

אורה ברז: מכיוון שלא היו פניות, לא לארגון שלנו ולא לארגונים אחרים, אנחנו מסיקים מסקנות שלא נעשה שום דבר בשטח.

מיכאל איתן: יש דברים קונקרטיים שאת חושבת שהיו צריכים לקרות גם על בסיס הפשרה של 2003 ולא קרו?

נועה פרודצקי: לא רק מהניסיון שלנו אנחנו יודעים שלא נעשו דברים בשטח, מהניסיון של כל הארגונים שחברים בקואליציה, גם מהפגישות שלנו עם המשרדים אנחנו יודעים שלא נעשה שום דבר בשטח.

נועה פרודצקי: אנחנו יודעים שהחוברות כבר לא מחולקות, אנחנו יודעים שלא נעשו צעדים, גם מהדברים שהם אמרו לנו בפגישות.

נועה פרודצקי: מעבר לזה, המטרה היתה שבאפריל 2005 החוק ייושם במלואו, והמטרה היתה שיעשו דברים בהדרגה, כדי שמקסימום באפריל 2005 הכול כבר יהיה בתוקף, ולא נעשה שום דבר.

נועה פרודצקי: יצוין גם לגבי אותו סעיף, שנכנס לתוקף כבר בשנה שעברה, שהוא כל כך חלקי, ולמעשה לא רואים שום דבר בשטח.

מיכאל איתן: אם צריך ליישם עד אפריל 2005, מה את חושבת שהיה צריך עד היום להיעשות שלא נעשה?

נועה פרודצקי: לפי מה שאנחנו מבינים מהמשרד צריך להתחיל, לדוגמה, להכין מערכת ממוחשבת במשרד לביטחון פנים, ואני מבינה שזה לא נעשה.

נועה פרודצקי: גם בפרקליטות, לפי מיטב ידיעתי, לא נעשתה שום היערכות לקראת זה.

נועה פרודצקי: אני לא יודעת בדיוק מה ההיערכות שלהם, הם צריכים להגיד מהי, הלוואי ונתבדה והם כן עושים צעדים לקראת זה, אבל לפי מיטב ידיעתנו לא נעשה דבר.

נועה פרודצקי: מעבר לזה, יש סעיפים שאפשר להתחיל ליישם.

זהבה גלאון: אני אביא דוגמה למה אפשר ליישם.

זהבה גלאון: אפשר ליידע את קורבנות העבירה, למשל, לגבי עסקאות טיעון שרוקמים עם נאשמים, כדי שקורבן עבירה תוכל להתנגד אם היא רוצה.

זהבה גלאון: אין לי מידע כולל, אבל מהפניות שאני מקבלת, המון פניות, היום, לגבי עסקאות טיעון שנעשו עם העבריינים, אין אפשרות לקורבנות בכלל להביע עמדה בעניין הזה.

זהבה גלאון: העסקאות מחפירות, ובסופו של דבר לא רק הקורבנות נפגעים, ומעדיפים את האינטרסים של העבריין, אלא אני אומרת בצורה אחראית שמתירים את דמם של הקורבנות הפוטנציאליים הבאים.

זהבה גלאון: למה שקורבנות יתלוננו, למה שהן יעברו את כל התהליכים של התלונה, כשהן יודעות שהדבר האלמנטרי הזה של חיווי דעה בעניין הזה בכלל לא רלוונטי, הן בכלל לא רלוונטיות בכל ההליך?

זהבה גלאון: זה דבר שאי-אפשר היה ליישם?

מיכאל איתן: כשייושם החוק במלואו, גם זה ייושם, אבל יש דברים שאנחנו אמרנו, כך אני מבין, שצריך ליישם אותם גם לפני שהחוק ייושם במלואו, וגם הם לא נעשים.

יורם סלקובניק: אחת הטענות העיקריות, שהנחת הבסיס בוועדה היתה שדברים שכן אפשר ליישם באופן הדרגתי עד המועד האחרון כן ייעשו, ושתהיה חשיבה לפחות איזה סעיפים כן אפשר ליישם ומה העלות של היישום שלהם.

יורם סלקובניק: לא קיבלנו תשובה בדוחות על כך שנעשתה חשיבה כזאת.

יורם סלקובניק: אני יכול להביא דוגמאות.

יורם סלקובניק: חלק מהסעיפים זה מה שזהבה גלאון התחילה לדבר עליהם, אבל יש נוספים דומים לזה.

יורם סלקובניק: זכות של נפגע עבירה להביע עמדה על הסדר טיעון, על עיכוב הליכים, על ועדת שחרורים, על מתן חנינה – הדברים האלה, אפילו בהנחה שעוד אין לו זכות לקבל את המידע שיש הליך כזה, שאם הוא כבר מביע את עמדתו, שתהיה לו הזכות שיתייחסו לעמדה שלו.

יורם סלקובניק: דבר נוסף הוא הזכות של נפגע להגיש הצהרה, דרך התובע, על הנזקים שנגרמו לו, כדי שהתובע יעביר את זה לבית-המשפט, ויפסקו לו, למשל, פיצויים על הנזקים שנגרמו.

יורם סלקובניק: כל הזכות היא לתת הצהרה על הנזקים שנגרמו לו, ושהתובע יגיש את זה לבית-המשפט.

יורם סלקובניק: גם זה עדיין לא מיושם, וזה נראה דבר שהעלות שלו נמוכה, ושהתועלת אל מול העלות יכולה להיות גדולה מאוד לנפגעים.

יורם סלקובניק: יש קצינים במשטרה, שאמורים להיות ממונים על החוק, על היישום, על ההיערכות של מימוש זכויות לפי החוק הזה, שהם כבר מונו.

יורם סלקובניק: הייתי רוצה לדעת מה הם עושים.

יורם סלקובניק: יכול להיות שבסדרי העדיפויות בין מה שהם עושים היום ליישום של חלק מהזכויות האחרות, היה צריך לשמוע מה הם כן עושים.

יורם סלקובניק: יש כל מיני סעיפים שלקראת היישום שלהם, השרים היו צריכים לקבוע איך זה ימומש.

יורם סלקובניק: למשל, איזה תכנים של מידע יימסרו לנפגעי העבירה, איך יועבר המידע.

יורם סלקובניק: איך, למשל, זה יימסר לאנשים עם מוגבלות, איך זה יימסר בשפות שונות.

יורם סלקובניק: האם נעשתה חשיבה על זה?

יורם סלקובניק: האם נעשתה הכנה?

אופיר פינס-פז: כתוב כאן בסדר-היום, וכבר אמרה את זה זהבה גלאון, אבל צריך להגיד את זה בצורה מפורשת "דין וחשבון של שר המשפטים והשר לביטחון פנים בדבר יישום החוק".

אופיר פינס-פז: מניסיוני בוועדת החוקה, הדין וחשבון הוא בדרך כלל בכתב, השרים יכולים להיות נוכחים, רצוי שיהיו נוכחים, אבל בוודאי שזה לא סוג של דין וחשבון שמכבד את הוועדה או את הנושא.

אופיר פינס-פז: לגופו של עניין.

אופיר פינס-פז: נפגשתי במקרה עם משפחות שנפגעו לאחרונה, אני לא רוצה להיכנס לשמות, והן אמרו שהן לא קיבלו מידע והם לא יודעים מה קורה.

אופיר פינס-פז: והתיאור של אורה ברז, מניסיוני הדל.

אופיר פינס-פז: , מדויק.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאתה עושה טוב שאתה מברר מה נעשה, אבל לא צריך להסתפק רק בזה.

אופיר פינס-פז: הנחתי עכשיו הצעת חוק נוספת על שולחן הכנסת, דומה.

מיכאל איתן: גם אותה לא יישמו.

אופיר פינס-פז: צריך לנסות.

אופיר פינס-פז: בדברים האלה הניסיון של שנינו מלמד, וגם של כולנו, שצריך לנסות ולהתקדם.

מיכאל איתן: צריך להילחם על כך שמה שחוקק, שייושם.

אופיר פינס-פז: אין ויכוח, זה הבסיס.

מיכאל איתן: תאר לעצמך שאפילו את הדוחות הם לא מגישים.

מיכאל איתן: מדברים על הכנסת מול הממשלה, והממשלה מבזה את הכנסת.

מיכאל איתן: הם לא באים, הם לא מתעניינים, הם לא מוסרים דוחות.

אופיר פינס-פז: כששר המשפטים ממשיך להתנהל כחבר כנסת, כשהוא מדבר בכל ערוץ, לא שעיני צרה, אבל מתי הוא מספיק לעבוד?

אופיר פינס-פז: האיש הזה מדבר בהיקפים ששום פוליטיקאי לא מדבר.

אתי לבני: זה נושא הדיון?

אופיר פינס-פז: זה לא הדיון, אבל ודאי שאין לו זמן לבוא לוועדת החוקה לדיון מקצועי על חוק מהסוג הזה.

אתי לבני: הוא שלח את נציגיו.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מכבד את טומי לפיד, אני פחות מכבד אותו כשר המשפטים, ויש לי פרספקטיבה להשוות לשרים שהיו.

אתי לבני: למזלו יש עוד אנשים שמכבדים אותו כשר המשפטים.

אופיר פינס-פז: לא נעסוק בו יותר.

אופיר פינס-פז: לקחתי מהחוק של יעל דיין נדבך אחד, לא את הפיצויים, אלא את הסיוע, ואת זה אני מציע לחוקק, הנחתי את זה על שולחן הכנסת, נביא את זה למבחן, וננסה לגבש לזה רוב, ואחר כך נראה איך נתפשר עם הממשלה מהבחינה הכספית, ננהל אתה משא-ומתן ונראה לאן נגיע.

אמי פלמור: אני רוצה לפתוח בדברים שכן מיושמים.

אמי פלמור: בין השאר נאמר, שגם בנושא של החנינה זה לא מיושם.

אמי פלמור: היישום אצלנו התחיל הרבה לפני שהחוק הזה חוקק.

אמי פלמור: כלומר, כל אדם שנפגע ומתעניין ופונה, מקבל אצלנו, החל מהסברים מפורטים בעל-פה על התהליך, על איפה התיק נמצא, יכול לשלוח מכתב, ומי שרוצה גם יכול להיפגש אתי.

אמי פלמור: רק בחודש האחרון נפגשו אתי הורים של קורבן רצח, ישבו על-פי בקשת שר המשפטים - למי שטוען שהוא לא דן בעניין הזה - נפגשתי אתם במשך למעלה משעה.

אמי פלמור: לאחר מכן, התיק של אותו רוצח עלה לדיון בוועדה לקציבת מאסרי עולם, המכתב של האימא ודיווח על השיחה עם ההורים נמסרו לחברי הוועדה, והיא תקבל, בסופו של דבר, כאשר הנשיא יחליט אם לקצוב את עונשו או לא, היא תקבל על זה מידע, בסוף הדרך, ישירות מלשכת נשיא המדינה.

זהבה גלאון: כמה קורבנות עבירה יש?

אמי פלמור: הרבה.

זהבה גלאון: כמה נפגשו אתך?

אמי פלמור: נפגש אתי כל מי שביקש אי פעם להיפגש.

זהבה גלאון: נפגשו אלה שהגיעו לשר המשפטים, ומה עם מאות האלפים שלא יודעים על זה?

אמי פלמור: כל מי שפנה למחלקת חנינות.

זהבה גלאון: אין שאלה, אין ספק שאת עושה את תפקידך.

אורה ברז: מה קורה עם מי שלא יודע למי לפנות?

אורה ברז: איך הוא יודע שהוא צריך לפנות?

מיכאל איתן: באופן עקרוני מוטלת גם על האזרח חובה לדעת למי לפנות.

מיכאל איתן: אתה נותן שירות, אתה מביא את השירות עד למקרים מיוחדים והולך לאזרח, אבל גם על האזרח צריכה להיות חובה מסוימת לדעת כתובות ולדעת למי לפנות.

מיכאל איתן: מחר בבוקר ישאלו: מי צריך להגיד לאדם שנפגע שצריך ללכת למשטרה?

מיכאל איתן: יודעים שיש משטרה.

מיכאל איתן: יש ארגונים ציבוריים, ואנחנו נשתדל לעזור גם בעניין הזה.

לרה צינמן: אנחנו הארגון היחיד ואנחנו הנפגעים עצמם, והכוחות שלנו דלים מאוד.

לרה צינמן: אנחנו פשוט מכירים משפחות נרצחים הרוסות, אין להם שמץ של מושג שקיים אינטרנט, שקיים שם מידע, שום שוטר, שצריך להודיע, לא מודיע להם שבכלל קיים דבר כזה.

מיכאל איתן: את יודעת על כמה זכויות שיש להם הם לא יודעים?

אורה ברז: איך הנפגע אמור לדעת שהפוגע ביקש חנינה?

מיכאל איתן: האם יש בעיה שאדם שמגיש בקשה לחנינה, שהדבר הזה יפורסם באינטרנט, לכתוב שם את רשימת מגישי החנינות?

ענת אסיף: זו פגיעה בפרטיות.

אמי פלמור: על-פי החוק יכול כל קורבן, החל מהרגע שבו הוא הגיש את התלונה במשטרה והוא יודע שיש הליך והוא יודע שאדם נשפט, לפנות אל מחלקת חנינות, למסור את הפרטים המלאים שלו ולבקש, שברגע שתוגש הודעת חנינה, הוא יקבל הודעה על כך.

אמי פלמור: יש 3,000 בקשות בשנה.

אמי פלמור: אני יכולה להגיד שכבר עברתי, בשנים שאני נמצאת בתפקיד הזה, על קרוב ל-15,000 בקשות חנינה.

אמי פלמור: אני יכולה להגיד שאנשים, מכל קצוות הקשת, כולל כאלה שאין להם גישה לאינטרנט, ידעו לכתוב מכתב, גם אנשים שהם לא דוברי עברית, מכתב מאוד פשוט, לא פורמלי, לא באמצעות עורך-דין, או לשר המשפטים או למחלקת חנינות, הם כותבים "מחלקת החנינות, משרד המשפטים, ירושלים", וזה מגיע אלינו, זה נכנס לתוך התיק ומקבל התייחסות בחוות-הדעת של שר המשפטים לנשיא המדינה.

אמי פלמור: ומי שמבקש, יוצרים אתו קשר טלפוני.

אמי פלמור: מי שמבקש, מגיע אלי לפגישה, ואני, ודאי בהזדמנות זו, מעבירה לכם את המסר שהדלת של מחלקת החנינות פתוחה בפניכם, ואתם יכולים לקבל כל מידע, החל מהשאלה האם אדם הגיש בקשת חנינה וכלה במה התוצאות של הליך כזה או אחר.

אורה ברז: אם הוא הגיש בקשה לקציבת עונש?

אמי פלמור: זה חלק מהליכי החנינה.

אמי פלמור: במסגרת יישום החוק והתייחסות החוק, כשהתחלנו בתהליכים של שחרור אסירים, במסגרת מחוות בקיץ עם אסירים פלסטינים, וכלה בעסקת השבויים והנעדרים שבמהלכה שוחררו מאות אסירים, משרד המשפטים, בשיתוף עם שירות בתי הסוהר ובשיתוף עם המשרד לביטחון פנים, עם כל הגופים שהיו מעורבים, הקימו מרכז מידע מיוחד מתוך התייחסות לחוק, זה לא משהו שמופיע בחוק.

אמי פלמור: חשיבות הנושא מופנמת בתוך משרד המשפטים, ואיפה שאפשר לעשות - עושים את זה.

זהבה גלאון: אני משוכנעת שהם עושים עבודה נהדרת, אין לי ספק בזה, אבל הדוגמה האחרונה היא הנותנת.

זהבה גלאון: כשמדובר על משהו פוליטי, שיש לזה השלכות וכן הלאה, ויש גופים אינטרסנטיים שלוחצים בשחרור אסירים, כשמדובר באירוע כזה, המערכת יכולה להיערך, והיא עושה עבודה נהדרת בסוג כזה של היערכות, אבל לפעמים מדובר במשפחות, שאין להן סיוע ואין להן עזרה והן הרוסות ממה שקרה להם, הם בכלל לא יודעים את האופציה הזאת שאפשר לפנות למחלקת החנינות.

זהבה גלאון: מישהו צריך ליידע אותם, זה חלק מהחקיקה.

מיכאל איתן: האם אפשר לפרסם באינטרנט רשימה?

אמי פלמור: זה עניין של הגנת הפרטיות.

מיכאל איתן: אין כאן שום פרטיות.

מיכאל איתן: אדם הורשע בבית-משפט באופן פומבי וקיבל גזר-דין, ההפך הוא הנכון.

מיכאל איתן: ברגע שרוצים למנוע מהציבור את הידיעה שהולכים לתת לו חנינה, זאת פגיעה.

מיכאל איתן: בדיוק הפוך.

מיכאל איתן: כל העסקאות שנעשות, אחרי שאדם קיבל בפומבי גזר-דין על מנת לקצר את מאסרו, חייבות בפרסום על מנת שהציבור יידע.

מיכאל איתן: מדוע אדם שבבית-משפט, בפומבי, קיבל עשר שנים, אחרי שלוש שנים הוא מסתובב ברחוב, זאת זכות הציבור לדעת.

מיכאל איתן: אין כאן שום פגיעה בפרטיות.

מיכאל איתן: בן-אדם הגיש בקשה לחנינה, זה יהיה באינטרנט.

מיכאל איתן: שום אסון לא יהיה.

מיכאל איתן: להפך, תהיה ביקורת על חנינות בלתי מוצדקות.

זהבה גלאון: הגשתי בג"ץ בזמנו על עניין שקולניק.

זהבה גלאון: במקרה נודע לי שקצבו לו ופעם שנייה קצבו לו.

זהבה גלאון: אם לא הייתי מגישה בג"ץ, הוא היה משתחרר אחרי כמה שנים.

זהבה גלאון: אחד לא פרסם את זה בשום מקום.

לבנת משיח: החוק קבע את זכותו של נפגע עבירה, הוא לא קבע את זכותו של הציבור.

לבנת משיח: ויש המרשם הפלילי ותקנת השבים וחוק הגנת הפרטיות.

לבנת משיח: המידע באינטרנט מצוי לגבי האפשרות לפנות בבקשה.

מיכאל איתן: אני שואל מה רע בפרסום ספציפי.

לבנת משיח: החוק שחוקק נתן זכות לנפגע העבירה, אבל לא לכל הציבור, משום שזה לא איזה הליך פומבי.

מיכאל איתן: משפט זה הליך פומבי, למה חנינה לא יכולה להיות פומבית?

מיכאל איתן: מה האסון בזה?

מיכאל איתן: מודיעים לעם ישראל שאדם הורשע לעשר שנים, למה אי-אפשר להודיע לעם ישראל שחננו לו לחמש שנים.

רשף חן: לא מודיעים שמוגש כתב אישום נגדו.

מיכאל איתן: זה פומבי, כל אחד יודע.

רשף חן: פומבי במובן שאתה יכול ללכת לשם, לא פומבי במובן ששמים את זה על לוח המודעות.

רשף חן: זה לא סוד שהוא ביקש חנינה או שהוא קיבל חנינה.

רשף חן: אם מישהו שואל, יגידו לו.

מיכאל איתן: למה שלא יפרסמו את זה ויהיה יותר קל לכולם.

רשף חן: למה שלא יפרסמו את כל כתבי האישום?

מיכאל איתן: מפרסמים.

רשף חן: לא מפרסמים.

רשף חן: למה שלא יפרסמו את כל ההרשעות, שכולנו נדע מי הורשע?

מיכאל איתן: המידע הזה יגיע.

מיכאל איתן: ראיתי בזמנו בארצות-הברית, שפרסמו גם את שמות העצורים באינטרנט.

מיכאל איתן: כל תחנת משטרה, היה לה אתר, ויכולת למצוא את כל העצורים באינטרנט.

רשף חן: אנחנו מאוד קרובים לזה, אצלנו המשטרה מודיעה לעיתונות.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שהישיבה תהיה מעשית, אז לא נתמקד רק בעניין הזה.

מיכאל איתן: אני מבקש שתשקלו את הפרסום, יש בזה חשיבות רבה.

מיכאל איתן: תהליך החנינה הוא תהליך שלצערי הרב, ומידיעתי, מעורבים בו הרבה מאוד פעמים שיקולים של פוליטיקה, והם לוחצים יותר.

מיכאל איתן: ברגע שהציבור יודע, זה עובר בקרה יותר הוגנת.

מיכאל איתן: אנחנו מכירים הרבה חנינות שעוררו הרמת גבות במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אור השמש זה הדבר ששומר על ההגינות הציבורית בצורה הטובה ביותר.

תמי סלע: אמי פלמר, את אומרת שברגע שמגיעה בקשה לתיק, בכל בקשת חנינה אחר כך, הנפגע יקבל מידע.

תמי סלע: בצו, בדיון שדיברנו, הגבלנו את זה לנכון למועד הבקשה, משום שהיו גורמים שאמרו שיהיה להם קושי שתהיה בקשה בתיק, ואחר כך הם יבדקו לאורך זמן.

תמי סלע: את אומרת שאצלכם אין הבעיה הזאת, האם אפשר להרחיב בצו, שלגבי מחלקת חנינות די שהנפגע מבקש פעם אחת, ואתם נותנים לו את המידע?

אמי פלמור: מצאנו פתרון טכני איך לעשות את זה, שגם אם אין בקשה, יישמר המידע לגבי נפגע מסוים, ותיעשה ביקורת.

אמי פלמור: מובן שכאשר אנחנו מדברים על רוצח, למשל, והבקשה מוגשת מיד לאחר סיום המשפט, ובקשת החנינה או העלייה לוועדת קציבה היא אחרי שבע שנים, אם קורבן העבירה לא ישמור על איזה קשר אתנו, והתחלפו הכתובות, התחלפו האמצעים למצוא אותו, יהיה קשה מאוד לקיים את הקשר הזה, אבל, מבחינה עקרונית-טכנית, אפשר לעשות שתוגש בקשה.

תמי סלע: החוק בנוי על זה שמוגשת בקשה פעם אחת, ואחרי זה יש מחויבות למוסדות ליידע את הנפגע.

תמי סלע: בצו, צמצמנו את זה ביחס לחוק.

תמי סלע: בכל מקרה, במועד האחרון, זו תהיה הזכות, כך שאם אפשר כבר עכשיו להרחיב אותה, כדאי לעשות זאת.

אמי פלמור: אנחנו יכולים ליישם את זה.

תמי סלע: לעניין עמדה שנפגע מגיש לגבי החנינה.

תמי סלע: את אומרת שאתם כן מביאים את זה כבר היום לדיון בנושא החנינה, וזה אומר שיש כבר סעיף נוסף בחוק שאפשר להכניס אותו לתוקף, סעיף 20, שמדבר על מצב שאדם קיבל מידע לגבי הליך לבקשת חנינה, "נפגע עבירת מין שקיבל הודעה על בקשה לחנינה או להקלה בעונש זכאי שתינתן לו הזדמנות להביע את עמדתו בכתב, באמצעות מחלקת החנינות".

אמי פלמור: זה גם נעשה.

אורה ברז: לגבי ההערה פה של המעקב של הקורבן.

אורה ברז: אני לא רוצה להיות בוטה, אבל מי שלא קורבן, לא יודע מה זה.

אורה ברז: אנחנו בעצם הולכים באותו השביל, במקביל לרוצח, ולפוגע, ואנחנו צריכים להתעניין מתי הוא הגיש בקשה לקציבת עונש, ואנחנו צריכים להתעניין מתי הוא יוצא לחופשות, כי אף אחד לא מיידע אותנו.

אורה ברז: אנחנו לא יכולים להשתחרר ולעבור את האבל שלנו, כי אנחנו כל הזמן עסוקים ברוצח.

אורה ברז: במקום להקל עלינו, אתם אומרים: תפנו אלינו, תתעניינו אתם, תהיו בקשר.

אורה ברז: למה שאנחנו נהיה בקשר?

אורה ברז: יש מדינת ישראל שהיא התובעת.

מיכאל איתן: החוק הזה נקרא "חוק נפגעי עבירה".

אורה ברז: מה שהם רוצים פה זה לא ליידע אותנו ולא לבוא לקראתנו כמו שהחוק אומר, אלא שאנחנו ניצור קשר ואנחנו נעקוב ואנחנו נתעניין.

אמי פלמור: אני אסביר את עצמי, כדי שזה יהיה ברור גם מבחינתכם.

אמי פלמור: אמרתי, שאני מוכנה לקבל את המידע.

אמי פלמור: לאורך שנים, אם אדם ישנה את כתובתו, ולא ישמור אתי על קשר, יהיה לי קושי למצוא אותו לעקוב אחריו, למרות שאני אנסה לעשות זאת.

אמי פלמור: לגבי מה שאת מעלה, על-פי החוק, היוזמה צריכה להיות שלכם.

אמי פלמור: באופן עקרוני, כשאני מקבלת את התיק היום – אני מדברת על תיקים קיימים, אני לא יודעת מה יהיה בעתיד – כשאני מקבלת היום את התיק, אני מקבלת את התיק מבית-המשפט, אני מקבלת אותו שנים אחרי הדיון, לפעמים עשר שנים אחרי הדיון.

אמי פלמור: אין לי בו פרטים לגבי הקורבן, ואין לי דרך לאתר.

אורה ברז: יש במשרד הפנים העברת כתובת.

תמי סלע: היום גם החוק לא מחייב את זה, אנחנו רוצים קודם שמה שיש בחוק ייושם.

מיכאל איתן: זה לא מקרה שמנהלת מחלקת החנינות התנדבה לדבר ראשונה, זה טבעי, כי היא הרגישה שיש לה מה להגיד, ואנחנו מתמקדים בזה יותר מדי.

מיכאל איתן: יצאנו מפה לפחות בידיעה שמתבצעים דברים, ואנחנו יכולים גם לצרף את סעיף 20 כסעיף שמתבצע בפועל.

נועה פרודצקי: הבעיה העיקרית היא בשב"ס, לא במחלקת החנינות.

נועה פרודצקי: אני שמחה לשמוע שאחרי שיש בקשה אחת הם מיידעים, אבל בשב"ס הם לא עושים את זה, ולמעשה, נפגע עבירה ממשיך ועוקב בעצמו ומתקשר כל כמה זמן לבדוק.

מיכאל איתן: דיברנו על סעיף 20.

רשף חן: נדמה לי שאחת הבעיות העיקריות היא בעיה טכנית, שבסיס הנתונים לא כולל את הנתונים על נפגעי העבירות.

רשף חן: המינימום שאפשר וצריך לעשות זה, לקבל החלטה שהיא טכנית, זאת אומרת, שלפחות מרגע זה ואילך כל תיק, אולי תיקים בעבירות מרמה מסוימת, אולי לא עבירות תנועה, שיש לו הגדרת רמה של X שנים מאסר ומעלה, יכלול לא רק את שם הנאשם, מספר התיק ושם השופט, אלא גם את הנפגעים הישירים של העבירה.

רשף חן: זה לא סיפור גדול כזה.

רשף חן: אני בטוח שאם היה פה איש המחשבים של משרד המשפטים, היו אומרים שצריך להוסיף עוד X שדות ולהתחיל להקליד.

נורית זיו: בתזכיר של התיקון הם עובדים על זה, ולגבי הגורם של מי יעשה את זה, היו דיונים שונים, התזכיר למעשה היה אמור מזמן לעלות על השולחן.

נורית זיו: אני לא מפנה פה אצבע מאשימה, אבל הארגונים הגישו ערר, הוגש ערר על תזכיר תיקון החוק שהגשנו כדי להקל על הדברים להתבצע.

נורית זיו: הערר הזה הוסר רק בשבוע שעבר.

נורית זיו: וברגע שיונח התזכיר על השולחן, ויהיה דיון בו, למעשה יהיה חוק שיכלול באופן סופי את כל החבויות והזכויות, ואז הגופים יוכלו לצאת לדרך.

שלומית אשר: מה את עשית מאז מרץ 2001 ועד שהוסר הערר לפני שבוע, שזה מנע ממך לבצע את הסעיפים שהתחייבת עליהם לפני שלוש שנים?

שלומית אשר: זה נדחה בתירוץ תקציבי, בתירוץ של תוכנת מחשב.

שלומית אשר: כל פעם יש לך תירוץ אחר, ואתם לא מבצעים שום דבר.

נורית זיו: אני לא מקיימת דו-שיח כזה.

נורית זיו: הרבה דברים פה נוגעים ברגשות, ואני מבינה את זה, אני לא מזלזלת ברגשות של אף אחד, אבל צריך להבין שחלק מהחבויות שלנו לביצוע החוק תלויות בתזכיר הזה.

נורית זיו: ברגע שהוא יתקבל, נוכל לצאת לדרך.

נורית זיו: בחלק מהדברים, אנחנו לא יכולים לתת מענה.

תמי סלע: לגבי שאר הדברים שגם כך אתם לא רוצים לצמצם, ואתם מסכימים שצריך ליישם, צריך להיערך.

רשף חן: לכל המערכת הזאת אין שום סיכוי לעבוד אם לא ילך יחד עם התיק שם הקורבן.

רשף חן: זה המינימום שבמינימום, כי לא יוכלו לדבר אתו, לא יוכלו להודיע לו.

רשף חן: בכל קונסטלציה זה חייב להתקיים.

רשף חן: כל יום שעובר זה יאפשר לכם, בעוד שנה או שנתיים, להגיד על כל מה שהיה עד היום, שאין לכם מידע.

רשף חן: כל יום שאנחנו דוחים את זה, אנחנו פוגעים ביותר ויותר אנשים.

רשף חן: אם יתחילו ליצור את המידע, אפילו לא ישתמשו כרגע במידע הזה, כי אין כסף למשרד האוצר וכן הלאה, לפחות בעוד שנה יוכלו להתחיל לתת להם את הזכויות שלהם.

רשף חן: כשהאנשים האלה יקבלו חנינה בעוד עשר שנים, המידע יהיה קיים.

רשף חן: הלוא לא ילכו לתיקים ישנים ויוציאו מידע מהארכיב, ילכו לתיקים חדשים.

נורית זיו: לזה התזכיר מתייחס.

מיכאל איתן: נשאלה פה שאלה, תתייחסו.

רחל גוטליב: ההכרעה מי הוא נפגע עבירה זו הכרעה שיכול לקבל תובע שמכיר את התיק, הוא יכול לקבל זאת רק לאחר שהוא הגיש כתב אישום וברור לו מי הנאשם ומי נפגע העבירה.

רחל גוטליב: לאחר התזכיר אנחנו רוצים, שנפגע העבירה יזוהה בתחילת המערכת.

רחל גוטליב: אותו נפגע העבירה שמבקש, הוא יקבל קוד כדי לאפשר לו גם לקבל מידע אוטומטי.

רשף חן: מספר תעודת זהות, זה מספיק.

נורית זיו: זה כנראה קצת יותר בעייתי.

רחל גוטליב: אולי במחלקת החנינות הכמות לא כל כך גדולה, אז היא יכולה לעשות את זה ידני, אבל אצלנו זה בעייתי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן אומר שעד שתעשו את הדבר היותר מתוחכם עם קוד וכן הלאה, תתחילו בלרשום שם ותעודת זהות.

נורית זיו: אפשר מחר בבוקר.

רחל גוטליב: כתבנו על התיק שם ותעודת זהות.

רחל גוטליב: מה עשינו?

רחל גוטליב: מה תרמנו בזה למערכת?

מיכאל איתן: הוא אומר שבכל מקום שבו התיק מתגלגל, יודעים מה הכתובת שצריך ליידע.

נורית זיו: זה לא יהיה רלוונטי לגבי מחלקת החנינות בעוד עשר שנים.

רחל גוטליב: ברגע שהתיק עבר מהלך, עבר מהמשטרה החוקרת לפרקליטות, באותו רגע הבקשה צריכה להיות מחודשת, כי אולי פרטיו השתנו, אולי מספר הטלפון שהוא מבקש השתנה וכן הלאה.

רחל גוטליב: מאותה עת, האינפורמציה צריכה אכן לזרום אוטומטית, לא כפי שהיום.

רחל גוטליב: היום עשינו את זה כי אין לנו כלים.

רחל גוטליב: האינפורמציה צריכה לזרום מאותו גוף אוטומטית, לכן כשהוא מגיע לבית הסוהר, לשב"ס, הוא צריך לפנות ולבקש פעם אחת פרטים חדשים.

מיכאל איתן: שואל חבר הכנסת רשף חן שאלה פשוטה להפליא: מדוע אי-אפשר לבקש שעל התיק יהיה כתוב שם הנפגע, ואת זה התובע יכניס, אחר כך נדבר על התחכום.

מיכאל איתן: למה זה קשה?

רחל גוטליב: זה לא קשה, אפשר להחליט על זה כרגע, אבל עד שלא נרד לפרטים על הדרך שבה החוק הזה ייושם, לא עשינו דבר.

רחל גוטליב: למחלקת החנינות לא מגיע תיק החקירה המשטרתית.

רשף חן: כל תובע, כרגע, אם תשאלי אותו מי הנתבע בעבירה, הוא אומר אוטומטית, הוא לא צריך לפתוח את התיק, הוא לא צריך שום דבר, הוא רושם מי הנפגע – שם ותעודת זהות.

רשף חן: לכן כאשר סוף סוף נגיע ליישום החוק, כל מה שצריך לעשות זה ללכת לתיקים ופשוט להסתכל ולהקליד.

רשף חן: האלטרנטיבה היא, שאתם לא עושים שום דבר, הידע הזה הולך לאיבוד, התיקים האלה תקועים בארכיב.

רשף חן: אם מישהו יחליט ללכת אחורה, הוא יצטרך לפתוח את כל התיקים האלה, ללמוד אותם מאפס, ואז לאתר את האינפורמציה הזאת.

רשף חן: אם זאת משימה בלתי אפשרית, תבואו לכאן ותגידו לנו שזאת משימה בלתי אפשרית.

רשף חן: במינימום מאמץ, כל מה שצריך, שתצא הנחיה לכל התובעים לציין שם ותעודת הזהות.

ענת אסיף: המערכת רוצה שהנפגע, במגע הראשוני שלו עם המשטרה, יגיד שהוא מעכשיו רוצה לקבל בקשות וישאיר את הפרטים.

תמי סלע: חלק מהסעיפים לא דורשים בקשה מוקדמת של הנפגע.

תמי סלע: בסעיף 8 כתוב: "הנפגע זכאי לקבל מידע", וזה בלי שהוא ביקש.

ענת אסיף: רק סעיף 8(ב).

רשף חן: פונה אדם ומבקש, איך יודעים שהוא נפגע?

ענת אסיף: החיבור הוא במגיש התלונה במשטרה.

מיכאל איתן: נציגת הפרקליטות, למה שלא תרשמו את שם הנפגע?

דפנה בינוולד: הדברים נעשים גם היום.

דפנה בינוולד: הכוונה היא שיירשם על התיק, הבעיה היא רק, שזה יכול להיות בדברים הנקיים והפשוטים.

דפנה בינוולד: ניקח לדוגמה תאונת דרכים, שגם זה נכנס לתוך החוק.

דפנה בינוולד: עד שבודקים את התיק, אי-אפשר לדעת מי הנפגע ומי הפוגע.

דפנה בינוולד: בתיקי רצח ועבירות מין אנחנו לא רושמים, גם בגלל צנעת הפרט.

דפנה בינוולד: גם בכתב האישום כתוב: הנפגעת א"ב.

דפנה בינוולד: לגבי תיקי קטינים אי-אפשר לפרסם באינטרנט.

דפנה בינוולד: כשזה נוגע לעבירות מין, לקטינים, לתיקי רצח, לא תמיד יודעים מי נפגע העבירה.

דפנה בינוולד: בתיק רצח יש אדם שנרצח, ונפגעי העבירה זה מעגל גדול מאוד של משפחה.

דפנה בינוולד: לפחות אורה ברז יודעת את הרגישות שלנו בעניין הזה, שצריך לדעת אל מי לפנות, וצריך גם לא לפגוע עוד פעם בנפגעים.

דפנה בינוולד: זאת אומרת, יש נפגעים שרוצים לדעת ויש נפגעים שלא רוצים לדעת ורוצים להתנתק טוטלית.

אורה ברז: מי שלא רוצה לדעת, יכתוב לכם שהוא לא רוצה מידע.

דפנה בינוולד: החוק קבע שבשלב הראשון יוכנס לתיק, מיד כשהתיק במשטרה, אפילו עוד לפני שהוא מגיע לפרקליטות, יוכנס טופס מיוחד.

דפנה בינוולד: הרי גובים ממנו עדות בחלק הפשוט יותר, באותו שלב צריך להיכנס טופס שיאמר: אני נפגע עבירה, רוצה לקבל מידע על כל השלבים מהיום.

דפנה בינוולד: כשהדברים ייושמו, יהיה מיידית טופס של אותו נפגע עבירה, שהוא קל יותר, והוא עד, ולכן כשהוא בא ומתלונן כבר יהיה טופס שיאמר שהוא רוצה לקבל מידע מהיום והלאה.

דפנה בינוולד: לגבי כל אותם האחרים, התחלנו ביישום בנושא של הרצח ובנושא של עבירות מין.

מיכאל איתן: יש איזה הגיון בעניין הזה.

מיכאל איתן: איך יודעים מה זה נפגע עבירה?

מיכאל איתן: לדוגמה, הבסיס המשפחתי הוא קובע שזה נפגע עבירה.

מיכאל איתן: יכול להיות מצב, למשל, שדווקא נפגע העבירה זה מישהו שהוא לא בן משפחה, ואילו בן המשפחה היה שותף למעשה הפגיעה או אהד אותו אפילו, ואז נוצר מצב אבסורדי, שאנחנו מתייחסים אל מי שצמח בתוצאה, או אפילו עזר בלא יודעים, והוא הופך אחד שמוחזק אצלנו כנפגע עבירה, ושוללים את הזכות הזאת ממישהו אחר, שאולי הוא נפגע קשה מאוד.

תמי סלע: התייחסו לזה בחוק.

תמי סלע: זה כולל בן משפחה במקרה שהנפגע נרצח או מת, אבל לא כולל את הנאשם.

מיכאל איתן: זה יכול להיות מישהו בתוך המשפחה, שמשום התארגנות משפחתית כזאת או אחרת, הוא היה בצד של הרוצח.

מיכאל איתן: אני מקבל את העניין הזה שאנחנו מוכרחים לחפש איזה יוזמה שתפטור אותנו מהבעיה הזאת.

מיכאל איתן: אורה ברז אמרה קודם: אנחנו נפגעי העבירה, תשחררו אותנו.

מיכאל איתן: אנחנו מנסים לומר שתעשו את הצעד הראשון, ומכאן והלאה נשתדל, עד כמה שאפשר, למסור את כל המידע, אבל, לפחות הצעד הראשון, הבן-אדם צריך לעשות משהו.

לרה צינמן: אני יכולה להביא לדוגמה אישה שבעלה נרצח, הרוצח הגיש ערעור כמו רוב הנידונים למאסר עולם.

לרה צינמן: היא ישבה בבית וחשבה במשך שנה איך היא יכולה לקבל מידע, האם הוא הגיש ערעור, מתי הוא הגיש ערעור, מה יקרה בערעור.

לרה צינמן: היא אישה מבוגרת, אין לה גישה לאינטרנט, אין לה מושג שקיים מידע באינטרנט.

לרה צינמן: אמרתי לה שהיא תיתן לי מספר תיק ואני אשיג לה מידע.

לרה צינמן: הסתבר שהערעור התקיים כבר שנה קודם, לא בנוכחותה, לא בידיעתה, הוא קיבל הקלה בעונש, והיא היתה הרוסה.

לרה צינמן: הוצאתי לה את גזר-הדין, נתתי לה לקרוא, היא היתה חודשים הרוסה, גם מהתוצאה, גם מזה שהיא לא ידעה, גם מזה שהיא לא היתה נוכחת, והרגישה בכך פגיעה נוספת.

לרה צינמן: וזה קורה ב-99% של המקרים, שאין להם מושג בכלל.

מיכאל איתן: אחת הבעיות הקשות ביותר בחקיקה, כאשר אתה בא עם מקרה מסוים, ואתה רוצה לפתור בעיה, ואתה מייצר בעיות אחרות.

מיכאל איתן: עם החוק החדש, אם אני קובע בחוק שאני מתייחס לאשתו של הנרצח או לבן משפחה מדרגה ראשונה, שהוא בהכרח קורבן עבירה, יכול להיות שאני עושה דבר מאוד לא בסדר.

מיכאל איתן: אני מחייב בחוק להודיע, והוא אומר שהוא לא רוצה, ואני אומר שאין לי ברירה, שהחוק מחייב אותי להעביר לך את המידע הזה.

מיכאל איתן: הוא אומר: תעזבו אותי.

מיכאל איתן: עד שהשתחררתי, אני לא רוצה לשמוע על זה יותר.

מיכאל איתן: ואני, הפקיד, אני חייב לשלוח לו, כי החוק הטיל עלי חובה.

מיכאל איתן: צריך לחפש דבר שיתאים לכל המקרים.

מיכאל איתן: כאשר מחפשים משהו שמתאים להרבה מקרים, במקרה ספציפי יכול להיות מצב לא נוח.

מיכאל איתן: אבל אם אני אצטרך להתאים חוק לכל מקרה לגופו, אני לא אוכל לחוקק כאן חוקים.

אורה ברז: אתה מאפשר שיקול דעת לקורבן.

אורה ברז: אם הוא לא רוצה, הוא זורק לפח, או שהוא מודיע שלא יידעו אותו.

תמי סלע: בחוק עצמו כבר עשו את האיזונים האלה.

תמי סלע: האיזון היה שאת המידע על הזכויות של הנפגע הוא יקבל, יידעו אותו.

תמי סלע: למשל, ישלחו לו את החוברת, שהיום אני מבינה שלא נשלחת.

תמי סלע: הוא יודע שהוא זכאי לקבל דברים, ושמידע בסיסי מאוד על השלבים בהליך, ימסרו לו גם אם הוא לא ביקש, ואני בטוחה שהרעיון היה, שאם הוא מבקש, בפעם הראשונה שפונים אליו, שלא יודיעו לו שום דבר, לא יחזרו.

תמי סלע: בדברים יותר ספציפיים, דרשו שזה יבוא לאחר צעד ראשוני מצד הנפגע, ואלה באמת רוב פרטי המידע.

תמי סלע: לגבי הדברים הכי בסיסיים, לרבות הזכויות עצמן, אמרו שניידע.

תמי סלע: קודם שנגיע למצב הזה, עד שנגיע למצב שמיידעים אנשים על אף שהם לא רוצים, הדרך ארוכה.

מיכאל איתן: למה לא מבצעים את זה?

תמי סלע: אלה זכויות שכבר נכנסו לתוקף, שאמורים ליידע את הנפגע על זכויותיו.

ענת אסיף: החוק לא מחייב לשלוח חוברות לנפגעים.

ענת אסיף: לפי התקנות, החוברות האלה צריכות להיות מונחות ברשימה של מקומות, שההנחה היא שנפגעים ממילא יגיעו אליהם, לשכות רווחה, תחנות משטרה וכן הלאה.

ענת אסיף: עד היום הופצו שתי נגלות של חוברות.

ענת אסיף: אני משוכנעת שנכון להיום אין בכל התחנות האלה חוברות, והמשרדים צריכים להתגייס ולעשות הדפסה נוספת של חוברות.

ענת אסיף: מה שעשינו במקביל, שהחוברות נמצאות בשלוש שפות גם באתרי האינטרנט של המשטרה ושל משרד המשפטים, על אף שאני יודעת שלא לכולם יש נגישות לאינטרנט.

מיכאל איתן: לקואליציה להגנה על קורבנות עבירה יש אתר באינטרנט?

אורה ברז: יש לנו.

מיכאל איתן: החוברת מופיעה באתר שלכם?

לרה צינמן: החוברת לא נמצאת.

לרה צינמן: יש לנו קישור למשרד המשפטים.

מיכאל איתן: למה שלא תשימו אותה באתר שלכם?

לרה צינמן: רוב האנשים לא ניגשים בכלל לאינטרנט.

מיכאל איתן: זה לא מצדיק שלא תשימו את החוברת באתר.

מיכאל איתן: אני חושב שסביב השולחן הזה אין שום אדם שמכיר כמוני את תפוצת האינטרנט במדינת ישראל, ואני גם יודע שהממוצע של שלושת העשירונים התחתונים במכשירי אינטרנט בבתים הוא 8% מהאוכלוסייה.

אמי פלמור: הנפגעים הם לא בהכרח מהשכבות האלה.

אמי פלמור: הם מכל השכבות.

מיכאל איתן: מה שאני אומר, האינטרנט הוא לא פתרון.

מיכאל איתן: נכון לשנת 2002, 25% מבתי האב היו מחוברים לאינטרנט במדינת ישראל, והיום זה ודאי כבר מעל 30%.

מיכאל איתן: זה כלי, ואתם הקמתם אתר, אז תכניסו לשם מה שאפשר.

דפנה בינוולד: גם אם רק שתי משפחות ימצאו את זה, גם זה טוב.

מיכאל איתן: סעיף 5 בתקנות מדבר על הפצת החוברת הזאת.

מיכאל איתן: מי אחראי ליישום שלה?

ענת אסיף: אלה תקנות משותפות לשר המשפטים ולשר לביטחון פנים.

מיכאל איתן: מי אחראי שהן יתבצעו?

ענת אסיף: אני לא יכולה להצביע על אדם אחראי.

ענת אסיף: בפועל מי שהכין את החוברות והדפיס אותן, זה משרד המשפטים.

מיכאל איתן: למה הוא לא מביא חוברות להנהלת בתי-המשפט?

ענת אסיף: הוא הביא פעמיים, קרוב ל-20,000 עותקים של חוברות, שהופצו לכל בתי-המשפט.

ענת אסיף: אני מניחה שכרגע הכמות נגמרה.

ענת אסיף: להגיד לך אם אני יכולה להבטיח שמשרד המשפטים מחר ייתן כסף להדפיס עוד חוברות, אני לא יכולה, אני יכולה רק לבקש.

מיכאל איתן: לגבי העניין של החוברות, לי זה נראה בזבוז כסף אדיר.

מיכאל איתן: שמים ערמות, אנשים באים ורושמים על זה כל מיני רשימות, לוקחים את זה הביתה.

אלון גילון: אני מוכן לבדוק אפשרות להכניס את החוברת לאתר שלנו, של בתי-המשפט.

תמי סלע: זה לא מה שיפתור לנו את הבעיה.

מיכאל איתן: האם לא יותר הגיוני לתמצת את זה?

ענת אסיף: אפשר לעשות תמצית, אבל היא לא תכלול את כל מספרי הטלפון של הארגונים.

מיכאל איתן: את שמה שלד, ואת כותבת שחוברת אפשר לקבל במזכירות בית-המשפט, ושיש גם פרסום באינטרנט.

מיכאל איתן: אני מבין שאת החוברות מניחים בכניסה, ואנשים באים ולוקחים.

מיכאל איתן: אם הייתי עובר, אפילו בתור עד, הייתי לוקח, וזה בזבוז.

ענת אסיף: אני מסכימה אתך, אבל בשביל לשים פלקט שנכתב בו על חוק זכויות נפגעי עבירה, שמי שמעוניין בחוברת יפנה לאדם זה וזה, צריך שכל משרד יעשה, לא משרד המשפטים צריך להכין פלקטים לכל המשרדים.

מיכאל איתן: זה יחסוך לו כסף.

מיכאל איתן: מתוך ההיכרות שלי עם המנגנון, ההערכה שלי שהפקיד במשרד המשפטים אומר שהוא מקצה לכל אחד לפי התקציב, והוא ייתן 10,000 חוברות בשנה.

מיכאל איתן: זה מתבזבז, וכשבאים אליו, הוא אומר שהשנה זה נגמר ושיבואו בשנה הבאה לקבל עוד.

ענת אסיף: בדיוק כך זה עובד.

מיכאל איתן: זה מגיע לאיזה מקום, אף אחד לא יודע אם חילקו, אולי מישהו זרק את כל החבילה באיזה מקום, ואין בקרה ואין ביקורת וגם אין מי שיעשה את זה.

מיכאל איתן: יש לי תחושה שאפילו אם היו לוקחים את התקציב של כל ההדפסה, והיו אומרים שבמקום זה יעשו קמפיין ברדיו, להכניס לתודעה של אנשים שאם מי מהם יהיה פעם נפגע עבירה, יידע שיש דבר כזה, שאפשר לקחת, זה הרבה יותר מועיל מאשר להדפיס חוברות בלי סוף.

דפנה בינוולד: ישבנו בוועדת הסמים לא מזמן, ואז התחילו לדבר על זה שצריך לעשות קמפיין.

דפנה בינוולד: חודש אחרי זה, פתאום התחלתי לשמוע ברדיו ובטלוויזיה "שמים לב לסמים".

דפנה בינוולד: קמפיין יוצא מן הכלל, ואז הם כבר אמרו שהם מתכוונים לצאת עם זה, ואי-אפשר היה להימלט מזה.

דפנה בינוולד: ואני חושבת שהרעיון הוא רעיון מצוין.

מיכאל איתן: במקום להתחיל להדפיס חוברות ולא לדעת מה קורה אתן, לקחת את התקציב הזה, ובתקציב הזה להשתמש בצורה יותר אפקטיבית.

חיים שמואלביץ: בכל מה שקשור לפעילות של שירות בתי הסוהר, במסגרת ההחלה של סעיף 10, ובהמשך לדיווח של מחלקת החנינות, כבר מרגע שהצו הזה הופץ, ביולי 2003, שירות בתי הסוהר, באופן סדיר, נותן מידע לכל נפגע עבירה מעבירות מין או אלימות חמורה שפונה לשירות בתי הסוהר.

חיים שמואלביץ: פורסם, במסגרת התקנות, גם טלפון וגם פקס.

חיים שמואלביץ: יש פנייה למחלקת האסיר בשירות בתי הסוהר.

חיים שמואלביץ: אותו נפגע עבירה מזדהה כנפגע עבירה, בודקים אם אפשר לוודא, לפי מה שהוא מוסר בפקס או בטלפון, שאכן הוא נפגע עבירה, והוא מפקסס את תעודת הזהות.

חיים שמואלביץ: אם אין שום אפשרות לאשר את העובדה שהוא אכן נפגע עבירה, הוא מופנה לתובע שהופיע בתיק, שייתן לו אישור שהוא נפגע עבירה.

חיים שמואלביץ: ואז, ברגע שיש לנו את האישור הזה, הוא מקבל פרטים מלאים משירות בתי הסוהר.

חיים שמואלביץ: קודם כול, האם האיש נמצא בכלל במאסר בשירות בתי-הסוהר.

חיים שמואלביץ: דבר שני, מתי הוא החל לרצות את מאסרו.

חיים שמואלביץ: דבר שלישי, מה המועד שצפוי שענייננו ייבחן האם הוא ייצא לחופשה, אם הוא כבר נמצא בסבב חופשות, וכמובן, מודיעים מתי המועד הקרוב של יציאה לחופשה.

חיים שמואלביץ: דבר נוסף, מתי ענייננו אמור להיבחן בוועדת השחרורים.

חיים שמואלביץ: הוא יודע מראש את הדברים האלה.

חיים שמואלביץ: אם גם ניתנה החלטה בוועדת השחרורים, מה הם התנאים ומה מועד השחרור.

חיים שמואלביץ: כל הפרטים האלה נמסרים על-ידי שירות בתי הסוהר.

חיים שמואלביץ: לנושא הזה לא ניתנו שום משאבים לשב"ס, השב"ס עושה את זה מתוך המשאבים שלו.

חיים שמואלביץ: יש קצינה שעובדת כמעט רק בזה, ויש לה גיבוי, והדברים האלה מבוצעים.

חיים שמואלביץ: מובן שברגע שניכנס לנושא המחשובי, אפשר יהיה להרחיב את העניין הזה.

נועה פרודצקי: גם מהניסיון שלנו זה עובד טוב מאוד, אבל הבעיה היא אחרת.

נועה פרודצקי: הבעיה היא, משום שהם נותנים את המידע אך ורק כשפונים אליהם, לדוגמה, אם תתקבל מאותו אסיר בקשה לחופשה רק יום אחרי, הנפגע לא יקבל הודעה על זה.

נועה פרודצקי: ולכן הנפגעים נדרשים להמשיך ולהתקשר.

מיכאל איתן: נועה פרודצקי מבקשת להגיע למצב שברגע שאדם מבקש, יהיו דברים מסוימים שאתם ביוזמתכם תודיעו.

חיים שמואלביץ: כשהכול יהיה ממוחשב, זה יהיה אפשרי.

חיים שמואלביץ: החוק אומר "מי שביקש זאת", וגם בצו נקבע שמה שיימסר, מכיוון שלא תוקצבנו כרגע לצורך העניין הזה, הוא לפי המידע המצוי בידי רשות בתי הסוהר בעת הפנייה.

חיים שמואלביץ: כל מה שידוע לנו בעת הפנייה, אנחנו מוסרים.

חיים שמואלביץ: אם זה אדם שעומד לצאת לחופשה במועד מסוים, אנחנו אומרים את זה גם לעתיד.

חיים שמואלביץ: אם השתנה המצב, אנחנו אומרים שהאיש הזה מנוע חופשות, וחודש לאחר מכן, פתאום השתנה המצב והחליטו לסווג אותו אחרת, אין פנייה יזומה שלנו.

ענת אסיף: זה יהיה.

חיים שמואלביץ: זה יהיה כשהדברים יהיו ממוחשבים.

חיים שמואלביץ: בישיבה הקודמת, בחודש דצמבר 2002 היתה פה ישיבה, ונאמר שבין שישה לעשרה חודשים ייקח להכין את המערכת הממוחשבת.

חיים שמואלביץ: כמה חודשים עברו מאז?

רחל גוטליב: אם זכור לאדוני, כאשר היה דין ודברים לגבי מועד הדחייה, דובר על כך שהתקציב יינתן שנה לפני, פחות או יותר בימים אלה.

רחל גוטליב: על מנת שהמשטרה ושירות בתי הסוהר יוכלו להיערך ולהקים את המערכת הממוחשבת, צריך להינתן תקציב שנה לפני.

רחל גוטליב: יש תכנון ראשוני, מוכן כבר, במחלקת המחשוב של משטרת ישראל.

רחל גוטליב: שירות בתי הסוהר ייעזר באותו תכנון.

רחל גוטליב: על מנת ליישם את זה הלכה למעשה, נדרש תקציב.

רחל גוטליב: על מנת ליישם את זה הלכה למעשה ולקבוע את המבנה המדויק של המערכת, ציפינו שבתוך ששת החודשים הראשונים של שנה זו, יועבר תזכיר חוק, תיקבע המסגרת המדויקת של המחויבויות של המשטרה ושירות בתי הסוהר, במסגרת החדשה, ותזכיר החוק נועד על מנת לאפשר יישום כפי שאנחנו רוצים.

רחל גוטליב: לצערנו, בגלל העיכוב, רק עכשיו זה יגיע לשולחן הוועדה.

רחל גוטליב: אני מאוד מקווה שהתזכיר יקודם מהר בוועדה הזאת.

רחל גוטליב: יש לנו אוזן קשבת במשרד האוצר לתת מענה לגבי המחשוב.

מיכאל איתן: את לא מתביישת?

רחל גוטליב: לא, אני לא מתביישת.

רחל גוטליב: מה שניתן היה לעשות היום, כבר נעשה.

רחל גוטליב: קביעת המסגרת הראשונית של המערכת הממוחשבת כבר נעשה, יש לי כאן המסמך שהוכן.

רחל גוטליב: צריך לצאת למכרז, ועל מנת לצאת למכרז, המסגרת הממוחשבת צריכה להיות מדויקת, והיא תיעשה ככל שנתקדם עם תזכיר החוק, ואז יהיה ברור מה אושר לנו ומה לא, ולפי זה יינתנו התקציבים, לפחות כפי שדובר, ואז, לקראת אפריל, 2005 נהיה ערוכים.

לרה צינמן: כל המערכת הממוחשבת הזאת לא תכלול שום עבירה שהיתה עד עצם היום הזה ותקרה עד אפריל 2005.

מיכאל איתן: באפריל 2005 לא תהיה שום מערכת.

מיכאל איתן: את לא מבינה מה היא אומרת?

מיכאל איתן: היא אומרת שלא תהיה בכלל מערכת, שנשכח מזה.

רחל גוטליב: אדוני יושב-ראש הוועדה, יש לי תחושה כאילו בצד אחד יושבים הטובים, שאכפת להם, ובצד השני יושבים הרעים, שלא אכפת להם, ורק מנסים לדחות.

רחל גוטליב: זה לא כך.

רחל גוטליב: לנו חשוב קידמו של החוק הזה לא פחות מאשר לארגונים, אולי יותר, כי אנחנו רואים את כל מגוון נפגעי העבירה.

רחל גוטליב: הרעיון של המערכת הממוחשבת היה על מנת לאפשר את ביצוע החוק, כי החוק במתכונתו הקיימת הוא בלתי ניתן ליישום.

רחל גוטליב: התקציבים שנדרשו ליישום, אחרי שעשו אומדן, היו בלתי אפשריים.

רחל גוטליב: במובן הזה צדק האוצר שאמר שנעשה מאמץ לראות איך אפשר לעשות את זה במסגרת תקציבית סבירה, וזה מה שעשינו.

תמי סלע: התזכיר שלא ראיתי אותו עדיין, האם הוא משנה את סעיפים 8(ב) ו-(ג)?

ענת אסיף: הוא מצמצם את רשימת העבירות לעבירות יותר חמורות.

תמי סלע: מבחינת המבנה, לאיזה פרטים יימסר המידע, הוא יצטרך לסרוק מאגר מידע יותר קטן, אבל אפשר להתחיל להקים את המערכת הזאת.

רחל גוטליב: אני לא מציעה לעשות את זה בחלקים.

תמי סלע: ברגע שיתחילו זה ייקח עוד עשרה חודשים עד שהעבודה תסתיים.

רחל גוטליב: האוצר בא במסגרת התוכנית הכלכלית וביקש דחייה, כי הם לא יכלו לתת לנו אגורה.

שרון גמבשו: אני נמצא פה, ואני אומר את עמדתנו.

רחל גוטליב: אני מאוד מקווה שעמדתכם תואמת את עמדתנו.

שרון גמבשו: היא לא תואמת.

מיכאל איתן: איך אני יודע שזה לא יהיה באפריל 2005?

מיכאל איתן: בדצמבר 2002 היה כאן אסף שחור, ואסף שחור אמר: "אנחנו מדברים על בין שישה לעשרה חודשי עבודה בפיתוח מערכת כזאת".

רחל גוטליב: הוא דיבר אתי הבוקר על שישה חודשים.

מיכאל איתן: אם בדצמבר 2002 דיברו על בין שישה חודשים לעשרה חודשים, מהניסיון שלי, כשאומרים לי דבר כזה, בעברית מינהלית "בין שישה לעשרה חודשי עבודה", זה במקרה הטוב – גם אני בתוך זה.

מיכאל איתן: אמרתי שהוועדה תגמור את העבודות להצעת חוק בתוך שנה, אנחנו כבר עוד כמעט שנה וחצי מאז, ואני לא רואה את הסוף, אז אני לא מוציא את עצמי מכלל זה, אבל כולם מכירים את הפרקטיקה.

מיכאל איתן: כשאומרים בעברית – 14-15 חודשים.

רחל גוטליב: אמרנו שנה.

מיכאל איתן: זה לא יהיה באפריל 2005, ועוד אין לנו גרוש.

מיכאל איתן: שרון גמבשו יגיד לכם: אתם רוצים אפריל 2005, אין שום בעיה, תעשו העברה פנימית במשרד לביטחון פנים, תעבירו מסעיף תקציבי א' לסעיף תקציבי ב', ויהיה לכם בשביל להתחיל לעבוד, ואז, אם אני יודע שאתם מבקשים מהאוצר כסף ונלחמים על הכסף, אבל בינתיים כבר הקציתם להתחלת העבודות מסעיפים אחרים, אני יודע שזה יהיה באפריל 2005.

מיכאל איתן: כשאתם אומרים בעברית מינהלית "אפריל 2005", מסבירים: אנחנו אומרים אפריל 2005, כי כבר הקצינו כסף והתחילו לעבוד, וזה יהיה באפריל 2005.

מיכאל איתן: כשאומרים לי: זה יהיה באפריל 2005, אבל זה מותנה באישור האוצר, זה כמו שקישון כתב "אחרי החגים", לא יודעים מה זה, זה תאריך עלום.

מיכאל איתן: כשאנחנו מדברים בינינו, תני לי קצת כבוד, כמו שאני נותן לך כשאני אומר לך שאת יודעת מה שאני אומר, ונהיה יותר מדויקים.

מיכאל איתן: אם זה כל כך חשוב, נהיה מדויקים.

מיכאל איתן: אני במקומך הייתי אומר שאני לא יכול להתחייב שזה יהיה אי-פעם, אני יכול להתחייב שזה יהיה בין שישה לעשרה חודשים לאחר שאני אקבל תקציב מהאוצר.

מיכאל איתן: עכשיו נשמע מתי האוצר ייתן כסף, ואז נדע.

שרון גמבשו: כידוע, בשנת 2001 חוקק החוק המקורי, ואני לא צריך להזכיר לכם שמי שאחראי על החוק אלה שני שרים – השר לביטחון פנים ושר המשפטים, ולא שר האוצר.

שרון גמבשו: בתחילת 2003 פנה המשרד לביטחון פנים למשרד האוצר ואמר: חוקק חוק, יש אחריות שלנו ליישום החוק.

שרון גמבשו: כמו חוקים אחרים שאנחנו חייבים ליישם, אנחנו לא יכולים ליישם את זה בגלל העלות הכבדה.

שרון גמבשו: הוצגה אז עלות בהיקף של עשרות מיליוני שקלים, וביקשו מאתנו שבמסגרת התוכנית הכלכלית של 2003, בסביבות מרץ-אפריל, נבקש דחייה של יישום החוק כך שהמשרד לביטחון פנים יידע להיערך כדי ליישם את החוק.

שרון גמבשו: באותה הזדמנות גם ציינת שהוא הולך להניח תזכיר חוק בימים הקרובים, זה היה לפני שנה, שהולך לרדד את העלויות, וזה החלק המובן מההיערכות שלו.

שרון גמבשו: צריך לזכור שמ-2001 סוכמו, מול המשרד לביטחון פנים, וגם מול משרד המשפטים, תקציבי 2002, 2003, 2004, ואו-טו-טו 2005.

שרון גמבשו: בכל דיון תקציבי המשרדים מגיעים עם רשימת דרישות.

שרון גמבשו: בסופו של דבר, מחליטים על מסגרת, ובתוך המסגרת, מובן שמשרד האוצר לא קובע את סדר העדיפות הפנימי, מי שקובע אלה המשרדים.

שרון גמבשו: אז להגיד "משרד האוצר לא שילם", זה תמיד טוב, ולא נעים לי להגיד, אבל זה סוג של היתממות או ניסיון לטרפד את התהליך.

רחל גוטליב: לא זה מה שאמרתי.

רחל גוטליב: אמרתי שקיבלתי אוזן קשבת.

שרון גמבשו: יש אוזן קשבת.

שרון גמבשו: אתם צודקים, במסגרת תוכנית כלכלית לא היה מקומי לדחות חוק כזה.

שרון גמבשו: לא הייתי עושה את זה מיוזמתי.

שרון גמבשו: כתוב בדברי ההסבר לתוכנית הכלכלית, שהדחייה היא לאור בקשה של המשרד לביטחון פנים לסייע לו ליישם את החוק.

שרון גמבשו: לא ראיתי את זה כחלק מהתוכנית הכלכלית של מדינת ישראל.

תמי סלע: בחלק מהדברים דובר על תקציבים של 6-10 מיליון בשביל להקים את המערכת.

תמי סלע: זה לא מיליונים.

מיכאל איתן: כמה עולה מערכת כזאת?

שרון גמבשו: הבנתי שהם יודעים לרדד את זה מסדר-גודל של 70-80 מיליוני שקלים להיקפים של 6-7 מיליוני שקלים.

שרון גמבשו: במהלך השנים 2002, 2003 ו-2004, בתקציב של 7.5 מיליארד זה תמוה, לא הוגן לא לבצע, ולגלגל את האחריות על משרד האוצר, זה אפילו לא אחראי.

מיכאל איתן: נורית זיו אמרה בישיבה שהתקיימה: "הדבר הזה תלוי בתקציב, אבל תקציב הרבה יותר נמוך, זה 3 מיליוני שקלים תקציב מיידי, ולאחר מכן עוד 3 מיליוני שקלים בשוטף".

נורית זיו: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

מיכאל איתן: רבותי, תם ולא נשלם.

מיכאל איתן: לא נחכה עכשיו עוד חודשים ארוכים.

מיכאל איתן: הישיבה הבאה תתקיים קרוב מאוד.

תמי סלע: צריך אולי להזמין את השרים כדי לשאול על סדרי עדיפויות.

מיכאל איתן: נזמין גם את השרים, ונקווה שהם יבואו.

מיכאל איתן: כדאי שתמסרו לשרים הרלוונטיים, שהיתה כאן מחאה בוועדה על כך שהעניין הזה מתעכב, ואנחנו מאוד מבקשים שייעשה מאמץ, עוד לפני שהם יבואו לישיבות, שהביקור שלהם כאן יהיה מיותר.

מיכאל איתן: הם לא יצטרכו לבוא, אם הדברים יזוזו, נחסוך להם את הזמן להופיע כאן, והם יטפלו בעניינים יותר חשובים.

מיכאל איתן: תודה רבה.