ועדת החוקה, חוק משפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 207, 2004-04-28 10:00

חברי הוועדה: רוני בר-און רשף חן חיים כץ גדעון סער

מוזמנים: גלי גרוס,עו"ד משרד המשפטים דלית דרור,עו"ד משרד המשפטים אלון לוין,עו"ד היועץ המשפטי להסתדרות אבי ביצור יו"ר לשכת הקשר, הסתדרות אשר גולדשלאגר הסתדרות עינת ברכה,עו"ד איגוד לשכות המסחר מיכל דטנר,עו"ד התאחדות התעשיינים יוסי גטניו ר' אגף עבודה, התאחדות התעשיינים אלה שוורצמן,עו"ד יועמ"ש, שינוי צפיה גילת מנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשייה אלון אברהם יצחק בלס חברת החשמל עמוס ברנהולץ בר דוד רותי זוהר יעקב חי איתן כהן שמוליק ליאור אשר דהאן הסתדרות העובדים הלאומית

קצרנית: הצעת חוק הבחירות לגופים ציבוריים (תיקון מס' 4) (ועדת בחירות בארגוני עובדים, ארגוני מעבידים, ומפלגות)

מיכאל איתן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

מיכאל איתן: ההצעה שלנו מתייחסת כרגע רק לארגונים גדולים, משום שבארגונים קטנים יותר קל לראות מה קורה.

מיכאל איתן: הבעיה מתעוררת בגופים שהופכים להיות בממדים ובעוצמות שלהם מאוד גדולים.

מיכאל איתן: יש בגופים האלה עניין ציבורי יותר רב מאשר בהתארגנות של עמותה כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: ההצעה שלנו באה על רקע מציאות שהוכרה גם בפסיקה לגבי התערבות של גורמים חיצוניים בהליכי בחירות בארגונים האלה.

מיכאל איתן: המציאות לא מלבבת במיוחד, לכן חשבנו שיש מקום לשינויים.

תמי סלע: יש שני אלמנטים עיקריים שנכנסו לחוק הבחירות לגופים ציבוריים, האחד זה עניין של ועדת בחירות.

תמי סלע: .

מיכאל איתן: קודם אני רוצה לגבי הסייגים, על מי זה חל.

תמי סלע: לגבי ארגוני עובדים מדובר על שתי קטגוריות.

תמי סלע: קטגוריה אחת היא אם זה ארגון עובדים שהוא צד להסכם קיבוצי כללי, כלומר ארגון שיש לו השפעה על מגזר רחב.

תמי סלע: כל הבחירות למוסד המרכזי של ארגון כזה.

תמי סלע: .

רוני בר-און: בלי להתייחס לגודל הארגון?

תמי סלע: נכון.

רוני בר-און: מה זאת אומרת מוסד מרכזי?

תמי סלע: המוסד העיקרי.

רשף חן: יש הגדרה למוסד מרכזי?

תמי סלע: אין הגדרה, אבל המושג הזה קיים בחקיקה.

מיכאל איתן: זה טעון בדיקה.

מיכאל איתן: מוסד מרכזי זה המוסד שממנו נגזרים המוסדות של בוחרי ועדות הביקורת.

מיכאל איתן: .

רוני בר-און: הגדרת ועד עובדים כגוף ציבורי לא מופיעה פה בפעם הראשונה.

רוני בר-און: אנחנו נתקלים בבעיה הזאת בוועדה לקוד אתי.

רוני בר-און: כשהגענו לפרק של איסור עיסוק נוסף, עלתה המיוחדות של חברנו פרץ הירשזון וחיים כץ.

רוני בר-און: עלתה השאלה מכוח מה ועד עובדים הוא גוף ציבורי.

רוני בר-און: אם הוא חלק מההסתדרות.

רוני בר-און: .

רשף חן: לאיזה ועד עובדים הכוונה?

רוני בר-און: כל ועד עובדים.

רוני בר-און: השאלה היא אם זה המקום לעשות את הסדר בעניין הזה.

רוני בר-און: אין לי עמדה.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שיש גופים וולונטריים שמחזיקים הרבה מאוד אנשים.

מיכאל איתן: ההנהלה שם מצליחה בכוח המנגנון להחזיק גם את הארגון, גם את הבחירות.

מיכאל איתן: קשה מאוד לאופוזיציה שם להתארגן.

מיכאל איתן: ההנהלה ממנה את ועדת הבחירות, כאשר את הערעורים מגישים להנהלה.

רוני בר-און: אנחנו יודעים את זה.

מיכאל איתן: יש כאן איזו שהיא כוונה שהבחירות ייראו בסדר.

רוני בר-און: השאלה היא אם זה הצינור.

רשף חן: אני לא רואה בעיה בזה שהחוק מגדיר את ארגוני העובדים, את ארגוני המעבידים כגופים שהם ציבוריים, כאשר לכל מה שקשור למינהל תקין – שימוש לרעה בתעודת בחירות, הפרעת בחירות, שחיתות ואיום - נותנים שיניים ציבוריות על ידי הפיכה של העניינים האלה לעבירה פלילית.

רשף חן: הבעיה היא שמנסים ללכת שלב אחד קדימה על ידי כך שרוצים להתערב להם במנגנון ניהול הבחירות, רוצים לכפות עליהם במצבים מסויימים אדמיניסטרציה מסויימת.

רשף חן: אנחנו חד-משמעית מתערבים פה בגופים שהם גופים פרטיים.

רשף חן: יש פה אלמנט של פגיעה בחופש ההתאגדות.

מיכאל איתן: ההתערבות שלי היא לא התערבות בתוך העניינים שלהם.

מיכאל איתן: אני אומר להם שיבחרו, רק שיקחו שופט שאפשר יהיה לסמוך.

מיכאל איתן: .

רוני בר-און: התוצאה שאתה רוצה להגיע אליה היא תוצאה רצויה, רק להרכבה יש השלכה על דברים אחרים.

מיכאל איתן: דיברנו על העניין של הלכות בית משפט.

מיכאל איתן: ההלכות של בית המשפט מאפשרות היום את הבקרה שאנחנו מציעים כאן.

אלון לוין: הפסיקות של רשות השיפוט הן פסיקות של בוררים.

אלון לוין: השאלה היתה איזה עניינים יכולים להגיע לבית המשפט, איזה עניינים יכולים להגיע לרשות השיפוט.

אלון לוין: התוצאה הסופית של הפסיקה היא שבעניינים חוקתיים מהותיים שיש להם השלכה כללית חייבים להגיע לבית המשפט המחוזי.

רוני בר-און: אבל הסיטואציה שתיאר חיים כץ היא שיש לכם בחירות מלפני למעלה משנתיים, כשרשות השיפוט לא מסוגלת לקבל הכרעות.

חיים כץ: היא מסוגלת.

חיים כץ: היא מקבלת משכורת מההסתדרות.

רוני בר-און: הראיה היא שיש בחירות שמישהו טוען עליהן טענות, כאשר יש מוסד שלא יכול לקבל החלטה על כך שיש יותר מצביעים מאשר בספר המתפקדים.

אלון לוין: מאחר ואני מניח שאתה מכיר את המקרה.

אלון לוין: .

רוני בר-און: אני מכיר אותו רק קצת.

אלון לוין: אני מניח שיש יותר מסיבה אחת למה הדיון מתמשך.

אלון לוין: אני לא חושב שהדיון מתמשך בגלל רשות השיפוט.

רוני בר-און: בסוף הדרך מי שמכריע זאת רשות השיפוט.

רוני בר-און: אם חיים כץ עשה סחבת או עמיר פרץ עשה סחבת, רשות השיפוט היתה צריכה לחתוך את זה באיזה מקום.

אלון לוין: זה לא בדיוק כך.

רשף חן: אם יש לו טענה על התנהגות של בורר שילך לבית משפט.

רוני בר-און: אבל הוא אומר לך שאי אפשר ללכת לבית משפט.

רשף חן: דווקא על דבר כזה של אי קיום דיון אפשר ללכת לבית משפט.

מיכאל איתן: עובדה שהנישה שעוברת דרך בוררות מאוד מוגבלת ומצומצמת.

מיכאל איתן: מה שאנחנו מבקשים שיהיה כתוב זה כך: "הרואה עצמו נפגע מהחלטת ועדת הבחירות בעניינים חוקתיים הנוגעים לזכות לבחור ולהיבחר ולתוצאות הבחירות, רשאי לעתור לבית משפט לעניינים מינהליים נגד ההחלטה בתוך שלושים ימים מהיום שבו הומצאה לו ההחלטה.

מיכאל איתן: "

איציק בלס: אני חבר ועד בחברת החשמל.

מיכאל איתן: וחבר מרכז הליכוד.

איציק בלס: מה שאני עושה זה בניגוד לדעת רוב חברי הוועד.

מיכאל איתן: הוא לא מביע עמדה רשמית.

מיכאל איתן: ביקשתי ממנו לבוא הנה כי הוא לוחם שם הרבה שנים.

מיכאל איתן: הוא עסקן פוליטי בתוך הגוף.

מיכאל איתן: הוא מבקש שישימו שופט כדי שיהיה יותר אמון בכל המערכת.

אלון לוין: הוא בסיעה פוליטית.

מיכאל איתן: נכון.

אלון לוין: הוא הגיע הנה לא רק בגלל שהוא חבר ועד בחברת החשמל, אלא כי הוא גם חבר בסיעה פוליטית.

אלון לוין: אם היו רוצים לשמוע חברי ועד, היו צריכים להביא את יו"ר הוועד.

גדעון סער: מטעם מי הגעת?

אלון לוין: אני באתי מטעם ההסתדרות הכללית.

מיכאל איתן: חשבתי שבשביל הגילוי הנאות אני צריך להגיד שהוא חבר מרכז הליכוד.

מיכאל איתן: העובדה שהוא חבר בסיעה של חיים כץ לא רלוונטית לעניין שלנו.

מיכאל איתן: הוא יכול היה באותה מידה לעבור לרשימה אחרת.

מיכאל איתן: הוא מייצג עובדים ברמה העקרונית, גם לפני שחיים כץ היה ברשימה.

מיכאל איתן: זה לא רלוונטי כעת.

מיכאל איתן: הוא אינטרסנט, הוא מאלה שרוצים שזה יבוא לביקורת של שופט.

מיכאל איתן: הבאתי אותו רק בגלל זה.

מיכאל איתן: הוא אומר לי כל הזמן "מיקי, תראה איך הבחירות לא בסדר, מתחמנים, קשה מאוד להאבק, אין ביקורת".

מיכאל איתן: אני רציתי שתשמעו את זה ממנו.

מיכאל איתן: אני לא יכול כל פעם ללכת לבדוק אם הוא צודק או לא צודק.

מיכאל איתן: אם נמצא פתרון שיהיה גוף יותר אובייקטיבי שישגיח מעל בחירות כאלו, מה האסון בזה?

איציק בלס: אצלנו בחברת חשמל יש תקנון מיוחד לוועד עובדים.

איציק בלס: לפי התקנון המיוחד המועצה בוחרת את המוסדות.

איציק בלס: הבחירות הן בחירות גלויות, לא חשאיות.

איציק בלס: האיש שאמור להיות יו"ר הוועד מכין רשימה.

רוני בר-און: איך נבחרים למועצה?

איציק בלס: בזמנו זה היה באנ-בלוק.

רוני בר-און: כל סיעה מגישה רשימה?

איציק בלס: מה פתאום.

איציק בלס: כל אחד מציג את המועמדות שלו.

רוני בר-און: מה זה אנ-בלוק?

איציק בלס: כל השמות יחד.

רוני בר-און: לכל עובד יש מספר שמות לסנן, כשמי שיוצא ראשון ברשימה.

רוני בר-און: .

איציק בלס: לא מי שיוצא ראשון ברשימה.

איציק בלס: אתה בוחר מועצה כמו שאתה בוחר כנסת.

רוני בר-און: כמה יש במועצת העובדים של חברת החשמל?

איציק בלס: יש כמה מועצות.

רוני בר-און: בבחירות למועצה יש 20 מקומות עם 40 מועמדים.

רוני בר-און: .

מיכאל איתן: המועצה הארצית זה המוסד המרכזי.

מיכאל איתן: כמה חברים יש במועצה הארצית?

קריאה: השיטה לא טובה.

רוני בר-און: לא יכולים להתעסק בשיטה.

רוני בר-און: אנחנו יכולים לתת לכם מכשירים שיבטיחו את טוהר הבחירות.

איציק בלס: איך נערכות הבחירות?

איציק בלס: קם אחד מהחבר'ה, מציע ועדת בחירות.

איציק בלס: ועדת בחירות מורכבת איך שרוצים.

איציק בלס: אם יהיה שופט אפשר יהיה להתלונן, להגיש ערעור.

איציק בלס: בצפון הגענו לבחירות סקטוריאליות, כלומר שכל קטע מסויים בוחר את הנציגים שלו למועצה.

איציק בלס: המועצה בוחרת את ועד העובדים, היו"ר נבחר על ידי המועצה.

איציק בלס: היו"ר יכול להיבחר בסקטור שלו על ידי 200 איש.

איציק בלס: הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: השאלה היא אם יש פגיעה בטוהר הבחירות.

רוני בר-און: איפה החדר השחור שאנחנו יכולים להדליק בו את האור?

רוני בר-און: אנחנו לא יכולים להתעסק בדברים שאתה מבקש מאיתנו.

איציק בלס: נגיד שאתה רוצה להיבחר ואני הוא זה שמרכיב את ועדת הבחירות.

איציק בלס: האם ברגע שסופרים ונציג ההסתדרות הולך לאכול יש לך סיכוי להיבחר?

חיים כץ: אנחנו מדברים על בחירות לגוף גדול ורשמי במדינת ישראל – ההסתדרות.

חיים כץ: בבחירות יש תקנון.

חיים כץ: אני לא נכנס איך קבעו את התקנון, למה קבעו את התקנון.

חיים כץ: קבעו את הכללים, הגדירו את המגרש.

חיים כץ: זה בסדר שמי שיש לו רוב הגדיר את המגרש.

חיים כץ: אלה חיים דמוקרטיים.

חיים כץ: אם למישהו יש טענות אחרי הבחירות הוא בא לרשות השיפוט.

חיים כץ: ברשות השיפוט יושבים אנשים שמקבלים שכר ממי שקבע את הכללים – ההסתדרות.

חיים כץ: הפוסקים שם פוסקים מה שההסתדרות אומרת.

רוני בר-און: מי האנשים האלה?

חיים כץ: עורכי דין.

רוני בר-און: הם מקבלים משכורת מההסתדרות?

חיים כץ: כן.

רוני בר-און: קבועה?

חיים כץ: אני לא יודע אם קבועה או לא קבועה.

חיים כץ: ההסתדרות בגלל רשות השיפוט מרשה לעצמה לעשות דברים שלא ייעשו.

חיים כץ: הם לא מכנסים את המועצה במשך שנתיים.

חיים כץ: עד לפני שבועיים כיהן בן אדם שלא הגיש מועמדות.

חיים כץ: הוא היה מזכיר מועצת פועלי מרחב השפלה.

חיים כץ: לא כינסו את המליאה.

חיים כץ: בגבעתיים הגענו לבית משפט אחרי שעו"ד לוין קיבל הוראה מרשות השיפוט לנהל את הבחירות.

חיים כץ: הוא ניהל את הבחירות בגבעתיים.

חיים כץ: מה אמר השופט?

חיים כץ: שהוא לא רוצה לפסול את התוצאות.

חיים כץ: אחרי שהלכנו לבית משפט נערכו בחירות חדשות.

חיים כץ: הגענו אחרי שנה וחצי לבית משפט, כדי שהאדם שנבחר בבחירות יוכל להיכנס לתפקידו.

חיים כץ: למה רשות השיפוט לא פוסקת היום?

חיים כץ: יש ערעור על 100 קלפיות.

חיים כץ: אם אנחנו זוכים, אז רק"ח והערבים לא עוברים את אחוז החסימה.

חיים כץ: זה לא מתאים לעמיר פרץ.

חיים כץ: הם מוכנים לתת לי אחוז.

חיים כץ: את הכסף שמגיע לי מהיום הראשון הם יתנו לי עכשיו.

חיים כץ: הם מוכנים להגיע לפשרה כך שב-30 קלפיות מתוך 100 אני אזכה.

רוני בר-און: הפתרון לבעיה שאתה מציג הוא לא בחוק הזה.

רוני בר-און: גם אם תשים שופט בקלפיות עדיין רשות השיפוט תחזיק אותך שנתיים.

רוני בר-און: אתה צריך לתקוף את העניין של המוסד המשפטי של ההסתדרות.

חיים כץ: העניין פה הוא שרשות השיפוט לא מוסמכת לדון בעניין בחירות.

חיים כץ: זה מה שאנחנו רוצים לקבל.

מיכאל איתן: אם החוק הזה קיים, אז ברגע שהיתה מתקבלת החלטה לא היה צריך ללכת לרשות השיפוט אלא לבית המשפט.

מיכאל איתן: זאת המטרה.

מיכאל איתן: ככה אני מקצר לו את כל התהליך.

חיים כץ: המטרה של החוק הזה היתה ליישם את תוצאות הבחירות אחרי שהן נערכו.

חיים כץ: אם לא רוצים ליישם אותן אז לא צריך בחירות.

חיים כץ: בשביל מה לעשות בחירות?

חיים כץ: בשביל שיגידו שעמיר פרץ קיבל מנדט מהעם כאשר בעצם הוא לא קיבל?

חיים כץ: אסור שלרשות השיפוט יהיה מנדט לדון בענייני בחירות.

דן אורנשטיין: נשאלה קודם השאלה אם מדובר בגוף ציבורי.

דן אורנשטיין: האבחנות לא יכולות להיות אגב ארגון מסויים.

דן אורנשטיין: המבחנים צריכים להיות לגבי ההשפעה שיש לאותו גוף מעבר לחבריו, לכן מוצע בהצעת החוק שזה יהיה ארגון שחתום על הסכם קיבוצי.

דן אורנשטיין: מדובר בארגון יציג.

דן אורנשטיין: זה היה התנאי של הממשלה לתמיכה בהצעת החוק.

דן אורנשטיין: יכול להיות שיש ארגון שחתום על הסכם קיבוצי וההשפעה שלו מועטה.

דן אורנשטיין: את זה צריך לבדוק.

דן אורנשטיין: אני מבין שזה לא התאפשר לפני קריאה ראשונה.

דן אורנשטיין: לגבי השאלה של מוסד מרכזי, אז יש התייחסות למנהל המרכזי של ארגון עובדים מוסמך בחוק יישוב סכסוכי עבודה.

תמי סלע: גם בחוק הזה.

תמי סלע: בחוק בחירות לגופים ציבוריים יש סעיפים מסויימים שחלים רק על בחירות למוסד מרכזי של ארגון עובדים.

תמי סלע: השאלה למה התכוונו כאשר אמרו מוסד מרכזי.

רשף חן: אני חושב שמספר בעלי הזכות להיבחר צריך להיות 15 אלף.

מיכאל איתן: למה?

רשף חן: מבחן ראשון שאנחנו עושים זה מבחן השפעה.

רשף חן: מבחן שני שאנחנו עושים הוא מבחן גודל.

רשף חן: מבחן כמות המשתתפים בבחירות הוא בעיני המבחן הנוח ביותר.

רשף חן: אני חושב ש5000 או 10 אלפים זה עדיין גופים יחסית קטנים.

רשף חן: הגופים שאתה מתכוון אליהם הם גופים שיש בהם יותר מ-15 אלף איש.

דלית דרור: אתה מציע מבחן גודל מצטבר?

רשף חן: לא.

מיכאל איתן: זה לא מצטבר?

רשף חן: לא.

רוני בר-און: איזה ארגון יש בו 15 אלף בוחרים?

רשף חן: כמעט כל ארגוני העובדים.

רוני בר-און: תמנה לי שלושה.

מיכאל איתן: אולי בתעשייה אווירית יש.

רוני בר-און: בתעשייה האווירית יש 5000.

רשף חן: איך אתה יכול להתערב בוועד עובדים של עירית ירושלים?

מיכאל איתן: אני לא מתערב.

מיכאל איתן: אני אמרתי שאני מתערב?

מיכאל איתן: אני רוצה שההגבלות שחלות על ארגונים ציבוריים יחולו גם עליהם.

רשף חן: הן חלות כבר עכשיו.

רשף חן: השאלה היא אם אנחנו כופים עליהם כלל מכוח החוק שאומר שתוקם ועדה בראשות שופט.

רשף חן: אני אומר שמדובר פה בפגיעה בחופש ההתאגדות.

רשף חן: כשאתה ואני מתאגדים אז זכותנו לא לשים שופט, זכותנו לשים סנדלר.

רשף חן: אתה בא ואומר שיש ארגונים שהם פורמאלית פרטיים, אבל דה – פקטו יש להם משמעות ציבורית.

רשף חן: מי הם הארגונים האלה?

רשף חן: למשל ארגון שההחלטות שלו לא חלות רק על החברים שלו, אלא הן משפיעות על כלל עובדים.

רשף חן: אם זה גוף שמדינת ישראל נתנה לו שיניים ציבוריות כמו ההסתדרות, כמו קופת חולים כללית, כמו הסתדרות המורים, אז אפשר להתערב.

רשף חן: למה כתוב פה 10 אלפים?

מיכאל איתן: בגלל סדר גודל.

מיכאל איתן: הייתי צריך לבחור מספר.

רשף חן: ואם יש 1000 עובדים?

מיכאל איתן: כשיש 1000 עובדים יותר קל להשתלט על הבלאגן.

מיכאל איתן: כשזה מתחיל להיות עסק ארצי, בפריסה של אלפי עובדים, אז קשה לראות.

מיכאל איתן: זה היה ההגיון שלי.

רשף חן: אתה אמרת שהגבול עובר ב- 10 אלפים, אני חושב שהגבול הזה עובר ב-15 אלף.

רשף חן: מבחינתי ההיגיון הוא לא טכני, אלא היגיון שאומר שהקו המפריד הוא בין גוף שהוא פרטי פרופר.

רשף חן: .

מיכאל איתן: 10 אלפים עובדים זה פרטי?

רשף חן: כן.

מיכאל איתן: האבחנה היא רק בכמות.

מיכאל איתן: כל אחד מאיתנו שואל את עצמו איזה כמות הופכת לאיכות.

מיכאל איתן: אתה אומר 15 אלף, אנחנו כתבנו 10 אלפים.

מיכאל איתן: למה כל הטיעונים בעד 15 אלפים אינם תופסים כשמדובר ב-10 אלפים?

מיכאל איתן: אם היית אומר שאתה לא רוצה בכלל, מקובל עלי, אבל אם אתה אומר שאתה מסכים ל15 אלף כי זה מספיק גדול בכדי שיהיו לזה השלכות ציבוריות, אז אפשר.

מיכאל איתן: .

רשף חן: זה הויכוח בינינו.

רשף חן: סעיף 3, שעוסק במוסדות מפלגה, אומר שלכל מפלגה שיש בה 5000 אנשים ומעלה.

רשף חן: .

רשף חן: זה אומר שאם הולכים לעשות בחירות במזכירות סניף בכפר זרנוקה.

רשף חן: .

רשף חן: צריך להחיל פה את אותו מבחן של כמות הבוחרים.

רשף חן: כל גוף שבוחרים אליו 15 אלף איש ומעלה.

רשף חן: .

מיכאל איתן: 5000.

רשף חן: זה לא צריך לחול על מפלגות קטנות.

מיכאל איתן: לפני דקה אמרת שיש הגיון בכך שבוחרים בגופים שיש להם השפעה חיצונית מרחיקת לכת.

רשף חן: ההחלטה של גוף שיש לו הסכם קיבוצי מחייבת.

רשף חן: מפלגה הולכת לבחירות.

רוני בר-און: הגודל של המפלגה נקבע לפי גודל הגוף הבוחר?

מיכאל איתן: תאר לעצמך איזה השלכות הולכות להיות אם יזייפו את הבחירות בליכוד בנושא משאל העם.

מיכאל איתן: יש לזה השלכות אדירות.

רשף חן: במשאל העם הזה משתתפים יותר מ-15 אלף, לכן גם יהיה שופט.

רשף חן: אם זה היה במרכז הליכוד, ששם יש 3000 איש..

מיכאל איתן: ב-3000 יותר קל לראות מה קורה, יותר קל להשגיח.

מיכאל איתן: אגב, אצלנו גם ב3000 יש שופט.

רשף חן: המבחן חייב להיות כמות המשתתפים, לא כמות חברי המפלגה.

רשף חן: אתה אומר 5000, אני אומר 15 אלף.

מיכאל איתן: אני מקבל את העיקרון שלך שאומר שנתייחס לבעלי זכות בחירה.

רשף חן: המדינה צריכה להתערב רק במצבים שזה גוף שיש לו משמעות כלל ארצית.

רשף חן: יש מפלגות יותר חשובות, יש מפלגות פחות חשובות מבחינת ההשפעה שלהן.

רשף חן: ש"ס לא מקיימת בחירות.

מיכאל איתן: חוק המפלגות מחייב את המפלגות לקיים מוסדות.

מיכאל איתן: נדמה לי שבחוק המפלגות כתוב שלמפלגה צריכים להיות מוסדות שיפקחו.

תמי סלע: יש מוסד לביקורת.

מיכאל איתן: לא רק.

רשף חן: אין לך שום התייחסות לאיך המוסדות האלה נבחרים.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על צורת הבחירות.

מיכאל איתן: אם יהיה כתוב בתקנון שלמפלגה יש כך וכך מוסדות והרב מוטי ממנה זה בסדר כי הוא בוחר, אבל אם יש בחירות ובוחרים יותר מ-5000, אז העניין הזה יחול עליהם.

מיכאל איתן: במובן הזה אנחנו לא פוגעים במפלגה שמחליטה בתקנונה שהיא לא רוצה.

רשף חן: אני חושב שצריך להיות משפטן בלתי תלוי.

רשף חן: אם נכתוב משפטן בלתי תלוי הכשיר להיות שופט שלום, אני חושב שמצאנו את האדם שמספיק אמין לעניין הזה.

תמי סלע: איך הוא יהיה בלתי תלוי?

רשף חן: כמו רואה חשבון שלא עובד עבור המפלגה והוא לא חבר במפלגה.

רשף חן: אני לא אדע מי יהיה יותר פרו המנגנון, האם בן אדם שמקבל שכר מהמנגנון, או בן אדם שנבחר בתוך המפלגה בצורה כזאת או אחרת.

מיכל דטנר: מדברים פה על הסכם קיבוצי כללי.

מיכל דטנר: אנחנו חושבים שהוא לא מספיק.

מיכל דטנר: אנחנו חושבים שצריך להיות הסכם קיבוצי כללי שהורחב בצו הרחבה.

מיכל דטנר: עצם העובדה שההסכם הוא כללי ולא למקום עבודה אחד, עדיין לא אומר שהוא חל גם על עובדים או על מעבידים שאינם חברים באותו ארגון.

מיכל דטנר: רק ברגע שמוצע צו הרחבה זה חל גם על מעבידים כאלה ויש אלמנט של גביית דמי טיפול ארגוני.

מיכל דטנר: אז הארגון הזה מקבל מעמד ציבורי הרבה יותר חזק.

מיכל דטנר: העניין השני זה שאלת גודל הארגון.

מיכל דטנר: אנחנו חושבים שהמבחן הזה צריך להיות מצטבר.

מיכל דטנר: כשהערנו את העניין הזה לקראת קריאה ראשונה, אמרו לנו שהמבחן של 10 אלפים חברים הוא גבוה מידי.

מיכל דטנר: אנחנו חושבים שיש משמעות לקביעת גודל ארגון, כי בחירות לגוף שבוחרים בו אלף בעלי זכות בחירה ניתנות לשליטה גם בלי ששופט..

מיכל דטנר: ללשכת מארגני תיירות נכנסת יש לשכה, יש ארגון מעבידים.

מיכל דטנר: זה לא תחום מאוד רחב.

מיכל דטנר: יש להם הסכם קיבוצי שהורחב.

מיכל דטנר: מדברים על ארגונים מאוד קטנים.

תמי סלע: יכול להיות שיש מקום להבחין בין ההוראה שמדברת על זה ששופט בדימוס יעמוד בראש ועדת הבחירות, ששם יש יותר רלוונטיות לגודל של הארגון, לבין ההוראה שמדברת על איפה תעשה הביקורת השיפוטית.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: תרשמי את זה בפנייך.

מיכאל איתן: צלצל אלי איזה מישהו מהתאחדות התעשיינים.

מיכאל איתן: אני הטעיתי אותו כי אמרתי לו שכנראה זה לא יחול, כאשר זה כן יחול.

רשף חן: זה לא סותר.

רשף חן: אפשר שלסעיף אחד יהיה סייג שאומר "ובלבד שמשתתפים בהצבעה לא פחות מ-1000 אנשים", כשבסעיף שניים יישאר ארגון שאפילו אם הוא לא יציג יחילו עליו את הכללים.

רשף חן: יוסי גטניו: אנחנו צריכים להיזהר מהנושא של אמנות בינלאומיות, מהאוטונומיה הפונקציונאלית של ניהול אלמנטים של יחסי עבודה.

רשף חן: ארגוני עובדים, ארגוני מעסיקים מנהלים מערכת יחסי עבודה.

רשף חן: חייבת להיות אוטונומיה פנימית בעניין.

רשף חן: הם חייבים להיזהר שלא להפר אמנות של ארגון העבודה הבינלאומי.

מיכאל איתן: אני אבדוק את זה.

מיכל דטנר: יש אמנה של ארגון העבודה הבינלאומי, שמחייבת לתת אפשרות לעובדים לבחור בעצמם את הגופים שלהם.

מיכל דטנר: השאלה פה היא עד כמה ההתערבות הזאת מהווה פגיעה באותה אמנה.

דן אורנשטיין: האמנה הזאת היא אמנה מאוד חשובה, היא אמנת יסוד.

דן אורנשטיין: משפט העבודה שלנו בישראל מתבסס על אמנות היסוד של ארגון העבודה הבינלאומי.

דן אורנשטיין: האמנה בדבר חופש התאגדות של ארגונים לא מונעת פיקוח והתערבות שעניינם המינהל התקין.

דן אורנשטיין: אם ההתערבות גולשת מעבר לכך, כלומר מטילה מגבלות שלא צריך אותן לעניין המינהל התקין, זה כבר עניין יותר בעייתי.

יוסי גטניו: יש גם ענפים קטנים שהם צד להסכמים קיבוציים.

יוסי גטניו: גם אם תרחיב בצו הרחבה.

יוסי גטניו: .

מיכאל איתן: קיבלנו את הטענה הזאת.

מיכאל איתן: מה המספר המינימאלי שאתה מציע?

יוסי גטניו: אני מציע להתמקד בנושא של הביקורת השיפוטית החיצונית.

יוסי גטניו: אין לי בעיה עם העניין של פנייה לבתי דין מינהליים, גם היום זה קיים.

יוסי גטניו: הבעיה היא שכשאתה לוקח ענפים קטנים ומפעיל.

יוסי גטניו: .

מיכאל איתן: מה זה קטן?

יוסי גטניו: גוף של 10 אלפים, 15 אלף.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על 500, 600, 1000.

מיכאל איתן: איזה ענף בענפים שאתה מדבר עליהם יש בו מעל 1000?

יוסי גטניו: בהתאחדות התעשיינים אין.

תמי סלע: אם אני מבינה אותו נכון, אז מה שהוא אומר זה שאת ההוראה לגבי השופט בדימוס צריך להחיל רק ממינימום של 10 אלפים.

מיכאל איתן: זה מוגזם.

תמי סלע: הוא אומר שבגלל שאצלם ההיקף הוא קטן, אז את ההוראה הזאת לא צריך אלא רק את העניין של.

תמי סלע: .

מיכאל איתן: אני מסכים.

יוסי גטניו: אני מבקש שהמבחן יהיה מצטבר.

מיכאל איתן: אני מסכים שזה יהיה מצטבר ושיהיה מספר, אבל 10 אלפים זה לא הגיוני.

מיכאל איתן: כמה יש לכם בבחירות לכלל התאחדות התעשיינים?

יוסי גטניו: כ-1000.

מיכאל איתן: 1000 איש זה לא סיפור גדול.

מיכאל איתן: אני מוכן לוותר על זה שזה יהיה מצטבר.

תמי סלע: אם זה מצטבר אז הוא גם יציג וגם 10 אלפים, זאת אומרת לא מספיק שיש 10 אלפים בוחרים אני צריכה שהוא יהיה גם יציג.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן אמר שניקח שני מדדים למתי אנחנו רוצים שיהיה איזה שהוא סדר בבחירות האלו.

מיכאל איתן: מדד אחד זה המדד התכני המהותי, המדד השני זה המדד הכמותי.

עינת ברכה: אני חושבת שהתנאים האלה צריכים להיות מצטברים, וצריך להשאיר את זה על 10 אלפים חברים.

מיכאל איתן: כמה בעלי זכות בחירה יש אצלכם?

עינת ברכה: 2000.

מיכאל איתן: אז למה את צריכה 10 אלפים?

עינת ברכה: הגודל הוא הרבה יותר קריטי מהנושא של ההסכם הקיבוצי.

עינת ברכה: מבחן הגודל הוא המבחן המהותי כאן.

עינת ברכה: גם כאשר יש אלפיים ומשהו חברים, האחוזים שמשתתפים בבחירות הם נמוכים.

עינת ברכה: כנראה שהצעת החוק הזאת נולדה עכב בעיות שיש בארגוני עובדים.

מיכאל איתן: אם ננקוב במספר של 3000 זה לא יחול בפרקטיקה.

עינת ברכה: צריך לוותר על מבחן ההסכם הקיבוצי וללכת על מבחן של גודל.

מיכאל איתן: השאלה שלי היא לגבי הארגונים.

מיכאל איתן: אם אנחנו קובעים שבהסכמים קיבוציים זה יהיה כמה אלפים, אז על מי זה יחול?

צפיה גילת: כמות הבוחרים שלנו עומד על סדר גודל של 6000, 5000 איש.

צפיה גילת: החשיבות היא חשיבות של גודל.

צפיה גילת: ככל שהיקף הבוחרים גדול יותר, כך הבעייתיות הולכת וגדלה.

צפיה גילת: ככל שההיקף קטן יותר, סדר הגודל של הבעיה הולך וקטן.

צפיה גילת: בעלי זכות הבחירה לא מרבים לבוא ולבחור.

צפיה גילת: בוחרים סדר גודל של 300 איש, 400 איש מתוך 6000.

גולדשלאגר: אני לא חושב ששופט זה קודש הקודשים, יכול גם להיות נציג ציבור שיעמוד בראש ועדה.

גולדשלאגר: אתה לא יכול להחליט לגבי בעלי זכות בחירה, כי זה דבר טכני ושבלוני.

גולדשלאגר: ארגון עובדי קופת חולים מונה היום 20 אלף עובדים.

גולדשלאגר: האם מחר הגמלאים מצביעים או לא מצביעים?

גולדשלאגר: מי יחליט?

גולדשלאגר: לא אני, לא אתה ולא הוא.

מיכאל איתן: למה אתה חושב שמוסד כל כך יפחד לקחת שופט בדימוס כיו"ר ועדת בחירות?

גולדשלאגר: על כל דבר תשים שופט?

גולדשלאגר: למה אתה פוסל את חבר הכנסת מיקי איתן מלעמוד בראש ועדה של ארגון טכנאי הרנטגן?

גולדשלאגר: אתה פחות טוב כשופט?

מיכאל איתן: כן, פי אלף פחות טוב.

מיכאל איתן: אנחנו הולכים למהלך הזה על רקע בעיות שיש בכל מה שקשור לפוליטיקה נקייה, לטוהר המידות.

מיכאל איתן: אני לא מטיל דופי באף אחד, אני מדבר באופן כללי.

מיכאל איתן: יש תחושות לא נוחות שחלקן באו לידי ביטוי כאן, חלקן יבואו מכיוון אחר.

מיכאל איתן: מדובר בגופים גדולים, הרבה ציבור משתתף בהם.

מיכאל איתן: לשופטים במדינת ישראל יש יוקרה.

מיכאל איתן: המוסדות השיפוטיים נמצאים בשיא התמיכה שיש להם מבחינת אמון הציבור.

מיכאל איתן: מוסדות אחרים נמצאים בשיא השפל.

מיכאל איתן: אם תשים מישהו שהוא בא ממוסד שהוא בשיא השפל , הדימוי וההתייחסות תהיה בעייתית.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לתת למהלך הזה איזו שהיא יוקרה ושקט תעשייתי.

גולדשלאגר: נשיא אוניברסיטה הוא פחות?

מיכאל איתן: כן.

גולדשלאגר: למה?

מיכאל איתן: מדובר פה בפעולה שיפוטית שצריכה להיות אובייקטיבית.

מיכאל איתן: אם זה היה קשור במשהו שקשור לאקדמיה, אז נשיא האוניברסיטה היה מתאים לתפקיד.

מיכאל איתן: במה איש אוניברסיטה יכול להיות יותר טוב, במיוחד כאשר מי שממנה אותו זה הרוב הקיים?

מיכאל איתן: אומנם הגוף הוא זה שלוקח את השופט, הוא גם משלם לו..

מיכאל איתן: אני בטוח שגם הוא יהיה תחת השפעה, אבל כל השפעה שהוא יהיה תחתיה תהיה יותר טובה מאשר אם יתנו להם לבחור את מי שהם רוצים.

מיכאל איתן: הם יבחרו אדם שיהיה תחת השפעה פי אלף יותר מאשר השופט.

מיכאל איתן: אם אתה אומר שלא צריך למנות שופט, אז אני מעדיף שלא יהיה כלום כי אתה יוצר תפקיד של מישהו שהוא כביכול בא מכוח החוק אבל 99% הוא חד-צדדי.

מיכאל איתן: אצל שופט ההשפעות תהיינה הרבה פחות.

מיכאל איתן: כיוזם הצעת החוק אני אומר שאם זה לא שופט בדימוס חבל לעשות את זה, זה יתן הכשר מבחינת החוק למה שיקרה אחר כך.

מיכאל איתן: אם יגידו איש ציבור, אז כל הנהלה יכולה למצוא אנשי ציבור שנוחים לה.

מיכאל איתן: לאיש ציבור אין מחוייבות להיות הוגן.

מיכאל איתן: להיפך, הוא ירגיש שהוא חייב לעזור להם ככל יכולתו כי הוא נבחר על ידם.

גולדשלאגר: אמרתי שיכול להיות איש ציבור שהוא לא פחות טוב מהשופט.

גולדשלאגר: אתה מוריד מערכם.

מיכאל איתן: אני מכיר הרבה מאוד נשיאים, לאו דווקא של אוניברסיטאות, שלא כל כך הצטיינו בטוהר המידות.

מיכאל איתן: אני מכיר אנשים שהם בעלי הישגים אדירים במדע, אבל לא על פי טוהר המידות שופטים אותם.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על תפקיד שצריך להיות מאופיין ביכולת לשמור על הכרעות.

מיכאל איתן: אני מוכן בדברים אחרים לומר שלא צריך שופט, אבל בדברים כאלה בהחלט כן.

תמי סלע: אולי צריך היה להגביל לקדנציה אחת.

עינת ברכה: זה הליך חד-פעמי.

רשף חן: הוא יכול להיות חבר מפלגה?

רשף חן: אני חושב שאסור לו להיות חבר מפלגה.

מיכאל איתן: אני רואה שלשופטים במוסדות המפלגתיים יש נטייה לטובת המנגנון אבל יש להם גם גבולות.

מיכאל איתן: הם לא יכולים לאשר לישראל כץ להעלות 4 נושאים בוועידה ולהצביע עליהם מבלי שהם יתנו לאף אחד אחר לדבר.

דלית דרור: אולי זה יהיה שופט שימונה בהתייעצות או בהמלצה של הנהלת בתי המשפט.

דלית דרור: כאשר יש ועדת ערר אז לא בוחרים באופן חופשי לגמרי את השופט.

אלון לוין: אני לא נגד ביקורת, אני גם לא נגד שופטים בדימוס.

אלון לוין: אני מקבל את העיקרון.

אלון לוין: אני שוכנעתי שיש מקום לנושא הזה.

אלון לוין: כמוסד מרכזי של ארגון עובדים אני מקבל את התוספת מעבר לנושא של ההסכם הקיבוצי והנושא של ההרחבה בצו הרחבה לפי חוק.

אלון לוין: זה נראה לי מקום נכון לעשות את זה.

אלון לוין: אני לא חושב שכל ועד עובדים שיש לו סדר גודל מסויים של בעלי זכות בחירה צריך שופט בדימוס.

אלון לוין: אני לא אומר שזה לא צריך להיות שופט בדימוס, אבל אני גם לא אומר שזה חייב להיות שופט בדימוס.

אלון לוין: אני לא חושב שרצונכם הוא שבכל ועד עובדים מעל 10 אלפים יהיה שופט בדימוס.

אלון לוין: זה יכול להיות שופט בדימוס, רואה חשבון, איש ציבור.

מיכאל איתן: השאלה מי ממנה אותו.

אלון לוין: המוסד..

מיכאל איתן: אני מוכן להגיד שזה לא יהיה שופט, כאשר התנאי הוא שהגוף לא יבחר אותו.

אלון לוין: ואם הוא יהיה משפטן?

מיכאל איתן: אז הוא יביא את העו"ד שלו.

מיכאל איתן: אף אחד לא יתן בזה אמון.

גולדשלאגר: מיקי, במפלגות קובע הרוב.

גולדשלאגר: למה שבארגוני עובדים לא יקבע הרוב?

תמי סלע: הרוב כן יקבע.

תמי סלע: רק בגלל שהרוב קובע צריך שופט.

גולדשלאגר: מי קובע בליכוד, בעבודה?

מיכאל איתן: מי בוחר את יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית?

מיכאל איתן: הכנסת?

גולדשלאגר: היושב-ראש.

מיכאל איתן: אתה רוצה שהכנסת תבחר גם את יושב-ראש ועדת הבחירות.

גולדשלאגר: זה לא חייב להיות שופט.

מיכאל איתן: אל תתן להם אפשרות לבחור סתם, לפחות תבחר מתוך רשימה מצומצמת אנשים שיש להם מחוייבות.

מיכאל איתן: אם זה יהיה רק עורכי דין, אז הם יבחרו עורך דין שייצג אותם.

מיכאל איתן: הוא יכול להיות יושב-ראש ועדת בחירות?

מיכאל איתן: יש לי אמון בוועדת בחירות כזאת?

מיכאל איתן: אם זה יהיה שופט בדימוס יותר קשה יהיה להגיד את זה.

רשף חן: אולי תקבע מנגנון בחירה.

רשף חן: אולי יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית ימנה את השופט או את המשפטן.

מיכאל איתן: איזה ועדת בחירות מרכזית?

מיכאל איתן: של הכנסת?

רשף חן: כן.

רשף חן: זה הגוף שאחראי במדינת ישראל על קיום בחירות.

מיכאל איתן: זה לא קשור.

רשף חן: זה לא יותר קשור אם הוא יאושר על ידי נשיא בית משפט העליון.

רשף חן: גם הוא לא עוסק בבחירות.

מיכאל איתן: מישהו הציע שנשיא בית המשפט העליון.

מיכאל איתן: .?

רשף חן: היתה פה הצעה שזה יהיה שופט בדימוס.

רשף חן: בדרך כלל שופטים בדימוס זה בהסכמה או באישור נשיא בית המשפט העליון.

מיכאל איתן: זה לא נכון.

מיכאל איתן: אנחנו הולכים עם העניין של הבוררות לשופט.

אלון לוין: בשופט אפשר לתת אמון.

אלון לוין: אני חשבתי שלגבי ועדי עובדים, שזה לא גוף מרכזי, אפשר לעשות את האבחנה.

אלון לוין: אני לא נגד שופט בדימוס.

אלון לוין: גם בדברי ההסבר להצעת החוק נאמר שלקראת קריאה שנייה ושלישית יהיה דיון בנושאים החוקתיים המהותיים.

אלון לוין: אני לא קיבלתי איזה שהוא נייר עבודה שתומך ומנתח את הנושא החוקתי המהותי.

אלון לוין: גם בדברי ההסבר נאמר שמדובר בנושאים חוקתיים מהותיים.

אלון לוין: בהצעת החוק לא נאמר כך.

רשף חן: מה זה חוקתיים?

אלון לוין: בסעיף קטן (ב) צריך להוסיף את המילה "מהותיים" אחרי המילה "חוקתיים".

אלון לוין: זה גם הפסיקה של בית המשפט העליון.

תמי סלע: הפסיקה לגבי מהותיים אומרת שאם זאת שאלה אינצידנטלית אז זה לא נכלל.

תמי סלע: זה דבר שהוא עיקרון כללי.

רשף חן: מה זו שאלה חוקתית?

תמי סלע: דברים שאי אפשר להסכים עליהם וגם אי אפשר להעביר אותם להכרעה בבוררות.

תמי סלע: מה למשל?

תמי סלע: חוקיות של מוסדות הארגון, חוקיות של מסמכי היסוד של הארגון, דברים שנוגעים לזכות לבחור ולהיבחר.

רשף חן: חוקת המנגנון זה כמו תקנון.

רשף חן: אם אתה אומר נושא חוקתי, כאילו אמרת נושא תקנוני.

אלון לוין: אני חושב שאתה צודק.

רשף חן: זה גופים שפועלים על פי מסמך.

רשף חן: חלקם קוראים למסמך הזה חוקה, וחלקם קוראים לו תקנון.

רשף חן: אם אנחנו כותבים כאן נושאים חוקתיים, בעצם אמרנו נושאים תקנוניים.

רשף חן: כל טענה כנגד פרשנות התקנות צריכה ללכת לבית משפט מינהלי.

מיכאל איתן: לא כל חוק הוא קונסטיטוציוני.

דלית דרור: מתייחסים למונח חוקה.

דלית דרור: לתקנון הפנימי קוראים חוקה.

רשף חן: זה ודאי לא חוקת מדינת ישראל.

אלון לוין: גם בית המשפט העליון שעשה את ההפרדה בנושא האינצינדנטלי לא בכדי עשה את הדברים האלה.

אלון לוין: צריך להסתכל מה נעשה בפועל עם החוק הזה.

אלון לוין: תתארו לעצמכם שנכנסתם לנושא חוקתי שאחר כך יהיה אינצידנטלי לדיון.

אלון לוין: קחו למשל חבר הסתדרות שיש לו 5 חודשים וחצי, כאשר בתקנון או בחוקה כתוב שהוא יכול רק מ-6 חודשים.

אלון לוין: הוא אומר שזה עניין חוקתי כי זה קשור לזכות לבחור ולהיבחר.

אלון לוין: הוא גם אומר שמכיוון שזה חוקתי לנושא המרכזי וזה משפיע רק עליו הוא ירוץ לבית משפט לעניינים מינהליים.

אלון לוין: ההצפה שתהיה לכם במאות ואלפי בקשות כאלו לערעורים תהיה גדולה.

אלון לוין: בית המשפט המינהלי יזרוק אותם.

אלון לוין: בצדק גם קבענו פעם שזה לא רק יהיה נושא חוקתי מהותי, אלא יש מקום לבוא ולבדוק איזה מקרים בנושאים החוקתיים המהותיים יש להביא לבית המשפט העליון כערעור על החלטת ועדת הבחירות.

אלון לוין: אם תלכו לפסיקה שהבאתם, אז גם שם בית המשפט השאיר כמעט את כל פסק הדין של רשות השיפוט כבורר.

אלון לוין: הוא לקח שניים, שלושה דברים והוציא אותם כנושאים חוקתיים.

תמי סלע: זה לא מדוייק.

רשף חן: כל דבר שהוא לא חוקתי הולך קודם כל לבית הדין של התנועה.

רשף חן: אם יש איזה שהוא אלמנט שהוא חוקתי, אז הוא מתפצל והולך לבית משפט מינהלי.

רשף חן: מי שהיה מפקח על הגופים האלה זה בית המשפט המחוזי.

רשף חן: הוא עושה את זה מכוח חוק הבוררות.

רשף חן: מדובר פה בהסכם מסויים.

רשף חן: למה לא להשאיר את המנגנון הקיים כפי שהוא, כאשר לבית משפט מחוזי יש את הסמכות?

רשף חן: הבעיה היא שיש מישהו שיושב מעל שופט בדימוס.

אלון לוין: השופטת אליעז, שבדקה נושא חוקתי מהותי או אינצידנטלי וכדומה, אמרה כך: "אשר ליתר שינויים בחוקה, לא שוכנעתי כי מהדין להתערב בהם מאור הכלל המצמצם התערבות שיפוטית בהחלטות של טריבונאלים אוטונומיים".

אלון לוין: הדברים האלה שהשופטת אמרה לא בכדי באו, כי היא ראתה שבית המשפט המחוזי יסגור את שעריו מרוב לחץ של פונים על כל נושא אינצידנטלי.

אלון לוין: למשל נושא של מקום מגורים של אחד שיש לו זכות בחירה.

אלון לוין: לפי התקנון הוא יכול לבחור בקלפי מסויימת או לא יכול לבחור בקלפי מסויימת.

אלון לוין: זה קשור לזכות לבחור ולהיבחר.

אלון לוין: זה יבוא לבית משפט לעניינים מינהליים?

אלון לוין: אי הכללת שייח בפנקס בוחרים יבוא לבית משפט לעניינים מינהליים?

אלון לוין: יש אלפי ערעורים על אנשים שנשמטים בטעות מספר הבוחרים.

אלון לוין: הם באים לוועדת הבחירות ווועדת הבחירות מסתכלת ונותנת החלטה.

אלון לוין: זה גם ירוץ.

אלון לוין: .

מיכאל איתן: למה הם לא הולכים היום?

אלון לוין: בית המשפט לא יפתח את שעריו בפניו כי זה אינצידנטלי, אין לזה השלכה רוחבית על כולם.

אלון לוין: אפילו לגבי התיק שעלה כאן

אלון לוין: בנושא של פסילת קלפיות אני שאלתי למה "עוז" לא העבירה את כל התיק הזה לבית המשפט המחוזי.

אלון לוין: הטענה שלנו היתה שהסמכות היא בידי בית המשפט המחוזי.

אלון לוין: למרות זאת "עוז" באה ועמדה על כך שהנושא הזה יבוא למועצת השיפוט.

אלון לוין: לא רק זה, אלא במהלך הדיון שם הם באו וביקשו לפסול את השופט.

אלון לוין: רשות השיפוט פסלה את השופט.

אלון לוין: לא היה להם נאה לפנות לבית המשפט המחוזי.

אלון לוין: הם פנו וביקשו שופט חדש בתור רשות השיפוט.

אלון לוין: סיעת "עוז" היתה עושה נכון אם היתה פונה לבית המשפט המחוזי מלכתחילה ולא פונה לרשות השיפוט, כי לפי פסק דין בית המשפט העליון אין בכלל סמכות.

אלון לוין: אם "עוז" תפסיד בתיק הזה, אז הדבר הראשון שהיא תעשה זה לפנות לבית המשפט המחוזי ולהגיש בקשה לפי חוק הבוררות לביטול פסק בוררות.

אלון לוין: למה?

אלון לוין: כי זה נושא קונסטיטוציוני.

אלון לוין: אם אתם רוצים להביא קצת יותר פיקוח והשגחה, אז צריך לתת בידי בית המשפט המחוזי את ההחלטה אם הנושא הזה הוא נושא חוקתי מהותי או לא.

אלון לוין: אם הנושא מגיע היום לבורר שחושב שאין לו סמכות, אז הוא אומר שאין לו סמכות.

אלון לוין: אם הוא חושב שיש סמכות, עדיין הצד השני יכול לפנות לבית המשפט.

אלון לוין: בית המשפט יגיד לו שזה נושא חוקתי מהותי שאינו יכול לבוא בשערי הבורר.

מיכאל איתן: מה אתה מציע מבחינה פרקטית?

אלון לוין: אני מציע שיהיה כתוב נושא חוקתי מהותי.

תמי סלע: הסכמנו להלכה שמדובר על שאלה מהותית.

תמי סלע: אני לא חושבת שצריך לכתוב את זה בחוק.

תמי סלע: זה כמו שיש לבית משפט מסויים סמכות ייחודית בנושא מסויים.

אלון לוין: בפעם שעברה, כשאמרתי שבית המשפט העליון אמר את הדברים, אז מר איתן שאל אותי אם אני נגד חקיקה.

אלון לוין: היום אני לא נגד.

אלון לוין: כאשר עושים את החקיקה צריך לראות איפה עומדים.

אלון לוין: אני מניח שאתם לא רוצים לחרוג מד' אמות של בית המשפט העליון.

אלון לוין: אם בכל הפסיקות של בית המשפט העליון דיברו על ענייניים חוקתיים מהותיים, אז הם לא סתם הכניסו את המילה הזאת.

מיכאל איתן: החקיקה של הכנסת צריכה לבוא לפני חקיקת בית המשפט העליון, לא אחריה.

מיכאל איתן: נשמע לי מוזר שאומרים לי לא לחוקק כי אני עלול לחוקק משהו שבית המשפט העליון לא אמר.

אלון לוין: זאת לא היתה הכוונה שלי.

דלית דרור: את חוששת שמהותי יתפרש כמבחן נוסף?

תמי סלע: כן.

דלית דרור: אז אפשר להגיד עניין עיקרי.

מיכאל איתן: זה לא המבחן.

תמי סלע: יש פה שתי שאלות.

תמי סלע: שאלה אחת היא מה נכלל במונח עניינים חוקתיים לצורך החוק הזה.

תמי סלע: אני חשבתי שאת זה כדאי לפרט.

תמי סלע: אני הכנתי איזו שהיא רשימה שאפשר לדון בה.

תמי סלע: הפסיקה אמרה שאם העניין החוקתי עולה כשאלה אינצידנטלית, אז ההלכה של עניין אינצידנטלי היא הלכה כללית.

רשף חן: אתה חושב שזה צריך להיות מינהלי או מחוזי?

תמי סלע: השאלה היא מי יהיה בית המשפט שידון.

אלון לוין: מלכתחילה הם הורידו את זה מהמחוזי למינהלי.

אלון לוין: אני חשבתי שזה צריך להיות במחוזי.

רשף חן: היום זה במחוזי.

תמי סלע: מחוזי זה דבר שנקבע עוד לפני שהתחילו בתי המשפט לעניינים מינהליים.

תמי סלע: היום יש בית משפט לעניינים מינהליים שדן בדברים בזמן אמת, שדן באינטרסים ציבוריים מול אינטרסים פרטיים.

תמי סלע: גם סוג הביקורת שהוא עושה היא לא ביקורת עירעורית שאמורה לשים את שיקול דעתו במקום המוסד של המפלגה או הארגון, אלא רק אמורה לבדוק אם יש חריגה מסמכות.

תמי סלע: זה יותר מתאים מבחינת המטריה.

רשף חן: כל הערעורים על כל יתר הגופים במפלגה הם בבית המשפט המחוזי.

אבי ביצור: יש הבדל מאוד משמעותי בין טריבונל שיפוטי של מפלגות לטריבונל שיפוטי של ההסתדרות.

אבי ביצור: זה הבדל עצום מבחינה משפטית, לא מבחינה ארגונית.

אבי ביצור: הכללים המשפטיים שחלים על שני הדברים האלה הם שונים.

אבי ביצור: בהסתדרות קיים חוק הבוררות, במפלגות קיימים כללים של טריבונלים שיפוטיים כשההתערבות של בתי המשפט היא בהתאם.

אבי ביצור: כל הגישה היא אחרת.

אבי ביצור: כאן אין את האבחנה הזאת, לכן גם נוצר סלט.

רשף חן: במפלגות יש את הכללים של אגודות שיתופיות.

אבי ביצור: נטיית בתי המשפט היא לא להתערב בהחלטות של טריבונלים שיפוטיים, אלא במקרים יוצאי דופן.

אבי ביצור: החלטות איומות של טריבונלים שיפוטיים עוברות בשלום את בתי המשפט.

רשף חן: פה מדברים על טריבונל אדמיניסטרטיבי.

אבי ביצור: בהסתדרות אנחנו מדברים על רשות שיפוט שפועלת כחוק בוררות.

אבי ביצור: פה בחוק מדובר על ועדת בחירות.

אבי ביצור: צריך להבין איך העסק הזה זורם.

רשף חן: אולי ששופט ישמע את הערעורים.

מיכאל איתן: זה קיים היום.

מיכאל איתן: הם טוענים שמחזיקים אותם ברשות השיפוטית.

מיכאל איתן: במפלגות זה גם יכול לקרות.

רשף חן: אם באמת מחזיקים אותם ככה, אז שילכו לבית משפט כדי שיתערב.

מיכאל איתן: אני לא נכנס לעובדות, אבל אני מניסיוני אומר שיש בעיה של סחבת.

מיכאל איתן: הסחבת יכולה להיות שבוע, שבועיים ושלושה.

רשף חן: אם בראש הטריבונל הזה היה עומד שופט בדימוס זה היה פותר את הבעיה.

מיכאל איתן: לא הוא הבעיה, מדובר בבית הדין וסמכות הערעור עליו.

רשף חן: סמכות הערעור עליו היא לבית המשפט המחוזי.

אבי ביצור: הפער בין איך הדיון ייראה בוועדה למציאות הוא פשוט עצום.

אבי ביצור: כמחוקקים רציניים אתם צריכים להתעניין איך העסק עובד.

אבי ביצור: ראיתי שופטים בדימוס שהיו אחראים על ועדות בחירות.

אבי ביצור: אני מחפש מילים עדינות כדי לתאר איך העסק הזה נראה.

אבי ביצור: צריך לקבוע מה המטרה.

אבי ביצור: האם המטרה היא לקבוע תופעות של פגמים בהליך בחירות?

אבי ביצור: האם המטרה היא להתעסק בעניינים נקודתיים לפעמים דבר נראה מאוד אזוטרי, כמו איפה תמוקם קלפי, כשאחר כך מסתבר שמאחורי זה יש סיפור שלם שהוא עניין מהותי חוקתי.

אבי ביצור: יש פה קשיים מאוד גדולים.

אבי ביצור: צריך להחליט לאן מובילים את הסיפור, האם רוצים שזה יישאר בתוך המערכת, או שמא רוצים להריץ אותו החוצה.

מיכאל איתן: אנחנו הוצאנו הרבה דברים מתחולת החוק.

מיכאל איתן: אמרנו שניקח דברים שיש להם השלכות ציבוריות רציניות.

מיכאל איתן: קודם אמרנו שזה יחול על מעט מאוד גופים, עכשיו אנחנו אומרים שהמצב יישאר כמו שהוא היום.

מיכאל איתן: גם היום יש אפשרות ללכת לבית משפט.

מיכאל איתן: היום אתה צריך לעבור דרך המוסד השיפוטי של המפלגה.

מיכאל איתן: בית המשפט לא יטפל בבעיה שלך אם לא עברת דרך המוסד השיפוטי לאחר ועדת הבחירות.

מיכאל איתן: הבחירות זה דבר מאוד דינאמי.

רשף חן: שם התקלה שלך.

רשף חן: תתקן את המוסד השיפוטי.

רשף חן: תגיד שבנושאי בחירות מהסוג הזה יעמוד בראש המוסד השיפוטי שופט בדימוס.

מיכאל איתן: גם היום עומד.

רשף חן: מה אנחנו מטילים פה על השופט?

רשף חן: הוא אמור לספור את המעטפות, להחליט מה יהיה הניסוח?

רשף חן: זה תפקידים של שופט בדימוס?

מיכאל איתן: יש ועדת בחירות בראשות שופט.

מיכאל איתן: יש לנו ערכאת ערעור על ועדת הבחירות הזאת.

מיכאל איתן: ערכאת הערעור יכולה להיות בלי כלום, יכולה להיות סתם.

מיכאל איתן: אין בחוק אמירה.

רשף חן: וזה לא סביר.

מיכאל איתן: אני לא רואה את זה כאיזו שהיא בעיה פרטית.

מיכאל איתן: זאת בעיה שיש לה השלכות רחבות מאוד.

מיכאל איתן: אני רוצה שתהיה איזו שהיא ערכאה חיצונית, שתוכל לבוא ולומר לוועדת הבחירות בעניינים מהותיים לא.

רשף חן: בית המשפט המינהלי יתערב במינימום שבמינימום.

רשף חן: אתה מעוניין בגוף שיבקר את הפעולה של ועדת הבחירות לעומק.

מיכאל איתן: זה קיים היום.

רשף חן: מי הגוף הזה?

מיכאל איתן: בית דין.

תמי סלע: את בית הדין צריך לשפר.

מיכאל איתן: מה, אני אחוקק חוק שקובע איך בית דין צריך להתקיים?

רשף חן: במקום שבראש ועדת הבחירות יעמוד שופט בדימוס, תקבע שעל החלטת ועדת הבחירות יהיה ערעור לטריבונל שבראשו עומד שופט בדימוס.

מיכאל איתן: אתה לא יודע איך זה עובד.

רשף חן: אתה חייב מערכת מסננת.

רשף חן: אם תעשה ערעור ישיר בבית משפט המינהלי, אתה מטיל על שופט בדימוס עבודה טכנית שהוא לא צריך לעשות.

רשף חן: אני הייתי יו"ר ועדת בחירות.

רשף חן: אתה לא מחליט שם החלטות עקרוניות.

מיכאל איתן: אני לא יודע כמה פעמים עתרת לוועדת בחירות וועדת הבחירות קבעה שאלפי אנשים לא יצביעו במערכת בחירות.

מיכאל איתן: קרה לך דבר כזה?

רשף חן: לפני שלושה שבועות.

מיכאל איתן: אם זה קרה לך לפני שלושה שבועות אז כל הכבוד.

רשף חן: זה גם הלך לבית משפט מחוזי, לבית משפט עליון.

מיכאל איתן: אני מעדיף שעל דברים כאלה לא יצטרכו לעבור בבית הדין הפנימי של התנועה, כי אין לי ביקורת על בית הדין.

רשף חן: שים בראשו שופט בדימוס.

רשף חן: תשחרר את השופט המסכן הזה מהצורך להחליט מה יהיה נוסח הטופס.

רשף חן: אם למישהו יש ערעור על נוסח הטופס, שילך לשופט בדימוס.

רשף חן: אותו שופט בדימוס יחליט אם זה תקין או לא תקין.

רשף חן: אם אתה עדיין רוצה לערער על זה, אתה יכול ללכת לבית משפט מחוזי.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: פניה לבית משפט מחוייבת המציאות.

מיכאל איתן: כדי ללכת לבית משפט אדם צריך לקחת עו"ד, זה עולה כסף, זה לוקח זמן.

מיכאל איתן: בבחירות כאלו אני רוצה לדלג על הסחבת שיכולה להיגרם על ידי פנייה לבית דין שיתכנס או לא יתכנס.

רשף חן: בגישה הזאת אתה פוגע באינטרס שלך, כי אתה מאלץ את בית המשפט להתכווץ כמו איזו שהיא צדפה.

רשף חן: הוא לא ידון ב99.9% מהמקרים.

רשף חן: הוא ידון במקרים רק אם תיצור איזו שהיא מסננת קודם.

מיכאל איתן: אני מוכן לקבל את זה שתהיה איזו שהיא מסננת, אבל אני לא מוכן לקבל את זה שזה ילך לבית הדין של התנועה.

רשף חן: אני אומר לך בית דין מיוחד.

רשף חן: לגבי כל מה שקשור לבחירות יש טריבונל מיוחד שבראשו עומד שופט בדימוס.

מיכאל איתן: המצב היום הוא שבית הדין של התנועה מקבל החלטות.

מיכאל איתן: זה לכשעצמו מהווה מחסום בפני בירור בבית משפט המחוזי.

רשף חן: למה?

מיכאל איתן: כשאני אומר לשופט בית משפט מחוזי "תדע לך שאתה ערכאת ערעור ראשונה על ועדת בחירות", הוא חייב לבצע את תפקידו ולדון בעניין.

מיכאל איתן: כאשר אני אומר לו שהוא ביקורת על מוסד שיפוטי אחר.

מיכאל איתן: .

רשף חן: בתי המשפט כורעים תחת העומס.

רשף חן: אנחנו לא יכולים להטיל עליהם להתעסק בשטויות של המפלגות.

מיכאל איתן: בעיני זה לא שטויות.

רשף חן: שופט בית משפט מינהלי לא צריך להחליט אם אדם יצביע או לא יצביע בבחירות למועצת מפלגת "שינוי".

מיכאל איתן: אם אדם החזיק סוס בחדר המדרגות, זאת בעיה?

מיכאל איתן: כן, זאת בעיה.

רשף חן: לא דן בזה שופט בית משפט מינהלי.

רשף חן: אנחנו חייבים לייצר מנגנון סינון.

מיכאל איתן: אני חושב שמנגנון הסינון צריך להיות בהגדרה של המקרים שבהם אפשר לפנות.

אבי ביצור: ברגע שהגורם הפנימי ידע שישנה אפשרות ללכת הלאה הוא יהיה זהיר יותר, להבדיל מההתפרעות שלו היום כשהוא יודע שאין ערכאת ערעור אמיתית.

רשף חן: מה ישתנה מבחינת מידת ההתערבות של בית משפט?

מיכאל איתן: האחריות שאתה מטיל היא על בית המשפט.

אבי ביצור: הוא מחייב אותך לעבור ערכאה פנימית לפני שהוא נכנס לזה.

אבי ביצור: במפלגות זה נקרא מיצוי הליכים, בהסתדרות זה נקרא הליכי בוררות.

אבי ביצור: השאלה היא אם לאפשר לאנשים לרוץ קדימה לבית משפט, בין אם זה עניין גדול או קטן, או ללכת למסלול הסינון.

אבי ביצור: מה ההבדל בין שתי השיטות?

אבי ביצור: מצד אחד יש הגיון בזה שאסור להציף את המערכת, אבל מצד שני האיתות למערכות הפנימיות הוא שישנה מערכת חיצונית.

רשף חן: אתה יוצר מערכת איזונית פנימית בזה שאתה ממנה לטריבונל הזה שופט בדימוס.

אבי ביצור: הוא פוזל לגורמי הכוח במפלגה, הוא פוזל לאלה שימנו אותו לבחירות הבאות.

אבי ביצור: ראינו עוד דברים.

מיכאל איתן: צריכים לחפש איזו שהיא דרך לסנן נושאים שאפשר איתם לפנות לבית הדין.

דלית דרור: אבל לא להכתיב לארגונים את הטריבונל השיפוטי הפנימי.

מיכאל איתן: לא.

רשף חן: אני רוצה שערעורים על החלטות ועדת בחירות יידונו לא על ידי בית הדין הרגיל של התנועה, אלא על ידי טריבונל שבראשו יעמוד שופט בדימוס.

רשף חן: אתה משיג בדיוק את אותה תוצאה.

איציק בלס: אני ב1993 פניתי לרשות השיפוט בנושא בחירות בחברת החשמל במרחב הצפוני.

איציק בלס: שנתיים וחצי משכו אותי ברשות השיפוט.

אלון לוין: אם היה לך עורך דין או יועץ משפטי.

אלון לוין: .

איציק בלס: היה לי עורך דין שייצג אותי, ובכל זאת שנתיים וחצי משכו את זה.

אלון לוין: אז כנראה שהוא לא מכיר את חוק הבוררות, כי אחרי 30 יום הוא יכול לפנות ולבקש מבית המשפט לדון בעניין.

אלון לוין: יכול להיות שיש לך טענות נגדו, לא נגד אף אחד אחר.

אלון לוין: העמדה שלך היא לא לפנות לבית המשפט המחוזי, אני לא מבין למה.

רשף חן: בתי המשפט לא מתערבים בכלום.

אלון לוין: אתה חושב שבאלפי מקרים בית המשפט המינהלי יתערב.

מיכאל איתן: רשף, אני הייתי מוכן להסכים לפרוצדורה שאתה מציע, בתנאי שאת השופט הזה ימנה רשם המפלגות.

רשף חן: אני בעד.

רשף חן: הוא יותר מתאים מיושב-ראש ועדת בחירות מרכזית.

מיכאל איתן: מה משרד המשפטים אומר?

דלית דרור: הנהלת בתי המשפט צריכה להיות פה.

דלית דרור: אני לא בטוחה שהרעיון של רשם המפלגות הוא רעיון כל כך מוצלח.

רשף חן: איזה גוף חיצוני.

רשף חן: .?

דלית דרור: שופט בדימוס.

אלון לוין: אני חושב שלא ראוי להיכנס לנעליים של הארגון.

תמי סלע: השאלה היא איך בכל זאת יעמוד בראש המוסד שופט בדימוס בלי שהוא שימונה על ידי הרוב במפלגה.

דלית דרור: בוא נזמן את הנהלת בתי המשפט.

תמי סלע: ואת רשם המפלגות.

דלית דרור: ואז איך תפתרי את הבעיה לגבי ארגוני עובדים ומעבידים?

תמי סלע: יכול להיות שאפשר להישאר שם במצב הקיים.

תמי סלע: ההלכה היום לגבי מפלגות היא שהם פונים ישירות בנושאים מסויימים לבית משפט.

תמי סלע: לגבי מפלגות הגישה היום היא שחייבים מיצוי של ההליכים.

תמי סלע: המצב שונה לגבי מפלגות ולגבי ארגוני עובדים מבחינת מידת ההתערבות.

רשף חן: נכון להיום בתי המשפט מתערבים.

רשף חן: אנחנו בעצם יוצרים בורר שבורר בסוג כזה של מחלוקות.

רשף חן: מחלוקת בנושא בחירות הולך לטריבונל שבראשו עומד שופט בדימוס.

רשף חן: אני חושב שצריך להתייחס לגודל הטריבונל.

דלית דרור: אנחנו מתערבים פה בגלל הדו-מהותיות, בגלל שזה משפיע מעבר לחברים.

דלית דרור: אותו דבר לגבי מפלגה.

דלית דרור: זה מצדיק מידה מסויימת של התערבות.

דלית דרור: יש התערבות בעניין העבירות הפליליות על טוהר הבחירות.

דלית דרור: פה יש התערבות מיוחדת של מנגנון שינהל את הבחירות.

דלית דרור: בכל צעד שאתה עושה אתה צריך לשאול את עצמך אם ההתערבות מוצדקת.

דלית דרור: אתה אומר לא רק את השופט בדימוס, אלא גם להכתיב את ההרכב.

רשף חן: אני לא אמרתי להכתיב את ההרכב.

תמי סלע: נראה לי שמנגנון של מוסד שיפוט שבראשו עומד שופט בדימוס יכול להיות פתרון טוב.

דלית דרור: אם יש לו ניגוד עניינים, אז ממילא יפסלו אותו.

תמי סלע: אם הרוב במפלגה משלם את שכרו.

תמי סלע: .

דלית דרור: השאלה אם אנחנו רוצים ליצור מנגנון שבו האדם שרוצה לעמוד בראשו יצטרך להגיד מי הקליינטים שלו.

רשף חן: זאת מערכת מסובכת.

רשף חן: אם הוא נותן שירותים לראש המפלגה, אז יהיה מישהו במפלגה שידע את זה, יהיה גם מישהו שידע ללכת לבית המשפט.

רשף חן: זאת לא הבעיה.

רשף חן: הבעיה שנוצרת היא כשהוא מקבל סכום משמעותי ממנגנון המפלגה, והוא לא רוצה להיות רע למערכת.

רשף חן: אפשר להגביל את זה לקדנציה אחת, אולי אפשר גם להגביל את הסכום שהוא יכול לקבל.

דלית דרור: החוק הראשי יכתיב למפלגות את הסכומים?

רשף חן: כן, זה יקל גם על השופטים וגם על המפלגות.

עינת ברכה: זה יכול למשוך את הסכומים כלפי מעלה.

עינת ברכה: תקבע תקרה.

אבי ביצור: בחוק לא תתחיל לכתוב המון פרטים כי לא תצא מזה.

אבי ביצור: אתה חייב לכתוב פתרון כללי יותר, לא כל כך ספציפי.

רשף חן: נדמה לי שמה שמסתמן כפתרון שרוצים לבדוק אותו זה מינוי שופט בדימוס על ידי הארגון עצמו, בלי להתערב ביתר המנגנון.

תמי סלע: זה לא פותר את הבעיה.

גלי גרוס: זה נראה לי התערבות מוגזמת.

גלי גרוס: אתה יכול למנות מישהו שאין לו נגיעה.

גלי גרוס: איך זה הולך בליכוד?

גלי גרוס: השופטים הם לא חברי הליכוד.

גלי גרוס: אתה בא למפלגה, ממנה לה מישהו שהוא מבחוץ על ידי גורם חיצוני.

רשף חן: בשביל זה יש את השופטים שיושבים יחד איתו.

גלי גרוס: אתה נכנס לניואנסים בעיתיים.

גלי גרוס: נניח הוא יקבל החלטה בניגוד לשני אלה שיושבים איתו.

גלי גרוס: מה זה אומר?

גלי גרוס: שהוא מבין עניין, או לא מבין עניין?

קריאה: אתה יודע מה מפספסים?

קריאה: את המטרה שלשמה החוק נועד.

קריאה: אנחנו עוסקים באיך שבחירות בתוך המערכות האלו יהיו הוגנות.

קריאה: צריך להבין למה החוק הזה נועד.

קריאה: צריך לשאול מה הדבר הכי מרכזי.

קריאה: צריך לשאול מה הבעיה שרוצים לפתור.

קריאה: הבעיה הישירה שהונחה על השולחן היא התחושה של חיים כץ, שרשות השיפוט של ההסתדרות היא גוף שמתנהל בצורה.

קריאה: .

אלון לוין: למה שלא יהיה פורום שידון?

רשף חן: זה הפורום.

תמי סלע: צריך לעשות הפרדה בין ארגוני עובדים ומעבידים ובין מפלגות.

תמי סלע: צריך לדון בשאלה של שופט בדימוס בראש ועדת בחירות או בראש מוסד שיפוטי, ובשאלה לאן זה מוגש, האם ישירות לבית משפט, או..

דלית דרור: לגבי בחירות צריך לעשות התאמה של המועדים.

רשף חן: יש הגיון בלקיים מנגנון שיפוטי מיוחד לנושא בחירות.

רשף חן: אפשר היה ליצור מנגנון שאומר שיהיה טריבונל שבראשו יעמוד שופט בדימוס.

רשף חן: אפשר אחר כך להשלים את זה בתקנות.

רשף חן: אפשר ליצור ערכאת בוררות שנמצאת בין בית המשפט המחוזי לגוף שמארגן, שדנה ובודקת את זה בצורה יחסית אובייקטיבית.

רשף חן: אומנם זה לא אובייקטיבי כמו בית משפט, אבל זה בוודאי הרבה יותר אובייקטיבי..

דלית דרור: לא לגבי ארגון אחד, אלא לגבי כמה ארגונים.

רשף חן: המוסד יקבע שופט בדימוס.

רשף חן: אפשר מעבר לזה להשלים דברים בתקנות, כמו איך מערערים, למי מערערים, מתי מערערים.

גלי גרוס: מי ימנה את ראש הטריבונל הזה?

רשף חן: הגוף הבוחר.

רשף חן: זה צריך להיות שופט בדימוס שהוא לא תלוי, שהוא איננו חבר מפלגה.

תמי סלע: זה לא הופך אותו ללא תלוי אם הוא לא חבר מפלגה.

תמי סלע: איך אתה מבטיח שהוא לא תלוי?

רשף חן: אני מניח ששופט בדימוס יקיים חוק.

מיכאל איתן: אפשר לקבוע בחקיקה איזה שהוא תהליך של סינון מבחינת סוג העניינים, או ללכת לאינסטנציה בתוך המפלגה.

רשף חן: ערכאת ערעור מיוחדת לענייני בחירות.

קריאה: תראה מה קרה בהרבה מקומות שמינו שופט בדימוס.

גלי גרוס: אין לו שליטה ויכולת לדעת מה קורה.

גלי גרוס: יכולים לתכנן את הדברים מסביב בלי שהוא ידע.

רשף חן: זה עדיין שיפור למצב הקיים.

מיכאל איתן: יש אבחנה בין המצב בהסתדרות למצב במפלגות, נכון?

רשף חן: אם בכל הארגונים האלה יש שופטים בדימוס שעושים את העבודה, אז מה אנחנו עושים?

תמי סלע: יכול להיות שהכיוון היותר נכון הוא שתהיה פנייה.

דלית דרור: צריך להגדיר בדיוק את היקף הפנייה לבית המשפט.

רשף חן: ההלכה הזאת של בית המשפט זה לא עקרונות משפט, זה הלכה של מדיניות שיפוטית.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים להגיד לבית המשפט במה הוא יתעסק ובמה לא.

מיכאל איתן: את זה אנחנו קובעים.

מיכאל איתן: מדוע פנייה של אזרח על 250 שקל שחייבים לו ראויה לדיון, ואילו פנייה של 5000 איש שמרגישים מקופחים בבחירות של 100 אלף איש לא ראויה לדיון?

רשף חן: פנייה של אזרח על 250 שקל לא נמצאה ראויה לדיון בבית משפט מחוזי, היא היום כבר גם לא נמצאה ראויה לדיון בבית משפט שלום.

רשף חן: שולחים אותו לבית משפט לתביעות קטנות.

רשף חן: עושים שם הליך סופר מזורז.

מיכאל איתן: אז אני לא אדבר על 250 אלא על 10 אלפים שקל.

רשף חן: גם לא.

רשף חן: אפילו על 2 מיליון שקל אתה לא הולך לבית משפט מחוזי.

מיכאל איתן: אני מדבר על בית משפט שלום.

רשף חן: אתה שולח אותו לבית משפט מינהלי.

תמי סלע: זאת ערכאה ראשונה של השיפוט המינהלי.

רשף חן: את יוצרת מצב שהערעור הראשון על החלטה אדמיניסטרטיבית הולך לבית משפט מינהלי.

רשף חן: זה לא סביר.

תמי סלע: צריך לצמצם בשני מקרים.

רשף חן: ההחלטה של ועדת הבחירות תהיה סופית, למעט מקרים סופר קיצוניים.

תמי סלע: יש גם מוסד שיפוט.

רשף חן: כתבנו פה שהוא מחליט, כאשר הערעור היחיד עליו זה לבית המשפט המינהלי.

רשף חן: בדברים האחרים תערער לבית הדין?

רשף חן: האם ישב איזה סטודנט למשפטים בערעור על החלטה של השופט בדימוס?

מיכאל איתן: זה מה שיש היום.

מיכאל איתן: היום בית המשפט לא מוכן לשמוע לפני שהסטודנט אומר מה שהוא צריך להגיד.

רשף חן: בגלל זה אני אומר שסדר הדברים הוא לא שופט, סטודנט, בית משפט, אלא סטודנט, שופט ובית משפט.

רשף חן: הסטודנט ינהל את הבחירות, השופט יבקר אותו באותם מקרים שצריך ובית המשפט יבקר אותו באותם מקרים.

רשף חן: .

מיכאל איתן: בשום פנים ואופן לא.

תמי סלע: אבל יש עוד אלמנט שבו אפשר לצמצם, שזה עילות ההתערבות של בית המשפט.

מיכאל איתן: הביקורת היא לא תחליף לעבודה.

מיכאל איתן: אני מבקש שבערעורים על ועדת הבחירות הזאת, שאין לה שופט בדימוס, יהיה גורם חיצוני.

רשף חן: מה שאתה עושה זה האחדה של הפונקציה המבצעת והפונקציה המבקרת.

רשף חן: את לא שם את השופט בדימוס כי הוא מבין גדול באיך לעשות מחשוב של בחירות, אתה שם אותו בגלל טוהר הבחירות.

רשף חן: אתה אומר שהוא ינהל את הבחירות ויבקר את הטוהר שלהן, כשאף אחד בתוך המפלגה לא יבקר אותו.

מיכאל איתן: יש מצבים שבהם המנגנון נשלט על ידי קבוצה מסויימת בתוך המפלגה.

מיכאל איתן: המנגנון הזה מפעיל את בית הדין, את מערכת הבחירות.

מיכאל איתן: הוא יכול לסדר שעד שתגיע לבית הדין יקח לך חודשיים.

רשף חן: הפתרון הוא בזה שתעשה בית דין חצי חיצוני ותעמיד בראשו את השופט בדימוס.

מיכאל איתן: זה נראה לי מסובך.

רשף חן: ועדת הבחירות קובעת את רשימת הבוחרים.

רשף חן: נניח לא כוללים אותי ברשימת הבוחרים, למי אני פונה?

מיכאל איתן: אתה פונה לוועדת הבחירות.

רשף חן: ואם ועדת הבחירות לא שוכנעה, למי אני פונה?

מיכאל איתן: לבית המשפט.

רשף חן: כמוני יש עוד 1000.

רשף חן: זה נושא חוקתי חשוב?

מיכאל איתן: לדעתי כן.

מיכאל איתן: נניח שנחליט מטעמים של יעילות שזה לא, אז.

מיכאל איתן: .

רשף חן: האם אני יכול לפנות לבית הדין הפנימי?

מיכאל איתן: בהחלט.

רשף חן: אני יכול לערער בפני בית הדין הפנימי על החלטה של השופט בדימוס?

מיכאל איתן: כן.

רשף חן: בית הדין הפנימי מוסמך לבטל אותה?

מיכאל איתן: כן.

רשף חן: אני אומר שאם ועדת הבחירות לא כללה אותי, אני אערער לא לבית הדין הפנימי אלא לטריבונל מיוחד שבראשו עומד שופט בדימוס.

מיכאל איתן: אני מסכים.

רשף חן: אם המפלגה רוצה למנות שופט בדימוס אחר שגם יהיה בראש ועדת בחירות, היא יכולה לעשות את זה.

רשף חן: זה נראה לי מיותר ומעליב.

רשף חן: שופט בדימוס ישב על שופט בדימוס?

רשף חן: הוא צריך להיות בסוף הדרך בתוך המפלגה.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לגבש איזו שהיא נוסחה.

מיכאל איתן: הגענו לכמה סיכומים היום.

מיכאל איתן: בואו נבדוק מה סיכמנו.

תמי סלע: סיכמנו שלגבי ארגון עובדים או ארגון מעסיקים שהוא צד להסכם קיבוצי זה יהיה רק להסכם קיבוצי שהורחב בצו הרחבה, וסיכמנו שיהיה איזה שהוא מינימום מספרי.

תמי סלע: .

מיכאל איתן: אמרנו 3000.

צפיה גילת: לא יכול להיות פחות ממפלגה.

תמי סלע: משרד המשפטים הציע לבקש רשימה של ארגונים קיימים.

תמי סלע: אולי אחרי שיהיה לנו את זה מול העיניים.

תמי סלע: .

צפיה גילת: למה חשוב גודל הארגון?

מיכאל איתן: מה את רוצה שיהיה?

צפיה גילת: אני לא רוצה שזה יחול על ארגון מעסיקים.

רשף חן: מכיוון שלא יכול להיות שבבחירות של 200 איש יהיה ערעור לשופט בדימוס אמרנו 1000, אחר כך אמרנו 3000.

רשף חן: .

צפיה גילת: אז למה במפלגה 5000?

תמי סלע: זה עוד לא הוחלט.

רשף חן: מפלגה לא מקבלת בהחלטות שלה החלטה שמחייבת את כל מדינת ישראל.

צפיה גילת: למה, הרי אתה הופך להיות חבר כנסת, אתה משפיע?

צפיה גילת: את צו ההרחבה קובע השר.

צפיה גילת: אני נאבקת על צו הרחבה כבר 3 וחצי שנים.

צפיה גילת: מי קובע אותו?

צפיה גילת: השר קובע אותו.

מיכאל איתן: שכנעת אותי בכך שארגון ומפלגה צריכים להיות שווים.

צפיה גילת: פחות מ5000 זה מגוחך, כי כמות המצביעים היא כל כך נמוכה.

עינת ברכה: כל הבעיות שמתעוררות כאן, שקשורות למפלגות, שקשורות לארגוני עובדים לא מתעוררות דה-פקטו בארגוני מעסיקים.

תמי סלע: אמנם מפלגה היא ארגון שהוא וולונטרי, אבל יש לו השפעה.

רשף חן: הרציו של הארגונים האלה זה העניין של ההסכם הקיבוצי, לא הגודל.

צפיה גילת: את ההסכם הקיבוצי הוא לא עושה עם עצמו, הוא עושה עם גורם נוסף, כאשר גורם שלישי מאשר אותו.

רשף חן: הוא לוקח על עצמו לייצג אנשים.

צפיה גילת: הארגון הוא וולונטרי, יכולים להצטרף מתי שרוצים וכמה שרוצים.

צפיה גילת: זה היה רצונם הפרטי והחופשי.

מיכאל איתן: הם לא חברים בארגון.

תמי סלע: כמה פעמים בוחרים מוסד מרכזי בארגון מעסיקים שיש בו 3000 בוחרים?

מיכאל איתן: איזה ארגון יש בו יותר מ-3000 חברים?

צפיה גילת: המינימום צריך להיות 5000, למרות שלנו יש יותר.

מיכאל איתן: אתם הייתם בזמנו שני ארגונים, לא?

צפיה גילת: היינו התאחדות התעשיינים והתאחדות בעלי מלאכה.

צפיה גילת: התאחדות בעלי מלאכה שקמה ב-1907 היתה ארגון של כל התעשיינים במדינת ישראל.

צפיה גילת: אחר כך זה התפצל לארגון התעשיינים.

צפיה גילת: היום זה נקרא מלאכה ותעשייה.

צפיה גילת: אם אתם רוצים לקבוע משהו לגבי ערעור, מקובל עלי, אבל לא בקשר לבחירות עצמן.

רשף חן: היא מצטרפת לרעיון הזה שהשופט יהיה לצורך ערעור בלבד.

מיכאל איתן: הייתי מודאג אם הייתי צריך להופיע פה בשם בעלי ארגון בעלי המלאכה ולדווח שרק 300, 400 חברים מתוך 6000 באים להצבעה.

מיכאל איתן: הייתי חושב שמשהו לא בסדר כאן.

צפיה גילת: זה בסדר גמור.

צפיה גילת: יש תקנון.

מיכאל איתן: כנראה שלא מודיעים.

מיכאל איתן: אולי עושים את הבחירות האלו במחטף.

צפיה גילת: חס ושלום.

מיכאל איתן: ארגון של 6000 איש ובאים להצביע 400, פחות מ-10% מבעלי זכות בחירה.

צפיה גילת: מי שרוצה מגיע.

מיכאל איתן: למה הם לא רוצים?

מיכאל איתן: כמה עולה להיכנס לארגון הזה?

צפיה גילת: תלוי.

צפיה גילת: דמי טיפול ארגוני חייבים לשלם.

צפיה גילת: חברים לא חייבים להיות.

מיכאל איתן: למה צריך לשלם דמי טיפול ארגוני?

צפיה גילת: משום שאנחנו מטפלים בו ברמה הארגונית.

מיכאל איתן: חמור מאוד.

מיכאל איתן: כמה כסף אתם מקבלים מדמי טיפול ארגוני?

צפיה גילת: 1000 שקל בשנה.

מיכאל איתן: זה 5 מיליון שקל.

צפיה גילת: לא כולם משלמים 1000 שקל.

צפיה גילת: יש הבדל בין המחוזות.

מיכאל איתן: ארגון של 5000 איש, הכנסות של מיליונים, כשלבחירות מגיעים רק 300 איש.

מיכאל איתן: בהנהלה יש כנראה 10 אנשים שמקבלים משכורות.

מיכאל איתן: הם מארגנים 400, 500 אנשים שיבואו לבחור בהם.

צפיה גילת: הם לא מארגנים, הם מציעים לכל איש שרוצה.

מיכאל איתן: הם מקבלים כחוק 5 מיליון שקלים הכנסה.

צפיה גילת: אבל הם נותנים שירותים.

מיכאל איתן: הם נותנים שירותים על ידי זה שהם ממנים אנשים שיתנו שירותים.

צפיה גילת: זה לא ככה.

צפיה גילת: החוק קובע תשלום של חצי אחוז מסך כל השכר שמשלם המעסיק פר עובדיו לשנה.

צפיה גילת: כשאתה רוצה להיות חבר ולקבל שירותים ללא תשלום, שהם שירותים רלוונטיים לעסק שלך.

צפיה גילת: .

מיכאל איתן: כמה הכנסות יש לכם מהחצי אחוז שאתם גובים?

צפיה גילת: אנחנו מקבלים את האנשים לא רק על פי החוק, אלא על פי רצונם להיות חברים.

מיכאל איתן: הם משלמים תוספת עבור הצטרפותם.

תמי סלע: אם אני מבינה נכון, אז כרגע רוצים מינימום מסויים.

תמי סלע: השאלה היא האם כשאנחנו קובעים מינימום שהוא לא נמוך צריך להשאיר את התנאי של ההסכם הקיבוצי שהורחב.

מיכאל איתן: אני אומר שבמקום לעשות צו הרחבה נגיד שמ-3000 או מ-5000 ומעלה, כאשר הסכם קיבוצי זה 5000.

תמי סלע: גם 5000 זה הרבה.

מיכאל איתן: צריך לבדוק כמה אלטרנטיבות.

תמי סלע: יש שאלה מה המנגנון שקובעים לעניין הביקורת השיפוטית: האם לעשות שיפור של מנגנון השיפוט הפנימי על ידי זה שיעמוד בראשו שופט בדימוס שימונה באיזו שהיא דרך חיצונית, או ללכת לכיוון של לקבוע סוגי עניינים שהפנייה תהיה ישירות לבית המשפט.

תמי סלע: זאת הכרעה עקרונית.

תמי סלע: אם נלך לכיוון של קביעת רשימת עניינים שבהם פונים לבית משפט, צריך לקבוע רשימה שתהיה קצת שונה לגבי מפלגות ולגבי ארגוני עובדים ומעבידים.

תמי סלע: יש גם את השאלה אם עומדים על זה שבראש ועדת הבחירות עצמה יעמוד שופט בדימוס .

תמי סלע: יש עוד כמה שאלות עקרוניות עוד לפני שנכנסים לפרטים, כמו למשל קביעת מועדים לעתירה לבית משפט לעניינים מינהליים.

מיכאל איתן: אני מציע שתכיני את כל האלטרנטיבות לקראת הישיבה הבאה.

מיכאל איתן: אנחנו נקיים בישיבה הבאה הצבעות רק על השאלות העקרוניות.

מיכאל איתן: לפי זה נדע איך להתקדם.