ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 209, 2004-05-03 10:00

מיכאל איתן: אני שמח לפתוח את הישיבה הראשונה של מושב הקיץ.

סיגל קוגוט: אנחנו נתחיל היום לדון בפרק העבירות.

סיגל קוגוט: יש בפרק הזה 3 עבירות.

סיגל קוגוט: העבירה הראשונה היא עבירה של מימון טרור.

סיגל קוגוט: זאת העבירה הכי חמורה בפרק.

סיגל קוגוט: הערך המוגן שהיא באה להגן עליו זה מצבים שאנשים מעבירים רכוש בידיעה, בחשד, במטרה שהוא ישמש לטרור.

סיגל קוגוט: העבירה השנייה מתייחסת לעסקים עם אנשים וגורמים שהוכרזו או שעוסקים בטרור.

סיגל קוגוט: המטרה של העבירה הראשונה היא להעניש בחומרה יותר גדולה אנשים שבפעילות שלהם הם לא רק עוסקים עם גורמים טרוריסטים אלא יש חשד או ידיעה שהפעילות שלהם תעזור לטרור.

סיגל קוגוט: זאת עבירה יותר חמורה מהעבירה השנייה.

מיכאל איתן: 8(א) העושה אחת מאלה, דינו – מאסר עשר שנים או קנס פי עשרים מהקנס האמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין: (1) מעביר רכוש לאדם או לחבר בני אדם (בידיעה) שהרכוש עלול לשמש לביצוע או למימון מעשה טרור, או עלול לאפשר ביצוע מעשה טרור או לתגמל בעבור ביצוע מעשה טרור אף אם מקבל התגמול אינו מי שביצע את מעשה הטרור או התכוון לבצעו, או במטרה שהרכוש ישמש לשם אחד מאלה; לעניין פסקה זו - אין נפקא מינה אם מבצע העבירה לא ידע לאיזה שימוש מסויים ישמש הרכוש ובלבד שידע שישמש לאחד מהשימושים הללו; (2) מעביר רכוש לארגון העוסק בטרור או לארגון טרור מוכרז;

סיגל קוגוט: ההבדל הוא בין אדם לארגון.

סיגל קוגוט: די בכך שאתה יודע שהוא ארגון טרור כדי שאסור יהיה לך להעביר לו רכוש.

סיגל קוגוט: לגבי אדם נדרש ממך לחשוד.

סיגל קוגוט: חלק בלתי נפרד זה החזקה שנמצאת כאן לגבי האדם.

מיכאל איתן: סעיף 9 מדבר על איסור פעולה ברכוש טרור.

סיגל קוגוט: יש עוד עבירה יותר קלה של דיווח.

מיכאל איתן: בעבירה הראשונה מדובר על מסירת רכוש לארגון שעוסק בטרור, או העברת רכוש לאדם שיכול לעסוק בטרור.

מיכאל איתן: בעבירה השנייה מדובר על אדם שעושה פעולה ברכוש שהוא רכוש שקשור למעשה טרור מבלי להתייעץ עם המשטרה.

מיכאל איתן: במקרה הראשון מדובר על מצבים שבהם פעולה שאתה מבצע היא מתוך כוונה לסייע לאדם שעוסק בטרור או לארגון שעוסק בטרור.

מיכאל איתן: הפעולה השנייה היא פעולה של ארגון טרור.

אברהם רביץ: גם אם אני נותן צדקה.

מיכאל איתן: זה ההבדל בין למכור מכונית לארגון טרור..

אברהם רביץ: למכור בכסף מלא?

סיגל קוגוט: גם למכור בכסף מלא.

סיגל קוגוט: לגבי האדם מאפשרים לך לתת הסברים, לגבי הארגון לא.

מיכאל איתן: אם בעל החנות יודע שהוא מוכר לארגון טרור בכסף מלא, אז הסעיף החמור חל עליו.

מיכאל איתן: השאלה מה זה נקרא שהוא רק ביצע פעולה ברכוש.

סיגל קוגוט: פעולה זו הגדרה מאוד רחבה.

סיגל קוגוט: זה החזקה, העברה, מסירה.

מיכאל איתן: נניח אדם הביא למגרש חניה מכונית וביקש שישמרו לו על המכונית.

מיכאל איתן: מדוע יש אבחנה בין אדם שמסייע לארגון טרור במכירת מכונית בכסף מלא לאדם שמוכן לתקן את המכונית, לשמור עליה?

מיכאל איתן: מדוע החומרה כאן יותר גדולה מכאן?

אריה יוסקוביץ: החומרה היא אותה חומרה.

מיכאל איתן: העונש יותר חמור במקרה הראשון.

שמשון אלבק: השוני בעונש נובע מהיסוד הנפשי.

מיכאל איתן: שמה הוא?

סיגל קוגוט: החומרה כאן נוגעת לזה שאתה חייב לחשוד, לדעת, לרצות שכל הפעילות שאתה עושה בעבירה הראשונה תשמש, תסייע, תאפשר מעשה טרור.

סיגל קוגוט: בעבירה השנייה מספיקה העובדה שאתה עושה עסקים עם ארגון טרור, גם אם אתה לא בטוח.

מיכאל איתן: מה ההבדל?

מיכאל איתן: מכרתי אוטו לארגון טרור בכסף מלא.

מיכאל איתן: הם צריכים את זה בשביל לנסוע הביתה מהמשרדים.

סיגל קוגוט: על ארגון טרור יש לך פסיקה שאומרת שגם הפעילות הלגיטימית שלו היא לא לגיטימית.

דוד ליבאי: מיקי, למכור זאת פעולה ברכוש, לתקן את המכונית זאת לא פעולה ברכוש כפי הגדרתה.

סיגל קוגוט: להחזיק זה כן פעולה ברכוש.

תמי סלע: כשאתה מעביר רכוש אתה מוסיף להם נכסים.

מיכאל איתן: מה האבחנה בין אחד שמוכר לאחד שמתקן, בין אחד שמוכר לאחד שמחנה ושומר בחניון?

מיכאל איתן: מה ההבדל בין מוכר למתווך?

אריה יוסקוביץ: אין שום אבחנה.

מיכאל איתן: לפי מה שאתם אומרים יש אבחנה.

אריה יוסקוביץ: מיקי, לאיזו מילה אתה מתכוון?

סיגל קוגוט: מעביר.

סיגל קוגוט: ההבדל הוא היסוד הנפשי.

דוד ליבאי: סעיף 8 מדבר על העברה, כאשר מכירה זאת העברה.

דוד ליבאי: תיקון רכב לא כלול בהעברה, הוא יכול להיות כלול בפעולה ברכוש.

מיכאל איתן: נכון, לכן אמרתי שלא צריך להיות הבדל.

מיכאל איתן: אם המצב הנפשי הוא זהה.

מיכאל איתן: .

סיגל קוגוט: המצב הנפשי לא זהה.

רשף חן: מה היתה הכוונה בעושה פעולה?

לילה מרגלית: ב-9 זה לא רק שאתה נותן כסף שעשוי לשמש לביצוע מעשה טרור, אלא גם אם מישהו קיבל שכר בעד ביצוע מעשה טרור והכסף לא משמש בעתיד לביצוע מעשה טרור.

סיגל קוגוט: אני מסכימה עם היושב-ראש שהיסוד הנפשי זה מה שצריך להבדיל, לכן היסוד הנפשי בריישה צריך לחול גם על (2).

רשף חן: זה לא מיועד לנספחים להעברה.

רשף חן: יש פעולות משפטיות שאתה עושה שמטרתן להעביר רכוש.

רשף חן: הכוונה כאן היא לתפוס את עורך הדין, את רואה החשבון, את הברוקר.

מיכאל איתן: זאת בדיוק הבעיה.

מיכאל איתן: בא בן אדם שאומר שהוא מכר להם במחיר מלא.

מיכאל איתן: אתה אומר לו שזה ארגון טרור.

מיכאל איתן: בא אדם שני שתיקן להם.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין שניהם?

רשף חן: מיקי, החוק מלכתחילה נועד למנוע מצב שבו מעבירים תמיכה לארגוני טרור.

מיכאל איתן: החוק לא רק נועד למנוע להעביר תמיכה, אלא הוא נועד להלחם בטרור.

רשף חן: מטרת החוק היא למנוע העברת משאבים לארגוני טרור.

רשף חן: הלכו והרחיבו את זה גם למצב שבו אתה מעביר אליהם כלי נשק, רכבים וכו'.

רשף חן: אני לא חושב שהחוק הזה בא להטיל על כל מי שעוסק במסחר במדינת ישראל לדעת אם מי שעומד מולו.

רשף חן: .

מיכאל איתן: עזוב, העניין של הידיעה זה דבר אחר לגמרי.

מיכאל איתן: מדובר על מצב שהוכחת שהיתה ידיעה.

מיכאל איתן: בא נציג של ארגון טרור לקנות אוטו.

מיכאל איתן: אם אתה מוכר לו אתה מקבל 10 שנים מאסר.

מיכאל איתן: אחר כך אותו אדם מגיע לחנות אחרת ומבקש שיתקנו לו את המכונית.

מיכאל איתן: למה צריך להיות הבדל בין שני המקרים?

אריה יוסקוביץ: הכוונה היתה לתקוף שני מעגלים שהאחד הרבה יותר רחב מהשני.

אריה יוסקוביץ: המעגל הראשון זה אותם אנשים שמסייעים ועושים באופן ישיר את המימון של הטרור.

אריה יוסקוביץ: הכוונה היתה לתקוף את המימון.

אריה יוסקוביץ: המעגל השני שרצו לתקוף זה מעגל המסייעים למיניהם, זה כל אלה שהזיקה שלהם היא זיקה של סיוע.

אריה יוסקוביץ: נכון שהרכוש הוא רחב מאוד.

אריה יוסקוביץ: הדוגמה של הרכב היא דוגמה מוצלחת כדי להראות שיש כישלון ניסוחי.

אריה יוסקוביץ: הכוונה היא לתת פתרון נפרד ושונה לשני מעגלים שונים.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להטיל עונש על אנשים שיודעים שהם מבצעים פעילות כלכלית עם ארגון טרור.

מיכאל איתן: לפעמים פעולה ברכוש יכולה לעזור יותר מאשר העברת רכוש.

מיכאל איתן: איפה מצב של סיוע לארגון טרור?

סיגל קוגוט: בדין הכללי.

מיכאל איתן: פעולה ברכוש שמסייעת לארגון טרור היתה יכולה להיות מטופלת במקום אחר, לא היינו צריכים אותה פה.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים פה בפעולה ברכוש שאין בה בכדי לסייע בהכרח לארגון טרור.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים לו שגם אם זה לא עוזר לארגון טרור הוא לא יכול לבצע אותה.

רשף חן: אם זה לא עוזר לארגון טרור, אז בוודאי שאני לא יודע שזה עוזר לארגון טרור.

מיכאל איתן: אתה יודע שזה ארגון טרור, אתה רק טוען שזה לא עוזר לו.

רשף חן: אבל זה רכוש שעלול לשמש לביצוע מימון.

סיגל קוגוט: על פסקה (2) לא חל הפירוט של היסוד הנפשי שנמצא בפסקה (1).

סיגל קוגוט: אחד הפתרונות הוא לכלול לא רק העברה אלא עוד פעולות, כשהאבחנה בין שתי העבירות תהיה היסוד הנפשי.

סיגל קוגוט: פתרון אחר זה שתהיה רק פסקה (1), כאשר בחזקה להוסיף את הארגון.

אריה יוסקוביץ: מיקי אומר שזה יהיה לפי מידת הסיוע.

סיגל קוגוט: מה זה מידת הסיוע?

סיגל קוגוט: אתה יכול למכור, אתה יכול להעביר, אתה יכול להחזיק.

סיגל קוגוט: כל השאלה היא מה המטרה.

אברהם בורג: יש ארגון טרור שהפלוני יודע שהוא ארגון טרור.

אברהם בורג: האם יכול להיות מצב שאני כאן, ארגון הטרור כאן ואני עושה פעולה מול הארגון הזה שאיננה מסייעת באיזו שהיא דרך?

סיגל קוגוט: השאלה שלך הביאה לניסוח כמו שהוא היום.

סיגל קוגוט: הניסוח כפי שהוא היום לוקח בחשבון שכשאתה עושה עסק עם ארגון טרור, כפי שנאמר בפסקי דין מסוימים, גם לפעולות שהן לכאורה לגיטימיות אין קיום.

סיגל קוגוט: אפילו אם הוא מחזיק מחסן, אפילו אם הוא עושה הפגנה חוקית אין לו קיום כי הוא ארגון טרור.

סיגל קוגוט: ההשקפה שהבעת בשאלה שלך באה לידי ביטוי בפסקה השנייה, שלא נדרש יסוד נפשי מיוחד במובן שדי בזה שאתה יודע שאתה מעביר רכוש לארגון טרור.

סיגל קוגוט: האנומליה שנוצרת מהדבר הזה היא שבעבירה השנייה הפעולות הן חופפות.

סיגל קוגוט: יכול להיות מצב שאותה פעולה גם תהיה העברה לרכוש טרור, גם תהיה פעולה ברכוש טרור.

סיגל קוגוט: .

מיכאל איתן: הנורמה בסעיף 9 קובעת שאתה צריך לדווח על הפעולה.

מיכאל איתן: ב(1) אין לך מצב כזה.

מיכאל איתן: אני חושב שצריך לאחד את שני הסעיפים, ולקבוע את הדיווח למשטרה כאלמנט שיכול להיות קריטי בשניהם.

מיכאל איתן: אני גם חושב שצריך לקבוע עונש אחד.

מיכאל איתן: בן אדם שעומד מול ארגון טרור לא יכול לעשות, הוא חייב לדווח למשטרה.

מיכאל איתן: אני לא אומר לו לא למכור, רק הוא צריך לשאול את המשטרה אם מותר לו.

סיגל קוגוט: אחת האפשרויות זה לעשות דרגות חומרה לפי יסוד נפשי.

סיגל קוגוט: יסוד נפשי של ידיעה שאתה מסייע לטרור יהיה 10 שנים, כאשר פעולה גריידא בלי שהתביעה תצטרך להוכיח תהיה 7 שנים.

רשף חן: אנחנו לא עושים אבחנה בין מי ששומר על המכונית לבין מי שמוכר את המכונית?

סיגל קוגוט: לא צריך לעשות אבחנה כזאת.

מיכאל איתן: איזה הגיון יש באבחנה?

רשף חן: כשאתה מספק למישהו טנק זה הרבה יותר חמור מאשר לתקן לו את הטנק.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: לא מדובר פה על טנק, אלא על מוכר לחם או מוכר מכונית.

אברהם בורג: נניח יש ארגון שאני מוכר לו כל מיני דברים, כשמחר בבוקר מכריזים שהוא ארגון טרור.

אברהם בורג: ברגע שהכריזו עליו ארגון טרור הוא אסור בהנאה, הוא מחוץ לעסק.

אברהם בורג: אני מניח שכל מגע עם הארגון עוזר לארגון לקיים את מטרת הטרור.

אברהם בורג: מרגע שפלוני יודע שהארגון הוא ארגון טרור אסור לו לגעת בו, אחרת הוא ייענש.

מיכאל איתן: היה לנו איזה קושי כשטיפלנו בזה.

מיכאל איתן: אמרנו שמבחינת היעילות זה נכון, מבחינת המלחמה בטרור זה נכון, אבל האם משפחה ששלחה את הילד לארגון הזה שמטפל ביתומים אבל מחובר לארגון טרור תצטרך לשבת 7 שנים בכלא?

אברהם בורג: אנחנו הקשינו על המדינה בסוגיית ההכרזה.

סיגל קוגוט: בסוף לא כל כך.

אברהם בורג: אני רציתי.

סיגל קוגוט: היסודות של העבירה לא ישתנו בגלל זה.

סיגל קוגוט: השאלה היא איך תוקפים את ההכרזה, באיזה שלב.

סיגל קוגוט: מה הערך המוגן שאתה רוצה להגן עליו ומה ההבדלים זה לא משנה כרגע.

לילה מרגלית: מה גם שצריך לזכור שזה חל גם על הכרזות לפי תקנות ההגנה (שעת חירום), לא רק על הכרזות לפי החוק הזה.

סיגל קוגוט: ההחמרה צריכה להיות ביסוד הנפשי.

סיגל קוגוט: מה דעתכם על הבדל לפי היסוד הנפשי?

אתי לבני: אני חיפשתי את יסוד הסבירות בתוך העבירות האלו.

אתי לבני: לתקן מכונית זה מעבר לסבירות.

מיכאל איתן: למה זה לא סביר בעיניך?

אתי לבני: כשבא אליך מישהו לתקן..

מיכאל איתן: זה לא מישהו, אתה יודע שהוא מארגון טרור.

אתי לבני: ואתה עוד צריך לשמור לו על המכונית בחניון.

מיכאל איתן: אז אומרים לך להודיע למשטרה.

מיכאל איתן: נניח בכפר מסויים רושמים אנשים להיות חברים בארגון חמאס, כשיש משפחה שלא רוצה לחתום אבל בגלל לחץ חברתי היא חותמת.

מיכאל איתן: המשפחה הזאת הולכת לקנות ממישהו מכונית.

יצחק וכטל: היא לא בחוק.

סיגל קוגוט: הקלנו פה על ידי זה שאמרנו שהוא צריך להיות בעל תפקיד פעיל.

לילה מרגלית: יש חזקה שאדם שחבר הוא גם פעיל.

מיכאל איתן: הורדנו את זה.

לילה מרגלית: זה מופיע.

לילה מרגלית: כתוב שאם הוא חבר בארגון טרור זה ראיה לכאורה לעניין ההכרזה.

סיגל קוגוט: בהגדרה של אדם העוסק בטרור כתבנו שהוא צריך להיות בעל תפקיד פעיל.

סיגל קוגוט: בהגדרה הראשונה כתבנו "אדם העוסק בביצוע, סיוע, שידול, או בעל תפקיד פעיל בארגון טרור".

סיגל קוגוט: אחר כך, כשדיברנו על ההכרזה, אמרנו שוועדת השרים תצטרך להשתכנע שאותו ישראלי עוסק בטרור.

סיגל קוגוט: לגבי אדם לא ישראלי, הממשלה יכולה להתבסס על הכרזות של מדינה זרה ויכולה לראות בכך שהוא חבר בארגון טרור ראייה לכאורה לכך שהוא עוסק בטרור.

סיגל קוגוט: על אדם ישראלי הממשלה חייבת להיות משוכנעת שהוא בעל תפקיד פעיל בארגון טרור.

רשף חן: החשש של אתי הוא מטעות בתום לב.

רשף חן: אני לא יכול לקחת על עצמי לברר כשנכנס אלי בן אדם.

סיגל קוגוט: היו לנו ויכוחים לגבי היסוד הנפשי.

סיגל קוגוט: אם יש לך יסוד נפשי של מטרה לסייע לטרור זה בפנים.

סיגל קוגוט: אם יש לך ידיעה ממש שזה יסייע לטרור זה בפנים.

סיגל קוגוט: אם יש לך עצימת עיניים זה בפנים.

סיגל קוגוט: כשאתה יודע שהאיש הוכרז מוטל עליך נטל הבאת הראיות.

סיגל קוגוט: אם יש לך סופר ואנשים נכנסים וקונים חלב, אז ההסבר יהיה קל, אבל אם הבאת לו מזוודות עם 10 אלפים דולר זה כבר יהיה יותר קשה.

רשף חן: אם אני יודע שהוא הוכרז, למה שאני אמכור לו?

סיגל קוגוט: השאלה היא אם אתה רוצה שהאדם ימות מרעב.

סיגל קוגוט: אמרנו שחלב ניתן למכור לו, אבל לא להביא לו..

רשף חן: האם כשאני יודע שהוא הוכרז אני רשאי לעשות את השיקול שכרגע אמרת?

סיגל קוגוט: אתה יכול.

אברהם בורג: נגיד שאני יודע שהוא מהחמאס, אבל אם אני לא אמכור לו הוא יפוצץ לי את החנות.

רשף חן: זה הסבר סביר.

רשף חן: לפי זה אני יכול גם למכור לו מכונית כי לא יעלה על הדעת שהוא לא יסע, ואני יכול למכור לו קרקע כי לא יעלה על הדעת שהוא לא יגדל זיתים.

סיגל קוגוט: אתה עושה פה חזקה משפטית, שכל אימת שהתביעה מוכיחה שהוא ידע על ההכרזה עובר עליו נטל הראיות.

סיגל קוגוט: זה אומר שהוא צריך לעורר ספק סביר.

סיגל קוגוט: אם הוא לא יעורר ספק סביר, הוא יורשע בעבירה של 10 שנים.

רשף חן: האם הטענה שהמסכן רצה חלב היא טענה שמעוררת ספק סביר?

סיגל קוגוט: מאוד יכול להיות שלא בזה התביעה צריכה להתעסק כשהיא אוכפת את העבירה של מימון טרור.

דודי זכריה: חלב לא עלול לשמש.

דודי זכריה: .

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע הערות לסעיף 8(א)(1).

סיגל קוגוט: קיבלתי כמה הערות על הסעיף הזה.

סיגל קוגוט: אני כתבתי בסוגריים את המילה "בידיעה".

סיגל קוגוט: למה התלבטתי?

סיגל קוגוט: הרי ברור שלפי החלק הכללי בחוק העונשין כל עבירה היא ידיעה, אלא אם כן נאמר במפורש אחרת.

סיגל קוגוט: אם אני מוחקת את המילה אז מדובר בידיעה.

סיגל קוגוט: ידיעה היא גם עצימת עיניים.

סיגל קוגוט: הסיבה שכתבתי את זה היא שהחזקה המקורית שהיתה כתובה כאן התפרשה על ידי חלק מהמתדיינים כאן סביב השולחן כמאפשרת טענה של חזקת ידיעת הדין.

סיגל קוגוט: זה הדבר שהוועדה החליטה שהיא לא מוכנה שיהיה.

סיגל קוגוט: זאת גם הסיבה שכתבתי בסעיף קטן (2) ידיעה.

סיגל קוגוט: לבסוף קיבלתי הודעה חד-משמעית ממשרד המשפטים שאם לא נכתוב את המילה ידיעה הדבר הזה יפורש אצלם כידיעה.

סיגל קוגוט: זה לא יאפשר לטעון שאם ארגון טרור הוכרז ופורסם ברשומות, והאדם עצמו לא ידע שהוא פורסם ברשומות, והתביעה לא יכולה להוכיח שהוא אישית ידע שהארגון הוכרז או שהאדם הוכרז לא תחול על זה חזקת ידיעת הדין ולא תיטען טענה כזאת.

סיגל קוגוט: במקרה הזה, מאחר שהדין הכללי אומר שכל עבירה זאת עבירת מודעות ועצימת עיניים, מחקתי את המילה "בידיעה".

אריה יוסקוביץ: בהעדרה גם ידיעה קונסטרוקטיבית.

אריה יוסקוביץ: .

סיגל קוגוט: מה זה קונסטרוקטיבית?

אריה יוסקוביץ: הוא ספציפית לא ידע על ההכרזה.

סיגל קוגוט: לא ידע, אז לא יהיה.

אריה יוסקוביץ: הוא יוחזק כיודע.

סיגל קוגוט: איך אפשר להחזיק מישהו כיודע?

סיגל קוגוט: החשש של משרד המשפטים היה שהמילה "ידיעה" תפורש כשוללת עצימת עיניים.

סיגל קוגוט: מאחר שהוועדה החליטה שתהיה פה עצימת עיניים, אנחנו לא רצינו שהנוסח לא ישקף את ההחלטה.

רשף חן: למה לא לומר ביודעין?

סיגל קוגוט: הדבר השני שהעירו לי עליו זה הביטוי "עלול לשמש".

סיגל קוגוט: הביטוי "עלול לשמש" משמש בעבירות מסויימות, אבל מאפשר פרשנות רחבה לגבי מנעד ההסתברות שהדבר יקרה.

סיגל קוגוט: אני סברתי שיש טעם בטענה שהביטוי "עלול לשמש" הוא ביטוי רחב מידי.

סיגל קוגוט: ההצעה שלי – ראיתי את זה גם בחקיקה זרה וגם בחוקים שיש כאן – זה לכתוב שהוא ידע שישמש, אבל בסוף לכתוב שאין נפקא מינה אם זה שימש באמת.

סיגל קוגוט: היתה לו רמת הסתברות די גבוהה שהדבר ישמש, אבל זאת לא עבירה תוצאתית.

סיגל קוגוט: היסוד הנפשי שלו היה ברמה יותר גבוהה.

רשף חן: למה לא צפוי לשמש?

סיגל קוגוט: אפשר גם לכתוב נועד לשמש.

סיגל קוגוט: אנחנו התלבטנו אם זה יהיה במטרה או בידיעה.

סיגל קוגוט: לבסוף השארתי את שתי האפשרויות, כי הידיעה דורשת רמת הסתברות מסויימת והמטרה לא דורשת.

סיגל קוגוט: אם התביעה תצליח להוכיח שהפעולה נעשתה במטרה לסייע לפעילות טרור, גם אם הסבירות היתה נמוכה, העבירה עדיין בפנים.

מיכאל איתן: אם אדם מעביר רכוש מסויים לארגון טרור זה יספיק.

מיכאל איתן: .

סיגל קוגוט: כאן הוא צריך לדעת שיש סיכוי שזה ישמש.

סיגל קוגוט: פה די בזה שהוא רצה שזה ישמש, גם אם הסיכוי הוא לא נורא גבוה.

רשף חן: מיקי, אתה זוכר שדיברו על פצצה בכלא?

רשף חן: נניח שאני מוכר למישהו את החומרים האלה.

רשף חן: אם אני מוכר לו אז אני אשם.

מיכאל איתן: אבל אתה יודע שזה עלול לשמש.

מיכאל איתן: .

רשף חן: אני רוצה, אבל הסיכוי שזה יצליח הוא אחד לאלף.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

רשף חן: אם הסיכוי שזה יצליח הוא אחד לאלף כשאני לא רוצה, אז אפילו אם אני יודע שיש סיכוי של אחד לאלף זה לא משנה כי יש רמת הסתברות מסויימת.

רשף חן: אני מוכר לו חומרי הדברה.

רשף חן: יש סיכוי מסויים שחומרי ההדברה האלה ישמשו לפצצה.

רשף חן: אם אני לא רוצה שהם ישמשו לפצצה, אז אומרים.

רשף חן: .

מיכאל איתן: תראה לי סיטואציה כזאת בחיים.

רשף חן: נניח בא אליך בן אדם מהשטחים שלא הוכרז.

רשף חן: .

מיכאל איתן: אתה מאשים אותי על מה שאני בלב רוצה או לא רוצה?

רשף חן: נניח הוא מבקש ממך חומר הדברה, כשאתה יודע שיש סיכוי מסויים שהוא יעשה מזה פצצה.

רשף חן: מה הסיכוי?

רשף חן: 1 ל-20.

רשף חן: האם אתה אשם במשהו?

מיכאל איתן: בטח.

רשף חן: לא, כי אתה לא יודע, אתה לא רוצה.

רשף חן: אתה יודע שיש סיכוי קטן שהוא יעשה מזה פצצה.

רשף חן: נניח אני מוכר לו את זה, ואני רוצה שהוא ישתמש בזה לפצצה.

מיכאל איתן: אז מה?

מיכאל איתן: בגלל זה אתה הופך את זה לעבירה?

רשף חן: אני מוכר לו את זה, כשבמקום להגיד לו איך לפזר את זה אני אומר לו איך לעשות מזה פצצות.

מיכאל איתן: אז אתה יודע שזה הולך לשמש לעבירה.

מיכאל איתן: אם באלמנט הידיעה כבר תפסת הכל, בשביל מה אתה צריך להוסיף את המטרה?

מיכאל איתן: קשה לי להבין שאדם יכול לא לדעת ולהגיע למטרה.

סיגל קוגוט: הועלה רעיון על ידי נציגי הממשלה להחיל את ההגנה שנמצאת בסעיף הבא לפחות על סיטואציה של עצימת עיניים או ידיעה, אם כי לא על סיטואציה של מטרה.

דוד ליבאי: אני חושב שהנוסח שישנו עכשיו בפני הוועדה הוא מאוד פרובלמטי.

דוד ליבאי: הנוסח שהוצע על ידי הממשלה מתגבר על קשיים ועל בעיות שהנוסח בפנינו מורה.

דוד ליבאי: אני רוצה לחזור לדפוס שעל פיו מנסים ללכת.

דוד ליבאי: הדפוס נקבע בחוק הלבנת הון.

דוד ליבאי: יש שתי עבירות נפרדות בחוק הלבנת הון.

דוד ליבאי: יש עבירה חמורה של 10 שנות מאסר, שמכונה איסור הלבנת הון.

דוד ליבאי: היסוד האופייני שלה זה להעניש את האיש שעושה דברים בידיעה ובכוונה.

דוד ליבאי: היסוד הנפשי הבולט בסעיף החמור הוא במטרה.

דוד ליבאי: מטרה זה רצון בתוצאה מבחינה משפטית כפי הגדרתה בחוק העונשין.

דוד ליבאי: הסעיף השני, שבא כאילו לכסות מעגל שני, מדבר על מי שעושה פעולה ברכוש בידיעה שהוא רכוש אסור.

דוד ליבאי: יש מקום לאבחון בין שתי העבירות.

דוד ליבאי: במקרה אחד ברור שמענישים אדם על כוונתו, שזה כולל ידיעה, ובמקרה אחר מענישים אותו על ידיעה בלבד ואז באים ואומרים שידיעה לא כוללת עצימת עיניים.

דוד ליבאי: אם מדובר בשני סעיפים שהיסוד העובדתי בהם הוא אותו יסוד עובדתי, אז למה עונש חמור ועונש קל?

דוד ליבאי: בהצעת החוק הממשלתית יש סעיף 2, שהיום הוא סעיף 8.

דוד ליבאי: זה הסעיף החמור של 10 שנים.

דוד ליבאי: כך היה מקובל.

דוד ליבאי: אפשר לסטות, אני לא אומר שאסור, אבל צריך שיהיה הבדל.

דוד ליבאי: היום אין הבדל בין שתי העבירות.

דוד ליבאי: אין מקום לשתי עבירות.

דוד ליבאי: בסעיף 3 אין לך מומנט של מטרה, כוונה.

דוד ליבאי: לפי חוק העונשין יש לך מומנט של ידיעה או מודעות.

דוד ליבאי: לפי הצעת החוק הממשלתית יש שני סעיפים, האחד מעניש על המטרה, השני מעניש על המודעות.

דוד ליבאי: עכשיו אנחנו באים להצעה שלנו.

דוד ליבאי: חזרתי וקראתי את ההצעה.

דוד ליבאי: אני שאלתי את עצמי המון שאלות מבחינה משפטית.

דוד ליבאי: אני רואה חוסר אבחנה, משום שסעיף 8 מדבר על אלמנט של ידיעה.

דוד ליבאי: פתאום בתוך סעיף 8 אומרים לי בידיעה או במטרה שאותו רכוש ישמש לשם אחד מאלה.

דוד ליבאי: את זה לא הבינותי.

דוד ליבאי: אם הכוונה היא מטרה, תשאירו מטרה.

דוד ליבאי: אם המטרה היא ידיעה, תשאירו ידיעה.

דוד ליבאי: אני לא מקבל את האבחנה שלך שמטרה לא כוללת ידיעה.

דוד ליבאי: לא ייתכן שלאדם יש מטרה של רצון ותוצאה בלי לדעת את העובדות ואת היסוד הנסיבתי.

סיגל קוגוט: לא טענתי כך.

דוד ליבאי: לא אמרתי שטענת, דיברתי על הצעת החוק.

דוד ליבאי: לא רק שכתבו גם במטרה וגם בידיעה, דבר שלא נתקלתי בו אף פעם בחוק העונשין, עוד הלכו ועיוותו את המושג מטרה.

דוד ליבאי: אני לא מקבל את זה שלוקחים מושג כל כך שורשי כמו מטרה ומסרסים אותו בהגדרה כך שהוא לא יהיה מטרה.

דוד ליבאי: במקום שתכתבו הגדרה למטרה תכתבו את האלמנט הנפשי בתוך הסעיף.

דוד ליבאי: לפחות אל תשתמשו לשווא בשם מטרה.

דוד ליבאי: זה לא מטרה בחוק העונשין.

דוד ליבאי: זה רק יביא לבלבול בבתי משפט.

סיגל קוגוט: למה?

דוד ליבאי: סעיף 8 מדבר על ידיעה, לחלופין מטרה.

דוד ליבאי: סעיף 9 מדבר על מודעות.

דוד ליבאי: אין הבדל מבחינת היסוד הנפשי.

דוד ליבאי: במקום להשתמש באותו מונח "העושה פעולה ברכוש", סעיף 8 מדבר על העברת רכוש.

דוד ליבאי: הצעת החוק הממשלתית דיברה על העברת רכוש לאדם, מעמיד רכוש לרשותו, מגייס רכוש עבורו.

דוד ליבאי: היא לקחה את המומנט המימוני והדגישה אותו.

דוד ליבאי: פה יש רק מעביר רכוש לעומת פעולה ברכוש.

דוד ליבאי: מה אני צריך לטעון בבית משפט?

דוד ליבאי: שאלה מושגים שונים?

דוד ליבאי: שסעיף 8 מתייחס רק להעברת רכוש, ואילו סעיף 9 מתייחס לכל פעולה ברכוש כהגדרתה הרחבה?

סיגל קוגוט: יש הגדרה של העברת רכוש בעבירה.

סיגל קוגוט: זה רק לשם צמצום הנוסח.

דוד ליבאי: פעולה ברכוש כוללת העברת רכוש.

דוד ליבאי: אין מקום לאבחון בין שתי עבירות כאשר היסוד העובדתי הוא כמעט זהה.

דוד ליבאי: או שחוזרים לאבחנה ביסוד הנפשי , או שלעניות דעתי אין מקום לשתי עבירות נפרדות.

דוד ליבאי: מה כאן הקושי?

דוד ליבאי: יש בסעיף 8 יסוד עובדתי בלתי רגיל שאומר שהרכוש עלול לאפשר ביצוע.

דוד ליבאי: יש לנו כאן את מומנט היסוד העובדתי של עלול לשמש לביצוע או למימון, עלול לאפשר ביצוע מעשים .

דוד ליבאי: יסוד זה לא היה בהצעת החוק הממשלתית.

דוד ליבאי: קשה מאוד להוכיח אותו לתביעה, גם מאוד קשה להתגונן בפניו.

דוד ליבאי: כל דבר עלול לקרות בעולם.

דוד ליבאי: אתה מעמיד גם את ההגנה, גם את התביעה במצב קשה מאוד עם הנוסח שהממשלה לא הציעה בכלל .

דוד ליבאי: למה זה מביא אותנו לתוצאה שנראית לי אבסורדית מבחינה משפטית?

דוד ליבאי: משום שאפשר להרשיע אדם כשהמומנט הוא ידיעה.

דוד ליבאי: ידיעה כוללת עצימת עיניים, חשד שבנסיבות מסויימות מחייבות בירור.

דוד ליבאי: אם לא ביררת זה אומר שאתה יודע.

דוד ליבאי: אני לא רוצה לחזור לנקודת המבט שלי.

דוד ליבאי: אני חושב על זה מנקודת ראותו של פקיד בנק, שמקבל אלפי העברות בנקאיות.

דוד ליבאי: איך הוא יכול לברר?

דוד ליבאי: את מי הוא יחקור?

דוד ליבאי: תנו לו אפשרות לברר.

דוד ליבאי: נוצר פה מצב שאדם עושה פעולה או מעביר את הרכוש ביודעין.

דוד ליבאי: מה זה ביודעין?

דוד ליבאי: אני רוצה להעניש כל מי שביודעין מממן או מעביר כסף לארגוני טרור.

דוד ליבאי: אין על זה שום ספק, אבל זה לא מה שכתוב בסעיף.

דוד ליבאי: הסעיף מדבר על ידיעה, כאשר אנחנו יודעים שידיעה כוללת עצימת עיניים.

דוד ליבאי: שימו לב שבסעיף 20 אפילו לא כתוב יסוד סביר, רק חשד.

דוד ליבאי: חשד שווה ידיעה לפי דוקטרינת עצימת עיניים.

דוד ליבאי: מה כתוב בסעיף?

דוד ליבאי: לא חשד להעברה, יש לו חשד שיש אפשרות שהכספים עלולים לשמש למימון טרור.

דוד ליבאי: אם למישהו יש חשד שזה עלול לשמש לכספי טרור דינו 10 שנות מאסר.

דוד ליבאי: אנחנו רוצים להלחם בטרור, אנחנו לא רוצים לתת פריבילגיה לאף אחד, אבל אנחנו לא רוצים להגיע לתוצאה שאם היא תיבחן אחר כך היא תהיה אבסורדית.

דוד ליבאי: מה זה חשד?

דוד ליבאי: מתי יבואו אליו בטענות?

דוד ליבאי: יבואו אליו בדיעבד.

דוד ליבאי: על חשד יכולים להכניס אדם ל-10 שנות מאסר.

דוד ליבאי: איפה קיים דבר כזה?

דוד ליבאי: אני לא מכיר את זה בחוקי העונשין.

דוד ליבאי: אין מקום למילה "עלול" בהצעת החוק.

דוד ליבאי: הוא נענש על חשד גם כשהחשד הוא לא סביר.

דוד ליבאי: דוקטרינת עצימת עיניים מדברת בחשד, היא לא מדברת בחשד סביר.

דוד ליבאי: אני סומך על התביעה שלא תעמיד לדין, אבל אסור לסמוך על התביעה, צריך לדעת מה אומר החוק.

דוד ליבאי: אני מאמין שבית המשפט יחפש איך לזכות, אבל מבחינה משפטית אם התובע יגיד שהיה לו חשד, אז בית המשפט יצטרך לאשר.

אברהם בורג: יש שלב אחד, שעליו לא יהיה ויכוח, והוא שאתה ארגון טרור שאני מעביר אליו את רכושי.

אברהם בורג: על זה אין בעיה, נכון?

דוד ליבאי: נכון.

אברהם בורג: עכשיו אתה אומר שיש צד שלישי.

אברהם בורג: נניח שיש לי כסף ואתה ארגון.

אברהם בורג: הרכוש עובר דרך הבנק.

אברהם בורג: נניח היתה הכרזה, באים אל הבנק הרשויות ואומרים לו לשים לב כשתהיה פעולה בחשבון מסויים והוא מתעלם.

דוד ליבאי: הוא אשם.

דוד ליבאי: כאן יש לך נתון עובדתי.

אברהם בורג: האם אפשר לעשות איזו שהיא אבחנה בין סעיף 1, שמדבר אחד על אחד, לסעיף שמדבר על צד שלישי?

אברהם בורג: זה דבר שיכול לרצות את מה שאתה צריך?

דוד ליבאי: זה הגיוני.

דוד ליבאי: אף אחד לא יודע אם ארגון צדקה זה או אחר עוסק בטרור.

דוד ליבאי: אם השב"כ יודע, הוא צריך להכריז עליו כארגון העוסק בטרור.

דוד ליבאי: אם היה כתוב שעצימת עיניים אינה ידיעה לא הייתי מתווכח על שום דבר.

דוד ליבאי: למה בחוק הלבנת הון באו בוועדה הזאת, לאחר דיונים רציניים, וקבעו בסופו של הסעיף ידיעה, למעט עצימת עיניים?

דוד ליבאי: תנו את זה בתוך הסעיף ואין יותר בעיות.

דוד ליבאי: אם חשד בלבד הוא עצימת עיניים, ועצימת עיניים איננה ידיעה בעבירות חמורות אלו, עשית צדק.

דוד ליבאי: אם הוא יודע, ואתה יכול להוכיח ידיעה ממשית, תעניש אותו בכל חומרת הדין.

דוד ליבאי: זה כל ההבדל.

דוד ליבאי: למה זה חמור לגבי עובדי בנק?

דוד ליבאי: הבנק לא רוצה פריבילגיה כאשר הוא בא הנה.

דוד ליבאי: הבנק מוכן להיות המכשיר המרכזי למלחמה בהלבנת הון, בתנאי שהעובדים של הבנק לא יהיו ראש קטן.

דוד ליבאי: מראש קטן לא תפיקו כלום, כי האיש לא ידע כלום, לא יחשוד בכלום.

דוד ליבאי: זאת לא המטרה.

דוד ליבאי: המטרה היא שהוא יהיה ער לכספים שמועברים לטרור, ושאם הוא חושד הוא ידווח והרשויות יקבלו את הדיווחים.

דוד ליבאי: כדי לא ליפול לחשד, צריך לתת לו אפשרות לברר בצורה מעשית, הגיונית, צודקת.

דוד ליבאי: אם הוא יכול לברר ומברר הוא לא נכנס לגדר עוצם עיניים.

דוד ליבאי: תגידו שלעניין סעיף זה ידיעה, למעט עצימת עיניים כמשמעותה בסעיף 20 בחוק העונשין.

דוד ליבאי: למה אני אומר שקשה לברר?

דוד ליבאי: תקחו למשל את הסיטואציות הבנקאיות.

דוד ליבאי: איך הפקיד יכול לברר?

דוד ליבאי: פקיד הבנק יכול להריח הלבנת הון כי הוא רואה שמעבירים העברות במקוטעים.

דוד ליבאי: נניח מותר להעביר עד 50 אלף.

דוד ליבאי: האדם מעביר תוך שבוע במקום סכום אחד 10 סכומים.

דוד ליבאי: אז הפקיד יכול לדווח, כי הפעולות נעשות אצלו בסניף.

דוד ליבאי: הטרור נעשה בתוך הבנק?

דוד ליבאי: הוא יכול להריח את הטרוריסטים שמסתובבים בתוך הבנק?

דוד ליבאי: הוא יכול לדעת מי הם?

דוד ליבאי: לכל היותר הוא יכול בהלבנת הון להזמין את האדם ולשאול אותו בנימוס.

דוד ליבאי: מה הוא יעשה כאן?

דוד ליבאי: הוא יזמין את בעל החשבון?

דוד ליבאי: אין לו שום סמכות בדיקה וחקירה מחוץ לבנק.

דוד ליבאי: הוא לא יכול לבדוק אם אדם פלוני הוא ארגון טרור.

דוד ליבאי: מי נתן לו סמכות כזאת?

קריאה: הוא יכול לדווח למשטרה.

דוד ליבאי: אז אני רוצה שתתן לו הגנה אם הוא דיווח למשטרה.

סיגל קוגוט: זה מה שהצענו.

דוד ליבאי: בסעיף 8 לא נתתם לו הגנה.

סיגל קוגוט: אני אתמול דיברתי עם משרד המשפטים על אפשרות של לתת הגנה.

דוד ליבאי: אם יש לך חשד אז תדווח, ואם דיווחת אז זאת הגנה על כל עבירה.

דוד ליבאי: לא יתכן שאי דיווח יהווה עבירה אם לאיש היה יסוד להאמין שלא היה לו מקום לדווח.

דוד ליבאי: אם עומדים על יסוד המטרה, אז לא מתעוררת השאלה של עצימת עיניים.

דוד ליבאי: אם חוזרים למטרה בסעיף 8 כל הבעיות נפלו.

דוד ליבאי: כל מה שאמרתי לא קיים אם היסוד הנפשי הוא במטרה.

דוד ליבאי: אם רוצים לרדת באלמנט הנפשי מדרגה של כוונה לדרגה של מודעות מוכרחים להכניס את התוספת שידיעה איננה כוללת עניין של עצימת עיניים.

סיגל קוגוט: ההצעה הממשלתית זכתה לביקורתנו למרות עניין המטרה, מכיוון שהמחיר ששולם תמורת יסוד נפשי של מטרה הוא הקלה גדולה בפרקים הקודמים, במיוחד בהגדרה של מעשה טרור.

סיגל קוגוט: בשעה שבאה הוועדה וטענה שהגדרתו של מעשה טרור היא הגדרה שאפשרת קשת רחבה מאוד של מעשים להיחשב כמעשי טרור, באה התביעה ואמרה שאם בעבירות נסתפק במטרה בלבד פלוס ההגדרה שכוללת יסוד נפשי של מטרה הרי שהכבדנו יתר על המידה.

סיגל קוגוט: לאחר שראינו חקיקה של הרבה מדינות זרות, וראינו שאכן בשלב ההגדרה יש הקפדה על פרמטרים חריפים של מעשים על מנת שייחשבו מעשי טרור, השתכנענו.

סיגל קוגוט: אם הוועדה תחליט שהאבחנה שצריכה להיות בין העבירה הראשונה לשנייה היא היסוד הנפשי של מטרה לעומת ידיעה, אני לא אוכל להתווכח.

סיגל קוגוט: אני חייבת להביא את הרקע בפני הדוברים.

סיגל קוגוט: זה בהחלט אחת האבחנות המרכזיות שיכולות לבוא בחשבון - אבחנה לפי יסוד נפשי.

סיגל קוגוט: כמובן שבהצעת הממשלתית היסוד הנפשי של מטרה חל רק על אדם, ואילו לגבי ארגון העוסק בטרור וארגון מוכרז אין יסוד נפשי של מטרה.

סיגל קוגוט: אם אני הוסיף לכך את החזקה שהיתה בהצעה הממשלתית, שכל אדם מוכרז חזקה שיתקיים יסוד נפשי של מטרה, לא נראה לי שהועלתי כל כך הרבה בהצעה הממשלתית.

סיגל קוגוט: אם תעשה חזקה שהכרזה על אדם כמוה כהתממשות היסוד הנפשי, לא כל כך הועלת.

סיגל קוגוט: יותר קל גם לסתור חזקה שהיסוד הנפשי שבה הוא מטרה, כלומר יותר קל לאדם להפריח חזקה שדנה במטרה מאשר חזקה שדנה בידיעה.

סיגל קוגוט: לכן גם במובן הזה ההצעה הממשלתית פחות טובה, למרות שבריישה היא משתמשת ביסוד נפשי של מטרה לגבי האדם.

סיגל קוגוט: אני לא הייתי מציעה לחזור להצעה הממשלתית ככתבה וכלשונה.

סיגל קוגוט: אני מסכימה שהפגם המרכזי הוא שיש התנהגויות חופפות בין הסעיף הראשון לסעיף השני.

סיגל קוגוט: יש לנו אפשרות להחיל את היסוד הנפשי שנמצא בפסקה (1) גם על השני.

סיגל קוגוט: אז צריך להגביר את הפעילויות כך שזה לא יחול רק על העברת רכוש.

סיגל קוגוט: אם אתה מדבר על יסוד סביר של כוונה או ידיעה שזה יסייע, אז זה לא חייב להיות רק על העברה.

סיגל קוגוט: האבחנה בין העברה לאחזקה היא אבחנה שאין בה ממש.

סיגל קוגוט: אפשרות שנייה היא להוריד את סעיף 2 לעבירה השנייה על-מנת שלא תיווצר אותה חפיפה.

סיגל קוגוט: אני מסכימה שהאבחנה העיקרית צריכה להיות ביסוד הנפשי.

סיגל קוגוט: אפשרות השלישית היא שהחזקה בסעיף (ב) תכלול לא רק אדם אלא ארגון טרור.

סיגל קוגוט: אני לא הייתי בוחרת באפשרות הזאת, כי אני מסכימה עם הקונספציה הבסיסית שאומרת שיש הבדל בין אדם לארגון טרור.

סיגל קוגוט: לגבי ארגון טרור קשה למצוא פעילויות שמצדיקות אותו, גם אם לכאורה הפעילות הספציפית הזאת היא לא עשיית טרור.

סיגל קוגוט: לא הייתי חוזרת להצעה הממשלתית.

סיגל קוגוט: היה ויכוח גדול מאוד בוועדה על הנושא של עצימת עיניים.

סיגל קוגוט: יש רצון לא לסטות מהכללים הבסיסים של דיני העונשין.

סיגל קוגוט: הטיעון שנשמע לגבי עצימת עיניים יכול להישמע לגבי עבירות רבות.

סיגל קוגוט: אין ייחוד בעבירה הזאת לעניין הזה.

דוד ליבאי: הייחוד נובע בשאלה מה יכולתו של אדם לברר.

מיכאל איתן: אלה לא דברים שמוגדרים.

מיכאל איתן: כשאתה מדבר על עצימת עיניים, אז חלק מהעניין זה המצב הנפשי שלו ביחס ליכולתו לברר.

דוד ליבאי: לא.

דוד ליבאי: היכולת של אדם לברר לגבי רכוש נגוע בטרור היא אפסית להבדיל ממצבי עבירה אחרים.

סיגל קוגוט: לכן הצענו שהוא יוכל לדווח.

דוד ליבאי: לכן אני מציע להגדיר ידיעה שלא כוללת עצימת עיניים.

סיגל קוגוט: הועלתה הצעה שאומרת במצבים שהיסוד הנפשי הוא פחות ממטרה תחול אותה הגנה של סעיף 8.

מיכאל איתן: מה לא בסדר באמירה שאומרת לאדם שעל כל פעולה שהוא עושה עם ארגון טרור הוא צריך לדווח למשטרה?

דוד ליבאי: אם הוא יודע הוא צריך לדווח.

דוד ליבאי: אם יש לו חשד, מה הוא צריך לעשות?

מיכאל איתן: למה שאדם שחושד שהוא הולך לבצע פעולה מול ארגון טרור לא ידווח למשטרה?

לילה מרגלית: על מה מבוסס החשד שלו?

מיכאל איתן: אתם אמרתם את המילה חשד.

מיכאל איתן: אני מסתכל על המסר שאנחנו רוצים להעביר לציבור.

מיכאל איתן: מה קורה כשאדם חושד שהפעולה הולכת לארגון טרור?

מיכאל איתן: האם זה פסול שתהיה נורמה במדינת ישראל שאומרת שכשאדם חושד שיש פעולה נגד ארגון טרור הוא יצטרך לדווח?

מיכאל איתן: האם זה לא בסדר?

דוד ליבאי: השאלה אם זה רצוי.

דוד ליבאי: אם אתה אומר יסוד סביר, אז אני הולך איתך הלאה.

דוד ליבאי: מה זה חשד?

דוד ליבאי: תאר לעצמך שמישהו יתחיל לדווח על כל פעולה.

דוד ליבאי: זה סתם יטריד.

אריה יוסקוביץ: אתה רוצה שכל אחד שיש לו שם ערבי יועבר.

דוד ליבאי: הוא ידווח על כל מקרה.

מיכאל איתן: כשאני עולה לאוטובוס אני הרבה פעמים מסתכל על כל תיק.

ניסן סלומינסקי: נניח אתה הנהג שחושד בכל אחד שעולה.

ניסן סלומינסקי: מאחר וחשד זה דבר סובייקטיבי, אז ודאי שאם האדם חושד הוא ידווח.

ניסן סלומינסקי: על כל שם ערבי אדם לא חושד.

מיכאל איתן: למה לא חושד?

ניסן סלומינסקי: אם אדם חושד על כל אחד ואחד, אז יש לו איזה משהו דפוק.

מיכאל איתן: השאלה היא אם אנחנו רוצים שעל כל דבר שאני קצת רגיש לו אני אדווח , או שאנחנו רוצים להשאיר משהו לשיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: מה אתה עושה כשאתה רואה אדם עם מעיל ויש לך הרגשה שהוא מחבל?

ניסן סלומינסקי: אתה מתנפל עליו?

ניסן סלומינסקי: אם התנפלת עליו בצדק אתה תהיה גיבור, אבל אם לא אתה תהיה מטומטם.

ניסן סלומינסקי: אם אתה איש ביטחון זאת החובה שלך, אבל אם אתה סתם אזרח מה עליך לעשות?

ניסן סלומינסקי: אין לי תשובה לדילמה הזאת.

מיכאל איתן: זאת השאלה שלי.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאם מישהו חושד הוא צריך לדווח.

מיכאל איתן: לפעמים חשד הוא רגעי, כאשר אחר כך אתה מתחיל לעבד אותו לאיזה שהוא מנגנון פנימי שלך.

מיכאל איתן: אתה אמנם חושד, אבל זה לא מספיק כדי להביא אותך לפעולה מסויימת.

מיכאל איתן: אני לא יודע מהבחינה המשפטית מה זה חשד.

שמשון אלבק: לא מדובר כאן על פקיד בנק מהמאדים שלא מכיר אף אחד.

טל נדב: בנושא טרור הוא ממאדים.

שמשון אלבק: חלק מהפעילות הזאת של מימון טרור מאופיינת בדפוסי פעולה שהבנקים יודעים אותה, שחלפני הכספים יודעים אותה, שכל המערכת הפיננסית יודעת אותה.

שמשון אלבק: זה לא מצב שמישהו עם חגורת נפץ נכנס לסניף ומבקש למשוך כסף.

שמשון אלבק: המקרה הזה הוא מאוד ברור.

שמשון אלבק: מדברים על מצבים שבהם יש פעילות שמובילה למימון טרור, כמו תרומות לגורמים שיכולים להיות קשורים למממני טרור.

שמשון אלבק: אם הפקיד בסניף הזה לא יודע את זה, אז הוא לא יכול לחשוד וגם לא יהיה חשד.

שמשון אלבק: אי אפשר ללכת לאבסורד ולומר שברגע שמדובר בערבי כבר יהיה חשד לגביו.

שמשון אלבק: יש גם דרג יותר נמוך מהדבר הזה.

שמשון אלבק: הדרג היותר נמוך זה החובות לדיווח על פי הצו הבנקאי, ששם יש רשימה של פעולות שעלולות לעורר אינדיקציה כהלבנת הון או כמימון טרור.

שמשון אלבק: הניסיון מלמד שהבנקים לא מדווחים על כל דבר קטן.

שמשון אלבק: הם מדווחים על פעולות שיש בהן הרבה יותר בשר.

מיכאל איתן: הם מפחדים מזה שיבוא מישהו ויגיד להם שהם עבריינים מכיוון שהם לא דיווחו כשהיתה להם תחושה שפלוני בעייתי.

שמשון אלבק: זאת לא יכולה להיות תחושה, אלא חשד שנובע מנסיבות רבות.

אברהם בורג: אני רואה הבדל בין מצב שהכריזו על ארגון אל-קעידה כארגון לא טוב ואני תורם את ביתי ואת רכושי לארגון הזה, למצב שבו אל-קעידה מתחבא וקורא לעצמו בשם העמותה לקידום המין האנושי באזור יהודה, שומרון, חבל עזה ומטעי הזיתים.

אברהם בורג: בא אברום דרך פקיד הבנק לעמותה ומעביר איזה שהוא רכוש.

אברהם בורג: אני מדבר רק על פקיד הבנק.

אברהם בורג: אני חושב שצריך להחיל עליו נורמה אחרת של התרעה.

אברהם בורג: באיזה מובן?

אברהם בורג: אני לא יכול להגיד סתם חשד כמו כל אדם שמעביר רכוש.

אברהם בורג: אם שלטונות הביטחון יודעים שהארגון הרע הולך להעביר כסף דרך המנגנון החלפני, הוא צריך לומר לבנק.

אברהם בורג: .

מיכאל איתן: על זה אין ויכוח.

אברהם בורג: יחילו את אותו חשד הוא רק אחרי שהיתה התרעה.

מיכאל איתן: כשיש התרעה אין בעיה.

מיכאל איתן: הבעיה היא כשאין התרעה.

מיכאל איתן: בא אלי אברום בורג ואומר לי שהוא רוצה להעביר 5000 דולר לעמותה למען קידום ילדיו של יאסר ערפאת כאשר לא הכריזו על זה קודם.

מיכאל איתן: האם זה צריך לעורר חשד?

אברהם בורג: איפה פקיד הבנק במשחק?

מיכאל איתן: על פקיד הבנק אני מדבר, לא עליך.

אברהם בורג: למה הוא חייב לדעת?

מיכאל איתן: נניח שבאותו יום בצהרים היתה במזנון של הבנק שיחה בין פקיד הבנק לחבר שלו, ופקיד הבנק אמר לחבר שלו שאברהם בורג ביקש להעביר כסף לילדיו של ערפאת, דבר שנראה לו שיכול לשמש לקניית חגורות נפץ לילדים.

מיכאל איתן: האם הוא עבר עבירה כשהוא לא דיווח?

מיכאל איתן: אף אחד לא יוכיח את זה.

רשף חן: אם נוסיף את המילה "צפוי", שכוללת בתוכה את נושא הסבירות, יחד עם המילה "ידיעה" אני חושב שאנחנו פותרים את הבעיה.

רשף חן: אם הניסוח שלנו יהיה שהוא יודע שהרכוש צפוי לשמש לטרור, אז הידיעה לא תתייחס לשימוש.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין עלול לצפוי?

רשף חן: עלול זה ייתכנות נמוכה, צפוי זה ייתכנות יותר גבוהה.

רשף חן: אם אני במצב שאני יודע שיש ציפיות גבוהה שזה ישמש לטרור, אז אני עובר עבירה.

מיכאל איתן: המנגנון הוא סובייקטיבי בכל מקרה.

מיכאל איתן: שני בני אדם יסתכלו על אירוע מסויים.

מיכאל איתן: אחד בטוח שהוא יקרה, השני בטוח שהוא לא יקרה.

מיכאל איתן: משנה מה התחושה?

מיכאל איתן: אצל זה שהעריך שזה צפוי התעורר החשד, אצל זה שהעריך שזה רק עלול זה לא הגיע לידי חשד, הוא לא הוטרד מזה.

רשף חן: מה ההסתברות שאתה חושב שזה הולך לטרור?

מיכאל איתן: אינטואיציה.

רשף חן: מה הסיכוי?

רשף חן: עלול זה סיכוי נמוך מאוד.

סיגל קוגוט: אנחנו מסכימים איתך במהות, פשוט יש לנו טכניקה שונה להגדיל את אחוזי ההסתברות.

אלינוער מזוז: אני חושבת שצריך להשאיר את עצימת העיניים, עם האפשרות של תחולה של ההגנה.

אלינוער מזוז: אני לא חושבת שהמקרים יהיו על כל איזו שהיא מחשבה שעברה בראש של מישהו.

אלינוער מזוז: לא יהיו סיטואציות כאלו, אלא סיטואציות שבהן ירצו להסיק מהעובדות כמו שבדרך כלל מסיקים בעבירות, לא רק בעצימת עיניים.

אלינוער מזוז: במבחנים האלה של עלול, צפוי או לשמש התביעה תצטרך להוכיח שהאדם ידע איזו שהיא תוכנית שהולכת לקרות עם הרכוש שהוא מעביר.

אלינוער מזוז: הוא צריך להכיר איך שהוא את התוכנית.

אלינוער מזוז: זה מאוד קשה.

אלינוער מזוז: זה מתקשר למה שאמר חבר הכנסת רשף חן, שאם כבר יש ידיעה אז שלא תהיה מטרה.

אלינוער מזוז: אני חושבת שכן צריך לשמור את החלופה, מכיוון שיהיה קשה מאוד להוכיח שהאדם ידע שעלול, צפוי או שזה ישמש.

מיכאל איתן: יהיה אפשרי להוכיח את המטרה?

סיגל קוגוט: לפעמים.

סיגל קוגוט: נגיד יש לך עד מדינה שאומר לך שהוא ישב בלילה ותכנן.

סיגל קוגוט: בסוף אתה לא יודע אם יצא מזה משהו, אבל לפחות נפרסת בפניך תוכנית.

אלינוער מזוז: אם בן אדם העביר 5000 שקל במטרה שזה ישמש לטרור בלי שהוא הכיר את התוכנית, בלי שהוא יודע שיכול שמי שיקבל את הכסף.

אלינוער מזוז: .

מיכאל איתן: מה זה משנה?

מיכאל איתן: תביאו דוגמה קונקרטית.

אלינוער מזוז: נניח שיש לי 5000 שקל, ואני מעבירה את זה למישהו במטרה שזה ישמש לו לטרור.

מיכאל איתן: אני לא יודע שזה ישמש לטרור?

אלינוער מזוז: נניח מתברר שהאדם הזה שאני מעבירה לו את ה-5000 שקל כבר עצור.

אלינוער מזוז: צריך להוכיח שיש סיכוי שהרכוש הזה שאני מעבירה ישמש לטרור.

אלינוער מזוז: אני העברתי 5000 שקל במטרה שזה ישמש לטרור.

אלינוער מזוז: מה זה משנה לי אם המשטרה תפסה את הכסף ואין שום סיכוי שזה ישמש לטרור?

מיכאל איתן: אני ביצעתי את הפעולה על סמך זה שהכסף כן עלול לשמש, אחרת לא הייתי שולח את הכסף.

מיכאל איתן: את זה הוכחתם.

מיכאל איתן: למה אי אפשר להרשיע אותי גם כשכתובות המילים "עלול לשמש"?

אלינוער מזוז: משום שהיסוד הנפשי מתייחס לדברים עובדתיים.

אלינוער מזוז: הדברים העובדתיים צריכים להתקיים.

אלינוער מזוז: הדבר העובדתי הוא שזה עלול לשמש לטרור.

אלינוער מזוז: אני רוצה שאם אדם העביר 5000 שקל במטרה שזה ישמש לטרור לא תהיה שום שאלה אם זה עלול היה לשמש, אם זה ישמש.

אלינוער מזוז: אם הוא העביר במטרה, ברור לי שזאת צריכה להיות עבירה.

אלינוער מזוז: האפשרות השנייה היא האפשרות שבה היה פוטנציאל בשלב שייקבע, ואז מספיק שרק ידעתי את זה.

סיגל קוגוט: זאת הסיבה שעשינו שתי חלופות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבדיל בין הטלת חובה על מישהו מבחינת החוק לבין היכולת להעניש אותו.

ניסן סלומינסקי: זה נכון שבדרך כלל אנחנו אומרים שאם אין יכולת להעניש אז מה בכלל מטילים חובה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שיש משמעות לחובה.

ניסן סלומינסקי: במקרה שיש חשד סביר, אנחנו יכולים להוכיח את זה.

ניסן סלומינסקי: זה שאתה אומר שלא ידעת אתה צריך להוכיח, כי באופן סביר יכולת לדעת.

ניסן סלומינסקי: דבר שני זה להטיל חובה על כל מי שיש לו חשד לדווח.

סיגל קוגוט: זה קיים בחוק.

סיגל קוגוט: יש עבירה של דיווח.

ניסן סלומינסקי: דיברתם על הנושא הזה של החשד.

סיגל קוגוט: יש כמה עבירות בחוק.

ניסן סלומינסקי: הבנקים ידווחו על כל שם ערבי.

סיגל קוגוט: עובדה שאף אחד מהם לא הציע למחוק את העבירה של הדיווח.

ניסן סלומינסקי: הוא יצטרך להוכיח שלא היה לו את החשד.

מיכאל איתן: העבירה כאן היא על הדיווח עצמו.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים עכשיו בעבירה אחרת, שהיא עצם ביצוע הפעולה.

סיגל קוגוט: שאתה מממן טרור.

ניסן סלומינסקי: קודם היה דיון כאן על הנושא של הדיווח.

מיכאל איתן: יש עבירה שקוראים לה איסור פעולה ברכוש טרור.

מיכאל איתן: זה לא הדיווח.

מיכאל איתן: העבירה כאן היא על עצם ביצוע הפעולה.

מיכאל איתן: שם העבירה היא על העניין של הדיווח.

ניסן סלומינסקי: בשני המקרים מדובר בחשד סביר.

אריה יוסקוביץ: לא בהכרח.

מיכאל איתן: כשאתה עושה פעולה ברכוש שאתה יודע.

מיכאל איתן: .

סיגל קוגוט: יודע זה חשד שלך.

מיכאל איתן: המילה "יודע" היא גם לגבי הרכוש?

סיגל קוגוט: ידיעה כוללת חשד.

ניסן סלומינסקי: יש את החשד הסביר שבו אתה צריך לדווח.

ניסן סלומינסקי: אם עשית את הפעולה ודיווחת, אז החוק הזה מכסה אותך.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני מדבר על מצב שבו יש לך חשד שהוא סובייקטיבי.

ניסן סלומינסקי: אני כשלטון לא אוכל לבוא אליך ולהוכיח שהיה לך חשד.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שצריך להטיל חובת דיווח על אדם.

ניסן סלומינסקי: .

מיכאל איתן: אבל היא קיימת.

ניסן סלומינסקי: נניח בא אלי לבנק מישהו עם כסף ויש לי תחושה שהכסף הזה הולך לטרור.

מיכאל איתן: אסור לך לבצע את הפעולה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע להטיל עליו חובת דיווח.

מיכאל איתן: כאן כאילו יש כפילות מסויימת.

מיכאל איתן: אם אתה מדווח אתה כבר לא אחראי לעבירה, אבל אם לא דיווחת אתה עובר על שתי עבירות – ביצוע פעולה ואי דיווח.

מיכאל איתן: השאלה אם זה בסדר.

סיגל קוגוט: האי דיווח זה הגנה.

מיכאל איתן: אם זה לא סביר ולא דיווחת, אז אתה תורשע בסעיף 9 על איסור פעולה ברכוש טרור, לא תורשע על אי דיווח.

מיכאל איתן: זה אבסורד.

ניסן סלומינסקי: אני מציע להכניס את חובת הדיווח.

ניסן סלומינסקי: נכון שכשלטון אני אצטרך להוכיח שהיה לך חשד.

ניסן סלומינסקי: מאחר שזה סובייקטיבי, אז אני לעולם לא אוכיח אלא אם כן סיפרת למישהו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שתהיה חובת דיווח.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שאם יש לך חשד אתה תהיה חייב לדווח.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שכל אזרח ישר יעשה את הדיווח.

ניסן סלומינסקי: זה יאפשר לי להאשים אותו אם היה לו את החשד הסובייקטיבי.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שחשוב להכניס את החשד הסובייקטיבי כחובת דיווח.

מיכאל איתן: אתה מציע להחמיר בחובת הדיווח.

מיכאל איתן: אתה אומר שאם מתעורר אצל אדם חשד סובייקטיבי הוא מיד צריך לרוץ ולהודיע למשטרה.

ניסן סלומינסקי: כשאתה רואה תיק ברחוב אתה לא ישר מדווח?

מיכאל איתן: לפעמים החשד שלי מבשיל לכדי כך שאני אבוא ואגיד של מי זה, ולפעמים אני אומר לעצמי שאני מגזים.

מיכאל איתן: אתה דורש בכל פעם שמתעורר אצל הפקידים חשד שהם ידווחו.

מיכאל איתן: זה קצת מוגזם.

מיכאל איתן: זה לא אנושי.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שיקרה מצב שבו לפקיד יש תחושה והוא ממשיך כרגיל?

תמי סלע: אם הוא יעשה את הפעולה הוא יעבור עבירה, אלא אם כן הוא ידווח.

תמי סלע: השאלה אם אתה הופך את זה לעבירה.

מיכאל איתן: אני מוכן לסכן את החיים שלי בגלל הבושה.

מיכאל איתן: אתה אומר לפקיד לדווח.

ניסן סלומינסקי: זה ההבדל בין שניכם.

ניסן סלומינסקי: אתה אזרח רגיל שלא מוטלות עליך חובות.

ניסן סלומינסקי: אם החשד שלך היה טיפה יותר חזק, היית כבר עושה משהו.

ניסן סלומינסקי: אם בסוף החלטת לא לעשות, אז סימן שבשיקול הכולל החשד שלך התמוסס.

ניסן סלומינסקי: חובת הדיווח היא על הפקיד.

ניסן סלומינסקי: אם היתה לו מחשבה ובסוף הוא החליט שלא, אז זה מכובד, אבל אם זה כן הבשיל לידי חשד הוא צריך לדווח.

דוד ליבאי: לפי דבריך כולם יצאו זכאים, הם יגידו שהם לא התכוונו.

ניסן סלומינסקי: המבחן הוא בין חשד סביר לחשד רגיל.

ניסן סלומינסקי: אם החשד הוא רגיל אתה לא תוכל לחייב אותו, אבל אם האיש סיפר אתה תוכל להוכיח את זה.

ניסן סלומינסקי: לפחות הפקיד ידע שיש עליו חובה.

טל נדב: תכתוב ידיעה ממשית.

דודי זכריה: זה לא נכון שחשד אובייקטיבי יותר גבוה מחשד סובייקטיבי.

דודי זכריה: כאשר אנחנו משווים בין חשד סובייקטיבי לאובייקטיבי, אנחנו אומרים שמצבו של מי שחושב באופן סובייקטיבי מבחינת האשם שלו חמור יותר.

דודי זכריה: מה שאתה הצעת פה זה להפוך את התפיסה הבסיסית.

דודי זכריה: אם היית צריך לחשוד אבל בפועל לא חשדת אז אולי אתה טיפש, אולי אתה פקיד גרוע, אבל לא תלך לכלא.

דודי זכריה: מתי אנחנו שולחים אותך לכלא?

דודי זכריה: כאשר חשדת ואמרת שאתה לא רוצה לטפל בזה.

דודי זכריה: תמיד נסתכל בחומרה גבוהה יותר למי שבפנים חשד ולא דיווח.

ניסן סלומינסקי: הפקיד חושד בשני המקרים.

ניסן סלומינסקי: פעם אחת הוא חשד ולא דיווח, ופעם שנייה היה לו חשד שהוא לא ידע בעצמו אם זה כן או לא.

ניסן סלומינסקי: זה תלוי רק בתחושה שלו.

ניסן סלומינסקי: אתה גם לא יכול להוכיח את זה, אלא אם כן הוא ידבר על זה.

דודי זכריה: אנחנו יכולים להוכיח את זה.

ניסן סלומינסקי: החוק אומר שגם במצב כזה כשיש לך אי נעימות אתה צריך לדווח.

דודי זכריה: החוק נותן מענה לשני המצבים.

דודי זכריה: החוק תופס באופן חמור יותר את מצבו של מי שחשד ספציפית ולא עשה עם זה כלום.

סיגל קוגוט: מה יש לכם לומר על הכפילות שנוצרה ביסוד העובדתי בארגון טרור?

סיגל קוגוט: מה הפתרון?

דודי זכריה: יש פה חפיפה מסויימת, שצריך לתת עליה את הדעת.

אלינוער מזוז: צריך לזכור שהצעת החוק הזאת עוסקת במימון טרור, לא עוסקת בכל מיני פעילויות אחרות מול הטרור.

אלינוער מזוז: מימון טרור הוא הפוקוס שלה.

אלינוער מזוז: העברה של הרכוש למטרה של הטרור זה סעיף 8.

אלינוער מזוז: כל הסעיפים אחרים באים לטפל בפריפריה.

אלינוער מזוז: התיקון של הרכב זה אולי סיוע לפעולת טרור, אבל זה לא בפן של מימון טרור.

מיכאל איתן: בחוק איסור למימון טרור את קובעת שזאת עבירה, לא אני.

מיכאל איתן: .

מיכאל איתן: את אומרת שפעולה ברכוש היא עבירה בחוק לאיסור מימון טרור.

מיכאל איתן: את קבעת שפעולה ברכוש זה סוג של מימון טרור.

דודי זכריה: נראה לי נכון שצריך להבחין בין מעגל פנימי של אנשים שמעבירים כספים ישירות לארגוני טרור למעגלים אחרים.

דודי זכריה: יכול להיות ש8(ב) לעומת 9 משקף את השוני בתפישה הערכית בין פקיד הבנק שהעביר את הכסף לבין מישהו שבפועל רצה לממן ארגון טרור.

תמי סלע: השאלה היא אם מישהו שעשה פעולה ברכוש במטרה שהיא תסייע לטרור זה לא יותר דומה לגרעין של המימון טרור מאשר לפעולות ברכוש.

תמי סלע: יכול להיות בן אדם שעשה פעולה אחרת ברכוש שהיא לא העברת רכוש כדי לסייע לטרור.

תמי סלע: האבחנה ביסוד הנפשי יותר נכונה.

דודי זכריה: צריך לראות מה המשמעויות של החפיפה הזאת.

דודי זכריה: ייתכן שכדאי להבחין בין מעגל קרוב יותר למימון טרור לבין מעגל שני של אנשים רחוקים יותר.

אריה יוסקוביץ: האם הקירבה היא על ידי היסוד הנפשי, או על ידי התנהגות?

דודי זכריה: לא בהכרח.

אריה יוסקוביץ: ככל שאתה מתרחק ממעגלי הקירבה הנפשית כך רמת הענישה משתנית.

אריה יוסקוביץ: זאת ההצעה הממשלתית שהיתה.

סיגל גולן-עתיר: העבירה נקראת מימון טרור.

סיגל גולן-עתיר: הכוונה היתה למשהו שמגדיל את המשאבים הכלכליים שבאמצעותם אפשר לממן טרור.

מיכאל איתן: לא כתוב פה מעביר בתמורה או לא בתמורה, אלא רק מעביר.

סיגל גולן-עתיר: יכול להיות שאת זה צריך לחדד.

סיגל גולן-עתיר: בהצעה הממשלתית היה כתוב מעביר רכוש לאדם, מעמיד רכוש לרשותו ומגייס רכוש עבורו.

סיגל קוגוט: זה קיים גם בנוסח שלנו.

סיגל גולן-עתיר: המסר הוא הגדלת המשאבים הכלכליים שנועדו לביצוע טרור.

סיגל גולן-עתיר: זאת הפואנטה בסעיף הזה.

סיגל גולן-עתיר: בעושה פעולה ברכוש הדגש הוא על הרכוש שהוא רכוש נגוע.

מיכאל איתן: אם נכנס היום אדם מארגון טרור ומבקש לקנות מכונית פז'ו ומוכרים לו, האם יש בכך עבירה החוק?

אריה יוסקוביץ: כן.

דודי זכריה: לפי פקודת מניעת טרור, אדם המעמיד לרשות מישהו חפץ כדי שחפץ זה ישמש לארגון טרוריסטי או לחבר בארגון טרוריסטי לביצוע פעולה מטעם הארגון הטרוריסטי.

דודי זכריה: .

מיכאל איתן: למה שאלתי את השאלה הזאת?

מיכאל איתן: כי ממילא אתם יכולים להעמיד לדין אדם על הסעיף הזה.

מיכאל איתן: אתם רוצים לעסוק כאן בעונשים יותר כבדים.

סיגל קוגוט: עבירה של 7 שנים זה בכל מקרה, השאלה מתי זה יהיה גם עבירה של 10 שנים.

סיגל גולן-עתיר: השאלה היא אם אנחנו רוצים שמכירה של חומר נפץ תהיה בגדר סעיף 2 או בגדר סעיף 3.

סיגל קוגוט: בטח שסעיף 2.

סיגל גולן-עתיר: בעיני זה לא מימון אלא איזה שהוא סיוע.

סיגל גולן-עתיר: המילה "מימון" מבטאת את זה שאתה מגדיל את המשאבים הכלכליים, לא שאתה מחליף..

סיגל קוגוט: למה תיקון זה לא להגדיל משאבים כלכליים?

סיגל גולן-עתיר: תיקון בחינם יכול להיות הגדלה של המשאבים.

מיכאל איתן: לבוא ולהגיד שאנחנו מטפלים רק בתוספת משאבים זה אומר שהיא צריכה להוריד את הפעולה.

דני גואטה: כל דבר שמגיע לארגון טרור משמש את הארגון לאיזו שהיא מטרה שמקדמת את מטרותיו.

דני גואטה: אי אפשר לעשות את האבחנה ולהגיד שגלגל כן, אגזוז לא.

דני גואטה: כל מי שמעביר רכוש לארגון טרור עובר עבירה.

אליעזר כהן: ב"מעריב" פורסם שהלוי, שהיה ראש המוסד, קיבל נתונים ממקורות מוסמכים מאוד על כך שכספים של איש עסקים מאוד ידוע ומאוד מפורסם במדינת ישראל הועברו לטרור.

אליעזר כהן: זה שייך לנושא.

אליעזר כהן: אני שואל את עצמי אם אנחנו נגיע בסוף החוק שלנו למצב שבו אדם כזה יילכד מבעוד מועד.

אליעזר כהן: איך נמנע דבר כזה?

מיכאל איתן: אני יודע שהסוגייה הזאת עברה בזמנו ביקורת ובדיקה, כאשר בסיומן הסתבר שלא היה שום דבר בחשדות.

מיכאל איתן: כשאדם מעביר רכוש לארגון שעוסק בטרור הוא מבצע עבירה.

מיכאל איתן: דרך אגב, לא כתוב רק ארגון טרור ערבי אלא גם ארגוני טרור יהודים.

מיכאל איתן: אם מדובר ברשות, אז היום הגישה הפרקטית המעשית אומרת שהרשות עוסקת בטרור.

מיכאל איתן: אני חושב שאדם שמעביר היום כסף לערפאת עובר על החוק.

מיכאל איתן: מה יהיה בפרקטיקה אני לא יודע.

מיכאל איתן: אנחנו דורשים מפקיד הבנק את מה שאנחנו לא דורשים מהממשלה.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים להניח במידה די רבה של סבירות, שכספים שמגיעים לרשות יכולים לשמש לביצוע או למימון מעשה טרור.

מיכאל איתן: זה בהחלט יכול להיות.

מיכאל איתן: זה החוק שמבקשים מאיתנו לחוקק.

שמשון אלבק: כל כסף שמיועד היום לארגון טרור אמור להיות מדווח.

שמשון אלבק: האם אתה חושב שכל פעולה שמבצע בנק מול הרשות הפלסטינית מדווח?

שמשון אלבק: לא.

שמשון אלבק: למה?

שמשון אלבק: כי הבנקים יודעים לעשות את האבחנה בין כסף שהולך לרשות.

שמשון אלבק: .

דוד ליבאי: החוק מיועד לאלה שמעבירים כספים לטרור.

דוד ליבאי: לגבי אלה תכביד כמה שאתה רוצה, משום שאלה הפושעים.

דוד ליבאי: תכתוב סעיף מיוחד שמבהיר מה מעמד הבנקים במצב הזה.

דוד ליבאי: הבנק הוא לא היעד של החוק הזה.

דוד ליבאי: אתה לא צריך לעשות מפקידי הבנק ומהסניפים פושעים.

דוד ליבאי: תחשוב מה אתה נותן למעבירי הכספים כדי שהם יוכלו לדווח לך וגם לא להסתבך בעבריינות.

דוד ליבאי: כל סעיפי העבירה חלים על מי שמעביר את הכספים.

מיכאל איתן: כאשר כתוב מעביר רכוש לאדם או לחבר בני אדם, אז זה לא חשוב למי אתה מעביר.

מיכאל איתן: אם אתה מעביר את הרכוש או את הכסף מהממשלה לבנק, מהבנק לבנק אחר, מהבנק לחלפן כספים ומחלפן הכספים לטרור, ואתה יודע כבר ברגע הראשון שבסוף הרכוש הזה ישמש לטרור אז אתה מבצע עבירה.

אליעזר כהן: זה מה שהסעיף אומר.

מיכאל איתן: אם החוק הזה היה קיים, אז אנשים שהיו מקיימים איזה שהם יחסים עם גורמים מסויימים ברשות הפלסטינית היו עוברים על החוק.

דודי זכריה: אלא אם הם מדווחים.

מיכאל איתן: ישראל מספקת דרך אנשים חומרים שבבירור וביודעין משמשים לטרור, כמו בנזין וחומרים אחרים.

דוד ליבאי: החוק הזה יפסיק את כל עסקי המסחר והמגעים עם הרשות הפלסטינית.

סיגל קוגוט: הקטע של הכפילות מאוד בעייתי.

סיגל קוגוט: אני לא חושבת שאפשר מבחינה מקצועית לעשות אבחנה טובה בין מגדיל את מאגר הרכוש להעברה או תיקון.

סיגל קוגוט: זאת נראית לי אבחנה שאי אפשר יהיה לעמוד בה.

סיגל קוגוט: בהתחלה חשבתי שאחד הפתרונות הוא ש2 יהיה כפוף ל1, אבל אז גילית שתמיד 1 מתקיים ב-2.

סיגל קוגוט: אם אני לא הולכת על מטרה, אז זה שזה עלול תמיד יתקיים כשאני מעבירה לארגון טרור.

סיגל קוגוט: אם אנחנו נבחין כאן לעניין העונש בין המטרה לידיעה, ואני אקח את הידיעה עם עצימת העיניים ואעביר את זה לעבירה ברכוש, אז לא יצטרכו לעשות את האבחנה בין מסירה, מכירה, תיקון.

סיגל קוגוט: הכל יהיה 7 שנים עם ההגנה, והעבירה העליונה תהיה מטרה.

סיגל קוגוט: גם 7 שנים זאת עבירה חמורה, לא רק עבירה של 10 שנים.

סיגל קוגוט: אני לא מצליחה למצוא משהו אחר שהוא יותר טוב.

דני גואטה: זה מה שכתוב בכחול.

סיגל קוגוט: זה לא הכחול.

סיגל קוגוט: עבירה של 10 שנים תהיה על מטרה, ואילו עבירה של 7 שנים תהיה על ידיעה עם עצימת עיניים ותחול גם על תיקון וגם על מסירה ואחזקה.

דודי זכריה: היא תחול גם על אדם.

סיגל קוגוט: אם אתם מסכימים לתזה הזאת, אז החזקה צריכה להיות על המטרה, לא על הידיעה.

דודי זכריה: זאת אומרת, אדם שעשה את הפעולות ב8(א)(1) במטרה עבר עבירה של 10 שנים, ואילו אדם שעשה אותם בידיעה עבר עבירה של 7 שנים.

שמשון אלבק: ויש לו את ההגנה אם הוא דיווח.

דני גואטה: העברה לארגון היא עבירה בפני עצמה.

סיגל קוגוט: היא תהיה עבירה בפני עצמה.

סיגל קוגוט: האם מוכנים לעשות אבחנה לפי מטרה שזה 10 שנים, כאשר כל היתר 7 שנים?

אריה יוסקוביץ: כן.

לילה מרגלית: אנחנו עדיין לא התמודדנו עם העובדה שהעברת רכוש לארגון מוכרז נחשבת למימון טרור..

סיגל קוגוט: לא, זאת תהיה עבירה של פעולה ברכוש.

סיגל קוגוט: רק עבירת המטרה תהיה 10 שנים, כל היתר יהיה 7 שנים.

לילה מרגלית: גם אם זה 7 שנים עדיין זה לקחת את אותם ארגונים שהוכרזו לפי תקנות ההגנה (שעת חירום), שהם לא בהכרח ארגונים טרוריסטיים.

לילה מרגלית: .

סיגל קוגוט: אמרנו שאין כאן תיקונים לתקנות ההגנה ולפקודה למניעת טרור.

סיגל קוגוט: שם די בזה שהארגון עוסק באלימות.

לילה מרגלית: השאלה מה מחילים על זה.

לילה מרגלית: אנחנו כל הזמן יוצאים מתוך נקודת הנחה שאנשים שיצטרכו לדווח או אנשים שבליבם יתעורר חשד הם פקידי בנק.

לילה מרגלית: צריך לזכור שכל הסעיפים האלה חלים גם על האדם הפשוט.

לילה מרגלית: ההערה הזאת תהיה יותר רלוונטית כאשר נגיע לסעיף שמדבר על חובת הדיווח.

לילה מרגלית: גם כאן, כאשר אנחנו מסתפקים בעצימת עיניים.

לילה מרגלית: .

סיגל קוגוט: פה לא תהיה עצימת עיניים.

לילה מרגלית: ב-7 שנים יש.

לילה מרגלית: אם אנחנו אומרים לאדם הפשוט שידווח כאשר מתעורר אצלו חשד, אנחנו נכנסים למצב שבו אנחנו מטילים חובות דיווח מאוד רחבות ודי חסרות תקדים על האזרח הפשוט.

לילה מרגלית: בדרך כלל חברה דמוקרטית נזהרת מלהפוך את האזרח הפשוט לאדם שצריך לרוץ למשטרה כל פעם שיש לו חשד.

דודי זכריה: לפעמים אין ברירה.

סיגל קוגוט: מה את מציעה במקום?

דוד ליבאי: איפה יש עבירות דיווח חוץ מאשר למס הכנסה או במקרים מסויימים של פגיעה בתוך המשפחה?

דודי זכריה: באנגליה, שזאת מדינה מאוד דמוקרטית, יש חובת דיווח על כל אדם שיודע או חושד על מעשה.

דני גואטה: באנגליה זה כשיש לו מידע.

דוד ליבאי: מידע זה לא חשד.

לילה מרגלית: יש בספר החוקים הגנה של אי מניעת פשע.

לילה מרגלית: כשאני מגיעה למצב שבו אני יודעת שהולך להתבצע פיגוע, אז ברור שיש לי חובת דיווח.

לילה מרגלית: לא על זה מדובר.

לילה מרגלית: השאלה היא כמה רוצים להרחיב את המעגל המאוד בעייתי הזה של הטלת חובות דיווח על האזרח הפשוט כשאין לו דרך לברר את החשדות, כשאין לו דרך לדעת אם מדובר בכסף או ברכוש טרור.

דוד ליבאי: הם לא מתכוונים שהחוק הזה יבוצע.

דוד ליבאי: האם במגזר הערבי ידווח מישהו כפי שאתה רוצה?

דוד ליבאי: אתה רוצה לעשות את המגזר לעבריין?

דוד ליבאי: האם אתה רוצה במקום לעצור אותו על זה שהוא מממן טרור לעצור אותו על זה שהוא לא דיווח?

שמשון אלבק: אני לא חושב שהוא מממן טרור.

דוד ליבאי: זאת תהיה התוצאה.

שמשון אלבק: אני חושב שאתם מפרשים לא נכונה את המילה "חשד".

שמשון אלבק: המונח "חשד" לא תלוש מהאוויר.

שמשון אלבק: הוא מונח שמתבסס על עובדות.

שמשון אלבק: החשד הוא מסקנה מתוך אותן עובדות.

דוד ליבאי: לא חשד, אלא יסוד סביר.

שמשון אלבק: יסוד סביר זאת דרגה יותר נמוכה מאשר חשד.

דוד ליבאי: לא.

דוד ליבאי: ביסוד סביר יש לך גם מומנט סובייקטיבי וגם מומנט אובייקטיבי.

דוד ליבאי: איזה חוק נותן סמכויות על פי חשד?

דוד ליבאי: תראה לי איש רשות שרשאי לפעול על פי חשד במדינה הזאת?

שמשון אלבק: כל חוק העונשין מטיל אחריות פלילית.

שמשון אלבק: .

דוד ליבאי: איפה משרד המשפטים?

דוד ליבאי: משרד המשפטים צריך להיות ערוך להביא פתרונות מסויימים, לא להביא למצבים שחשד בעלמא מצדיק פעולה של רשויות נגד אנשים עד כדי 10 שנות מאסר או 7 שנות מאסר.

דוד ליבאי: להלחם בטרור כן, להלחם במממנים כן ולעמוד על כך שיהיו מרכיבים מקובלים של ידיעה, אבל חשד?

דוד ליבאי: מה הקריטריונים לבדיקת חשד סובייקטיבי?

קריאה: החוק לא חל רק על המערכת הבנקאית, אלא חל על אנשים שעשויים לעסוק בטרור.

קריאה: אם אין לך את ההלכה של עצימת עיניים, התביעה לא תוכל להרשיע.

קריאה: לבנקים יש את הבעיה שלהם.

קריאה: בית המשפט יפרש את ההלכה של עצימת עיניים לפי הנסיבות.

קריאה: כשמדובר בבנקאי, יצטרכו עובדות מסויימות שיעוררו חשד, לא חשד בעלמא.

קריאה: המחיר שישולם אם לא תהיה כאן עצימת עיניים יהיה מחיר כבד מידי, כי כל אדם יוכל להגיד שהוא לא ידע.

אריה יוסקביץ: נניח שגוף במדינת ישראל צריך לממן עסקה לקניית דשנים על ידי חברה בארצות ערב או ברשות הפלסטינית.

אריה יוסקביץ: האם העובדה שהוא יודע שדשנים עלולים לשמש ליצירת חומרי נפץ יוצרת אצלו מצב שהוא עוצם את עיניו?

סיגל קוגוט: בגלל שהחזקה מחליפה ידיעה היא צריכה להיות בעבירה של ה-7 שנים, לא של המטרה.

אריה יוסקוביץ: את מרחיבה את המעגל בצורה בלתי רגילה.

אריה יוסקוביץ: מעגל היודעים מכוח החזקה הוא עצום.

סיגל גולן-עתיר: בעבירה של מימון טרור לא צריכה להיות חזקה.

סיגל גולן-עתיר: האדם שהעביר ידע שזה עלול.

סיגל גולן-עתיר: אני חושבת שדי בהלכת הצפיות עם המטרה בעבירה הראשונה, כאשר החזקה של נטל הראיות מחליפה את הידיעה וצריכה להיות בעבירה השנייה.

סיגל גולן-עתיר: עבירה של מימון טרור תחול על עבירה של מטרה עם הלכת צפיות , כאשר כל פעולה אחרת, בין אם זאת העברה או משהו אחר תהיה העבירה השנייה.

סיגל קוגוט: השב"כ מתנגד למחיקת המילה "עידוד" בעבירה של סעיף 8.

דודי זכריה: גם אותנו את יכולה לצרף לרשימת המתנגדים.

דודי זכריה: אני מעביר כסף לבית דפוס, כשאני יודע שהבית דפוס הזה הולך להוציא כרוזים שיקראו לעשרות מתפקדים להתאגד.

דודי זכריה: זה עידוד של מעשה טרור.

דודי זכריה: אני לא רוצה שאנשים יתאבדו, אבל אני חושד ואני יודע שזה מה שהם הולכים לעשות עם הכסף.

דודי זכריה: האם מותר לי או אסור לי להעביר את הכסף?

דודי זכריה: בזה שאני יודע שהכסף הולך לבית דפוס שמוציא כרוזים שאיתם הוא הולך לעודד מעשה טרור עברתי עבירה.

סיגל קוגוט: אם היסוד הנפשי הוא מטרה זה פחות נורא.

סיגל קוגוט: כאשר זה היה עצימת עיניים עם העידוד זה נראה רע מאוד.

דודי זכריה: מה שהסכמנו זה ליצור דיפרנציציה של 10 ו-7 בין מטרה לידיעה, לא הסכמנו לשנות את יסודות העבירה.

סיגל קוגוט: זאת אומרת, את העידוד אתם רוצים להשאיר גם בעבירה של ה-7 שנים?

תמי סלע: אם העידוד הוא ברמה כזאת שהוא יודע שזה יאפשר או שהוא חושד שזה באמת יאפשר מעשה טרור, אז יש כאן רמת הסתברות.

תמי סלע: .

דודי זכריה: זה צריך להיות עידוד ישיר.

מיכאל איתן: אני מבקש שתשבו ביניכם ותגמרו את זה לישיבה הבאה.

מיכאל איתן: אני מבקש שבנושא של העידוד יהיה יותר ממד של ודאות, פחות העניין של העלול.

מיכאל איתן: כאשר מדובר באדם שמעביר רכוש שמיועד למימון טרור אתה תנהג לפי קו פעולה אחד, ואילו כאשר מדובר לעידוד אני דורש קו פעולה אחר.

מיכאל איתן: אני לא אומר שזה לא יחול על עידוד.

מיכאל איתן: בעידוד אני דורש הגבלות או תחולה יותר מבוקרת ומצומצמת מאשר לביצוע או למימון.

מיכאל איתן: המילה "עידוד" היא די מעורפלת.

מיכאל איתן: אני מוכרח מול הערפול הזה לנקוט בלשון מאוד מצומצמת.

לילה מרגלית: צריך לזכור שכשמדברים על עידוד אז נכנסים לתחום של הבעת דעה.

מיכאל איתן: לזה התכוונתי.

סיגל קוגוט: היו הערות לאגודה לזכויות האזרח על הפעולה ברכוש.

לילה מרגלית: הרכוש כאן הוא לא רק רכוש שקשור למעשה טרור, אלא רכוש שקשור לעבירה לפי סעיף 8.

לילה מרגלית: רכוש ששימש לביצוע עבירה של מימון טרור נחשב לרכוש שאסור לבצע בו פעולה.

לילה מרגלית: אם אני נוסעת ברכב כדי להפקיד כסף שמיועד לטרור, אז כבר אי אפשר למכור את אותו רכב.

לילה מרגלית: אם רוצים עבירה כזאת היא צריכה לחול רק על רכוש שקשור במעשה טרור, לא על רכוש שקשור בביצוע עבירת מימון טרור.

סיגל קוגוט: חשבתי שעשיתם את זה בגלל עצימת העיניים בהלבנת הון.

סיגל גולן-עתיר: זה מקביל לעבירה של הלבנת הון.

סיגל גולן-עתיר: יש משמעות לעבירות לפי החוק הזה גם לגבי שאר הסעיפים.

סיגל גולן-עתיר: כל הנושא של מימון טרור אמור להיות מכוסה מבחינתנו בחוק הזה.

לילה מרגלית: אם בבנק מסויים לא קיימו את ההוראות כמו שצריך, אז כל הבניין שבו מתנהל.

לילה מרגלית: .

אריה יוסקוביץ: את הכל הכנסתם פנימה.

אריה יוסקוביץ: אין גבול למעגלי הרכוש.

אריה יוסקוביץ: השאלה היא אם אתם רוצים לקחת את מחשב הבנק ולמנוע את השימוש בו.

אריה יוסקוביץ: אם זאת הכוונה, אז תגידו.

תמי סלע: איסור פעולה ברכוש קשור יותר לחוק איסור הלבנת הון.

תמי סלע: יש את השאלה של פעולה ברכוש של אדם שהוכרז.

שמשון אלבק: בחוק איסור הלבנת הון מוגדרים 3 סוגי רכוש: רכוש שמקורו במישרין או בעקיפין בעבירה,;

שמשון אלבק: רכוש ששימש לביצוע; ורכוש שאיפשר ביצוע.

שמשון אלבק: באופן תיאורטי זה לא רכוש שקשור.

אריה יוסקוביץ: בחוק איסור הלבנת הון אין חובת דיווח ואין גם עבירה של אי דיווח.

שמשון אלבק: אנחנו מתייחסים לסעיף 8.

סיגל קוגוט: עוד לא הגענו לזה.

סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו בפעולה ברכוש.

סיגל קוגוט: הפיסקה הראשונה בעייתית בעיני, במיוחד הסייפה שלה.

תמי סלע: זו יכולה להיות המכונית שבה נסע זה שהעביר את המזוודה.

תמי סלע: השאלה מה המטרה, למה רצו להכניס את זה.

שמשון אלבק: התכוונו למצב שבו הרכוש התערבב ברכוש אחר, כמו למשל מצב שבו אתה תורם תרומה שחלקה הולכת למטרות שהן לכאורה חיוביות וחלקה למטרות טרור.

שמשון אלבק: אתה לא יכול לעשות את האבחנה בין שני המצבים האלה.

תמי סלע: זה כבר פעולה ברכוש, כי הערבוב הוא פעולה.

סיגל קוגוט: זה נכנס בעבירה בלי סעיף 1.

דודי זכריה: השאלה מה קורה אם העסקה נעשית דרך אדם שלישי.

אריה יוסקוביץ: הוא הופך להיות עבריין בפני עצמו.

סיגל קוגוט: כל מי שיש לו את היסוד הנפשי הנדרש נכנס בעבירה.

שמשון אלבק: תכתבי רכוש כאמור בסעיף 8.

סיגל קוגוט: הגדרתי מה זה רכוש בצורה הרבה יותר רחבה.

דודי זכריה: אדם שמקבל כסף ממישהו שנמצא בשלב אחד בצנרת של מימון טרור.

דודי זכריה: הוא מטפל בכל מערך הנאמנויות של אותה עמותה.

דודי זכריה: הוא נכנס?

תמי סלע: הוא עושה פעולה ברכוש של אדם שעוסק בטרור.

שמשון אלבק: אין לנו הגדרה של רכוש טרור.

שמשון אלבק: בחוק איסור הלבנת הון יש רכוש אסור.

תמי סלע: כן, אבל אתה אומר עם איזה רכוש אתה לא רוצה שיתעסקו.

סיגל קוגוט: אני אביא נוסח לסעיף 8 ו-9 לישיבה הבאה.