ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 206, 2004-04-18 10:30

מיכאל איתן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל איתן: אני רואה בהכנה לקריאה ראשונה עדיין לא עבודה מעמיקה של הכנת החוק, אלא בדיקה של הבעיות העקרוניות, ובדיקה, האם יש לחוק סיכוי או לא לעבור הלאה.

מיכאל איתן: לאחר שהחוק יחזור מקריאה ראשונה נעבור עליו מלה-מלה, ונכין אותו למהלך חקיקתי.

מיכאל איתן: הייתי רוצה להבין את מטרת החוק, את גישת הגורמים השונים, ואם יש הסכמות, על הדברים שאין הסכמות נדון אחרי קריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: חלק מהחוקים שאני מגיש הם פניות שנובעות מהשטח.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה בתי משפט שמתלבטים בנושא, וההצעות באות כדי לסייע למערכת לפעול כפי שצריך.

ניסן סלומינסקי: בחלק גדול מהמקרים זה מתבקש מפסיקה של שופטים שאפילו מבקשים את זה.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק הראשונה היא בפקודת המבחן, שם במהות הבקשה היא שברגע שבית המשפט מטיל צו מבחן, עד היום הוא יכול לצרף לצו המבחן הזה רק שני סוגים של עונשים – מאסר על תנאי או שירות.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים בית המשפט מרגיש שהעברה שהאיש עשה דורשת גם עונש, אך בית המשפט מנוע מלעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא ייתן עונש, הוא לא יכול לתת צו מבחן ולהפך.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לתת אחד מהשניים, והרבה פעמים רוצים לתת את שניהם.

ניסן סלומינסקי: לכן אנו נציע ליכולת של בית המשפט, לפי שיקול דעתו, לצרף לצו המבחן גם סוגים שונים של עונשים, בתנאי שאינם פוגעים ביכולת של צו המבחן, ויש כאלה דברים.

ניסן סלומינסקי: בנוסף, בפועל, נניח, אדם לא עומד בצו המבחן, ואז הוא צריך לחזור לבית המשפט, וזה תיק חדש.

ניסן סלומינסקי: גם כשהתיק נדון, השופטים עומדים תמיד בפני הדילמה – איזה עונש לתת על כך שהוא הפר את המבחן, אם לתת לו בכלל עונש.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה רוצה לתת לו עונש על הפרת המבחן, כאילו יש כאן כפל עונש.

ניסן סלומינסקי: זה נראה כאילו בית המשפט נותן כפל עונש.

ניסן סלומינסקי: ההצעה היא שכבר בהתחלה בית המשפט יקבע שאם הוא יפר את הצו, יהיה העונש הזה, ויקבע את סוג העונש על הפרת המבחן.

ניסן סלומינסקי: בזה לא צריך להתחיל פרוצדורה של תיק חדש.

מיכאל איתן: אתה מציע שהשופט יוכל לתת לי במקום שנת מאסר, למשל, חצי שנת מאסר ומבחן.

ניסן סלומינסקי: אני לא הכנסתי את העניין של מאסר.

ניסן סלומינסקי: אני הצעתי קנס, למשל.

ניסן סלומינסקי: שמעתי מתמי שבדיוני המומחים עולה הנושא של אפשרות גם למאסר.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח, אך לפחות אמרתי שאפשר לתת צו מאסר שבית המשפט ממיר אותו מייד בעבודות שרות.

ניסן סלומינסקי: אחרי שבית המשפט קבע את זה, הוא יקבע שאם האיש מפר את צו המבחן, מה אז עושים אתו.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יפר את צו המבחן, ובית המשפט צריך לקבוע את זה, יש העונש, לא צריך לפתוח תיק חדש, וזה לא ייחשב כענישה כפולה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא יקבע את זה מראש, יש אומרים שהוא מנוע מלתת, כי זה נחשב ענישה כפולה.

ניסן סלומינסקי: החוק השני הוא באותו עיקרון – בחוק העונשין כשקובעים צו שירות, אם נקבעים כמה מרכיבים של העונש, והאיש לא עונה על דבר אחד, וכן קיים דברים אחרים, וזה חוזר לבית המשפט, אם זה יישאר כך, בית המשפט עומד בפני דילמה, מה לעשות, כי הוא לא יכול להטיל עליו עונש בגין זה שהוא הפר, כי זו תהיה ענישה כפולה.

מיכאל איתן: מה המצב היום?

ניסן סלומינסקי: אם היום בית המשפט קובע על נאשם שלושה דברים, וחוץ מזה גם צו שירות- -

מיכאל איתן: יכול לתת גם מאסר?

רוני בר-און: אני התנגדתי להצעת החוק בקריאה הטרומית.

רוני בר-און: אני חושב שהממשלה לא עשתה מספיק עבודה בעניין הזה – לא משרד המשפטים, אך עוד יותר לא שר הרווחה.

רוני בר-און: המבחן הוא לא עונש, הוא כלי טיפולי.

רוני בר-און: ניסן אומר שהחוק מאפשר להטיל בצירוף למבחן רק עונש מאסר על תנאי, וזה לא נכון.

רוני בר-און: הצירוף למאסר על תנאי אפשר להטיל מבחן, כאשר קודם בית המשפט מחליט לענוש, ומאסר על תנאי הוא עונש, אז הוא יכול להוסיף כלי טיפולי.

מיכאל איתן: למה הוא לא יכול לומר: קודם שב חצי שנה בבית סוהר במקום שנה, ובחצי השני אוציא אותך למבחן?

רוני בר-און: תורת הענישה מכירה בשלושה סוגים עיקריים שמובילים את הענישה: הרתעה, המניעה והענישה.

רוני בר-און: על יד הענישה יש התורה הטיפולית.

רוני בר-און: המבחן לא מסווג כעונש.

רוני בר-און: הוא נזכר פה ושם בחוק העונשין, ששם מדברים על ענישה.

רוני בר-און: לכן כשניסן אומר שהיום החוק מאפשר להטיל בצירוף למבחן רק עונש מאסר על תנאי, הוא טועה, כי אחרי מבחן לא מטילים עונשים, אלא שירות לתועלת הציבור, שזה שוב כלי טיפולי, וזה לא עונש.

מיכאל איתן: אתה חושב שמאסר לא יכול להיות טיפולי?

רוני בר-און: אומרים שכן, אך זה טיפול מסוג אחר.

רוני בר-און: מאסר זה גם עונש, אך אפשר אגב העונש לנקוט בהליך טיפולי.

ניסן סלומינסקי: נניח שבית המשפט רוצה להטיל קנס על דבר חמור, ובנוסף הוא רוצה שהאיש יעמוד למבחן.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לעשות את זה?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שכן.

רוני בר-און: אני חושב שלא צריך את זה, כי מבחינת בית המשפט, בעצם העמדה למבחן, נקיטת הליך טיפולי היא החלטה בעלת עוצמה דרמטית.

רוני בר-און: הוא אומר: אני מחליט לא להעניש אותו כרגע, אלא להעמיד אותו במבחן.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להגדיל את המגוון לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: הוא יחליט.

רוני בר-און: חוץ מזה, הקביעה מלכתחילה שעונש על הפרת התנאי יהיה כלשהו בלי הצורך להביא אותו לבית משפט - פה גם עצם ההבאה לבית משפט בשלב מסוים כתוצאה מהפרת התנאי, יש בה אלמנט חינוכי או טיפולי או אזהרתי.

רוני בר-און: לא תמיד כאשר קצין המבחן מזמין את הדיון הזה בבית המשפט הוא אומר: בוא נטיל עליו את העונש על הפרת התנאי.

רוני בר-און: הוא חוזר לבית המשפט, הוא רואה את השופט, הוא רואה שיש מסגרת.

רוני בר-און: אז עושים לו "הצגונת", אומרים לו שיתנו לו הזדמנות, והדיון הוא רק לפרוטוקול, אין לו תוצאות.

רוני בר-און: אם אתה עושה מה שניסן אומר, אתה מעקר את שאלת מידתיות הפרת המבחן.

ניסן סלומינסקי: ההצעה שלי הפוכה.

ניסן סלומינסקי: כשבית המשפט קובע מראש שהוא הולך לצו מבחן, ואם יפר את זה, יהיה לו עונש כזה וכזה.

ניסן סלומינסקי: הרי בסופו של דבר זה חוזר לבית המשפט, והוא יכול להחליט מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: כך הנאשם כבר בפקודת המבחן יודע שאם הוא יפר את המבחן, הוא צפוי לעונש.

ניסן סלומינסקי: היום לא.

ניסן סלומינסקי: היום בגין הפרת המבחן הוא לא צפוי לעונש.

רוני בר-און: המצב הוא ששופט ראוי, שבאמת רוצה שיבין הנאשם מה קורה, אומר לסניגור להסביר לו את התוצאות של הפרת צו המבחן.

רוני בר-און: בצוק העתים זה לא מסתדר.

רוני בר-און: התוצאה שלך לא מוסיפה לזה שום דבר.

רוני בר-און: היא סוגרת את העיניים והידיים של התובע, של הסניגור, של השופט- -

מיכאל איתן: אי אפשר לרבע את המעגל.

מיכאל איתן: אם אתה אומר מראש שזה נוקשה, והכוח הוא בהרתעה, אתה לא יכול את הריבוע להפוך לעיגול, כשאתה לא מטיל את העונש.

מיכאל איתן: זה לא אוטומטי במאה אחוז.

מיכאל איתן: לפי המנגנון שאתה מייצר, אתה אומר שלצד ההכרזה על המבחן הוא יקבל עונש מותנה בקיום צו המבחן, ואז כאשר הוא הפר את צו המבחן, הוא צריך לדעת שהוא יקבל את העונש בבית המשפט.

מיכאל איתן: עכשיו הוא יודע שאולי הוא לא יקבל.

מיכאל איתן: יהיה לו תירוץ טוב, יהיה לו הסבר.

מיכאל איתן: מה היתרון בזה שאתה קובע מראש?

רוני בר-און: היתה תופעה ששופטים, תובעים וסנגורים לא הבינו מה העוצמה של מאסר על תנאי.

רוני בר-און: נהייתה זילות.

רוני בר-און: כשאתה לא שומע את האזיקים, זה יד קלה על ההדק של השופטים.

רוני בר-און: יש לי הרבה שנים של ניסיון בזה.

ניסן סלומינסקי: מהבחינה של מערכת המשפט, אם מערכת המשפט לא קובעת שום דבר בנושא של צו מבחן, האיש הפר את צו המבחן וחוזר לבית המשפט, יכול להיות שתתחיל פרוצדורה נפרדת, כשאנו רוצים לחסוך את זה.

ניסן סלומינסקי: שנית, נניח שהשופט קבע שהוא הפר צו מבחן.

ניסן סלומינסקי: מה עכשיו השופט עושה?

ניסן סלומינסקי: צריך לתת לו עונש, יכול להיות שהוא מנוע מכך, כי זה ייחשב ענישה כפולה.

ניסן סלומינסקי: העונש שנתן בהתחלה, מאסר על תנאי, הוא מאסר על תנאי על העברה שהאיש עשה.

ניסן סלומינסקי: אם תקבע מראש מה אתה נותן, זה כבר לא ענישה כפולה.

מיכאל איתן: אתה רוצה שהמנגנון יהיה מחייב אוטומטית.

ניסן סלומינסקי: לא אוטומטית.

ניסן סלומינסקי: יש שיקול דעת לשופט.

מיכאל איתן: זה כאילו שאתה אומר:

מיכאל איתן: אם הופר צו המבחן, אתה תרצה שלושה חודשי מאסר.

מיכאל איתן: זה באוויר.

תמי סלע: מבחינת המצב בפועל, היום בתי המשפט, למרות שפורמלית העונשים היחידים שאפשר לצרף אליהם צו מבחן זה מאסר על תנאי ושירות לתועלת הציבור, מצרפים גם למאסר בפועל.

תמי סלע: זה מצב שקיים בשטח, וצריך לחשוב על זה.

רוני בר-און: הדרך שאתה מציע מכניסה למקום בלתי אפשרת מבחינת המערכת את הכלי הטיפולי.

תמי סלע: ההצעה לא כוללת את המצב של מאסר בפועל.

תמי סלע: בהצעה הממשלתית, שהיתה אמנם מזמן, כן רצו לאשר את המצב הזה, גם בוועדת גולדברג שהגישה מסקנות ב-97' לגבי דרכי ענישה כן רצו לאפשר את המצב הזה.

תמי סלע: במחקר אפשר לראות שמתייחסים לזה, שזה כן יכול להועיל במצבים מסוימים, ולאו דווקא יפגע בשיקום, כשמדובר על מאסר קצר, נניח עד חצי שנה.

תמי סלע: כיוון שזה קורה בשטח, שיש מצבים שמקבלים מאסר בפועל וגם צו מבחן, זאת שאלה שצריך לדון בה, אולי לקראת שנייה-שלישית.

תמי סלע: אני הוספתי עוד סוג של דרך ענישה, שאני חושבת שלא סותרת את צו המבחן.

תמי סלע: שאלה נוספת שעולה בהצעה היא מה המנגנון שבו בית המשפט במקרה של הפרת צו המבחן, איך בית המשפט מתמודד עם זה כשזה מגיע אליו.

תמי סלע: אפשרות אחת היא לקבוע מראש עונש על תנאי, ואז יש הוודאות של העבריין.

תמי סלע: הסיבה שמציעים את המנגנון של עונש על תנאי היא כי התעורר המצב – יש הלכה שקובעת שבית המשפט לא ייתן עונש על הפרת צו מבחן, אם במקור צו המבחן ניתן, למשל, לצד עונש אחר.

תמי סלע: אך לא הכרחי שזה יהיה המנגנון.

תמי סלע: אפשר לענות על הבעיה הזאת גם אם קובעים במפורש בחוק שגם אם בית המשפט נתן את צו המבחן לצד איזה עונש מלכתחילה, הוא יכול לשנות במקרה של הפרת הצו.

תמי סלע: יש להכריע בין שני המנגנונים.

תמי סלע: היום יש בעיה.

תמי סלע: השיטה שבה חוזרים לבית המשפט ופתוחות בפניו כל האופציות משאירה לו יותר גמישות.

רוני בר-און: צריך להשאיר מידת תמרון.

תמי סלע: לכן כתבנו "א חלקו או כולו" והוספנו עוד.

תמי סלע: זה דברים שאפשר לענות עליהם.

רוני בר-און: זה עונש על הפרת המבחן, לא עונש על תנאי.

תמי סלע: יש עוד מנגנון אפשרי, שהציעו אותו גם בפסיקה, שזה לקבוע עונש על ההפרה עצמה.

תמי סלע: אם העונש הוא לא על העברה המקורית, אלא על הפרת צו המבחן.

תמי סלע: הקושי הוא איך מוכיחים את הפרת צו המבחן, האם זה הליך פלילי בפני עצמו.

תמי סלע: יש פה מורכבות.

תמי סלע: יש לזה יתרונות וחסרונות, כי אז הגיוני שאנו בודקים מה מהות ההפרה, מה קרה עם צו המבחן בחלק שהוא כן קוים.

תמי סלע: יש פה עוד שאלה – כשבית משפט נותן צו מבחן, יכול להיות שהוא לא ירשיע וייתן צו מבחן.

תמי סלע: יכול להיות שהוא ירשיע, וייתן רק צו מבחן.

תמי סלע: יכול להיות שהוא ירשיע וייתן איזה עונש וצו מבחן.

תמי סלע: המנגנון שההצעה מציעה חל רק על המצב שהוא הרשיע ונתן עונש, ועכשיו מה קורה כשמפרים את צו המבחן.

תמי סלע: במצב הזה, בגלל הפסיקה שאמרה שאי אפשר לתת שום סנקציה על צו המבחן, צריך להתמודד אתה במיוחד בהצעה, אך מהותית צריך לחול אותו מנגנון, גם אם הוא נתן עונש ולצדו צו מבחן או לא.

תמי סלע: מהותית אין הצדקה לאבחן.

תמי סלע: השאלה היא אם זה מנגנון של עונש על תנאי או חזרה לבית משפט.

תמי סלע: אלה הדברים העיקריים על ההצעה הזאת.

ענת אסיף: הממשלה תמכה בשתי ההצעות, אנו רואים עכשיו שיש הרבה מה לדון.

ענת אסיף: השאלה שצריך להכריע בה היא לאיזה מנגנון אנו הולכים – על עונש על חלופי או על מנגנון שאומר כמו שהיום כתוב בפקודת המבחן, שאם אדם הפר מבחן שלא צורף לו עונש, בית המשפט יכול לגזור עליו מחדש את העברה, כך הוא גם יכול לעשות, לתת עונש חלופי.

רוני בר-און: עונש על תנאי זה העונש על העברה.

רוני בר-און: את מדברת על מצב שבו היה מבחן טהור, והחוק מאפשר, ברגע שהפרת את המבחן הטהור, להחזיר אותך למעמד גזר הדין.

ענת אסיף: זה גם מנגנון אפשרי לגבי מצב שכן מוטל עונש בצירוף למבחן.

ענת אסיף: שתי החלופות כאן יובילו לאותה תוצאה.

ענת אסיף: כאמור, הממשלה תמכה בהצעה הזאת, והנוסח עבר כבר איזה עיבוד בכנסת הקודמת.

ענת אסיף: עם זאת, אני לא פוסלת אפשרות לפתוח לדיון של איזה מנגנון יהיה – אם יהיה עונש חלופי שייקבע מראש, או האם להסמיך את בית המשפט לקבוע עונש חלופי למבחן, כלומר להשלים את העונש על העברה המקורית.

ענת אסיף: בגלל שזה עכשיו עולה לדיון אין לי עמדת ממשלה מוסמכת בעניין, נרצה לחשוב.

ענת אסיף: אני יודעת שחלק מנציגי הממשלה כאן חושבים שעדיף להסמיך את בית המשפט לגזור עונש במקום מבחן שהופר, וחלק מעדיפים את האפשרות שיהיה עונש מותנה מלכתחילה.

רוני בר-און: זה קיים היום.

דפנה בינוילד: אתם מדברים על אותם מקרים בודדים, יחסית, שיש עברה אחת בלבד, והוא לא יכול לתת עונש כפול.

דפנה בינוילד: את המקרה הזה רוצים לפתור.

דפנה בינוילד: שירות המבחן התנגד במשך שנים לתת עונש מאסר- -

ניסן סלומינסקי: עזבי מאסר.

ניסן סלומינסקי: השופט אומר: העברה חמורה, אני לא יכול להסתפק רק במבחן, צריך לתת לו עונש.

ניסן סלומינסקי: נניח ניתן לו קנס – צריך לבחור.

ניסן סלומינסקי: השופט אומר: אני רוצה לתת לו גם קנס וגם מבחן.

ניסן סלומינסקי: את זה אנו רוצים לאפשר.

ירון דוד וינר: צריך להבהיר את המצב המשפטי, וחלק ממה שנאמר אינו מדויק.

ירון דוד וינר: השופט יכול לתת צו מבחן ללא שום עונש אחר או בנוסף לענישה אחרת בגבולות מסוימים.

ירון דוד וינר: אם זה בלי הרשעה, המבחן הוא טהור.

ירון דוד וינר: אפשר לצרף לזה שירות לתועלת הציבור.

ירון דוד וינר: אפשר לצרף צו מבחן גם למאסר בפועל.

ירון דוד וינר: צו מבחן אפשר לתת עם עונש אחר, בלי עונש אחר, עם הרשעה או בלי הרשעה.

ירון דוד וינר: יש מגבלות, אך אפשר.

ירון דוד וינר: כתוב: למעט אם יש לו מאסר בפועל.

ירון דוד וינר: אי אפשר לצרף את זה למאסר בפועל.

ירון דוד וינר: אך בסעיף 53 לחוק העונשין ניתן לתת גם צו מבחן בתוספת למאסר בפועל.

ירון דוד וינר: בתי המשפט עושים את זה, וזה לא נפסל.

ניסן סלומינסקי: אנו רוצים לסדר את זה.

מיכאל איתן: הרעיון המקורי של ניסן שנגדו יצאת אמר שלא יכול להיות שיהיה כתוב:

מיכאל איתן: הרשיע בית המשפט אדם בעברה והחליט להעמידו למבחן לפי הוראות סעיף...

מיכאל איתן: יגזור בית המשפט בנוסף לעונש שקבע בהתאם לאותן הוראות מאסר בפועל...

מיכאל איתן: אם יפר את צו המבחן.

מיכאל איתן: במקום זה נכתוב: ... יהיה רשאי בית המשפט לקבוע עונשים שיוטלו עליו בדיון נוסף שיתקיים, אם אותו אדם יפר את צו המבחן.

מיכאל איתן: לא מלכתחילה.

מיכאל איתן: כדי שלא יטענו שזה ענישה כפולה.

מיכאל איתן: בית המשפט יהיה רשאי לומר לאדם: לא עמדת במבחן, אנו מטילים עליך עונש.

רוני בר-און: אני מבקש שייקבע גם איך זה יוכח, שהוא לא עמד בתנאי המבחן.


דוד וינר: אנו לא רוצים לענוש אדם פעמיים, להביא אותו למצב שהוא עושה את המבחן, וחוזר לשופט.


דוד וינר: אם חלילה נביא אותו אחרי שנה לשופט, כשהשופט מאוד כועס על זה שהוא הפר את הצו, הוא כבר לא משקלל את זה עם כל המערכת של הענישה שניתנה מלכתחילה.


דוד וינר: זה ענישה כפולה.

מיכאל איתן: זה לא ענישה כפולה.

מיכאל איתן: נוצר מצב חדש, יש צו ואדם הפר אותו.

מיכאל איתן: זה הפרת התחייבות כלפי בית המשפט.

מיכאל איתן: גם ביזיון בית המשפט הוא ענישה כפולה.

מיכאל איתן: אנו לא רוצים לומר שיש עונש אוטומטי, אנו רוצים לומר שיש כאן סנקציה.

מיכאל איתן: אחרת אין לך גם מבחן.


דוד וינר: יש סנקציה, והיא צריכה להיקבע מראש.

מיכאל איתן: היא לא תיקבע מראש.

רוני בר-און: בא השופט, הוא משחק את הנעלב, הוא אומר: אתה צחקת ממני.

ניסן סלומינסקי: ההצעה המקורית שלי מתגברת על זה.

ניסן סלומינסקי: השופט רואה את התמונה כולה, הוא גם לא מרוגז.

מיכאל איתן: הוא לא רואה.

מיכאל איתן: אתה רואה אדם שמאשימים אותו במשהו, הוא קיבל התקפה של רוגע, אמר לבית המשפט שזה חד פעמי, אחרי דקה יצא מבית המשפט, עושה משהו, ובית המשפט מרגיש שהוא היה רך אתו.

מיכאל איתן: בית המשפט ייתן את שיקול הדעת.

תמי סלע: מה שכתוב בפקודה זה שהוא חוזר ומעניש אותו על העברה המקורית.

תמי סלע: יש אפשרות של לקבוע עברה של הפרת צו מבחן.

תמי סלע: זה משהו אחר.

רוני בר-און: אם הפרת צו מבחן, אפשר להעמיד אותך לדין בעברה נפרדת על 287 א.

חיה מימון-שפירא: עדיין ראוי לקבוע את העונד במעמד הדיון השני, ולא במעמד הדיון הראשון, כי גם אם בית המשפט יכול לפסוק את העונש, כולו או מקצתו, עדיין הוא לא יכול לעבור מעונש אחד לעונש שונה לגמרי במהותו או לדרך טיפול אחרת.

חיה מימון-שפירא: כשהוא רואה את הנסיבות בסיום ההליך, הוא יותר חופשי לקבוע את הדברים בצורה הכי נכונה, אחרי שהוא בכלל מבין למה היתה הפרה, באיזה שלב היא בוצעה.

חיה מימון-שפירא: אני גם חושבת שבית המשפט עלול להירתע מלהטיל עונש על מבחן, כשהוא קובע את זה מראש.

תמי סלע: בזה אפשר לא להגביל את סוגי העונש.

חיה מימון-שפירא: בפעם השנייה שבית המשפט דן, הוא הרבה יותר חכם.

חיה מימון-שפירא: אני לא חושבת שאפשר לייחס לבית המשפט את הסכנה שהוא יכעס על הנאשם על כך שהוא הפר.

חיה מימון-שפירא: בית המשפט בוחן את הדברים בצורה מקצועית ואובייקטיבית, ולא מתוך אינטרס אישי או מגמתי.

חנה אטקס: המבחן הוא עונש קשה מאוד, אולי אחד הקשים ביותר בספר החוקים.

חנה אטקס: המבחן הוא טיפול בכפייה, ועוד לא נמצא האדם שבא לשירות המבחן, והלך לחפש טיפול באופן וולנטרי.

חנה אטקס: מדובר באנשים שלא הולכים לטיפול, ושהטיפול צריך להתמודד עם הפחתה של מעשי עברה בעתיד.

חנה אטקס: לכן בעינינו, האפשרות להעניש במקום קיום המבחן היא חשובה ביותר.

חנה אטקס: יש פה צומת.

מיכאל איתן: כל הצעת החוק הזאת באה בתגובה לבעיה שאי-אפשר לתת את הכלי הזה של הענשה כפולה, ואנו צריכים למצוא את הפתרון - איך לתת לכם כלי שמצד אחד לא יהיה אוטומטי, מצד שני לא ייחשב כהענשה כפולה, ומצד שלישי, אם יש כאן מצב של קביעת עברה חדשה בספר העונשין, אנו פורצים דרך שאולי לא תהיה פרקטית.

חנה אטקס: אני רוצה לומר לכם מניסיוננו, מה קורה באותם מקרים שאנו מגישים לבית המשפט בקשה לדיון בהפרת צו מבחן, והתוצאה יכולה להיות הפקעה או קריאה לסדר והמשך צו המבחן.

חנה אטקס: שופטים מאוד לא אוהבים לדון במצב הזה.

חנה אטקס: שופט, כאשר חושב שסיים את התיק, לא נוטה לחזור לדון בתיק.

חנה אטקס: יש לא מעט מקרים שהתיקים האלה נשארים בבית המשפט עד שצו המבחן הסתיים, ואלה המצבים הגרועים ביותר לשירות המבחן, לדעתי, לא בגלל כבודו של שירות המבחן, אלא בגלל מצבו של האיש שלמד מהר מאוד שאפשר להפר צו של בית המשפט.

חנה אטקס: ככל שהזמן עובר, הוא זוכה בעניין, והחברה היא המפסידה.

מיכאל איתן: מה קיים בארצות הברית?

חנה אטקס: אי-אפשר להשוות את השיטה שלנו עם ארצות-הברית.

חנה אטקס: יש שם הרבה מאוד שיטות.

רוני בר-און: את הבעיה שחנה מעלה אפשר לפתור בחקיקה - שקצין המבחן מבקש לדון בהפרת הצו, ידון בזה בית המשפט, לחייב את השופט לקיים דיון בזה.

חנה אטקס: לא צריך ליצור עברה חדשה בעקבות הפרת צו המבחן, זה מתכון טוב לסחבת, שהדיון הזה יתקיים כי זה תיק יחסית חדש וקל.

רוני בר-און: לדאגה הזאת אפשר לחייב לדון תוך זמן מסוים.

ניסן סלומינסקי: מה את מציעה?

חנה אטקס: באותם מקרים שיש עונש נלווה למבחן, נראה לי שנכון שהמחיר יהיה נקוב.

חנה אטקס: כשהמבחן הוא טהור, הייתי מעדיפה להשאיר את זה פתוח.


דוד וינר: המצב המשפטי כרגע הוא כזה: אם אתה מקבל צו מבחן טהור, זה מצב שבו מחזירים, השופט דן מחדש, וזה מצב מאוד בעייתי.


דוד וינר: היום יש מצב לא סביר, שאם אתה מקבל את הצו הזה יחד עם האשה האחרת, דווקא אז אתה יכול לצפצף על צו המבחן.


דוד וינר: את הבעיה הזאת לא נפתור על ידי כך שנהרוס מה שעובד.


דוד וינר: יש מצב שלא עובד.


דוד וינר: המנגנון לא טוב אם יש ענישה והרשעה, לא רק כי השופט יהיה נקמני; שם הוא החליט בכלל לא להעניש אותך, לשים אותך במסגרת אחרת.


דוד וינר: כאן שופט נתן לך עונש, שקל את שיקולי הענישה, בנה מערכת.


דוד וינר: האדם קיבל את עונשו פעם אחת בבית המשפט, יש ודאות בענישה שלו.


דוד וינר: יש גם שיניים לצו המבחן, כי הוא יודע שהוא יקבל ענישה מסוימת, אם לא ישתף פעולה.


דוד וינר: אך יש אמירה ברורה בעת גזירת הדין, הדברים משתנים, האיש לא יהיה אותו איש בעוד שמונה חודשים.


דוד וינר: לכן ההצעה נכונה.


דוד וינר: הסנקציה לא אוטומטית.


דוד וינר: אני רוצה שמראש ייאמר שאם הוא לא יקיים את צו המבחן, יקבל כך וכך עונש, למשל, שישה חודשי מאסר.


דוד וינר: אני לא רוצה ענישה כפולה.

מיכאל איתן: אתה יכול לקבוע נורמה שזה לא מהווה ענישה כפולה.

חנה אטקס: יש לי הצעה אחרת: אפשר לשנות את החוק, ולחזור בנו מסעיף 53, ולומר שאין צו מבחן עם עונש נלווה, יש רק צו מבחן.

חנה אטקס: כאשר בית המשפט שוקל איזו ענישה, הוא מבקש בהתאם לשיקול דעתו, ואז נאמר שצו המבחן לא מתחבר לשום עונש אחר, הוא עומד בפני עצמו.

רוני בר-און: אני אומר שצריך לבודד את הכלי הטיפולי של המבחן, בלי לצרף לו עונשים.

ענת אסיף: יש היום עמדה בספרות המקצועית, שחושבת שלאור הרבה מדינות אחרות בעולם, שעזבו את הגישה המבחן הוא רק עניין טיפולי, המבחן הולך ומקבל מעמד של סוג של ענישה.

ענת אסיף: גם הנאשמים אורים את זה כעונש.

ניסן סלומינסקי: אך אתה רוצה שהאיש לא יעשה את העברה פעם נוספת, על ידי זה שהוא יהיה במבחן.

ניסן סלומינסקי: היום יש אפשרות, אך רק בעונשים מאוד מסוימים.

ניסן סלומינסקי: צריך ללכת לפי שיקול דעת של השופט - אם לתת לו עונש, שייתן לו.

ניסן סלומינסקי: אם אפשר לתת גם מבחן, תשלים.

מיכאל איתן: העמדה שלך די מפתיעה אותי, היא נגד השולחים שלך.

חנה אטקס: היא מאוד בעד.

מיכאל איתן: היום מדברים על גישה יותר רחבה, בטיפול השיקומי - ניסיון לתת מגוון רחב של אפשרויות.

מיכאל איתן: פה את אומרת: זה יהיה בית סוהר עם טיפול שם או מבחן.

דפנה בינוילד: יש לו כל מיני שיקולים, שהוא אומר:

דפנה בינוילד: אני לא רוצה ללכת לענישה, אלא לטיפולי, ואז הוא נותן את המבחן הטהור.

חנה אטקס: האפשרות שבית המשפט יכול לתת קצת מזה וקצת מזה בעצם דוחה את ההחלטה של השופט.

חנה אטקס: השופט לא מכריע.

חנה אטקס: צו המבחן הוא העונש.

ניסן סלומינסקי: לא יהיה דיון.

תמי סלע: השאלה היא מתן צו מבחן לצד עונש של מאסר על תנאי, או גם מאסר בפועל - הניסיון הוא גרוע?

חנה אטקס: הצרוף הזה הוא סידור רע מאוד.

חנה אטקס: בית המשפט, למרות שהשתכנע שנכון לשחרר את הנאשם מחר עם צו מבחן, הוא לא יכול לעשות את זה.

חנה אטקס: בית המשפט העליון אומר: האיש הזה יושב במאסר, אך יש פה מאסר על תנאי.

חנה אטקס: למאסר אני לא יכול לצרף צו מבחן, אז אני מקצר את המאסר.

חנה אטקס: שמעו את זה בתי המשפט המחוזיים, ולמדו פטנט.

תמי סלע: יש פה מאמר של אביבה פלאי.

תמי סלע: היא אומרת שבתי המשפט נותנים בפועל פסקי דין של מבחן לאחר מאסר.

תמי סלע: היא כותבת: בראשית שנות ה-90' ערכנו בדיקה של כל התיקים של אנשים שנידונו, ומצאנו שרבים היו בקשר עם קצין המבחן והיו בתהליך שיקומי וטיפולי, והזימו בכך את ספקותינו, שזאת קבוצה שסיכויי שיקומה נמוכים ביותר.

חנה אטקס: אני מדברת על משהו אחר.

חנה אטקס: כמו שאת יודעת, צו מבחן ניתן להטיל רק כשיש תזכיר קצין מבחן.

חנה אטקס: הוא סוקר את מצבו של האדם, מנתח את התנהגותו, ומנסה לעשות איזו תחזית.

חנה אטקס: על בסיס כל הנאמר מציעים לבית המשפט עונש.

חנה אטקס: התזכיר טוב להיום, הוא לא יכול לנבא מה יקרה אחרי מאסר בעוד שנתיים.

חנה אטקס: הוא מחייב גם את האדם, גם את השירות, למצב שאנו לא חוזים מראש.

חנה אטקס: לעתים, זה סיפור קשה מאוד.

תמי סלע: לקריאה ראשונה לא נשנה.

מיכאל איתן: אין לנו פתרון כרגע.

רוני בר-און: התהליך הזה של הפרת צו המבחן - ויש לי כבוד גדול לשירות המבחן, ועד שהם מביאים את זה לבית המשפט לוקח להם הרבה - אך לא תהליך שעוקף מהלך חוקתי, שהאדם הפר את צו המבחן.

מיכאל איתן: אתה לא נותן לי פתרון.

חיה מימון-שפירא: אם מענישים על עצם ההפרה, זה מעין פתרון חלופי במקום הפתרון הישיר, שדנים בעברה המקורית.

חיה מימון-שפירא: זה דומה למקרה של נאשם שמבקשים את המאסר עד תום ההליכים, ובית המשפט מחליט לשחרר אותו בינתיים, והוא מפר את התנאים.

חיה מימון-שפירא: אחרי שהוא מפר את התנאים בית המשפט לא שופט אותו על עצם ההפרה, אלא עושה עיון חוזר בבקשה, ומחליט אם יש מקום לעצור אותו עד תום ההליכים או לא.

תמי סלע: יש שיקולים לכאן ולכאן, אך לא נכון להבחין מהותית בין מצב שהיה לו מראש עונש לצו המבחן למצב שלא היה לו.


דוד וינר: אם הוא הפר אותה, הוא הולך בדרכי ענישה.


דוד וינר: אגב, לא הרבה מפרים את הצו, אך יש מצב אנומלי, שלהפרת הצו אין עונש.


דוד וינר: האדם יבוא, אך הענישה נעשתה עם כל המכלול יחד במצב נתון.


דוד וינר: מאז המצב הסתבך, המצב השתנה.


דוד וינר: לא נכון להביא אותו כאדם חדש.


דוד וינר: לא לפתוח מחדש ענישה כפולה.

מיכאל איתן: אולי יש לקבוע מנגנון של דיון שיוזם אותו קצין המבחן לשופט שפסל את התיק, וקובע פרוצדורה מהירה לדיון למקרה של הפרת צו המבחן.

רוני בר-און: תמיד קצין המבחן יוזם.

מיכאל איתן: אין סנקציה בסופו של דבר.

מיכאל איתן: אם קובעים מנגנון שאומר שבכל מקום שאדם נידון למבחן, השופט שגזר עליו את המבחן, השופט יהיה רשאי לאחר ששמע, לקבוע שהמבחן בטל, ובמקומו כך וכך.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנעביר את זה כך עכשיו, כי זה קריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: בוא נעביר כדי להתקדם.

רוני בר-און: המהירות מהשטן.

רוני בר-און: אני לא הייתי מעביר את זה.

רוני בר-און: השאלה היא הרבה יותר מדי עקרונית, כדי שנדחק אותה לשנייה ושלישית.

רוני בר-און: אני התנגדתי.

רוני בר-און: אם זה עובר כמו שזה, אני לא יכול להסכים לקריאה הראשונה.

רוני בר-און: העיקרון הוא יותר מדי חשוב.

רוני בר-און: חידדנו את הנקודה.

רוני בר-און: אם צריך עוד ישיבה, נעשה עוד אחת.

ניסן סלומינסקי: אני מבין את שני המנגנונים, אך אין לנו היכולת להכניס בחוק את שני המנגנונים.

ניסן סלומינסקי: כדי להתקדם- -

ענת אסיף: מהניסיון עם ההצעה הזאת בכנסת הקודמת; על ההצעה הזאת התקיים דיון אחד פה בוועדת חוקה, יחסית קצר, וגם בו עלו הרבה מאוד בעיות.

ענת אסיף: בסופו של דבר אמרו שנקבע משהו כדי שיעבור בקריאה ראשונה, ונמשיך אחר כך.

ענת אסיף: עכשיו הבנו שיש עוד המון דברים ללבן.

רוני בר-און: אני מבקש שלפחות את שאלת המנגנון נכריע לפני קריאה ראשונה.

ענת אסיף: ב-2 במאי יש לנו תאריך לדיון.

ניסן סלומינסקי: השאלה כרגע היא אם להעביר בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: מדוע מפריע לך שננסח את המנגנון כך שהקביעה תהיה לאחר מכן, ונביא את זה לקריאה ראשונה גם אם הניסוח לא יהיה הכי טוב, אך ייאמר שההכרעה תהיה לאחר, ולא קביעה מראש.

ניסן סלומינסקי: אם אנו אחר כך פותחים את זה לדיון, לא אכפת לי.

מיכאל איתן: אם ניסן יסכים שאנו נלך לניסוח של מנגנון שפועל לאחר ההפרה על ידי פנייה לשופט ומתן שיניים, וקביעה שמותר לו לתת איזו ענישה על הפרת צו כהמשך של אותו משפט, עוד אין הפתרונות - איך זה יהיה.

מיכאל איתן: אתם צריכים להבטיח שצריך להיות דיון, שיהיו לו זכויות.

רוני בר-און: אני אהיה מוכן ללכת על זה רק בתנאי שקצינת מבחן ארצית תחתום על זה.

רוני בר-און: מחוזית לא מספיק לי.

חנה אטקס: מחוזית זה מספיק.

ניסן סלומינסקי: זה משהו נפרד, זה לא קשור לחוק הזה.

מיכאל איתן: קיבלנו.

ענת אסיף: הצעת הממשלה המקורית נוטה להצעה המקורית שלך.

רוני בר-און: הממשלה הסכימה מלכתחילה בטעות.

מיכאל איתן: נלך עם זה, זה ידרבן את הממשלה להתייחס לזה יותר קונקרטית, הכל ילך יותר מהר.

תמי סלע: הנוסח הוא שבשתי הסיטואציות - גם כשיש עונש וגם כשאין - חוזרים לבית המשפט, והוא רשאי לגזור את העונש.

תמי סלע: צריך לקחת בחשבון שהעונש כבר ניתן, כלומר זאת לא ענישה כפולה.

רוני בר-און: לא יותר מחצי שנת מאסר בפועל.

חנה אטקס: על ידי כך אתה מגביל שצו מבחן יהיה רק לעברות הקלות.

רוני בר-און: אני לא מוכן לתת לשופט לתת לו חמש שנים אחרי שלושה חודשים, רק כי הוא לא עמד בתנאים.

מיכאל איתן: העובדה ששופטים יכולים לחשוב שבעצם הכדור חוזר אליהם, יכולה להביא אותם להקלה גדולה בעונשים.

ניסן סלומינסקי: זה מה שיהיה.

דפנה בינוילד: במבחן טהור אין לנו בעיה.

תמי סלע: מעבר לכך שאני אנסח את זה במנגנון של ענישה אחרי ולא מלכתחילה, כחלופי לצו המבחן, אנו נדון שוב לקראת שנייה ושלישית בשאלה של מאסר בפועל - כן או לא.

תמי סלע: לגב התחייבות להימנע מעברה, היתה פה התנגדות להוסיף את זה לרשימת הדברים שאפשר לצרף אליהם צו מבחן.

תמי סלע: דברים נוספים שהוספתי וכרגע לא אכניס אותם זה שני סעיפים שתתייחסו אליהם בדיון הבא: סעיף 8, שמדבר על משמעות על הרשעה, וסעיף 21 שמדבר על פקיעה של צו המבחן במקרה שאדם נענש.

תמי סלע: יש עוד שני סעיפים שכדאי לתקן בהזדמנות - סעיפים 13 ו-14, ניסוחים שהם מיושנים.

תמי סלע: ההצעה השנייה; בית המשפט קבע בערעור שהיה בעליון שניתן צו שירות לתועלת הציבור לצד מרכיבים עונשיים אחרים, גם אם לא מילא אחר צו השירות, אי-אפשר לקבוע עונש במקום צו השירות שלא מולא.

ניסן סלומינסקי: בגלל נוסח החוק שקיים היום.

תמי סלע: זה נמצא עכשיו בדיון נוסף.

ענת אסיף: המחוקק הולך להריע במשהו שנמצא על שולחן- -

ניסן סלומינסקי: בית המשפט דן לפי החוק הקיים, ואנו רוצים לתקן אותו.

חנה אטקס: כשהיינו שותפים לתהליך החקיקה של סעיף 71 א, שמדבר על שירות לתועלת הציבור, ביקשנו מהמחוקק, והבנו שהמחוקק נענה לבקשתנו, ועשה הבחנה בין צו המבחן לבין צו שירות לתועלת הציבור.

חנה אטקס: בכל מקרה, שצו שירות לתועלת הציבור לא מתקיים, שאפשר יהיה לענוש במקומו.

חנה אטקס: בית המשפט העליון בפסיקת רוב בהימנעות של שופטת נכבדה מאוד קבע שצו שירות לתועלת הציבור מתנהג כפי שמתנהג צו המבחן, כלומר הוא לא יכול לענוש כאשר הוא הפר.

חנה אטקס: לאחר פסיקת הרוב הזאת ביקשנו ממשרד המשפטים: נא בקשו מבית המשפט העליון דיון נוסף בהרכב רחב יותר, כי המצב הוא כמו שחבר הכנסת סלומינסקי רוצה ליצור, זאת הפרשנות הנכונה, לדעתי.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לעשות את זה יותר ברור, להפך.

תמי סלע: יש פה עוד נקודה, שפה מוצע שהמנגנון יהיה קביעה של עונש חלופי מראש.

תמי סלע: פה עולה השאלה, האם הוא יחזור אחרי שלא מולא צו השירות, או יקבע מראש את העונש.


דוד וינר: האוטומטיות זה גם דבר רע.

מיכאל איתן: תלכי באותה דרך.

תמי סלע: כלומר לא עונש מותנה.

ניסן סלומינסקי: תצטרכי לכתוב שאפשרי ענישה כפולה.

תמי סלע: זה יהיה ברור מתוך הסעיף.

ניסן סלומינסקי: שלא תהיה פרשנות על זה.

ענת אסיף: אם כך, אולי יספיק רק שינוי ל-71 ד.

מיכאל איתן: יש הבדל, כי כאן יש עונש - עבודה למען הציבור.

ניסן סלומינסקי: פה המנגנון מראש יותר פשוט.


דוד וינר: אני צופה הרבה מאוד בעיות עם זה, כי גם לנאשמים יהיה קשה להתמודד עם הדימניקה הזאת.


דוד וינר: אני לא אבקש את זה בכלל, כי זה ענישה מתגלגלת.


דוד וינר: האנשים שאני מייצג הם בעייתיים.


דוד וינר: הם יודעים מה יהיה אתם בעוד שישה חודשים?


דוד וינר: אז חוזרים לשופט, הוא יכול לגזור שלוש שנים מאסר.


דוד וינר: איך אתה מכניס אותו?

חיה מימון-שפירא: פה כדאי לקבוע מראש, שם לא.

ניסן סלומינסקי: פה אולי גם רוני מסכים אתנו.

מיכאל איתן: אני אצטרף עכשיו לניסן, אך אני שומע את ההערות, והן ראויות למחשבה.

מיכאל איתן: למדתי ממנו את מנגנון המחשבה של העבריין.

תמי סלע: כמו בפקודת המבחן, להבחין בין הסעיף שקובע את האפשרות לתת עונש מותנה, שלב גזר הדין, לבין מה בית המשפט עושה.

תמי סלע: בנוסף, גם בפקודת המבחן וגם בסעיף הזה, לבקשת שירות המבחן, שיהיה תזכיר קצין מבחן מעודכן, ושבית המשפט יתחשב - יש פה השאלה, מה הסיבות שבגללן הוא לא מילא אחר הצו.

תמי סלע: יכול להיות שזה בכלל לא בגללו.

ירון דוד: מה קורה שהורשע אדם בעברת שוד, נניח, שזה עברה של עד 20 שנה, אך בית המשפט השתכנע שעדיף לעמיד אותו למבחן עם קנס.

ירון דוד: הפר את צו המבחן, ואז הוא יודע מראש, כמו הצעתו של חבר הכנסת בר-און, שהוא יכול להיכנס רק על חצי שנה.

תמי סלע: לא נכניס את ההגבלה של חצי שנה.

מיכאל איתן: אני לא מבין מה העניין של המבחן כאן.

מיכאל איתן: העניין של המבחן הוא לא עונש, נכון?

ירון דוד: תיאורטית הוא לא עונש.

תמי סלע: יש בו היבט של עונש.

ענת אסיף: היום בפקודת המבחן כתוב: הבסיס לכל העניין, אם בית המשפט חושב שיש נסיבות מיוחדות שמתאים לשחרר את העבריין על מנת להעמידו במבחן.

ענת אסיף: זה מבטא את הגישה, שהמבחן אינו עונש.

ענת אסיף: אך גם בתיקון הממשלתי הקודם וגם בהצעה הזאת, גם את הפסקה הזאת מציעים לתקן: במקום "לשחרר את העבריין" כתוב "להעמיד את העבריין במבחן".

ענת אסיף: זה מראה שהמבחן הוא סוג של עונש.

מיכאל איתן: זה שווה הרבה שעות של דיון, אך לא עכשיו.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להצביע כעת.

מיכאל איתן: נקבל את הנוסחים, נקרא אותם ונצביע.

מיכאל איתן: תודה רבה, הישיבה נעולה.