ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 204, 2004-04-14 09:30

מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם.

מיכאל איתן: זוהי ישיבה מס' 26 בנושא הכנת הצעת חוקה למדינת ישראל.

מיכאל איתן: אני מבקש לברך את חברי הכנסת שהגיעו לכאן בנוכחות מרשימה, את האורחים הקבועים שעוזרים לנו שבלעדיהם לא היינו יכולים לעשות את העבודה, וכן לשותפים למלאכה המסובכת והמורכבת הזאת.

מיכאל איתן: אני כמובן רוצה לברך את חברי ועדת נאמן לנושא חוק-יסוד: החקיקה.

מיכאל איתן: אני מרגיש שיש בישיבה הזאת איזשהו דבר מיוחד ואיזשהו ציון דרך שנותן תנופה למהלך כולו.

מיכאל איתן: העבודה של הוועדה שלנו עומדת לפני סיום פרק חשוב מאוד.

מיכאל איתן: אנחנו הספקנו עד עכשיו לעשות עבודה חשובה בסריקה של חוקי-היסוד הקיימים ועם חוק-יסוד: השפיטה אנחנו משלימים את העבודה על כל חוקי-יסוד הקיימים, כשיש לנו נוסחאות שונות המשקפות דעות שהובעו בוועדה לגבי נושאים שנויים במחלוקת.

מיכאל איתן: מהצד הפוליטי אני יכול לומר לכם שלהערכתי השינויים הם לא גדולים.

מיכאל איתן: במסקנת ביניים מהצד הפוליטי אני יכול לומר שהגישה שאולי הוכתבה לנו, ספק אם במאה אחוז היינו כולנו מאושרים מהגישה הזאת, אבל הוכתבה לנו על-ידי בית המשפט שיש חוקה ושחוקי-היסוד הם הבסיס לחוקה.

מיכאל איתן: הגישה הזאת חלחלה ולהערכתי היא הוטמעה גם בכנסת וגם כאן בדיוני הוועדה.

מיכאל איתן: כשאנחנו מדברים על הצעת חוקה, אנחנו בעצם אומרים שיש בסיס לכך, חוקי-היסוד שעליהם עברנו ואנחנו התאמנו אותם בשינויים שונים ובדעות שונות, אבל על בסיס שמוסכם לדעתי ב-80%-90%.

מיכאל איתן: אנחנו פשוט מנסחים אותו מחדש, אנחנו מציעים להוריד חלק מהדברים לחוקים רגילים, חלק לתקן, וחלק בגרסאות שונות.

מיכאל איתן: העבודה נמצאת כבר בשלב מתקדם כדי שאפשר יהיה להביא את זה להצגה לחברים ולהכרעה.

מיכאל איתן: חוק-יסוד: החקיקה שהוא חוק-יסוד שלא קיים, הוא משלים את כל הפרק המימשלי בחוקה.

מיכאל איתן: אחר כך אנחנו נעבור לנושא הזכויות וננסה לגבש את הכל עם ההקדמה לחוקה ולהכין את ההצעה.

מיכאל איתן: אנחנו מתקדמים.

מיכאל איתן: אני רואה חשיבות גדולה מאוד לישיבה היום בגלל העובדה שחוק יסוד: החקיקה והשלמת הפרק המימשלי יכולים להוות fallback position אם לא נצליח לגמור את הכול, או אם לא נצליח להביא גם את פרק הזכויות.

מיכאל איתן: כי העבודה שהשקענו והיכולת להציג את הפרק המימשלי כמו שהוא על בסיס חוקי-יסוד עם חוק-יסוד: החקיקה, היא לכשעצמה מהווה דבר בעל משמעות עצומה, והיא יכולה להיות בהחלט איזשהו תגמול לעבודה כך שהחברים והמומחים והגורמים שאינם כאן שהיו שותפים למאמץ, יחיו וירגישו שאכן נעשה משהו ושכל העבודה לא ירדה לטמיון.

מיכאל איתן: לפעמים קורה שאתה עובד על פרטים, פרטים ואם הם לא מתגבשים לאיזשהו לפרק סגור לא עשית כלום.

מיכאל איתן: אם עשית פרק, עשית מהלך.

מיכאל איתן: אני מאוד מקווה שאנחנו נוכל בתוך מספר ישיבות להגיע לאיזשהי הבנה בדבר צירוף חוק-יסוד: החקיקה לחוקי-היסוד הנוספים כשאנחנו ממשיכים בדרכנו עם מכלול שלם של כל חוקי-היסוד.

מיכאל איתן: לאורך כל הדרך היו הצעות לתיקון חוקי-יסוד שונים.

מיכאל איתן: גם אני הגשתי הצעות שונות שנגעו לתיקון דברים לחקיקה שוטפת, אבל הם דרשו שינויים בחוק-יסוד.

מיכאל איתן: ה-99% מהמקרים אני קבעתי והלכתי על-פי הכלל שלא משנים כרגע חוקי-יסוד, אלא משאירים את הכל למהלך הכולל.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר גם בהקשר הזה, המהלך של חוק-יסוד: החקיקה, לא יבוא בפני עצמו.

מיכאל איתן: הוא ישתלב במהלך הכולל.

מיכאל איתן: זה לא אומר שאנחנו יושבים עכשיו ומחזיקים אותו כבן ערובה או שאנחנו אומרים: עכשיו תמתינו עד שנגמור את כל החוקה.

מיכאל איתן: לקחנו לעצמנו פרק זמן מסוים שאיתו אנחנו רוצים לעבוד.

מיכאל איתן: זה עוד מספר חודשים עד תום השנה הנוכחית.

מיכאל איתן: בסיומה אנחנו נראה עם מה אנחנו באים.

מיכאל איתן: או שנבוא עם הצעת חוקה מלאה, או שנבוא עם פרק מימשלי, או שנבוא עם תיקונים לחוקי- יסוד, כולל חוקי-יסוד חדשים.

מיכאל איתן: בכל מקרה מתוקף סמכותי כיושב ראש הוועדה, אני לא אביא בנפרד את חוק-יסוד: החקיקה ללא החבילה כולה.

מיכאל איתן: אני רוצה להודות לחברי ועדת נאמן על העבודה שנעשתה.

מיכאל איתן: פרופ' נאמן היה המורה שלי.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם הוא כל כך הצליח איתי, אבל ראיתי איתי הרבה מסביב שהוא מאוד הצליח איתם.

מיכאל איתן: דור שלם למד להעריך אותו, אפילו להעריץ אותו.

מיכאל איתן: אנחנו סומכים על תבונתו.

מיכאל איתן: אני באמת רוצה להודות לו על כך שיש לו יכולת לנווט במים סוערים ולמצות את הדברים העיקריים ולגבש הסכמות.

מיכאל איתן: אני רוצה להודות לו ולחברי הוועדה על העבודה שהם עשו.

מיכאל איתן: בתחילת הדרך באו אליי אנשים ואמרו: מה פתאום הם עושים?

מיכאל איתן: מדובר בעבודת חקיקה.

מיכאל איתן: למה אתה לא מתקומם?

מיכאל איתן: אני אמרתי שלא רק שזו עבודה חשובה שנעשית על-ידי אנשים טובים, אנשים שמבינים שיחסכו לנו הרבה עבודה.

מיכאל איתן: המטרה היא משותפת.

מיכאל איתן: כולם יודעים שלהשגת מטרה גדולה יש צורך שותפים רבים.

מיכאל איתן: אני רואה את העבודה של הוועדה כחלק בלתי נפרד מהמטרה אליה אנחנו חותרים.

מיכאל איתן: אני מאוד מאוד מודה לוועדה.

מיכאל איתן: אני מניח שיהיו לנו חילוקי דעות על חלק מהדברים.

מיכאל איתן: יעקב, אני מתייחס לעבודה כאילו חוק-יסוד הזה הוא חוק-יסוד קיים כפי שאתם מציעים אותו, ואני מצרף אותו לדיון כמו שדנו בחוקי-היסוד הקיימים.

מיכאל איתן: כמו שהצענו שינויים בחוקי-יסוד קיימים, כך אני מניח שיבואו הצעות שונות לגבי הצעת החוק שאתם מציגים לנו היום.

אברהם בורג: למה לא תהיה מוכן לפצל את חוק-יסוד: החקיקה?

אברהם בורג: אם תהיה הסכמה שהחוק הזה הוא טוב וייראה שהנסיבות הפוליטיות פחות יציבות ממה שהיו בתחילת הדרך, אולי כן כדאי לחשוב על זה כהישג, אפילו ביניים.

מיכאל איתן: אני אומר לך למה זה אסון מבחינת המהלך.

מיכאל איתן: אני אומר את זה ישירות על השולחן.

מיכאל איתן: במהלך כזה מורכב של הכנת חוקה או אפילו השלמת פרק מימשלי או בהגשת הצעה, בהתחלה יש תהליך של בירור, סינון, סריקה והצגת הבעיות השנויות במחלוקת.

מיכאל איתן: יהיה מוכרח להיות רגע של מיקח וממכר.

מיכאל איתן: יש גורמים שחוק-יסוד: החקיקה מאוד חשוב להם.

מיכאל איתן: יש גורמים שדברים אחרים חשובים להם.

מיכאל איתן: אנחנו נצטרך לנסות להגיע לאיזשהי הצעה.

אברהם בורג: קיבלתי את ההיגיון, לא את התוצאה.

מיכאל איתן: אני מבקש את יושב-ראש הוועדה יעקב נאמן להציג את הצעת החוק.

3261: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת הנכבדים.

3261: ראשית אני מודה על ההזמנה להסביר את הצעת הוועדה.

3261: כדרכי בקודש אני אתן את הבריח התיכון של כל עבודת הוועדה, והיו שתי ועדות, בדבר תורה.

3261: הייתי אומר שזה אבן היסוד לכל ניסיון להבין הליכים של חוקה.

3261: התורה מספרת לנו בפרשת "וישב" על יוסף ואחיו כי "לא יכלו דברו לשלום".

3261: שואלים כל המפרשים איך זה שכל האחים יכולים לדבר שלום בינהם?

3261: אומר רבי יונתן אייבשיץ דבר מאוד מאוד מעניין.

3261: מכיוון שלא הייתה בינהם הידברות, אין שלום.

3261: יסוד היסודות לעבודת הוועדה שלנו הייתה הידברות, הניסיון לשכנוע הדדי, כאשר כל גורם הסתכל על העניין מבחינת ניסיון להגיע להסכמה כוללת.

3261: בלי הסכמה כוללת, בלי הידברות, אי אפשר להעביר יסודות כאלה חשובים.

3261: דבר שנית חברי הכנסת הנכבדים, בהיעדר חוקה על-ידי הכנסת, נכתבת החוקה פרקים פרקים על-ידי בית המשפט העליון.

3261: אין חלל ריק בנושאים הללו.

3261: אם הכנסת תידחה את העברת היסודות החשובים ביותר לחקיקה של חוקה במדינת ישראל, החלל הזה מתמלא והוא מתמלא מראשית שנות החמישים.

3261: החל מפסק הדין "קול-העם" וכבוד השופט אגרנט, פסקי הדין בעניין "שי" וכיוצא בהם.

3261: במערכת ארוכה של פסקי דין נכתבת חוקה, כשהכנסת בהימנעותה מלחוקק לא ממלאת את תפקידה.

3261: ומה שיותר חשוב, התפקיד הזה מתמלא על-ידי בית המשפט העליון.

3261: אין חלל במקום בו אנחנו נמצאים עלי אדמות.

3261: למעשה, היו שתי ועדות.

3261: אני מתנגד לשם "ועדת נאמן".

3261: זוהי ועדה שכולם עבדו עבודה משותפת.

3261: הוועדה הציבורית הראשונה נוסדה על-פי ההסכם הקואליציוני של הממשלה הקודמת בכנסת הקודמת.

3261: ובה היו חברים: השר לשעבר חיים קורפו, השר לשעבר משה שחל, פרופ' אליאב שוחטמן, עו"ד יחיאל - - -, מר יצחק - - - .

3261: עוד השתתפו, עו"ד יהושע שופמן, עו"ד אייל זנדברג, ומי שהיה אז מזכיר הממשלה וכיום חבר כנסת שיושב פה, חבר הכנסת גדעון סער.

3261: הוועדה הזאת קיימה שש ישיבות והיא הגיעה למסקנה אחת.

3261: בישיבה הלפני האחרונה הופיע השר לשעבר חיים צדוק ז"ל והוא אמר לנו את הדברים: "על סמך ניסיוני אני, אם תנסו לחוקק חוקה כוללת שתפתור את כל הנושאים, מראש העניין נועד לכישלון".

3261: הייתי אומר שזוהי הייתה אפילו צוואתו הרוחנית של חיים צדוק ז"ל.

3261: הוא נפטר ארבעה או חמישה ימים לאחר הופעתו בוועדה.

3261: הוועדה שהוקמה על-ידי הממשלה הנוכחית הייתה מורכבת מחיים קורפו, אנחנו צירפנו כיועץ קבוע לוועדה את פרופ' אמנון רובינשטיין, פרופ' יפה זילברשץ, פרופ' אוריאל רייכמן, מר אייל ארד, עו"ד תמיר שאנן ועו"ד יהושע שופמן שהשתתף מטעם משרד המשפטים, ומר אייל זנדברג, וכן מר אוריאל לין שבחלק מהגדול מהישיבות לא היו נוכח משום שהותו בחוץ לארץ.

3261: אפשר לומר שאנחנו ישבנו שבעה נקיים על ההצעה המונחת על השולחן.

3261: אנחנו התלבטנו בכמה בעיות יסודות, ואני רוצה להדגיש אותן.

3261: בעיית היסוד הראשונה היא הגדרת הכנסת כגוף שיש לו את הסמכויות של האסיפה המכוננת.

3261: יש לזה חשיבות רבה מאוד לעניין קביעת חוקה.

3261: הנושא השני היה מהם הליכי קבלת חוקי-היסוד, הליכים שונים מקבלת חוקים אחרים, שלבי החקיקה.

3261: כאן יש גם ניסיון לעשות חידוש בקביעה של שני דברים, בקריאה פעם רביעית של החוק עם רוב של 70 חברי כנסת.

3261: ומה שיותר חשוב, צריכים לחלוף שישה חודשים בין הקריאה השלילית ובין הקריאה הרביעית על מנת לתת גם משקל יתר והייתי אומר חשיבות רבה יותר, אבל גם שיקול דעת נוסף לפני שנקבעים חוקים יסוד.

3261: אנחנו קיבלנו את פסיקת בית המשפט העליון בארץ שבאה בעקבות הפסיקה האמריקאית.

3261: גם בחוקה האמריקאית לא נקבע עליונות החוקה, אלא זה נקבע על-ידי פסיקה של בית המשפט העליון, שחוק שסותר חוק-יסוד אינו עומד בתוקפו.

3261: כאן התלבטנו הרבה מאוד.

3261: אני אבקש לאחר מכן גם מפרופ' רובינשטיין וגם מפרופ' יפה זילברשץ להסביר את הצעת הוועדה.

3261: מה קורה כשבית המשפט העליון קובע שחוק נוגד חוק-יסוד, או מה קורה כאשר הקביעה הזאת נעשית, באיזה פורום של בית משפט זה נעשה?

3261: ואיך הכנסת יכולה להתערב, וכאן הייתי אומר זה אחד הנושאים העיקריים של הצעת החוק, כי בסופו של דבר הסמכות המחוקקת והסמכות המכוננת מצויה בידי הכנסת.

3261: אני מתייחס בעיקר לסעיף 24 להצעת החוק שכאן אחרי הרבה מאוד לבטים ודיונים הגענו להסכמה כוללת בוועדה.

3261: אנחנו ניכנס ונרחיב את זה.

3261: לסיום אני רוצה לומר שקבלת חוק-יסוד: החקיקה, היא לפי דעתי פריצת דרך במעבר לחקיקת חוקי-יסוד במדינת ישראל גם בתחומים האחרים שהם שנויים במחלוקת ציבורית.

3261: הצעת החוק הזאת היא ניסיון להגיע להסכמה רחבה ככל האפשר על מנת שהחוק הזה יעבור.

3261: אין ספק שכל אחד יכול למצוא פתרונות יותר טובים לכאן ולכאן.

3261: אנחנו גם עשינו מחקר השוואתי עם מדינות אחרות, בעיקר בנושא הזה עם החוקה שבקנדה.

3261: אין ספק שאפשר להגיע לפתרונות אחרים.

3261: הבעיה היא שפיתרון שאיננו מביא להסכמה רחבה ככל האפשר הוא אבן הנגף עד היום, והא ישמש אבן הנגף גם להבא בקבלת חוקה למדינת ישראל.

3261: תודה רבה.

אברהם בורג: אתה אמרת שזה פריצת הדרך.

אברהם בורג: תתנו בבקשה דגש איפה היא פריצת הדרך.

3261: ברגע שמתקבל חוק-יסוד: החקיקה אתה בעצם הסרת את אבן הנגף העיקרית מהעברת חוקי-יסוד אחרים.

3261: כיוון שחוק יסוד: החקיקה הוא אבן השתייה לכל חקיקה נוספת שעוסקת למשל בזכויות העובד.

3261: מרגע שיש לך את שלב החקיקה, איך זה צריך לעבור, עם הרוב המיוחס, עם ארבע הקריאות, יש בקרה ציבורית, יש דיון ציבורי.

3261: אי אפשר להגיד שדברים נעשו בחופזה.

3261: אני רציתי לשכנע שהעברת חוק-יסוד: החקיקה, בהסכמה רחבה ככל האפשר היא חשובה ביותר מבחינת המבנה של מדינת ישראל.

3261: אני מוכרח לומר שיש פה גם איזון די עדין בין בית המשפט העליון כשהוא מבטל שחוקקה הכנסת בהיותו נוגד חוק-יסוד, ובין עליונותה של הכנסת כגוף המחוקק והמכונן במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אנחנו עוד נתווכח על השאלה האם יש כאן איזון כן או לא.

510: לשאלתו של חבר הכנסת בורג, יש כאן שלוש פשרות גדולות.

510: ראשית, יש תקופת מעבר.

510: בתקופת המעבר הזאת חוקי-היסוד הקודמים לא משוריינים ב-70.

510: זו פשרה פוליטית רצינית מאוד שלא הייתה בהצעות החוק הקודמות.

510: זאת אומרת, הכנסת מקבלת תקופת זמן שהיא מחליטה עליה.

510: בסוף התקופה היא מחליטה: מהיום יש משטר חדש של 70 חברי כנסת.

510: אבל, עד אז חוק-יסוד: ירושלים שהיו לגביו גדולות מאוד בכנסת הקודמת, לא יהיה משוריין.

סיגל קוגוט: יהיה ב-61, לא ב-70.

510: ב-61, לא ב-70.

510: 61 נשאר, 61 זה לא רוב מיוחד.

510: זה רוב אבסולוטי.

510: זה רוב שיש לקואליציה בדרך כלל.

510: זו פשרה ראשונה.

510: הפשרה השנייה היא שרק בית המשפט העליון יכול להכריז על ביטול חוקים.

מיכאל איתן: זו פשרה בין מי למי?

מיכאל איתן: מה המצב הקיים?

רשף חן: המצב הקיים הוא שבית משפט לתעבורה יכול לקבוע שחוק שאתה חוקקת פה - - -

מיכאל איתן: מי אמר שזה רע?

מיכאל איתן: קודם צריכים למצוא מי אומר שזה רע, ואז אומרים שאיתו יתפשרו.

510: הפשרה השלישית היא לגבי סעיף ההתגברות שבו היו חילוקי דעות גדולים מאוד.

510: האם הכנסת יכולה באופן זמני להאריך תוקפו של חוק כמו שקיים בקנדה?

510: באיזה רוב זה יהיה 61, 65?

510: בית המשפט העליון הלך בשלושה שלבים ויצר חוק-יסוד: חקיקה משלו.

510: השלב הראשון הוא של שנות החמישים והשישים.

510: הוא קבע שסעיף משוריין בחוק יסוד אי אפשר לבטל אותו אלא ברוב המשוריין.

510: זה היה סעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת.

510: אחר כך הוא הלך צעד אחד נוסף והוא אמר גם ששריון יכול להיות גם שריון מהותי בחוקי-היסוד או על זכויות האדם.

510: השלב השלישי הוא ממש כעת, בשנה האחרונה.

510: בשני פסקי דין הוא קבע שגם חוק-יסוד רגיל אי אפשר לבטל אותו בחוק רגיל.

510: כלומר, יש לנו חוק-יסוד: חקיקה פרי עבודת בית המשפט העליון.

510: אי אפשר להמשיך במצב הקיים שהכנסת היא בשני כובעים ולא יודעים מהו מה ואיזה חוק מתקבל ואיך.

510: שנית, בית המשפט העליון הציב בפני הכנסת אתגר גדול מאוד, לגמור את העניין המימסדי, השלטוני הזה, איך קובעים חוקה ואיך משנים חוקה.

510: ההצעה הזאת אומרת רק דבר אחד, מהם כללי המשחק.

510: זה הכל.

מיכאל איתן: אני רוצה להעיר לחבריי חברי הכנסת כדי שלא תהיה כאן אי הבנה.

מיכאל איתן: עניין הפשרה הוא אולי פשרה בתוך הוועדה.

מיכאל איתן: מבחינת הכנסת, המצב הקיים היום הוא כזה שבוויכוח על סמכויות בין בית המשפט לבין הכנסת, בית המשפט אומר שלכנסת יש היום סמכות לשנות חוק-יסוד ברוב רגיל.

מיכאל איתן: הפשרה שעושים איתנו זה שלוקחים לנו את כל הסמכויות ואומרים שמתקופה והלאה אנחנו תוכלו לשנות רק ברוב של 70.

מיכאל איתן: לפי הצעת הפשרה אפשר יהיה לשנות רק ברוב של 70 ותהיה פסקת התגברות גם ברוב של 70.

מיכאל איתן: אם יש לך רוב לשנות את חוק-היסוד, אתה תוכל לעשות גם פסקת התגברות.

מיכאל איתן: אני חושב שזה לא פשרה.

מיכאל איתן: אני חושב שהמבנה הוא נכון.

חיים אורון: הבחירות לוועד העובדים של חברי הכנסת עוד לא התקיימו.

חיים אורון: תגיד: "אני חושב" לא "אנחנו".

חיים אורון: הפשרה איתך.

מיכאל איתן: הפשרה עם הכנסת.

חיים אורון: לא, איתך.

מיכאל איתן: לא איתי.

מיכאל איתן: בשלב אחד אמרתי, הפשרה עם הכנסת, ובשלב השני אמרתי אני.

מיכאל איתן: לגבי העובדות, הכנסת פה בהצעה הזאת מאבדת כמויות אדירות של כוחה, אנחנו כמייצגים של הכנסת.

מיכאל איתן: אני לא אומר שלא.

מיכאל איתן: גם אני בעד מציאת איזון.

מיכאל איתן: אחר כך עברתי ל"אני".

מיכאל איתן: אני רואה את העניין של פסקת ההתגברות ב-70 כדבר אבסורדי.

מיכאל איתן: לא צריך את פסקת ההתגברות בכלל.

מיכאל איתן: זה סתם נועד פה בשביל למרוח אותנו, כי אם יש 70 אז אפשר להעביר את חוק-יסוד וגמרנו.

מיכאל איתן: למה צריך פסקת ההתגברות?

מיכאל איתן: בעיניי אין כאן פשרה.

מיכאל איתן: הכנסת בעצם הליכתה לחוקק חוקה, תוותר על סמכויותיה כך או כך או כך, זה לא משנה מה.

מיכאל איתן: היא תעשה את זה מרצון, אלה שיתמכו בחוקה.

מיכאל איתן: יהיה כאן הכרה בביקורת שיפוטית, יהיו כאן מכשולים בשינוי חוקי-יסוד לעומת המצב הקיים.

מיכאל איתן: זה לא פשרה, זה כנסת הולכת במודע לוותר על חלק גדול מאוד מסמכויותיה ולהעביר אותם למוקדי כוח אחרים על מנת לבצר את הדמוקרטיה הישראלית.

מיכאל איתן: אני חושב שכן.

מיכאל איתן: השאלה היא, עד איזו מידה.

מיכאל איתן: על זה יהיה ויכוח.

מיכאל איתן: אני מקבל את המנגנון.

מיכאל איתן: זה דבר גדול שנעשה פה.

מיכאל איתן: את המנגנון ואת העקרונות כן, שיש כאן תהליך שכינה אותו נשיא בית המשפט העליון "פינג-פונג".

מיכאל איתן: נותנים פרק זמן גם לדעת הקהל, נותנים גם לבית המשפט לעצור, נותנים לכנסת אפשרות להתגבר.

מיכאל איתן: לדעתי, כל המשחק הזה ישקף חיים דמוקרטיים טובים ששומרים גם על יציבות, אבל גם על יכולת שינוי וגם יכולת של התחשבות בדברים קוניוקטוראלים.

מיכאל איתן: יש לזה סיכוי גדול להצליח.

מיכאל איתן: אני מקווה שאת המינון הנכון נדע לעשות כאן ולא נזרוק מפתחות של הכנסת לתוך הים ואחר כך לא נוכל להחזיר אותם חזרה.

יפה זילברשץ: דיון מסוג הדיונים האלה יכול להיות דיון פורה ודיון בלתי פורה.

יפה זילברשץ: הוא יכול להיות דיון פורה אם אנחנו נמקד אותו לדברים שהם באמת הדברים המרכזיים בתהליך שהחוק הזה מציג, כי אנחנו ישבנו שבעה נקיים בדיונים נהדרים שיעקב ניהל אותם ביד רמה ונעימה.

יפה זילברשץ: היה לנו מאוד כיף לשבת ולדבר.

יפה זילברשץ: זה יכול להיות סמינר אין סופי.

יפה זילברשץ: בשתיים שלוש דקות שיש לי אני אנסה למקד את הדברים שבעיניי כחברת הוועדה, נראים מרכזיים להצעת החוק, כי כבר שנים דיברו בכנסת על חוק-יסוד: החקיקה, ואפשר לשבת אותו מספר שנים ולדבר.

יפה זילברשץ: קודם כל אני מפנה את תשומת לב חברי הוועדה לסעיף 4, מעצם העובדה שבהצעת חוק-היסוד הזה מדובר בכך שחקיקתו של חוק-יסוד תהיה שונה מחקיקתו של חוק רגיל, לא רק במספר אלא בעצם העובדה שצריך ארבע קריאות.

יפה זילברשץ: אני חושבת שצריך לשים לב לדבר הזה.

יפה זילברשץ: את סעיף 4 אנחנו לא קוראים בנפרד, אנחנו קוראים אותו ביחד עם סעיף 21.

יפה זילברשץ: בסעיף 21 יש לנו מסר מאוד מרכזי לכנסת.

יפה זילברשץ: מיקי, אתה אמרת לפרופ' נאמן: "בואו נעבוד ביחד".

יפה זילברשץ: בסעיף 21 אנחנו אומרים לך: "בואו נעבוד ביחד".

יפה זילברשץ: זאת אומרת, אנחנו אומרים לך שעד שאתה לא תבוא ותגיד שהושלמה המלאכה מבחינתך כאמור בהחלטת הררי המפורסמת שאמרה שהכנסת תחליט שתמה המלאכה, עד אז אנחנו נותנים לך מנגנון גמיש לעבודה.

יפה זילברשץ: אנחנו לא סוגרים אותך ב-70 חברי כנסת.

יפה זילברשץ: מבחינתנו, הרעיון כרגע הוא שאם אתה לוקח את סעיף 21 גם אם אתה מקבל את חוק-יסוד: החקיקה, כל זמן שאתה כמוביל המהלך לא באת ואמרת שתמה המלאכה, עדיין המנגנון הגמיש של קבלת חוקי-היסוד ברוב של 61 חברי כנסת מתקיים.

יפה זילברשץ: זה דבר שהייתי מבקש שידונו בו והוא מסר מאוד מרכזי מבחינתנו.

יפה זילברשץ: מסר נוסף מבחינתנו הוא הנושא של סעיף 22 לעניין הפשרה.

יפה זילברשץ: סעיף 22 מדבר על שמירת הדינים.

יפה זילברשץ: אנחנו צריכים להבין שהיום בית המשפט מבטל חוקים בהיותם נוגדים חוקי-יסוד רגילים ולא את כבוד האדם וחירותו.

יפה זילברשץ: בית המשפט העליון עושה את זה בלי להתחשב ברעיון של שמירת דינים.

יפה זילברשץ: זאת אומרת, צריך לקרוא את הפסיקה מאוד מאוד בעיון ולהבין שהכרסום הוא לא רק בהפיכת כל חוקי-היסוד לחוקה, אלא בהפיכת כל חוקי-היסוד לחוקה בלי להתייחס לנושא של שמירת הדינים.

יפה זילברשץ: אם שמירת הדינים במערכת המשפטית הישראלית נחשבת לפשרה מסוג שהוא, הוועדה שלנו בצורה מאוד בולטת נתנה את שמירת הדינים בצורה מפורשת שתחול על הכל.

יפה זילברשץ: שימו לב לזה, זה רעיון מאוד מרכזי מבחינתנו.

יפה זילברשץ: הרעיון המרכזי השלישי מבחינתנו הוא סעיף 11 בנושא פיסקת ההתגברות.

יפה זילברשץ: פיסקת ההתגברות הוא נושא קשה, שנוי במחלוקת.

יפה זילברשץ: אני אישית מודעת לכל היתרונות ולכל החסרונות שלו.

יפה זילברשץ: אנחנו היינו מודעים בוועדה גם לחסרונות.

רשף חן: חוקים קיימים שסותרים חוקי-יסוד כרגע, ואם מישהו היה טורח ללכת לבג"ץ היו קובעים שהם פסולים.

אייל זנדברג: אלא אם כן הם משוריינים מפורשות.

510: יפה, תחזרי על נושא שמירת הדינים בחוק יסוד רגיל, לא חוק-יסוד משוריין.

יפה זילברשץ: ברגע שבית המשפט אומר שחוקי היסוד הרגילים הם גם חוקה, ומשמעותו שכל החוקים נשענים או חייבים להתאים להם, קיימת אפשרות שכבר בוצעה שיבוטלו חוקים שונים שנחקקו בכל פרק זמן שהוא בטענה שהם נוגדים איזשהו חוק-יסוד.

יפה זילברשץ: כאן הסכנה היא שאם יש אנשים שרוצים לשמר סטטוס-קוו מסוים או לבטל חוקים מסוימים, בתהליך שקיים היום אפשר בקלות לבטל אותם בהיותם נוגדים חוקי-יסוד שהם לא כבוד אדם וחירותו שלגביו יש שמירת דינים.

יפה זילברשץ: בהקשר הזה, אנחנו באים ואומרים כהצעת פשרה, אנחנו מציעים ששמירת הדינים תחול על הכל.

יפה זילברשץ: מבחינת הפשרה שמושגת כאן, אנחנו מבטאים שלא יהיה ביטול של חוקים קיימים.

אברהם בורג: חוקים שהם לא ברמת חוקי-יסוד, אפילו שהם ברמת חקיקה רגילה הם נשארים שמורים.

אברהם בורג: זו נוסחת ידידיה שטרן.

פרופ' יפה זילברשץ: זה בעצם הרעיון.

אברהם בורג: אני חושב שזו נוסחה טובה.

יפה זילברשץ: זו נוסחה טובה.

יפה זילברשץ: שימו לב שהיא באה כאן לידי ביטוי.

יפה זילברשץ: זה נראה שמירת דינים ודברים טכניים, אבל מאחורי זה מסתתרת הרבה חשיבה והרבה רצון להעביר את הנושא ברוח שתהיה באמת מוסכמת.

רשף חן: אני רואה שהשתמשתם בביטוי "דין".

רשף חן: זאת אומרת, כולל תקנות.

יפה זילברשץ: אני לא רוצה להיכנס כרגע לעומק העניין.

יפה זילברשץ: אני רק רוצה לומר במילה אחת שתקנות ממילא היה ניתן לבטל מקדמת דנא.

יפה זילברשץ: אנחנו נדבר על זה.

יפה זילברשץ: בוא נעזוב את זה כרגע.

יפה זילברשץ: כרגע אנחנו לא נכנסים לפרטים כי אנחנו לא נצא מזה.

יפה זילברשץ: הרעיון הנוסף שאנחנו מציגים כאן הוא בסעיף 11 כמו שאמרתי, והוא דן בפסקת ההתגברות.

יפה זילברשץ: אני בוודאי לא אוכל לענות לכולם תשובות על הרעיון כרגע.

יפה זילברשץ: אני מנסה להביא את דבר הוועדה בהקשר של פיסקת ההתגברות.

יפה זילברשץ: הבעייתיות של פיסקת ההתגברות היא בהגברת ה"פינג-פונג" ו"פינג-פונג" בין בית המשפט העליון לכנסת.

יפה זילברשץ: לי אין בעיה עם ההיסטריה.

יפה זילברשץ: יש אנשים שיש להם בעיה עם ההיסטריה ואפשר להבין את זה לכאן ולכאן.

יפה זילברשץ: אנחנו לא יודעים למי ניתנה הנבואה מאז שחרב בית המקדש.

יפה זילברשץ: לכן, אנחנו לא יכולים לדעת האם פיסקת ההתגברות תהיה בסוף דבר טוב ומאזן בין שתי הרשויות או דבר שיגרום ל"פינג-פונג" בין הרשויות.

יפה זילברשץ: לכן הוועדה באמת בחרה בפיסקת התגברות מתונה.

יפה זילברשץ: אנחנו יצרנו פיסקת התגברות שהיא תהיה קשה יותר לתיקון ולכן היא מצריכה רוב של 70 חברי כנסת.

יפה זילברשץ: אף אחד לא יגיד כאן מה דעתו האישית, זוהי הצגה של הוועדה.

יפה זילברשץ: היו כמובן תוך כדי דיון בתוך הוועדה גם מחשבות אחרות.

יפה זילברשץ: אבל, זה בעצם המחשבה שהצליחו להביא אותה.

רון גזית: בית המשפט העליון הכריז שחוק הוא סותר חוק-יסוד, זה חוזר לכנסת.

רון גזית: זה מונח בפני הכנסת, היא רוצה לדון.

רון גזית: עוברים מספר חודשים, מה קורה בתקופת הביניים?

רון גזית: האם החוק בטל או לא?

יפה זילברשץ: אנחנו נתנו את זה בסעיף 24 שבו אנחנו אומרים שבית המשפט יכול לתת הוראות כפי שהוא עושה היום, מהו אופן בטלות, בדרך שהוא עשה.

יפה זילברשץ: בהקשר הזה אנחנו מגבים את גישתו של בית המשפט העליון שלא נטה לבטל חוקים קטגוריאלית אלא נטה ליצור מנגנונים.

יפה זילברשץ: אני חושבת שכאן שעוד לא נעשתה מאוד ברורה האם החוקים בוטלו בגלל בעיה של תכלית ראויה או האם החוקים בוטלו בגלל בעיה של היעדר מידתיות וסבירות בעניין של במידה העולה הנדרש.

יפה זילברשץ: אלו דיוני עומק מאוד גדולים שהיינו מודעים להם.

יפה זילברשץ: מאחורי השורות מסתתרות גם תשובות לנושא הזה, תודה.

אתי לבני: למה יש לכם חמש שנים ועשר שנים בסעיף 11?

יפה זילברשץ: בקרב חברי הוועדה הייתה מחלוקת.

יפה זילברשץ: היו אנשים שרצו את תקופת ההתגברות והיו אנשים שלא רצו את תקופת ההתגברות.

יפה זילברשץ: הפשרה בתוך הוועדה הייתה לעשות אותה לפרק זמן מוגדר, ואחרי פרק זמן הזה הרעיון של ההתגברות נפסק.

יפה זילברשץ: הרעיון המנחה היה לבוא ולומר שיש דברים שנראים מאוד מפחידים מבחינת התהליך, בואו נעשה אותם בשלבים בצורה כזאת שנראה איך אנחנו חיים איתם.

יפה זילברשץ: הניסיון של חוק-יסוד: חופש העיסוק הביא את הוועדה להחלטה הזאת.

510: חלק מחברי הוועדה חשש שפיסקת ההתגברות תגדיל את הפיתוי של בית המשפט העליון לבטל חוקים.

510: ה"פינג-פונג" יהיה לרעת הכנסת.

510: זאת אומרת, שאם בית המשפט העליון יודע שהוא מבטל חוק והכנסת יכולה להתגבר על זה, אז הוא יטה יותר לבטל מהמצב עד היום שהוא היה מאוד חסך בזה, בצורה יוצאת דופן.

3261: לכן דיברתי בדברי הפתיחה על נושא האיזון.

3261: כשאתה לוחץ לצד אחד אז המטוטלת נוטה לצד השני.

3261: לכן האיזון פה מאוד מאוד חשוב.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בורג, יש לי רושם שאתה עזבת ברגע הקריטי שקבעתי את רשימת הדוברים.

אברהם בורג: אני מסכים.

אברהם בורג: אני אוהב מאוד את העבודה הזאת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לברך את חברי הוועדה שהביאו לנו את ההצעה הזאת, ובכלל אני רוצה לברך על המגמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאחד שמשתייך למיעוט במדינה הזאת אני מזמן תמכתי ואני תומך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רוצים שתהיה חוקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוקה תבצר את זכויות האזרח, היא תקבע חוקי-יסוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי לא בכנסת הזאת האווירה היא הכי מתאימה, היו כנסות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יכול לומר שבמקרה הגעתי לדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נאמר שחמשת חברי הכנסת הערביים בכלל לא באים ולא מתייחסים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני רוצה לשאול, מתי הוזמנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי ידענו על הדיון הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומנם לא חבר ועדת חוקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, בכנסת הקודמת נרשמתי לשדולה שעסקה בעניין הזה יחד עם חבר הכנסת אליעזר כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי בישיבה אחת או שתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחר כך הדברים נמשכו ופשוט לא ידעתי יותר על זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא הוזמנתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הרגשתי שהייתי אולי מיותר שם, ולכן לא המשכנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מכל מקום, באופן הנחרץ ביותר אני אומר שכולנו יחד חייבים לתרום לכיוון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שחוקה היא דבר טוב למדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהעבודה על זה נעשית מאוחר מידיי, היא נעשית אחרי 55 שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לגשת לעבודה מעשית ולקבוע את התכנים ואת הדברים המהותיים שבחוקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני עושה מאמצים באמת בלתי פוסקים בכל מקום שקשור למגזר הערבי, כולל פנייה לארגונים, לאנשי אקדמיה ערביים, לחברי כנסת ערביים.

מיכאל איתן: אחד מהם הוא חבר הוועדה, כי אני עמדתי על כך שבוועדה יהיה חבר ערבי ביום הרכב הוועדה כי צפיתי ופניתי את פני העתיד שאני רוצה להניח את נושא החוקה.

מיכאל איתן: בסופו של דבר, גם אתה הגעת כתוצאה מזה שאני פניתי אליך.

מיכאל איתן: הם לא באים.

מיכאל איתן: אני מכבד אותך שבאת.

מיכאל איתן: אני שמח על כך כי אתה גם בעל השכלה משפטית ואתה יכול לתרום גם מההיבט המקצועי.

מיכאל איתן: האלמנט הייצוגי הוא בהחלט חשוב.

מיכאל איתן: הייתי מרגיש שאנחנו מעשה פגום אם לא היה נשמע כאן קול של מישהו שיכול במידה כזאת או אחרת לייצג גם את הנושא הערבי.

מיכאל איתן: אנחנו נגיע בהמשך לבעיות המרכזיות שצריכות להגדיר את מערכות היחסים בין המדינה שאנחנו רואים אותה כמדינה יהודית ודמוקרטית שיש בה ערבים או כאלה שהם אינם יהודיים שהם בעלי זכויות.

מיכאל איתן: הזכויות שלהם יצטרכו להיות בהחלט מוגדרות בחוקה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: מיקי, אני מבקש להתייחס לנקודה אחת בעקבות דבריך, ולא להצעת החוק כולה שאני מודה שקראתי אותה עכשיו, ואני עוד לא יודע להתייחס לשאלה האם זה 70, 72 או 78.

חיים אורון: יש פה שני צירים של פשרה שאנחנו נמצאים בתוכה.

חיים אורון: ישנה הפשרה הפוליטית שהיא תהיה בסוף באיזשהו אופן.

חיים אורון: אבל פה בחוק הזה ישנו המבחן העליון האם אנחנו כנסת מכוננת או אם אנחנו מה שאני קראתי בקריאת ביניים, נציגים של ועד העובדים של חברי הכנסת.

חיים אורון: המבחן הגדול בחוק הזה הוא האם אנחנו מסוגלים להתרומם של רמה של כנסת מכוננת ולראות את הדברים מעבר לשאלה מה אנחנו כחברי כנסת עם הכוח הספציפי שיש לנו עכשיו כשאנחנו פה, ולא אמנון רובינשטיין וחיים קורפו שהיו פה, וחברים אינם.

חיים אורון: אני מבקש מכל אחד מאיתנו להסתכל על החוק הזה כאילו שהוא כבר לא.

חיים אורון: כי הרי היו כל הזמן הצעות ולא במקרה, לא לתת לכנסת לחוקק את חוקי-היסוד הללו, את החוקה, אלא לכונן מסגרת אחרת מכוננת.

חיים אורון: בסעיף 2 הוועדה בעצם באה ואומרת: אתם הגורם המכונן היחידי האפשרי, לא מוצאים מישהו אחר.

חיים אורון: אם ניכשל במבחן הזה שהוא בעצם לב העניין שנוגע לנו, כי בהרבה מאוד חוקים אחרים כמו: מינהל מקרקעי ישראל, אפילו זכויות חברתיות, כל אחד עם הבגז' שלו על-פי האידיאולוגיה שלו.

חיים אורון: לפה כל אחד בא עם הבגז' שלו מתוך איזשהי תחושה.

חיים אורון: הייתה לי כל הזמן הרגשה שהחברים שהציגו לנו את העמדה קצת מתנצלים: "בואו נזהרנו", "מאוד התפשרנו".

חיים אורון: אני אומר: חבר'ה, תרדו רגע מזה.

חיים אורון: אני רוצה לראות את הדבר הזה בעוד חמישים שמונים שנה, כאשר אנחנו לא מסתכלים מהנקודה של עכשיו.

חיים אורון: הצורך ליצור את האיזון לא בין חבר הכנסת רביץ וביני.

חיים אורון: על זה נדון עד מחרתיים.

חיים אורון: הצורך ליצור את האיזון בין שלושת המערכות שכולנו מדברים בהן ומאוד משתבחים ברצון לקיים את עוצמתן ולא לפגוע האחת בשנייה, הוא המבחן שלנו פה.

חיים אורון: אני לא יודע אם בהצעה שכבר הונחה פה עכשיו האיזון הזה קיים, והאם האיזון מתבטא ב-70 או במספר אחר.

חיים אורון: האם למשל הסעיף שאומר שהכנסת בעצמה תחליט מתי יפקע התוקף של המועד או שהיא לא צריכה גם להטיל על עצמה מגבלה - - -

מיכאל איתן: אבל, אתה מקבל את העיקרון.

חיים אורון: אני מקבל את העיקרון שהוא מופנה כלפינו, היה לי איזה רושם מהדברים שלך: חכו, הגעתם לפשרה בינכם, אבל לא הגעתם לפשרה איתנו.

חיים אורון: אנחנו פה הוא חלק מהמתפשרים לא על תקן של מי שיש בידיו את התפקיד הכפול, גם לייצג את הכנסת וגם להיות הכנסת המכוננת, אלא אנחנו הכנסת המכוננת.

חיים אורון: בחקיקה של החוק הזה אנחנו רק הכנסת המכוננת.

חיים אורון: אני יודע שאני עושה פה כאילו תרגיל של היפנוזה עצמית.

חיים אורון: אבל, זה המבחן העליון שלנו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורון, אני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל אני רוצה שתיתן את המשקל למה שאני אומר.

מיכאל איתן: בעצם המהלך של כתיבת החוקה, אתה מפקיע מכוחה של הכנסת ומעביר כוחות לרשות השופטת בלי כחל ושרק.

חיים אורון: לא מקבל.

מיכאל איתן: אני מסכים איתך.

מיכאל איתן: בשלב הנוכחי, בישיבה הראשונה אני לא רוצה להתווכח, אלא כשנגיע סעיף סעיף, כי אין לי ויכוח איתך בעיקרון.

מיכאל איתן: אני חותם על כל מילה שאמרת.

חיים אורון: אני לא מקבל את הנחת היסוד שאנחנו מוותרים על משהו מכוחנו ומעבירים למישהו אחר מהטעם הפשוט.

חיים אורון: כי אני חושב שהסך הכל הוא הרבה יותר חלש בלי חוקה מאשר עם חוקה.

חיים אורון: הנחת היסוד שלי והנכונות שלי להיות בוועדה אומרת שיש פה מאזן בסיסי של כוחות מופר, אם אין חוקה.

חיים אורון: החוק הזה מהווה את מקבילית הכוחות, הוא מאזן את מקבילית הכוחות.

חיים אורון: לכן, הנחת העבודה שעצם הנכונות של הכנסת לחוקק חוק היא ויתור מכוחה, אני לא מקבל אותה מהטעם הפשוט.

חיים אורון: כי כבר נאמר כאן שהריק הזה שאנחנו יצרנו 55 שנה של היעדר חוקה, הריק הזה יצר מצב שאתה מלין עליו מצד אחד שמישהו לקח יותר מידיי כוח, וזה מה שאתה אומר כל פעם.

חיים אורון: אני מלין עליו מצד אחר שיש הרבה תחומים שיש לי תחושה שהם לא מוסדרים או שהם חסרי כוח משום שהמצב לא קיים.

חיים אורון: לכן, במובן הזה אני לא מוותר על שום כוח שיש לי, אם אני לא איגוד מקצועי בחדר הזה.

חיים אורון: בסופו של דבר, בעיניי המכלול יהיה יותר חזק ויותר שלם מאשר בהיעדרו.

מיכאל איתן: הוויכוח לא יהיה על העיקרון, הוויכוח יהיה על האיזון הנכון.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: חברים, אני חושב שאנחנו חוזרים על טעותנו הנמשכת זה למעלה מ-50 שנה.

אברהם רביץ: אנחנו חוזרים על אותה טעות בגלל שאנחנו מאוד נזהרים מלגעת בגופו של העניין שמא זה יפוצץ את כל העסק.

אברהם רביץ: אנחנו מזכירים אותו פה ושם עם רמזים, אולי מישהו לא יבין את הרמז.

אברהם רביץ: מה לעשות, אנחנו מבינים רמזים.

אברהם רביץ: אנחנו מבינים את כל הפרד"ס, גם את הפשט, גם את הרמז, אפילו את הדרוש, ובוודאי את הסוד.

אברהם רביץ: אני מצטער שאני צריך לשים שוב דברים פשוטים על השולחן.

אברהם רביץ: אני מקדים ואומר שלפי דעתי, לכן אני יושב כאן די בהתמדה, אפשר יהיה להגיע לחוקה.

אברהם רביץ: זה לא כפי שהייתה תפיסת העולם הקודמת של הציבור שאותו אני מייצג, שאמר שגם אם יביאו את עשרת הדיברות אז לא נקבל, מחשש מפני מה יאמרו השופטים שיהיו בימים ההם על הבדיחה של ה"לא" ו"התרצח".

אברהם רביץ: אני רוצה לשבח את עבודת הוועדה כולה, עבודת חבר הנאמנים.

אברהם רביץ: לפחות ברמז הם גם נתנו לביטוי לחששות של חלקים בציבור בהיותם פוגשים את החוקה, ולאו דווקא החלקים החרדיים בלבד.

אברהם רביץ: יש חלקים שונים שבהיותם נפגשים הם אומרים :

אברהם רביץ: "לא לילד הזה התפללנו".

אברהם רביץ: הייתה לי ציפייה לאור מה שקורה היום במדינות נאורות אחרות, במיוחד בארצות הברית.

אברהם רביץ: כאשר הם נתקלים בהתמודדות עם החוקה שלהם הם לא יודעים את נפשם, הם לא יודעים מה לעשות כאשר הם רוצים לתקן, ולתקן לכל הדעות, אבל לא ניתן.

אברהם רביץ: אפשר לעשות חוקה שעל פני הנייר אפשר בסיטואציה מסוימת אולי לתקן, אבל במציאות לא ניתן.

אברהם רביץ: לא ניתן להגיע לרוב של מדינות ארצות-הברית, לא ניתן להגיע לשני שלישים בכל מדינה ומדינה.

אברהם רביץ: נשיא ארצות-הברית רוצה לתקן דבר אחד, ועוד הדבר הפראי המטורף הזה שהיה נכון לזמן החקיקה שלכל ילד יהיה מותר לשאת נשק.

אברהם רביץ: אני מאוד מצפה מכל הצעה שתיוולד כאן, שיהיה תשומת לב הרבה יותר רבה.

אברהם רביץ: יש פה, יש פה את החצי שנה ואת החמש.

אברהם רביץ: מאחר והעלאתי את הנושא הזה כל כך הרבה פעמים אני מרגיש את עצמי כמו יהודי שצריך להתפלל כל בוקר תפילת שחרית.

אברהם רביץ: אני חוזר וחוזר על זה תמיד כדי שזה יופנם, לפחות כדעה של ציבור די מכובד שאליו מכוונים הדברים "חוקה בהסכמה רחבה".

אברהם רביץ: אל נתעלם מהפרט הזה, זה לא רמז.

אברהם רביץ: במפורש זו הכוונה.

אברהם רביץ: הכנסת הנוכחית יכולה בהחלט להגיע ברוב משלה לאיזה חוקה שאתה תביא לה.

אברהם רביץ: זה יעבור, יש היום רוב כפי שלא היה אף פעם.

אברהם רביץ: והעיקר, קיימת מוטיבציה מעבר לרוב שלא להיות מושפע מהציבור הדתי והחרדי.

אברהם רביץ: גם הציבור הפך לבשל.

אברהם בורג: הוא בשל לחוקה חד צדדית.

אברהם רביץ: אני מתכוון לדבר שאנחנו חיים איתו 3,300 שנה ועוד חמישים וכמה שנים מאז קום המדינה.

אברהם רביץ: אין לא פה ולא בחוקת יסוד המשפט שעברנו, אין שם אפילו רמז מרומז לבעייתיות.

אברהם רביץ: זאת אומרת, כשאנחנו מעניקים לבית המשפט העליון את הזכות, ואנחנו מעניקים לו, ואני בעד זה שנעניק לו נגד הרבה מחבריי.

אברהם רביץ: אני לחמתי נגד דן תיכון בשעתו שהוא עשה מהפיכת עולם לגבי יועצי השקעות.

אברהם רביץ: אני חשבתי שבית המשפט העליון צדק.

אברהם רביץ: אלה הם מן הדברים שאני בהחלט חושב שצריך לתת לבית המשפט העליון את שיקול הדעת הזה שאיננו עוסק באמונות ודעות, שיקול דעת בסוגיה שאיננה עוסקת באמונות ודעות.

אברהם רביץ: בהחלט סביר שיהיה סדר עם היררכיה עד שזה יגיע לבית המשפט הגבוה והוא יאמר את דברו, אחרת זה הפקר.

אברהם רביץ: אנחנו לא בעד הפקר.

אברהם רביץ: זה נכון שאנחנו היינו רוצים חוקה מסוג אחר שבנויה על יסודות התורה.

אברהם רביץ: הכל נכון, אבל אנחנו מסתכלים מה קורה סביבנו.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים לקרוא מפה אנושית.

אברהם רביץ: לא זו הבעיה שלנו כולנו עם הציבור שאצלו מה שחשוב זה סוגיית האמונות והדעות והוא בהחלט אינו מוכן להעביר את הסמכות הזאת, עם כל הכבוד לבית המשפט הגבוה.

אברהם רביץ: הוא בהחלט איננו מוכן, כאשר בית המשפט הגבוה עצמו אומר על עצמו שנקודת המוצא שלו בפסיקה היא איננה אותה נקודת מוצא של התפיסה הדתית.

אתי לבני: אתה חוזר לכנסת.

אברהם רביץ: מאחר וקבעתי לעצמי שאני חי במשטר דמוקרטי ואני רוצה במשטר דמוקרטי, ואני לא רואה צורת חיים אחרת לא לי ולא לך בשלטון שהוא איננו דמוקרטי, אז אם חפץ חיים אנוכי אז אני חוזר לכנסת.

אברהם רביץ: אני יודע גם כן שיהיו דברים רבים שבית המשפט הגבוה יגן יותר טוב מהכנסת על הצרכים של ציבור של מיעוטים בחברה.

אברהם רביץ: אבל, אני מוכן לשלם את המחיר הזה רק בגלל דבר אחד, מכיוון ששם גם אני נמצא.

אברהם בורג: אני מציע לך לשים לב היטב למה שיפה זילברשץ דיברה על שמירת הדינים ברמה של הגנה כמעט אבסולוטית.

אברהם רביץ: לא יהיה שמירת דינים.

אברהם רביץ: אברום, אתה יודע את זה.

אברהם בורג: אני מבקש ממך רק ללמוד את הפרק הזה.

אברהם בורג: זה פרק ההגנה שאתה מחפש, שלא יבטלו לך כל הישגי העבר.

אברהם רביץ: לא.

אברהם רביץ: ראשית, פניי אל העתיד.

אברהם רביץ: מה פתאום הישגי העבר?

אברהם רביץ: הלוואי והייתי יכול להחיות את העבר, אבל זה לא זה.

אברהם רביץ: אל נהייה נאיביים.

אברהם רביץ: יהיה כל כך קל לשנות את הסעיף הזה לאחר פרק זמן.

אברהם בורג: תגן עליו יותר.

אברהם רביץ: זה קו מז'ינו.

אברהם רביץ: יושב-ראש הוועדה הקים ועדת משנה והוא אמר לי: "רביץ, רוץ עם ועדת משנה שלך ותציע לנו הצעה".

אברהם רביץ: אני לא עשיתי את זה עד היום, אבל עשיתי הרבה דברים.

אברהם רביץ: יושבים כאן כמה אנשים שיודעים זאת.

אברהם רביץ: אני נפגשתי עם המון אנשים מהאקדמיה, מהפוליטיקה לשעבר, מבית המשפט, אנשים שונים בדימוס.

אברהם רביץ: אני ניסיתי להגיע לקבלת נייר מסוים שיכתוב איש חילוני או אדם דתי שמכיר את הראש החילוני.

אברהם רביץ: אני לא הצלחתי.

אברהם בורג: נייר שאומר מה?

אברהם רביץ: אתה גם היית חבר בוועדה שאמורה הייתה לשבת.

אברהם רביץ: יש כאן שתי אפשרויות איך להתמודד עם הבעיה הזאת.

אברהם רביץ: אפשרות אחת היא להרחיב מאוד ושזה יחול על תחומים רבים אחרים.

אברהם רביץ: להרחיב את היריעה ולומר שכל נושא, לא רק דתי, ברגע שאתה מכניס את המומנט הדתי הפסדת כמעט את המערכה .

אברהם רביץ: חבר הכנסת אורון הזכיר את "קציר" וגם אני מדבר על "קעאדאן".

אברהם רביץ: זו אחת הדוגמאות שכאשר מופיע לפני בית המשפט העליון אז שהוא יהיה יכול להגיד, אבל בלי הגבלת זמן.

אברהם רביץ: זה נכון, זה משנה את כל התמונה.

אברהם רביץ: אבל שיגיד: מה אתם רוצים ממני?

אברהם רביץ: אני לא מקבל משכורת על זה, לכו לכנסת.

אברהם רביץ: זו שאלה בוויכוח תהומי, מהותי, לעצם הקיום של ראיית כל קבוצת אנשים את קיומה.

אברהם רביץ: זה לא נדל"ן.

אברהם רביץ: לכו לכנסת תתכתשו שם כמה שאתם רוצים, עד שיצא עשן.

אברהם רביץ: יהיו שם עכשיו 13 או 15 אנשים שעניינם חוק, משפט וסדר ולשם כך הם נבחרו.

אברהם רביץ: זה לא ביזוי נוראי שיעלה חבר כנסת כאן ויאמר ששופט יהיה לכך וכך שנים, ואחר כך יחליפו?

אברהם רביץ: איזה מין דבר זה?

אברהם רביץ: אבל זו התבזות שבאה מתוך העובדה שבית המשפט רואה את עצמו עוסק בעניינים שרבים מחברי הכנסת חושבים שהם נבחרו על-ידי העם לייצג את העמדה של הקבוצות השונות.

אברהם רביץ: מיקי אומר לנו שמתוך פשרות, ובחוכמה הוא אמר את הדברים האלה שלא נגמור היום חוק אחד מתוך המכלול.

אברהם רביץ: יש פשרות בחיים.

אברהם רביץ: או שאנחנו מרחיבים את זה עד למין הרחבה שאני בעד אם אין ברירה, או שאנחנו מאוד מצמצמים ולוקחים פריטים מסוימים שאנחנו רואים אותם כאילו הם בנפשנו מבחינה קיומית שלנו, של חברה שמאמינה שהיא קיבלה תורה מסיני, ומגיעים לפשרה עליהם.

אברהם רביץ: אני עד עכשיו לא יודע מה ידידי רשף חן יבחר כצרה הכי גדולה.

אברהם רביץ: על כל פנים, זו השאלה.

אברהם רביץ: אני מוכן לדון ולהשקיע את מוחי מה יותר טוב לגבי הפרטים.

אברהם רביץ: אבל, הם הפרטים הטכניים שהם חשובים עד למאוד, אי אפשר חוקה בלי פרטים טכניים.

אברהם רביץ: אבל, זה לא העניין.

אברהם רביץ: לא על סמך זה.

אברהם רביץ: אם אכן כנים אנחנו שרוצים חוקה בהסכמה רחבה, עלינו להתמודד.

אברהם רביץ: באים ואומרים לי: עדיין ישנם מאורי הדור שמסכימים, אז בוא היום.

אברהם רביץ: הם מציינים לי את רובינשטיין שהוא אדם עם משא גדול מאוד של מסורת ישראל ועוד אנשים שעוסקים בעניין, וכבוד הנשיא אהרון ברק אומר לי את זה.

אברהם רביץ: היום אני יושב בוועדה ויש עם מי לדבר.

אברהם רביץ: אבל, הסיעה שלי יכולה לעשות switch.

אברהם רביץ: אני לפעמים יושב כאן וכאילו מתפוצץ בתוכי ואומר לעצמי: תן לעבור ותהיה יחד, ובסוף נגיע למשהו.

אברהם רביץ: גם לחבר הכנסת גדעון סער יש ועדה שעוסקת בנושא מאוד קרוב לנושא הזה, והיא התכנסה.

אתי לבני: חבר הכנסת סער, יש בוועדה שלך ערבים?

גדעון ספיר: אינני יודע אם הם ביקשו להשתתף בוועדה.

גדעון ספיר: כולם מוזמנים.

גדעון ספיר: אדוני היושב ראש, כמי שהיה שותף בתחילת הדרך לטיפול הראשון של אותה ועדה אני רוצה בתחילת דבריי לשבח את יעקב נאמן ואת השר לשעבר חיים קורפו ואת חברי הוועדה האחרים על העבודה האדירה והרצינית שהם השקיעו.

גדעון ספיר: נדמה לי שהתנאים הפוליטיים השתנו.

גדעון ספיר: המלאכה הזאת מתבצעת היום בתנופה כאשר אתה מוביל את הנושא, ואנחנו בהחלט יכולים להיעזר וצריכים להיעזר גם בעבודה שנעשתה.

גדעון ספיר: אני זוכר שיעקב היה כל הדרך חסיד של השלמת נושא חוק-יסוד: החקיקה על פני התקדמות בכל דבר אחר.

גדעון ספיר: אני זוכר גם שאמרתי לו כבר אז שאני לא בטוח שזה הדבר הנכון וכד'.

גדעון ספיר: במחלוקת הזאת כפי שהתגלתה בין שני ידידים, בין יעקב ובין מיקי איתן, אני נותן גיבוי מלא לעמדתו של מיקי איתן יושב-ראש ועדת החוקה, וזאת מכמה טעמים.

גדעון ספיר: ראשית, יש כוח למפעל שמוביל מיקי איתן, ואני מודה שמעט מאוד אנשים יכלו לעשות את זה.

גדעון ספיר: מעט מאוד אנשים בכנסת ובחיים הפוליטיים ובכלל, יכלו לקחת על עצמם פרויקט כזה ולבצע אותו בעקשנות.

גדעון ספיר: אם אנחנו נמצאים כבר בעיצומה של התמודדות כוללת אז זה לא נכון בכלל לקחת.

גדעון ספיר: להיפך, זה דבר שאנחנו כמי שמייצגים את הרוב בבית הזה קודם כל לוקחים על עצמנו.

גדעון ספיר: אנחנו לא "חוטפים" את מה שאנחנו יכולים "לחטוף" היום, לנצל רוב שקיים כדי להעביר את הדברים שיותר קרובים לליבנו.

גדעון ספיר: כי הרי ודאי שבמפעל החוקתי יש נושא של זכויות חברתיות שקרוב לאדם אחד, נושא של דת ומדינה, נושאים לאומיים, נושאים של השלמת הפרקים, זכויות במשפט וחופש ביטוי שקשורים לאגף הליברלי.

גדעון ספיר: יש נושאים שונים, אבל אנחנו רוצים להביא מכלול.

גדעון ספיר: למה זה חשוב בעניין הזה?

גדעון ספיר: חבר הכנסת חיים אורון, פה אני חולק על ההגדרה שלך שאתה בא ואומר "איגוד מקצועי".

גדעון ספיר: השאלה היא האם אנחנו עומדים קודם כל על כוחנו ככנסת, על מעמדה של הכנסת, על סמכויותיה של הכנסת?

גדעון ספיר: היינו פועלים כאיגוד מקצועי, בדיוק אם רשות אחרת שופטת או מבצעת הייתה עושה את זה.

גדעון ספיר: אני מתייחס בכבוד לטעמים העניינים שביסוד העמדה ולא ממהר לגנות את זה.

גדעון ספיר: מה שמעניין אותנו ברגע זה זה הסמכות שלנו.

גדעון ספיר: יש כאן מכלול, והוא קודם כל ערכים.

גדעון ספיר: אני מסכים עם ההגדרה של נשיא בית המשפט העליון שאין משפט בלי ערכים.

גדעון ספיר: זו אשליה ששייכת לתקופה אחרת.

גדעון ספיר: יש את כללי המשחק בין הרשויות, לרבות כללי המשחק שנוגעים לביקורת השיפוטית החוקתית עצמה שהיא בלב חוק-יסוד: החקיקה.

גדעון ספיר: יש כמובן את הליכי מינוי השופטים עצמם.

גדעון ספיר: כל זה הוא חלק ממארג מסוים.

גדעון ספיר: לי קל להגיד את זה כי אני גם זה שגם מגיש וגם יצטרך להעביר בקריאה טרומית את הצעת חוק שהיא אחד הסעיפים פה, שבית שתעוגן הסמכות של בית המשפט העליון בחקיקה, כמובן בהרכב מיוחד.

גדעון ספיר: פה אתם מציעים תשעה שופטים והמשמעות היא הרכב מיוחד.

גדעון ספיר: הוא ולא אף בית משפט אחר יוכל לפסול חוק שסותר חוק-יסוד.

גדעון ספיר: עם התפיסה עצמה אין לי מחלוקת.

גדעון ספיר: אני מאלה שהתנגדו תמיד לבית המשפט לחוקה ומתנגד היום לבית משפט לחוקה.

גדעון ספיר: אני חושב שהסמכות של ביקורת שיפוטית קונסטיטוציונית צריכה להיות מסורה לבית המשפט העליון, ולו בלבד.

גדעון ספיר: אם אנחנו קובעים היום הליכים מיוחדים ורוב מיוחד לקבלת חוקי-יסוד, אנחנו מסנדלים את המשך המפעל החוקתי.

גדעון ספיר: זאת אומרת, אם מעניין אותי הנושא של מדינה יהודית והחדרת הסמלים והערכים הלאומיים הבסיסיים בחוקה כפי שמקובל בחוקות מדינות אחרות, אז לזה כבר יצרכו רוב מיוחס.

גדעון ספיר: אנחנו סוגרים את דלתות האוטובוס, הוא יוצא מהתחנה.

גדעון ספיר: עכשיו לך תיאבק.

גדעון ספיר: אם אנחנו הולכים על מפעל כמו שהולך מיקי איתן, אז בסדר.

גדעון ספיר: אחרי שהשלמנו את החוקה מקובל עליי עיקרון של רוב מיוחד והליכים מיוחדים לתיקון לחוקה, כי כבר יש קונסטיטוציה.

גדעון ספיר: אבל אני לא עוצר את המפעל הקונסטיטוציוני באמצע ואומר: אני מעגן את סמכותו של בית המשפט העליון, כל שאר הדברים תשברו את הראש.

גדעון ספיר: מי שיודע מה זה להשיג ארבעה סיבובים, מעל שבעים חברי כנסת, כל מי שמכיר את המערכה בבית הזה יודע בעצם שזה "תשברו את הראש".

גדעון ספיר: כמו שאיכפת לי הנושא הזה של עיגון כללי המשחק בין הרשויות, הנושא הזה של מדינת העם היהודי הוא מבחינתי דבר ראשון.

גדעון ספיר: זאת אומרת, אני אתנגד לכל דבר שיבוא בלי זה.

גדעון ספיר: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

גדעון ספיר: אחרי "קעאדן" ואחרי פסק הדין בנושא של השפה הערבית ואחרי פסקי דין אחרים, זה הדבר הכי חשוב.

גדעון ספיר: וזה הייעוד של הזרם הפוליטי אליו אני משתייך, לקבוע היום דברים שאולי לא נוכל לעשות אותם בעתיד.

גדעון ספיר: כל דבר אחר יהיה שני, שלישי ורביעי בתור, בוודאי לא לפני.

גדעון ספיר: אני אסכם את דבריי בגיבוי שנתתי לעמדת יושב-ראש הוועדה.

גדעון ספיר: אנחנו איננו יכולים לסיים פרק שהמשמעות שלו הוא רק סיום של שני דברים.

גדעון ספיר: מצד אחד, סיום במובן הקניית סמכות הפרשנות השיפוטית בחקיקה לבית המשפט העליון, ומצד שני ריסון סמכויות החקיקה של הכנסת בין לעניין חוק רגיל אחר ובין לעניין חוקי-יסוד אחרים ובזה אנחנו מסיימים ומותחים קו שהוא מאוד בעייתי.

גדעון ספיר: אני מציע להתרכז בייעוד של עבודת הוועדה כמכלול כפי שהוא מתבצע.

מיכאל איתן: תודה רבה.

אליעזר כהן: אני הופתעתי מאוד מדבריו של חבר הכנסת דהאמשה.

אליעזר כהן: אני לא רציתי להעיר לו הערה כדי שזה לא יתפרש כוויכוח בין קיצוניים לקיצוניים.

אליעזר כהן: אני מצטער שהוא איננו כאן כשאני אומר את זה.

אליעזר כהן: חבר הכנסת בשארה הוא חבר הוועדה והוא היה פה כמה פעמים וישב איתנו בכמה ישיבות.

אליעזר כהן: כשהוא שמע שאנחנו מדברים על חוקה של העם היהודי וששמנו דגש על חוקה של העם היהודי, הוא כעס ולא הופיע יותר.

אליעזר כהן: אני התרשמתי שזה היה התהליך.

מיכאל איתן: זה לא נכון.

מיכאל איתן: אני דיברתי עם חבר הכנסת בשארה.

מיכאל איתן: הוא אמר לי שהוא חוזר לדיוני הוועדה.

מיכאל איתן: היו לו כאן תחושות כאלו ואחרות.

מיכאל איתן: אני אמרתי לו שדעתו תישמע כאן וגם אם יש איתו חילוקי דעות הם לגיטימיים.

מיכאל איתן: שנית, אני רוצה להשלים את דבריו של חבר הכנסת גדעון סער.

מיכאל איתן: אנחנו רואים את המדינה הזאת כמדינה יהודית דמוקרטית.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים קודם מדינה יהודית, אבל אנחנו אומרים מדינה דמוקרטית בעוצמה שאף אחד לא יטיל בה איזשהו ספק שאנחנו דמוקרטים ואנחנו ליברלים בהגדרת עולמנו, ואנחנו מנסים לחיות גם כיהודים, גם כדמוקרטים, גם כליברלים וגם כציונים.

מיכאל איתן: זה לא פשוט, אבל אנחנו לא מזניחים לשנייה אחת את העובדה שאנחנו דמוקרטיים וליברלים.

מיכאל איתן: יש לנו מחויבות משבועתו של ז'בוטינסקי בפני "ועדת פיל" שהתחייב שהוא נשבע בשם בניו ובני בניו לכבד את זכויות המיעוטים במדינה היהודית.

מיכאל איתן: אני רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים.

מיכאל איתן: במהלך הזה חשוב לנו לנסות לעשות חוקה, והחוקה זה קביעת כללי משחק שבמסגרתם ימשיכו להיות ויכוחים ודעות שונות.

מיכאל איתן: אבל, יש בחוקה בסיס אחד.

מיכאל איתן: היא נותנת לכולם את הגישה ואת היכולת להיות שותפים בעם אחד במדינה אחת.

מיכאל איתן: זה מה שאנחנו מנסים לעשות, הלוואי ונצליח.

מיכאל איתן: זה לא כל כך פשוט כפי שכולם רואים כאן.

מיכאל איתן: ד"ר גדעון ספיר, בבקשה.

גדעון ספיר: אני מרצה למשפט חוקתי בפקולטה למשפטים באוניברסיטת "בר-אילן".

גדעון ספיר: אני מודה ליושב הראש שהזמין אותי לדבר, ואני עוד יותר מודה לו שהוא נתן לי לדבר בפועל.

גדעון ספיר: ועדת נאמן עשתה עבודה רצינית ואני מברך אותה על זה.

גדעון ספיר: יחד עם זה, יש לי השגות רציניות כמעט על כל מרכיבי ההצעה.

גדעון ספיר: אני עושה את זה בדחילו.

גדעון ספיר: פרופ' יפה זילברשץ הייתה המורה שלי, אני עדיין מלמד מהספר של פרופ' רובינשטיין, ופרופ' נאמן הוא יושב-ראש הוועד המנהל של האוניברסיטה בה אני מלמד.

גדעון ספיר: מטעמי קוצר זמן ומתוך הנחה שבדיון שיתפתח בישיבות הקרובות אנחנו גם נרד לפרטי פרטים, אני אגביל את עצמי לעיסוק בקיצור נמרץ בשלושה נושאים שהם הוזכרו גם כנושאים מרכזיים על-ידי אלה שכתבו את ההצעה.

גדעון ספיר: ראשית, מיהו הגוף שמוסמך לפרש ולאכוף את הוראות החוקה?

גדעון ספיר: כלומר, לפסול חקיקה ראשית.

גדעון ספיר: זו שאלה אחת שהוועדה מציעה בה הצעה מהפכנית ואני חולק עליה.

גדעון ספיר: שניים, פיסקת ההתגברות והתפקיד שלה.

גדעון ספיר: לדעתי הוועדה תופסת את פיסקת ההתגברות בצורה לא נכונה.

גדעון ספיר: שלוש, אופן חקיקת חוקי-היסוד.

גדעון ספיר: גם כאן אני חושב שההצעה גם פרקטית וגם נורמטיבית היא לא נכונה.

גדעון ספיר: אני אתחיל בשאלת הגוף המוסמך.

גדעון ספיר: מרבית הדמוקרטיות בעולם המערבי עברו למודל חוקתי.

גדעון ספיר: המדינות האלה מחולקות לשתי קבוצות שנבדלות במודל המדויק שבו הם בחרו.

גדעון ספיר: יש מדינות, מדינות הקונטיננט, יבשת אירופה, שאימצו את המודל הריכוזי.

גדעון ספיר: לעומת זאת, מדינות המשפט המקובל כמו ארצות-הברית, קנדה, אימצו את המודל הביזורי, ויש הבדל מהותי.

גדעון ספיר: במודל הריכוזי רק גוף אחד מוסמך לאכוף, מי שירצה לפסול חקיקה ראשית.

גדעון ספיר: לעומת זאת, במודל הביזורי לכאורה כל ערכאה שיפוטית לעשות את זה, קטנה כגדולה.

גדעון ספיר: מאחרי כל מודל יש רציונל משלו, ומכל מודל נגזרות גם מסקנות אופרטיביות משלו.

גדעון ספיר: עד היום נהג בישראל מודל שאני מכנה אותו מודל "סמי-ביזורי".

גדעון ספיר: ועדת נאמן מציעה לנו לשנות מהמצב הזה ולאמץ את המודל הריכוזי, בשוני אחד מהמודל הריכוזי המקובל.

גדעון ספיר: בדרך כלל במערכות ריכוזיות, הסמכות לפסול חוקים מסורה לבית משפט מיוחד שאיננו חלק ממערכת השפיטה הרגילה.

גדעון ספיר: ואילו ועדת נאמן בהמשך להצעת החוק של חבר הכנסת גדעון סער ודליה איציק, מציעה להפקיד את הסמכות בידי בית המשפט העליון ולא בידי בית משפט לחוקה.

גדעון ספיר: לדעתי הרעיון הזה הוא רעיון לא מוצלח, ואני אסביר מדוע.

גדעון ספיר: יכולים להיות כמה טעמים לאימוץ מערכת ריכוזית, ומהם אני רוצה למנות רק שלושה טעמים מרכזיים.

גדעון ספיר: להבנתי שני הטעמים הראשוניים שאני מייד אזכיר לא רלוונטיים בישראל.

גדעון ספיר: הטעם השלישי שהוא כן רלוונטי, לא מקבל מענה לפי הצעת נאמן.

גדעון ספיר: בכל מקרה היה אפשר לתת לו מענה גם בלי לאמץ את המודל הריכוזי.

גדעון ספיר: מהם המניעים לאימוץ מודל ריכוזי שיכולים להיות?

גדעון ספיר: קודם כל, היעדר היררכיה במערכת השיפוטית וחשש מיצירת אנדרלמוסיה בשאלות חוקתיות שהן כמובן התשתית למערכת.

גדעון ספיר: בית משפט אחד יפסוק כך ויפסול חוק, בית משפט אחר יפסוק אחר.

גדעון ספיר: אלו לא שאלות קטנות, אלו שאלות גדולות.

גדעון ספיר: אנחנו רוצים שתהיה מערכת שתרכז את העניין, תקבל החלטה שתחייב את כולם.

גדעון ספיר: שניים, חוסר התאמה של שופטי המערכת השיפוטית הרגילה לעסוק בשאלות חוקתיות.

גדעון ספיר: הטענה היא שיש הבדל מהותי בין מה שעושה שופט בדיון אזרחי פלילי אחר כלשהו לא חוקתי, לבין מה שהוא עושה בהליך החוקתי.

גדעון ספיר: בהליך החוקתי צריך להיות מעורב מרכיב של שיקול דעת ויכולת של השופט להשתחרר מכבלי החוק ולשונו.

גדעון ספיר: הטענה היא ששופטים רגילים אין להם את ההכשרה לעשות סוג כזה של דבר, ולכן צריך גוף אחר שבו ישבו אנשים עם הכשרה אחרת שיהיו מסוגלים לבצע את המשימה.

גדעון ספיר: הטיעון השלישי שבגללו מבקשים לאמץ את המודל הריכוזי, תפיסה של ההליך השיפוטי החוקתי כהליך פוליטי.

גדעון ספיר: פוליטי לא במובן של סחר מכר, אלא במובן הערכי.

גדעון ספיר: ההכרעות החוקתיות הן הערכות טעונת בחינה ערכית, ולכן לא ראוי שהמערכת השיפוטית הרגילה תעסוק בו, אלא יש מקום שיעשה את זה גוף אחר שמסוגל לבצע סוג כזה של חשיבה ערכית פוליטית.

גדעון ספיר: שני השיקולים הראשוניים לא רלוונטיים בישראל.

גדעון ספיר: הם רלוונטיים במערכות קונטיננטליות בלבד.

גדעון ספיר: ישראל היא לא מערכת קונטיננטלית.

גדעון ספיר: להבדיל מהמערכת הקונטיננטלית שהיא לא היררכית אלא מבוזרת במבנה שלה, המערכת שלנו בנויה באופן היררכי.

גדעון ספיר: כל שאלה מגיעה בסופו של דבר לראש הפירמידה, קרי לבית המשפט העליון.

גדעון ספיר: היא מוכרעת שם, וברגע שהיא מוכרעת היא מחייבת את כל המערכת מכוח עיקרון התקדים המחייב.

גדעון ספיר: אני לא רואה בעיית אנדרלמוסיה.

גדעון ספיר: לגבי אופי השופטים וההכשרה שלהם, שלא כשופטי הקונטיננט, השופטים שלנו בכל הערכאות מורגלים בהפעלת שיקול דעת חזק, חלק ממסורת המשפט המקובל של שופט שלא רק מיישם כמו בהוכחה מתמטית או גיאומטרית, אלא שופט שמפעיל שיקול דעת ויוצר משפט, לא רק מיישם אותו.

גדעון ספיר: לשופטים שלנו תוצרת הארץ שעברו בתוך מערכת השיפוט הרגילה אין קושי, להכריע בשאלות חוקתיות.

גדעון ספיר: אינני רואה שום סיבה שהם לא יהיו מסוגלים לעשות את זה.

גדעון ספיר: יוצא מכאן מדבריי ששני השיקולים הראשונים לאימוץ מודל ריכוזי לא רלוונטיים בכלל בישראל.

גדעון ספיר: השיקול השלישי שלפיו ההכרעות החוקתיות נושאות אופי פוליטי, השיקול הזה בהחלט מקובל עליי.

גדעון ספיר: אני גם כתבתי כמה מאמרים שבהם אני מנסה להסביר מדוע לטעמי, למרות שזה נראה לי די טריוויאלי, ההליך החוקתי לא רק יכול, אלא הוא חייב להיות פוליטי.

גדעון ספיר: ניסיתי לומר מהן המסקנות המתבקשות מכך.

גדעון ספיר: זו הסיבה המרכזית להבנתי לכך שבמדינות הקונטיננט מפרידים את בית המשפט לחוקה מהמערכת השיפוטית הרגילה.

גדעון ספיר: הבעיה היא שוועדת נאמן לא נותנת מענה לנתון הבעייתי הזה.

גדעון ספיר: כבר מסיפורו "תנורו של עכנאי", אחד המסרים שאני לומד ממנו הוא העיקרון של "לא בשמיים".

גדעון ספיר: הכוח מסור בידי הפרשן האוכף.

גדעון ספיר: הנתון הזה מובן בכל העולם המערבי.

גדעון ספיר: זהותו של השופט שישב בדין תכתיב גם בהינתן חוקה מפורטת את תוצאות פסק הדין.

גדעון ספיר: האם אנחנו צריכים להביא לכם ראיות בעניין הזה?

גדעון ספיר: העובדה שהשופט הדתי נמצא בבית המשפט העליון באופן עקבי בדעת מיעוט, האם היא מלמדת שהוא עושה דווקא?

גדעון ספיר: לא.

גדעון ספיר: המשמעות של זה היא שהבנתו גם על בסיס הנתונים החוקתיים הקיימים במדינת ישראל, שונה מזו של אחרים.

גדעון ספיר: האם שופט חברתי מול שופט קפיטליסט, השקפותיהן תהיינה זהות בשאלות חברתיות?

גדעון ספיר: ברור שלא, גם אם יהיה לנו טקסט חוקתי.

גדעון ספיר: מהסיבה הזאת בכל המדינות המוכרות לי או כמעט כולן, מנגנון בחירת שופטים לבית המשפט שמוסמך לבצע ביקורת שיפוטית ולפסול חקיקה ראשית הוא מנגנון פוליטי.

גדעון ספיר: זו אחת הדרכים להבנתי שמאפשרות להפיק רווח מהכנסת גורם נוסף לשיח הפוליטי הערכי במדינה, בנוסף למערכת הפוליטית, המחוקק והרשות המבצעת, כלומר גם בית משפט, בלי לפגוע בהמשך קיומו של הוויכוח הדמוקרטי הבריא.

גדעון ספיר: כאן אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת איתן ולמה שאמר חבר הכנסת סער.

גדעון ספיר: לא מדובר כאן "בוועד עובדים".

גדעון ספיר: הכנסת הזאת מייצגת ציבור והיא חלק יסודי ומרכזי בהליך הדמוקרטי.

גדעון ספיר: ברגע שאנחנו מעקרים אותה מן היכולת להיות שותפה מלאה להליך הזה, אנחנו לא פוגעים בה כ"וועד עובדים".

גדעון ספיר: אנחנו פוגעים בי ובכל אחד שיושב כאן, ובמחויבות שלנו, לא רק בזכות שלנו, להיות שותפים לקבלת ההכרעות בנושאים מרכזיים חיוניים לגורלנו כאומה וכפרטים.

גדעון ספיר: אם ועדת נאמן הייתה מציעה שינוי מנגנון בחירה לבית המשפט העליון, לבית המשפט שבידיו היא מציעה להפקיד את המשימה יהיה אשר יהיה, דיינו.

גדעון ספיר: הבעיה היא שההצעה הזאת לא כלולה בהצעת נאמן.

גדעון ספיר: משמעות הדברים היא שהמודל הריכוזי שמציעה ועדת נאמן לא נותן מענה לשיקול המרכזי לטעמי לפחות, שיכל להצדיק אותו.

גדעון ספיר: מנגד, אפשר היה לתת מענה לבעייתיות הזאת שתיארתי והיא שבסופו של דבר שההכרעות הערכיות עוברות לגוף שלך אין שליטה עליו לא במובן של "ועד עובדים", אלא במובן הדמוקרטי של המילה, אפשר היה לעשות את זה גם בלי לעשות מודל ריכוזי, פשוט לשנות את שיטת הבחירה לבית המשפט העליון, לפחות לבית המשפט העליון.

גדעון ספיר: את זה לא הצעתם.

גדעון ספיר: נניח שיהיה מרכיב שונה במינוי לבית המשפט העליון.

גדעון ספיר: האם בכל הערכאות אתה מציע שההכרעה תהיה בדרג פוליטי מבחינת מינוי השופטים?

גדעון ספיר: התשובה היא, זה לא הכרחי.

גדעון ספיר: בארצות הברית, לפחות בחלק גדול מהערכאות, כולל הנמוכות הפדראליות, המנגנון הוא מנגנון פוליטי.

גדעון ספיר: אני לא חושב שנגרם נזק נורא לארצות הברית במעמדם של השופטים.

גדעון ספיר: אני לא בטוח שבמדינת ישראל יש צורך לבצע את השינוי הדרסטי הזה בכל הערכאות.

גדעון ספיר: אני כן חושב שהדבר הזה הוא חיוני והוא ממש הכרחי כחלק מעיסקת החבילה של מעבר למודל חוקתי, לפחות בבית המשפט העליון.

גדעון ספיר: אני לא אומר את זה כיריב של בית המשפט העליון.

גדעון ספיר: חלק גדול מפסיקותיו מקובלות עליי.

גדעון ספיר: רוב יש היום בבית המשפט העליון לכיוון אחד, מחר יהיה אחר.

גדעון ספיר: הבעיה שמטרידה אותי היא שאני קונה היום חתול בשק במידה רבה.

גדעון ספיר: בשאלות הכי מהותיות שנוגעות לשורש קיומי ולקיומנו, אני מעביר את ההכרעה לידיים של אנשים שהם כולם ראויים, ויותר מזה.

גדעון ספיר: יכול להיות שיש טעמים נוספים לבחירה במודל הריכוזי.

גדעון ספיר: אחד מהם, אני מניח, זאת התחושה שהמודל הריכוזי ימזער את הפגיעה במחוקק.

גדעון ספיר: שהרי אתם אומרים את זה חזור ואמור: "איך ייתכן ששופט בית משפט לתעבורה הולך ופוסל חקיקה ראשית של הכנסת", וכן הלאה, טיעונים נוספים שאפשר להעלות.

גדעון ספיר: אותי הם לא משכנעים.

גדעון ספיר: צריך לקחת בחשבון שהמודל הריכוזי הוא מודל שמסרבל את המערכת.

גדעון ספיר: אני חושב שהמודל הריכוזי הוא מסורבל מאוד, העצירה הזאת שעוצרים באמצע הדרך ומעבירים ומפנים בחזרה לבית המשפט העליון.

גדעון ספיר: תחושתי מהיכרות מסוימת שיש לי עם המערכת הגרמנית שזה לא עובד בצורה כל כך יעילה.

גדעון ספיר: שנית, למעשה המודל שיש לנו היום הוא מודל סמי-ביזורי, הוא לא מודל ביזורי מלא.

גדעון ספיר: בואו נראה למה.

גדעון ספיר: בערכאות נמוכות ניתן לתקוף חקיקה ראשית רק בתקיפה עקיפה.

גדעון ספיר: מגישים נגדך כתב אישום, אתה אומר שכתב האישום מבוסס על חוק שאיננו חוקתי.

גדעון ספיר: זו תקיפה עקיפה.

גדעון ספיר: לא ניתן לתקוף ישירות כמו שהיום ניתן בבג"ץ, ופשוט לבוא ולומר שהחוק הזה איננו חוקתי.

גדעון ספיר: אם אנחנו ניתן למושג "התקיפה העקיפה" פרשנות מצמצמת, בית המשפט העליון ככל הנראה לא הולך בכיוון הזה בפסק דין שניתן לאחרונה, אבל אם ניתן משמעות מצמצמת למושג "התקיפה העקיפה", משמעות הדברים היא שרוב התיקים שכרוכים בפוטנציאל של פסילת חוק יגיעו ממילא לבית המשפט העליון לא בסוף הדרך, אלא יגיעו לבית המשפט העליון כערכאה ראשונה בשבתו כבג"ץ, אז ממה אתם כל כך חוששים?

גדעון ספיר: מאותו שופט תעבורה שיעשה את זה אחת ל - ?

גדעון ספיר: שלישית, הצעת נאמן מסדירה את ריכוז הסמכות במסגרת מנגנון ההפנייה שעוסק בתקיפת עקיפה.

גדעון ספיר: כלומר, אם תיק מגיע לבית משפט נמוך ובמסגרת הדיון עולה שאלה שיש לה פוטנציאל של פסילת חוק, איך אנחנו מגלגלים את העסק הזה ומעבירים אותו לבית המשפט העליון?

גדעון ספיר: אבל, היא לא מבהירה, היא לא עושה את זה בהכרח בגלל שהיא לא חשבה על זה, אולי היא חושבת לעשות את זה במקום אחר, מי יוכל ובאיזה נסיבות ניתן יהיה לעתור כנגד חוקתיות החוק בתקיפה ישירה לעליון.

גדעון ספיר: במדינות שאימצו מודל ריכוזי כמו בגרמניה למשל, שני המסלולים פתוחים.

גדעון ספיר: לא ראיתי מנגנון של תקיפה ישירה, לפחות הוא לא מנוסח.

גדעון ספיר: אולי אני לא הבנתי, אני מודה.

3261: כל הטענות שלך נבחנו על-ידי כל חברי הוועדה.

3261: אחת לאחת הן נדונו.

3261: אם אתם רוצים דיון מפורט אנחנו ננהל עליהן דיון מפורט.

3261: הטענות שלך פשוט אינן מעוגנות בנוסח שהצענו.

3261: אני אתן דוגמה.

3261: למשל, אין שלילה של התקיפה הישירה בבג"ץ.

3261: לא הצענו לתקן את חוק בתי המשפט בנושא הזה, את חוק-יסוד: השפיטה.

3261: הטענות שלך מבוססות על הרצאה תיאורטית שאיננה מעוגנת בהצעה.

גדעון ספיר: אני אשמח אם תאמר לי איזה מהטענות אינה מבוססת, חוץ מזו האחרונה.

3261: אני בכוונה התייחסתי רק לטענה האחרונה.

גדעון ספיר: תתייחס לאחרות שבהן אתה טוען שאני התייחסתי למשהו שהוא לא כתוב.

3261: אני לא ניתמנתי כרגע לענות לך, יש סדר של דיון, רק אמרתי שכל הטענות שלך נבחנו ואמרתי את זה לצורך הפרוטוקול.

3261: ישנם פרוטוקולים של דיוני הוועדה, אתה מוזמן לעיין בהם ולבחון אותם.

גדעון ספיר: מיכא0ל איתן הזמין כדי לדבר על זה.

גדעון ספיר: אם אין צורך כי אתם כבר סיימתם, אז חבל על הדיון.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אתה לא צריך להגיב בצורה כזאת.

מיכאל איתן: אנחנו מקיימים כאן דיון ומנסים לברר כל דבר כאן.

מיכאל איתן: יכול להיות שתהיה עוד ישיבה, נבדוק את הדברים.

מיכאל איתן: אני חושב שזה יבוא לידי ביטוי כשנעבור סעיף סעיף ואז נוכל גם לרדת יותר לפרטים.

מיכאל איתן: יהיו עוד שלוש-ארבע ישיבות לפחות.

מיכאל איתן: פרופ' אריק כרמון, בבקשה.

אריק כרמון: אני רוצה להעיר הערה ולשאול את ידידי יעקב נאמן שאלה.

אריק כרמון: ההערה מתייחסת למבנה הכללי.

אריק כרמון: אני חושב שמבחינה ארכיטקטונית המסמך שמוגש כאן ראוי לכל שבח.

אריק כרמון: בשונה מדבריו של ד"ר ספיר, אני קורא מתוך הנייר הזה מאמץ ליישר קו עם מציאות נתונה.

אריק כרמון: לא מדברים פה על האידיאלי, אלא מדברים על האפשרי.

אריק כרמון: בין היתר, כשמדובר על בית המשפט, אני מניח שהיום זה הופך להיות כבר לכמעט צו מקובל על-ידי כולם ששינוי רדיקלי בתחום של הפרשנות, יפגע באחד הנדבכים המרכזיים של הדמוקרטיה הישראלי, קרי בית המשפט, ולכן הכל מתכוונן לאותו כיוון.

אריק כרמון: אני חושב שבדברים האלה לית מאן דפליג.

אריק כרמון: אבל, נדמה לי שאחת הבעיות שמעלה הנייר הזה זה שהוא מצביע על האנומליה במציאות שבה אנחנו חיים חמישים וכמה שנים.

אריק כרמון: עצם המשך התמודדות עם חוקי-היסוד מצד אחד, ודיון שהתקיים פה לגבי אופייה של הכנסת כאסיפה מכוננת לעומת בית נבחרים במצב נורמלי, מעיד על הפרובלמטיקה שאנחנו נמצאים בה לאורך זמן.

אריק כרמון: השאלה הבסיסית היא, האם ניתן לשים סוף לזה, להגיע לאותה חוקה קוהרנטית, אותו מאמץ שמוביל יושב-ראש ועדת החוקה, ובתוך המסגרת החוקתית אחת ולתמיד לסיים את המציאות האנומלית.

אריק כרמון: אין לי בכלל ספק שאילמלא היה מאמץ שוועדת חוקה מובילה, היה ראוי לתמוך ולדחוף את ההצעה הזאת.

אריק כרמון: ההצעה הזאת כפי שהיא למשל אצלי היא מעוררת שאלה.

אריק כרמון: האם היא תבלום ולכמה זמן היא תבלום כשהיא עומדת לכשעצמה, את השלמת מגילת הזכויות?

אריק כרמון: אני מעורר את זה כסימן שאלה.

אריק כרמון: אני חושש מאוד שהדבר הזה לפחות ייצור מרווח של כמה שנים שנוכל להסתפק בזחיחות במציאות הזאת.

אריק כרמון: אני מעורר את זה כשאלה, אין לי דעה.

אריק כרמון: אין לי ספקולציות למה שיכול לקרות.

אריק כרמון: אני רק רואה את האלטרנטיבה, את האפשרות שסיכוייה דלים ככל שיהיו, שוועדת החוקה של הכנסת תשלים מגילת זכויות.

אריק כרמון: זו נקודה אחת.

אריק כרמון: נקודה שנייה, בתחום החקיקה יש זיקה ישירה בין התקנות, בין כללי המשחק, לבין איזשהו קונספט על מעמדו ותפקידו של בית הנבחרים לא רק בחקיקה.

אריק כרמון: נדמה לי שאחת המשימות שעומדות כאתגר לוועדת החוקה זה איך אתה משביח את תהליך החקיקה בצורה כזאת שה"פינג-פונג" לא יהיה כל כך פעיל.

אריק כרמון: זאת אומרת, שבית המשפט לא ייאלץ להגיע אל אותו "פינג-פונג".

אריק כרמון: דובר כאן על איזונים.

אריק כרמון: זאת אומרת, הוועדה תרצה לחפש את הדרך איך מאזנים בין מה שיהיה כתוב בחוקה בפרק שנוגע לבית הנבחרים לבין מה שהחוקה תעניק לבית המשפט.

אריק כרמון: כלומר, יש לנו כאן בנוסף לעובדה שאין לנו מגילת זכויות שזה אבן יסוד בחוקה, גם במה שיש לנו יש המון פגמים שהוועדה במאמץ שלה מנסה להתמודד איתם.

אריק כרמון: אני מתכוון למערכות היחסים בין הרשות הזאת לרשות השופטת והרשות המבצעת.

אריק כרמון: כל הדברים האלה אי אפשר שלא לראות בהם מקשה אחת.

אריק כרמון: כל פרק ב' בנייר הזה יהיה מיותר לגמרי שתהיה חוקה.

אריק כרמון: הדבר השני הוא בעיקר שאלות לגבי ה-override, כל העניין של הוראת ההתגברות.

אריק כרמון: אני תוהה, אני לא טוען טענה, אם אומנם אחת המטרות העיקריות שלנו היום היא חיזוקה וחוסנה של הדמוקרטיה, אם אחת המטרות היא לבנות את הכלים להשביח את תהליך החקיקה, מה המשמעות של הוראת ההתגברות?

אריק כרמון: נדמה לי שהפרקטיקה בעשרות השנים האחרונות היא שהכנסת מחוקקת ומחכה שבית המשפט יהיה בקרת האיכות של החוקים.

אריק כרמון: אם הכוונה היא להשביח ולהשאיר את זה כאן, אינני משוכנע שהוראת ההתגברות היא לא ירייה בברך של עצמנו.

אריק כרמון: כלומר, באיזשהו מקום מצאנו פה איזשהי פשרה שבעיניי היא פשרה מיותרת, ויותר מזה.

אריק כרמון: לכשנגיע לחוף המבטחים של חוקה, אחד הדברים הבסיסיים שיצטרכו להיות בפרק החקיקה יהיה שינויים בחוקה.

אריק כרמון: האם יהיה מדובר אז על 70?

אריק כרמון: נניח שקיבלנו את הוראת ההתגברות.

אריק כרמון: אני רואה הכרח שתהיה התאמה בין מה שיעלה מהחוקה לגבי תיקונים בחוקים.

אריק כרמון: אני אישית לא הייתי רואה שום מספר פחות משני שליש לשינויים בחוקה.

אריק כרמון: 70 זה כל קואליציה.

אריק כרמון: אנחנו לא היינו רוצים שכל קואליציה תחולל תיקונים לחוקה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אתם לא יודעים מה זה המספר הזה של 70.

מיכאל איתן: אתם לא מבינים מה זה 70.

אריק כרמון: אני מצטער, אני מתנצל.

אריק כרמון: אני לא אנקוב במספרים.

אריק כרמון: כל מה שאני מנסה לומר הוא ברמה של העיקרון.

מיכאל איתן: בשביל להעביר חוק ב-70, אתה צריך 80-90, כי אתה צריך לשלם הרבה.

מיכאל איתן: בלי 80 לא יהיה לך 70.

אריק כרמון: אני נסוגותי מהפיסקה הזאת.

אריק כרמון: אני מעלה עיקרון שבמציאות הנתונה האנומלית, ההצעה הזאת לא יכולה להתייחס אליו.

אריק כרמון: כשתהיה חוקה, אפשר יהיה להתייחס אליו.

אריק כרמון: הווה אומר, מידת ההתאמה שבעיניי היא הכרחית בין מה שייאמר בחוקה לגבי תיקונים בחוקה לבין פיסקת ההתגברות.

אריק כרמון: אני שם רק את הדבר הזה לפתחו של הדיון.

3261: אריק, אני רוצה לענות על הדברים שלך ואני אתחיל דווקא מהסוף.

3261: ראשית, הכוונה שלנו בהצעה שהוראות תיקון החוקה יהיו בדיוק כמו שמוצעות פה, שיהיה ברור.

3261: שנית, אנחנו שוכנענו וזה לקח לנו הרבה זמן, אנחנו היינו בשתי קדנציות בישיבות, אתה השתתפת בחלק מהישיבות.

3261: אין שום סיכוי להעביר חוקה כוללת במדינת ישראל לפני שתהיה פריצת דרך מסוימת בנושא איך מחוקקים חוקי-יסוד.

3261: אני רוצה שיהיה ברור.

3261: לפני שאתה קובע את הכללים, אתה לא יכול ליצור את המסגרת הכוללת.

3261: בנושא הזה אני לא פוליטיקאי, לא חבר בשום מפלגה.

3261: אני חי במדינה הזאת כאזרח 55 שנה.

3261: מאז החלטת הררי עברו כבר 53 שנים.

3261: אין סיכוי.

3261: אתה צריך ליצור את המסגרת ובהתגוששות הזאת, אני אפילו רואה כאן איזה "פינג-פונג" בין בית המשפט העליון ובין הכנסת, חייבים לקבוע את כללי המשחק.

3261: מדינה דמוקרטית לא יכולה להשאיר את זה רק לבית המשפט העליון.

3261: זה בדיוק המטרה שלנו.

3261: קח את נושא גיוסי בחורי הישיבות.

3261: בית המשפט העליון החזיר את זה לכנסת.

3261: הכנסת נמנעה.

3261: באתי לממשלה ואמרתי: "צריך לתקן ולקבוע חוק בנושא הזה".

3261: לא רק בממשלה, הלכתי אל גדולי הרבנים בארץ.

3261: דרך אגב, הגיור הוא הנושא היחידי בהיסטוריה של הכנסת שהגיע ל-87 חברי כנסת.

3261: 87 חברי הכנסת חתמו להגיע להסכמה לאומית בנושא הגיור.

3261: גם שמה הכנסת לא חוקקה.

3261: אני רוצה להדגיש, צריך ליצור את המסגרת.

3261: אם לא ניצור את המסגרת, אנחנו משחקים "על-ריק".

אריק כרמון: למה "על ריק"?

אריק כרמון: יש פה מאמץ רציני שלחלוטין לא "על ריק".

3261: יש פרוטוקול.

3261: אנחנו נגמור את הקדנציה של הכנסת הזאת, נפתח את הפרוטוקול ונראה האם התקדמנו בחוקה או לא.

3261: אני מעריך מאוד את ידידי יושב-ראש הוועדה.

3261: אנחנו ראש בראש בהרבה דברים בהסכמה.

3261: אני פשוט רואה מה קרה מהניסיון, ואני רואה שכל יום שעובר - - -

אריק כרמון: אבל, הניסיון לא כולל את המאמץ הזה.

מיכאל איתן: את זה אפשר יהיה לומר תמיד מהיום לעולם ועד.

מיכאל איתן: כל ניסיון שלא יהיה אפשר יהיה להגיד הוא נדון לכישלון, כי כל הניסיונות הקודמים נכשלו.

מיכאל איתן: זאת אומרת, המסקנה הלוגית ממך היא שלעולם ועד לא תהיה הצלחה.

3261: לא זה מה שאני אומר.

3261: אני מוכרח לומר שבנושא זה אני באמת השתכנעתי מדבריו של חיים צדוק ז"ל.

אריק כרמון: אני חייב לצטט לך את חיים צדוק מורי ורבי.

אריק כרמון: בשבילו זה מה שאני מציע לוועדה, שזה יהיה ה-fallback position .

אריק כרמון: אבל, אל תרפה מהמאמץ.

3261: אני בעד חקיקת חוקה כוללת.

3261: אני רק בא ואומר שצריכים לעשות את פריצת הדרך הראשונה, ליצור את המסגרת כדי שהדברים יוכלו לזרום.

3261: היום אין שום מסגרת ואנחנו מדשדשים בעניין הזה.

3261: אני מציע לא להרפות מהמאמץ ביצירת חוקה כוללת.

3261: חקיקת חוק-יסוד: החקיקה לא רק שלא תמנע, אלא תזרז את חקיקת חוקה כוללת, כי כללי המשחק נקבעו.

3261: היום אין לנו שום כללים, אנחנו בוואקום, ובית המשפט העליון יוצר חוקה.

3261: יושב פה שופט בית המשפט העליון לשעבר שהיה גם מורי ורבי.

3261: בית המשפט העליון בדלית-ברירה הוא אנוס על-פי חוסר הדיבור של הכנסת.

3261: זה המצב.

אריק כרמון: הכנסת מדברת מזה שנה ומשהו.

אריק כרמון: בפעם הראשונה הכנסת מדברת.

מיכאל איתן: זה לא מצב טוב שאדם צריך לדבר על סמכויותיו ולומר כך הן סמכויותיי.

מיכאל איתן: לפעמים זה עניין של פרקטיות.

מיכאל איתן: הנושא הזה נדון המון המון שעות.

מיכאל איתן: דיברו איתי גדולים ונכבדים במדינת ישראל מכל רשויות המימשל והשלטון שעות רבות על הצורך להעביר את חוק-יסוד: החקיקה לפני ובנפרד.

מיכאל איתן: שקלתי, דנתי, פעם אחר פעם.

מיכאל איתן: האזנתי בקפידה רבה והגעתי למסקנה שאם אני רוצה לטרפד את החוקה, אני צריך להעביר את חוק-יסוד: החקיקה.

מיכאל איתן: מאחר ואני קצת יותר אופטימי לגבי הסיכוי מאשר ידידי, אז אני אומר, אם יש סיכוי להעביר את החוקה, הוא מותנה בכך שזה יבוא בעסקת חבילה.

מיכאל איתן: אני לא יכול לקבל את זה ואני לא יכול לזרוק לטימיון את כל העבודה שהשקיעו מאות אנשים, לא אני.

מיכאל איתן: המשמעות היא ליצור מסגרת שבאמצעותה אי אפשר יהיה אחר כך להגיע לפשרות, ליצור מסגרת שבאמצעותה קשה מאוד יהיה אחר כך לשנות או לתקן מצב שאנחנו רוצים לבוא איתו כמכלול חוקתי אחד.

מיכאל איתן: שני הדברים האלה קורים.

מיכאל איתן: אפשר להתווכח, אבל ספק מאוד אם תצליח.

3261: אני אגב, באתי לוועדה בדעה שונה לחלוטין.

3261: יושבים פה חברי הוועדה והם יכולים להגיד.

3261: הייתה לי דעה שונה לחלוטין כשהתחלנו את הוועדה.

3261: שוכנעתי אחרי דיונים על-ידי חברי הוועדה שבהם היו שרי משפטים לשעבר וחברי כנסת לשעבר, שרים, ואני מוכרח לומר ששיניתי את דעתי לאחר ששמעתי את הדיונים בוועדה.

3261: הוועדה מורכבת באמת מכל חברי הקשת.

3261: אדוני היושב ראש, אני רוצה להזכיר לך עוד עובדה שהיא מאוד חשובה.

3261: ההסכם הקואליציוני אומר במפורש שהממשלה לא תביא ואי אפשר להביא בקואליציה הנוכחית חוקי יסוד, ואני מדגיש, אני אינני איש פוליטי, אלא בהסכמת כל מרכיבי הקואליציה, והסכמת מרכיבי הקואליציה הותנתה ולכן קמה הוועדה.

גדעון ספיר: הוועדה היא לא פסק דין מחייב.

3261: להיפך.

3261: אני אומר, כל מרכיב בקואליציה יכול לבוא ולטעון: רבותיי, זה שונה ממה שסוכם.

גדעון ספיר: לא, אני חולק על הפרשנות של ההסכם.

3261: לא, אני כבר קיבלתי פניות בנושא הזה.

3261: באו ואמרו לי: רבותיי, אם לא תגיעו לקונסנזוס בתוך הוועדה, משמעות הדבר שאתם שמים אבן נגף על חקיקת חוק-יסוד: החקיקה, או כל חוק-יסוד אחר.

3261: זוהי הבעיה.

3261: יש זכות וטו לכל מפלגה בקואליציה בהסכם הקואליציוני.

גדעון ספיר: כן, אבל לא לוועדה.

3261: אני לא אמרתי לוועדה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

רשף חן: ראשית, אני חושב שהעבודה שהוועדה הזאת עשתה היא מאוד חשובה.

רשף חן: אני חושב שהחוק הזה הוא שונה מאלמנטים אחרים בחוקה מפני שיש להבחין בין כללי משחק חוקתיים לבין כללים מהותיים חוקתיים.

רשף חן: זה שני ענפים שונים במטריאה החוקתית וזה בעצם כללי המשחק.

רשף חן: נדמה לי שמקור רבות מהצרות במדינת ישראל, כולל הדברים שאתה מתראיין בהם הרבה, הם מהעובדה שאנחנו נכשלנו.

רשף חן: המדינה כמדינה נכשלה בהליך הזה של קביעת כללי משחק.

רשף חן: אני חושב שצריך לעשות הבחנה בין חוקה כנורמה משפטית לחוקה כמסמך כתוב, מפני שאנשים מתבלבלים בין שני הדברים.

רשף חן: אלו שני דברים שונים.

רשף חן: תמיד יש חוקה.

רשף חן: לא יכולה להיות חברה אנושית בלי שיש לה חוקה.

רשף חן: זה סתירה.

רשף חן: חברה אנושית שאין לה חוקה היא אנרכיה, היא לא חברה אנושית.

רשף חן: זאת אומרת, החוקה תמיד קיימת.

רשף חן: השאלה היא, האם אותה חברה טורחת לשבת ולקבוע לעצמה כללי משחק בצורה מסודרת, או שהיא פשוט עולה על המגרש, מתחילה לשחק, ואז אותו גורם שאתרע או התמזל מזלו להיות ה-referee, שזה בית המשפט, הוא מסתכל מה קורה מסביב והוא אומר: "אני רואה שכולם לא תופסים את הכדור ביד, סימן שאסור לקחת את הכדור ביד.

רשף חן: אני רואה שכולם מנסים להכניס את הכדור לשער, סימן שמטרת המשחק היא להכניס את הכדור לשער".

רשף חן: זה התפקיד שלו ואז אם מישהו פוגע בכללים האלה הוא אומר: "רגע, אתה פועל בניגוד לחוקה, אתה בניגוד למשחק הכדורגל שאנחנו משחקים כאן, כי אף אחד לא ישב וכתב כללי משחק לכדורגל.

רשף חן: " אם מישהו יושב וכותב את כללי המשחק - - -

מיכאל איתן: זה התפקיד של הכנסת, לא?

רשף חן: אין ספק שזה התפקיד של הכנסת.

רשף חן: אין שום ספק שזה התפקיד של הריבון.

רשף חן: הריבון הוא זה שצריך לקבוע את החוקה בחברה האנושית.

רשף חן: הריבון זה העם.

רשף חן: העם פועל באמצעות הכנסת.

רשף חן: כך זה צריך להיות.

רשף חן: אבל, לכנסת יש בעניין הזה שני כובעים.

רשף חן: יש לה את התפקיד של זה שאמור היה לשבת ולכתוב את הכללים של משחק הכדורגל.

רשף חן: אבל חוץ מזה, היא גם משחקת על המגרש, היא גם שחקן על המגרש הזה.

רשף חן: קיימת סכנה אמיתית שהכנסת בגלל הכוח הרב שלה תפגע באזרחים, תפגע באותם אנשים ששלחו אותה לשם.

רשף חן: אני חושב שאין פה אחד סביב השולחן הזה שחולק על הסכנה הזאת.

רשף חן: אני גם חושב שמוסכם על כולנו שחייב להיות מנגנון לאזן את הסכנה הזאת.

רשף חן: הכנסת אסור לה בשום אופן למעול בתפקיד שלה החוקתי שזה שכותב את החוקה בגלל האינטרסים שלה כשחקן על המגרש.

רשף חן: זו ההערה של חבר הכנסת חיים אורון לגבי "ועד העובדים".

רשף חן: זה הרבה יותר עמוק מ"ועד עובדים".

רשף חן: זה לא האינטרס שלנו כחברי כנסת, אלא אנחנו חייבים לשים את עצמנו כאזרחים ולהבין את הסכנה האדירה שיש בידי רוב בכנסת לפגוע באזרח ובפרט.

רשף חן: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, מה הכלי שאנחנו מייצרים כדי למנוע את הסכנה הזאת.

רשף חן: עד היום לא יצרנו את הכלי.

רשף חן: עד היום מדינת ישראל לא יצרה בצורה מסודרת את הכלי ובגלל זה לא נשארה שום ברירה בידי בית המשפט אלא לבוא ולהמציא את הכלי הזה.

רשף חן: הוא בא ואמר בצדק: "אין חבר כנסת אחד שלא חושב שהכלי הזה צריך להיות".

רשף חן: כולם מסכימים שהכלי הזה צריך להיות, אבל אף אחד לא טרח לכתוב אותו.

רשף חן: לכן אין לו ברירה אלא לבוא ולהגדיר ולומר שחוקי-היסוד הם גוברים על חוקים אחרים, ושהוא שואב מכלל החקיקה ומהנורמות החברתיות עקרונות יסוד שחוק שפוגע בהם הוא מבטל אותו עם חוקה ובלי חוקה, כי אין ברירה.

רשף חן: אבל, זה לא מסודר זה "ברדאק".

רשף חן: זה נראה כך וצריך לתקן את זה.

רשף חן: צריך היה לתקן את זה לפני 50 שנה, ויפה שעה אחת קודם.

רשף חן: אסור לחכות בעניין הזה מפני שכל יום שעובר דברים משתנים ונוצרים, ונוצרות פה מתיחויות שדורות לא יצליחו לפתור אותן בחזרה.

רשף חן: למשל, ביחסים בין הכנסת ובית המשפט שהולכים למקום מאוד רע בעיניי.

רשף חן: המהלך הזה שאתה מוביל לגבי חוקה הוא מהלך נכון, ראוי.

רשף חן: הוא היה צריך לקרות לפני 50 שנה.

רשף חן: אין טוב ממנו.

רשף חן: לגבי ההיתכנות שלו, אני חושב שתסכים איתי שיש לפחות ספק.

רשף חן: אני חושב שבתחילת בקדנציה הייתי אומר שיש לו חצי אחוז סיכוי.

רשף חן: עכשיו אני אומר שיש לו 25% סיכוי וזה בזכותך.

רשף חן: העלייה הדרמטית הזאת היא בזכות המהלך הזה שאתה מוביל.

רשף חן: זה עדיין לא מצב שאנחנו יכולים לומר: "חברים, אנחנו פה מחוקקים פה חוקה.

רשף חן: בעוד חצי שנה תהיה חוקה והכל בסדר".

רשף חן: זה רחוק מזה.

רשף חן: הבעיה היא בחוקה המהותית.

רשף חן: הבעיה היא בין הרב רביץ לביני.

רשף חן: זו שאלה של כן מדינה יהודית, לא מדינה יהודית.

רשף חן: אם אנחנו מסתכלים על הענף הזה שהוא הענף הטכני, הבעיה היא בעיה.

רשף חן: יהיו פה בוודאי ויכוחים.

רשף חן: אבל, הבעיה היא הרבה יותר קלה.

חיים אורון: אתה ממש טועה.

חיים אורון: זה הבעיה.

מיכאל איתן: הוא אומר שזה הבעיה ולא שם.

מיכאל איתן: הוא אומר שעם השאר אפשר להסתדר.

רשף חן: אני חושב שבעיקרון ברור לכולנו שהדרך היחידה להגן על הציבור מפני הכנסת זה להגביל את כוחה של הכנסת.

רשף חן: אין דרך אחרת.

רשף חן: אם אנחנו באים וקובעים כלל חוקתי שאומר: הכנסת יכולה לחוקק כל דבר בכל רגע נתון, בלי מגבלות, ברור לנו שזה פוטנציאל לפגיעה חמורה מאוד בזכויות הפרט והמיעוטים.

רשף חן: מעבר לזה, גם מתכון לחוסר יציבות טוטלי.

רשף חן: כל פעם הרוב המשתנה ישנה את החוקים ולא רק את החוקים.

רשף חן: צריך לזכור פה על מה אנחנו מדברים.

רשף חן: אף אחד לא שולל את זכותה של הכנסת לחוקק כמה שהיא רוצה.

רשף חן: אנחנו מדברים על עקרונות יסוד.

רשף חן: אנחנו מדברים על קניינו של אדם, אנחנו מדברים על חירותו של אדם.

רשף חן: אנחנו מדברים על חופש דתו של אדם.

רשף חן: אנחנו מדברים על הדברים היסודיים.

רשף חן: ואז אנחנו שואלים את עצמנו, האם אנחנו חושבים שכל כנסת, רוב של 61 איש, יכול לפגוע גם מהותית, יסודית, בזכויות הקניין של אדם, או בזכותו של אדם לחבוש כיפה כן או לא?

רשף חן: האם אנחנו מסכימים לזה או שאנחנו חושבים שיש דברים מסוימים שאנחנו מאמינים שצריך להגן על האזרח מפני הכנסת?

רשף חן: אני חושב שיש מעט מאוד אנשים שלא חושבים שכך צריך להיות.

רשף חן: ואז השאלה היא, מה המנגנון להגן על האזרח?

רשף חן: יש רק מנגנון אחד וזה עיגון החוקים האלה.

רשף חן: אנחנו הלא לא רוצים לשלול מהכנסת באופן טוטלי את הזכות הזאת להקים בית נוסף או להעביר את זה לבית המשפט העליון, חס וחלילה.

רשף חן: זה בוודאי צריך להיות בידי הכנסת.

רשף חן: אלא איך אתה מגן?

רשף חן: אתה יוצר מנגנון, מנגנון מאוד יפה שיצרו כאן, שגם מאט את התהליך.

רשף חן: אתה גם מאט את התהליך, אתה גם מחייב שיקול דעת, אתה גם מחייב רוב מיוחד.

רשף חן: על-ידי זה אתה גורם לזה ששינויים יסודיים מהותיים בעקרונות יסוד במדינת ישראל, לא יקרו כלאחר יד, אלא יבטאו רוב אמיתי מוצק שישב וחשב על העניין הזה ומבין את כובד המעשה שלו.

רשף חן: היופי בעיניי, וכאן שיניתי את דעתי מתחילת הישיבה לגבי הביטוי הזה של מוסד מכונן, מפני שהוא מבטא את זה שכאן אתה לובש כובע אחר.

רשף חן: אתה לובש גלימה אחרת, ואתה עוסק במלאכה אחרת שהיא הרבה יותר חשובה ויסודית.

רשף חן: לדעתי 70 זה מעט מידיי, אני הייתי עושה יותר.

רשף חן: אני הייתי עושה 80 או 85, אחרי איזשהי תקופה של צינון שבו מסדרים את העניינים.

רשף חן: למיטב ידיעתי, בכל ההיסטוריות הגוף המכונן באמת לא קיבל את החוקות ברוב מיוחס, אלא קיבל אותן ברוב רגיל ורק קבע שהרוב הלאה יהיה מיוחס, כי אחרת מאוד קשה לקבוע חוקה.

רשף חן: כמעט תמיד זה התהליך ובמידה מסוימת הוא בלתי נמנע.

רשף חן: שני עניינים לגבי הטכניקה.

רשף חן: חבר הכנסת איתן, אני חושב שבגלל החשיבות של הפרק הזה, בגלל שזה ענף נפרד מהענפים המהותיים, אני חושב שהוא ראוי להתייחסות מיוחדת מצד הוועדה הזאת.

רשף חן: אני גם מבין מאוד את מה שאתה אומר שאם אנחנו נפתור את הבעיה הזאת, אז חלק גדול מאוד מהאנרגיה שדוחפת את תהליך כתיבת החוקה כמסמך, הרוח הזאת אולי תשכך במידה מסוימת.

רשף חן: אני מקבל את זה.

רשף חן: אני חושב שאנחנו צריכים לקדם את זה למצב שהוא מוכן לחקיקה, ולא להניח אותו לחקיקה.

רשף חן: זאת אומרת, לא להריץ אותו בכנסת, אלא להיות במצב שאתה כוועדה מוכן מחר בבוקר להניח את זה בפני הכנסת.

רשף חן: במקביל לזה, לקדם את התהליכים האחרים.

רשף חן: בעוד חצי שנה או שנה אנחנו נהיה במצב שאנחנו יודעים איפה אנחנו עומדים לגבי כל השאר.

רשף חן: אם אנחנו רואים שלגבי כל השאר פתרנו את הבעיות ואנחנו יכולים לעשות מסמך משולב, אני לא חושב שיהיה פה אחד שיתנגד לשלב את זה בתוך מסמך אחד ולהריץ את כל זה ביחד.

רשף חן: אם לעומת זאת אנחנו רואים שאנחנו עלינו על שרטון, אז לפחות את זה שאנחנו ככנסת ה-16 נעשה.

רשף חן: יש לי הערה טכנית.

רשף חן: בסעיף 10 אתם קובעים את העיקרון שהוא כמובן עיקרון ברור לחלוטין שחוק רגיל כפוף לחוק יסוד, והוראה סותרת בטלה.

רשף חן: אבל, חסרה לי האמירה המקובלת של "אלא לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הדרוש".

רשף חן: אנחנו קבענו חוק-יסוד זכויות קניין.

רשף חן: אם אני דורש ממישהו היתר בנייה, ברור שאני פוגע לו בזכויות קניין, אבל - - -

סיגל קוגוט: זה לא כאן, זה בפרקים האחרים.

יפה זילברשץ: אנחנו משיבים לך שחשבנו על זה.

יפה זילברשץ: הרעיון הוא שחוק עומד מעל חוק, זה העיקרון היסודי.

יפה זילברשץ: יש עניין שכשאתה פוגע בזכויות זה יכול להיות רק לתכלית ראויה ובמידה ש-.

יפה זילברשץ: אז אתה יכול לפגוע בזכויות.

יפה זילברשץ: אבל בסך הכל כשלא מדובר בשאלה של זכויות אז באמת תמיד החוקה נמצאת מעל החוקים.

רשף חן: המלומדים עושים הבחנה בין זכויות חוקתיות לנורמות חוקתיות שאינן זכויות.

יפה זילברשץ: נכון.

רשף חן: הנורמות החוקתיות האלה הן מוחלטות?

יפה זילברשץ: הן לא מוחלטות.

רשף חן: מה למשל?

אייל זנדברג: ההוראות המשטריות.

יפה זילברשץ: יש 120 חברי כנסת ולא 150.

יפה זילברשץ: האם לתכלית ראויה אתה תשנה את זה בחוק?

יפה זילברשץ: לא.

יפה זילברשץ: זה הרעיון.

רשף חן: איפה זה בא לידי ביטוי פה?

יפה זילברשץ: אני אראה לך את זה אחרי כך.

מיכאל איתן: ד"ר רייכמן, בבקשה.


אמנון רייכמן: אני מרצה למשפט חוקתי באוניברסיטת חיפה.


אמנון רייכמן: אני רוצה להצטרף למה שנאמר כאן על חשיבותו של המפעל.


אמנון רייכמן: זה בהחלט מפעל מאוד חשוב ותהיה לו השלכה רבה.


אמנון רייכמן: אני רוצה להעלות בקצרה שלושה נושאים שאני מתאר לעצמי שנצטרך לדון בהם לעומק כאשר נדון סעיף סעיף.


אמנון רייכמן: שני נושאים בכלל לא עלו לדיון כאן ואני חושב שיש להם השלכה רדיקלית.


אמנון רייכמן: הנושא האחד הוא נושא של מי מוסמך להציע הצעת חוק-יסוד.


אמנון רייכמן: כאן כתוב שרק ועדת חוקה והממשלה מוסמכות להציע הצעות חוק-יסוד בפני הכנסת.


אמנון רייכמן: אני חושב שזה נושא שראוי לשיקול ולדיון עמוק כי יש לנו כמה חוק-יסוד מאוד חשובים במדינה שלנו שלא בהכרח נוהלו באופן - - -

מיכאל איתן: ההערה תידון בפרטים.


אמנון רייכמן: שנית, עניין הפרטים, סעדים.


אמנון רייכמן: איזה סעדים מוסמך בית המשפט לתת, ולא חשוב איזה בית משפט.


אמנון רייכמן: זה נושא שהוא קרדינלי.


אמנון רייכמן: כאן כתוב כל סעד שיידרש.


אמנון רייכמן: יש לנו דוגמאות במשפט המשווה של בתי משפט שעשו דברים שאנחנו צריכים לדעת האם לזה פיללנו בשיטת המשפט שלנו.


אמנון רייכמן: חייבים לתת על זה את הדעת.


אמנון רייכמן: הנושא השלישי הוא הנושא שהעלה קודם ד"ר ספיר.


אמנון רייכמן: אני מתוך נימוקים אחרים לגמרי, בהחלט מסכים איתו שישנה בעייתיות רצינית מאוד בהגבלת הכוח להצהיר על פסלות של חוק לבית המשפט העליון בלבד.


אמנון רייכמן: אני חושב שיש שינוי קטן מאוד שאפשר לעשות שיאפשר דיאלוג פורה הרבה יותר, וכשנגיע לפרטים אני מקווה שיהיה לנו מספיק זמן לדון לגופו של עניין על הנושא הזה.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך.

מיכאל איתן: פרופ' מעוז, בבקשה.

אשר מעוז: אני מצטרף לכל הברכות.

אשר מעוז: חוק-היסוד שאנחנו דנים בו היום הוא חוק מוזר.

אשר מעוז: זה מה שהילדים קוראים "הפוך על הפוך".

אשר מעוז: זה היה אמור להיות חוק-היסוד הראשון משום שהוא היה צריך לקבוע איך מקבלים חוקי-יסוד.

אשר מעוז: מכיוון שזה לא קרה ובעצם רוב פרקי החוקה בין שמיקי איתן סבור שיש שם סמכות ובין אם לא, נכתבו כבר, אני הייתי רוצה הרהור שני האם בשלב זה כדאי להכניס את העז הזאת, או להשלים את כל האופרציה ואז ברור שזקוקים לחוק-יסוד: החקיקה.

אשר מעוז: זה לא מקרה שחוק-יסוד: החקיקה לא התקבל, כי זה באמת אחד החוקים הבעייתיים ביותר.

אשר מעוז: אם זה יסכל לנו את החוקה, השאלה היא האם הצר שווה בנזק המלך.

אשר מעוז: לעומת זאת, לכשיתקבל חוק-יסוד: החקיקה מפריעים לי כמה דברים.

אשר מעוז: ראשית, נושא השריון, ה- 70 חברי כנסת.

אשר מעוז: אני הייתי הולך על יותר, על שלושה רבעים מחברי הכנסת.

אשר מעוז: אל נשכח שאנחנו מדינה מיוחדת בכך שהרשות המחוקקת היא גם תהיה הרשות המכוננת המתקנת.

אשר מעוז: ברוב המדינות בעולם זה כמעט בלתי אפשרי לתקן חוקה.

אשר מעוז: יכול להיות שצריך לשלב משאל עם, אני לא יודע.

אשר מעוז: אני לא חסיד של משאל עם.

אשר מעוז: אבל, צריך לחשוב על זה האם הכנסת צריכה להיות זו שתתקן, ואם כן אז ברוב גדול.

אשר מעוז: לעומת זאת גם ה-70 שישנם אינם חלים בתקופת המעבר.

אשר מעוז: אני הייתי מניח שתקופת המעבר זה עד שתושלם החוקה.

אשר מעוז: נאמר לנו לא, ושתקופת המעבר זה עד שהכנסת תחליט שהיא רוצה שתקופת המעבר תסתיים.

אשר מעוז: אילו אני הייתי חבר כנסת, לעולם לא הייתי מסיים את תקופת המעבר.

אשר מעוז: למה לי להכניס גול עצמי?

אשר מעוז: לגבי חוק חורג או חוק סותר.

אשר מעוז: זה מנגנון שבא לפתור בעיה מקומית.

אשר מעוז: אני חושב שזה bad law.

אשר מעוז: חוק חורג, חוק סותר, זה המצאה קנדית שנועדה לפתור בעיה קנדית, בעיה של פדרציה.

אשר מעוז: אנחנו בעצם מעוותים אותה, כי בקנדה היא באה להגן על זכויות המיעוט.

אשר מעוז: בקנדה היא באה להגן על קוויבק שהיא במיעוט כדי למנוע מהרוב האנגלופילי לפגוע בה.

אשר מעוז: אצלנו, החוק הסותר יפגע במיעוט, הוא לא יגן על המיעוט.

אשר מעוז: הרי מתי בית המשפט יפסול הוראת חוק?

אשר מעוז: הוא יפסול הוראת חוק כאשר היא תסתור למשל את החלק של זכויות האדם בחוקה.

אשר מעוז: הוא יקבע שחוק מסוים פוגע בזכויות מיעוט ואז זה יחזור לכנסת.

אשר מעוז: מי יכול בכנסת לגייס 70 חברי כנסת?

אשר מעוז: דהאמשה לא יגייס 70 ורביץ לא יגייס 70 חברי כנסת.

אשר מעוז: פירושו של דבר שהרוב יאמר: "כן, אנחנו רוצים לפגוע ברביץ ובדהאמשה ולכן אנחנו משריינים את החוק על אפו ועל חמתו של בית המשפט העליון".

אשר מעוז: זה גם מוזר שאותם 70 שיכולים לתקן חוקה צריכים לשריין את החוק.

אשר מעוז: אני מאוד נגד חוקה סובייטית יפהפייה שאין מאחוריה ולא כלום.

אשר מעוז: אי אפשר לתת לעם חוקה יותר יפה משהוא ראוי לה.

אשר מעוז: אבל, אני לא רוצה לתת לעם חוקה יפהפייה שאותה נוכל להציג לאורחים מחוץ לארץ, אבל היועץ המשפטי של האורחים יבקש מאיתנו להציג גם מה שיש במגרה למטה, על אף האמור בחוקה.

אשר מעוז: מפריע לי סעיף שמירת הדינים.

אשר מעוז: סעיף שמירת הדינים הוא סעיף שמגן על כל דין.

אשר מעוז: דין זה הכול, זה לא רק חקיקה.

אשר מעוז: זה חקיקת ותקנות וגם דין דתי, וכמעט הכל.

אשר מעוז: אני חושב שזה גם פסקי דין של בית המשפט העליון.

אשר מעוז: הבעיה עם שמירת הדינים הזאת שלקחנו פחות או יותר את המתכונת של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו שעליה כמעט שאלו את עצמם אם כדאי להעביר את החוק, ולא של חוק-יסוד: חופש העיסוק, כשחוק-יסוד: חופש העיסוק הייתי מקבל.

אשר מעוז: יש לתת תקופת מעבר.

אשר מעוז: אבל, בעצם אנחנו מנציחים כאן את הדין הקיים לעולם ועד.

אשר מעוז: אין לו תקופת מעבר אפילו.

אשר מעוז: לעולם ועד הדין שסותר את חוקי-היסוד יישאר, ושוב תהיה לנו תופעה של חוקה יפהפייה וזה יהיה במגרה השלישית.

אשר מעוז: בניגוד לדעתם של ד"ר ספיר וד"ר רייכמן, אני בעד ריכוז הביקורת בידי בית המשפט העליון בלבד.

אשר מעוז: הוזכר כאן הנושא האמריקאי.

אשר מעוז: הדוגמא האמריקאית היא יפה מאוד, אבל בארצות הברית שופט שאיננו יושב בבית המשפט העליון ידו רועדת.

אשר מעוז: הוא איננו פוסל חוקים.

אשר מעוז: היה להם שופט דגול שעלה על כל שופטי בית המשפט העליון בארצות הברית במעמדו, אבל הוא לא העיז לפסול חוק.

3261: סליחה, ה –abortion - - -לא נפסלו בחלק גדול מהמדינות על ידי שופטים בדרג נמוך?

אשר מעוז: הם תמיד ילכו מסביב.

אשר מעוז: במדינת ישראל נפסלו יותר חוקים בבתי משפט נמוכים מאשר בבית המשפט העליון.

אשר מעוז: פסל השופט שמואל ברוך ברמלה, פסל השופט רוזן בתל-אביב, פסלה השופטת הניה שטיין.

אשר מעוז: אם לא עלה על בית המשפט העליון אז שווה לבית המשפט העליון.


אמנון רייכמן: לא הכנסת את "ברגמן" ו"רובינשטיין", כל אלה של חוק-יסוד: הכנסת.

אשר מעוז: הבעיה היא ש"ברגמן" באמת לא שייך לעניין.

אשר מעוז: נקודת המים זה בנק "המזרחי", מאז אנחנו סופרים פסילות.

אשר מעוז: בית משפט בתל-אביב פסק שחוק גל איננו חוקתי.

אשר מעוז: בית משפט בנצרת פסק שהוא חוקתי.

אשר מעוז: זהו חוק שצריך ליישם אותו כל יום.

אשר מעוז: התל אביבים ידעו שהחוק לא תקף, הנצרתים ידעו שהחוק תקף.

אשר מעוז: איך אתה יכול לחיות במציאות כזאת?

אשר מעוז: יש הבדל בין פרשנות של חוק שזה אומר כך וזה אומר כך, לבין קביעה שחוק איננו תקף.

אשר מעוז: אני מקבל את גישת ועדת נאמן שבית המשפט הזה יהיה בית המשפט העליון.

אשר מעוז: אני מניח שנקרא לו בשבתו כבית משפט לחוקה.

אשר מעוז: הוא צריך לשבת בהרכב מלא.

אשר מעוז: לדעתי בכלל, בית המשפט העליון צריך לשבת תמיד בהרכב מלא.

אשר מעוז: לא ייתכן שיהיו לנו שתי אסכולות.

אשר מעוז: אבל, לא הייתי מקבל את הגישה של גידי של בואו ניתן לפוליטיקאים לבחור את השופטים.

אשר מעוז: אם רביץ חושב שיהיו לו יותר נציגים בבית המשפט, הוא טועה.

אשר מעוז: יהיו לו אולי פחות.

אשר מעוז: הפוליטיקאים לא ייתנו מעבר למכסה של המיעוט, אני לא בטוח שהם יתנו את המכסה של המיעוט.

אשר מעוז: יש איזה זעזוע בקרב הוועדה לבחירת שופטים.

אשר מעוז: אני עדיין חושב שזו השיטה הכי טובה.

אשר מעוז: היה זעזוע והוא לטובה.

אשר מעוז: הזעזוע התבטא גם בגישה של הרשות השופטת לוועדה הזאת.

אשר מעוז: אני חושב שבצדק חברי הוועדה האחרים אומרים: "אנחנו חברים שווי זכויות בוועדה הזאת".

אשר מעוז: בית המשפט העליון, נציגיו לפני זמן מה לא הצביעו פה אחד.

מיכאל איתן: אנחנו נראה.

מיכאל איתן: שופטי בית המשפט העליון באותה התכנסות ידועה החליטו שיהיו ארבעה שופטים עוד לפני שהוועדה נבחרה.

מיכאל איתן: שניים כבר מונו ועכשיו יש עוד שניים.

מיכאל איתן: בסוף התהליך נראה מה השפיעה הוועדה על ההחלטה הזאת.

אשר מעוז: יכול להיות.

אשר מעוז: אני רוצה להזהיר מפני פוליטיקאים.

אשר מעוז: זה נכון שבארצות הברית זה ככה נעשה.

אשר מעוז: אבל, אני אסיים באנקדוטה קצרה שאני מאוד אוהב אותה.

אשר מעוז: כשאני למדתי בשיקגו עמדו למנות שופט לבית המשפט העליון.

אשר מעוז: היה מועמד אחד שאמרו עליו שהוא משפטן בינוני ואז הקונגרסמן שלי מאילינוי אמר: אז מה?

אשר מעוז: רוב האמריקאים הם בינוניים והם בתת-ייצוג של בית המשפט העליון.

אשר מעוז: מובן שכל הדברים האלה הם על קצה המזלג וכל סעיף וכל אות יצטרכו להיבדק.

אשר מעוז: אני מצטרף לדעה שצריך לעבוד על זה, זה צריך להיות מוכן באמתחת.

אשר מעוז: אבל, יש לחשוב אם צריך לזרוק את זה לשדה המערכה לפני השעה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: פרופ' שמעון שטרית, בבקשה.

2634: אני חושב שהעבודה המקצועית הייתה לעילא ולעילא.

2634: יש רק מחלוקות ברמה של ההשקפה או המתווה האידיאולוגי שהנחה את הוועדה.

2634: נכון שברמה העיונית יש חיבור של כמה משפחות משפטיות.

2634: יש את המודל הקנדי שהוא המציא את ה-override, ויש את המודל הצנטרליסטי ריכוזי שמוצאו משיטת המשפט הקונטיננטלית.

2634: אבל, אני לא רוצה להתרכז לזה.

2634: יש מידה מסוימת של בעייתיות שאתה מחבר רק מה שטוב לך ואתה בונה מזה מבנה.

2634: אני רוצה להעיר שתי הערות למה אני חושב שהחוק במתכונתו הוא החמצה של הכוונה של מי שרצה ליצור קונסנזוס וללכת בקונסנזוס.

2634: שורש המחלוקת בחברה הישראלית על מעמדו של בית המשפט העליון או יחסי הגומלין בין בית המשפט העליון לכנסת, הוא בשאלה שאחרי שנת 1992 הגיעה לתודעה של הדרג הפוליטי שקשה מאוד לעשות תיקון ב-61, לא ב-70.

2634: קשה לו לתקן ב-61 אם דעתו שונה מבית המשפט העליון.

2634: ישבתי בממשלה כשחוקקנו את חוק הבשר ואת התיקון של חוק-יסוד: חופש העיסוק, וחוק יסוד: כבוד האדם שעוקב, ובעוד שבעבר כשהתעוררה מחלוקת אידיאולוגית אפילו בדברים קטנים כמו פסק הדין "קפלן" בעניין סרטים בירושלים, בתי קפה, או סוגיות אחרות יותר פשוטות, הייתה איזה מין הסכמה בכנסת, תיקנו, והמציאות החברתית לא השתנתה בהרבה.

2634: אבל, לפחות הרשות המחוקקת אמרה את דברה והיה "פינג-פונג" אמיתי, כי לכנסת הייתה יכולת לשחק את ה"פינג-פונג".

2634: היה לה את הרקטה, הכדור ואת השולחן.

2634: בשנת 1992 אחרי שבית המשפט פירש את מה שהוא פירש מבחינתו, וכשהכנסת רצתה לעשות תיקון במשחק "הפינג-פונג", לקח לכנסת מאוד מאוד קשה למצוא את 61 חברי הכנסת פוזיטיבית שיצביעו ויתקנו.

2634: זה בעייתי כשלא התפתח קונסנזוס חברתי, כי אם התשובה החברתית הייתה שזה מקובל לחלוטין, אני הייתי ממשיך בדעתי הקודמת שהייתה בעד ביקורת שיפוטית דה-צנטרליסטית, לא צנטרליסטית, כי זה לא מתאים לשיטת המשפט הישראלית.

2634: גם השופט ברק היה נגד זה לפי מה שאני זוכר.

2634: עכשיו הוא שינה את דעתו בצוק העיתים.

2634: אבל אני אומר לכם, בעבר הוא לא היה בעד זה.

2634: גם אני לא הייתי בעד זה.

2634: אם התגובה החברתית ציבורית לתהליכים שהתרחשו בעקבות חקיקת חוקי-היסוד, הייתה של הסכמה מכרעת, הרי אין אפשרות לקבל הסכמה של 80%-90%, בואו נאמר שהיה מרכז כובד מאוד רציני חברתי שנותן את ההסכמה, ולא היה תהליך מתמשך של מחלוקת עמוקה, אני הייתי נשאר בדעתי הקודמת.

2634: הייתי בעד זכות עמידה רחבה מאוד, בעד המשך שפיטות רחבה מאוד, בעד ביקורת שיפוטית גם של חוקים בבית המשפט העליון, בכל בתי המשפט האחרים.

2634: אין בזה שום סתירה, שהדברים יתבשלו.

2634: זה יגיד את דעתו, בית המשפט בנצרת יחשוב כך, בית המשפט המחוזי בתל-אביב יחשוב אחרת.

2634: ההיפך, יש תחרות של דעות.

2634: כך זה קורה בארצות שלא מקבלות את השיטה הצנטרליסטית.

2634: אם הייתה מתקבלת הסכמה, אז בזה נגמר העניין.

2634: הפרק הזה היה מסתיים כי עמדת בית המשפט הייתה מתקבלת ואז לא הייתה מחלוקת.

2634: אבל, יש מחלוקת, והדיאגנוזה היא שיש מחלוקת משום שהכנסת מרגישה שלא נותנים לה רקטה בעלת אותה יכולת שוויון במשחק.

2634: לכנסת אין יכולת לתקן, כי יש לה רק רוב של 61.

2634: לכן, אני הייתי הולך לפתור את המחלוקת הזאת בדיוק בכיוון ההפוך ממה שוועדת נאמן הלכה.

2634: אני הייתי הולך על זה שבית המשפט באמת מכריז, אבל הכנסת מחליטה.

2634: שאלת הרוב נשארת שאלה פתוחה.

2634: אבל, הכנסת צריכה להחליט אם היא רוצה לתקן את החוק, להשאיר אותו על כנו, או בכלל לבטל אותו.

רשף חן: מי מגן עליי מהכנסת?

2634: מי שמגן עליך מהכנסת זה הכוח והוויכוח ותחרות הדעות הציבורית בתוך הכנסת.

2634: אתה אז תגיד: "תראו את המפלגה הזאת שלא באה לתקן לפי המלצות של בית המשפט, אל תבחרו בה".

2634: זו התשובה.

2634: מכיוון שיש מחלוקת אז הדיאגנוזה היא שיש מחלוקת.

2634: התרופה היא למצוא משהו שמרכך, מעקר, מקטין את המחלוקת ואת החריפות שלה דרך הסכמה.

2634: אם לא יתקנו אז סימן שזה רצון העם, רצון הרוב.

2634: אחרי 56 שנים מאז הקמת המדינה אתה לא יכול לומר שאתה תעשה דברים שהם בניגוד לקונסנזוס.

2634: אני אישית לא הייתי מגיע לתזות שעכשיו אני מדבר עליהן, אילמלא ראיתי שזה גורם נזק לבית המשפט העליון, שזה הופך אותו לגורם שכל הזמן צריך לשבת פה בוועדה.

2634: פעם על מספר השופטים ופעם על שיטת ההרכב ופעם על זה ופעם על זה.

חיים אורון: בגלל בג"ץ, לא בגלל מה שמדברים עליו פה.

2634: היא הנותנת.

חיים אורון: לא נותנת שום דבר.

חיים אורון: כל מה שאתם טוענים, כל הדוגמאות, אינם קשורים לנושא שאנחנו דנים בו היום.

מיכאל איתן: גם קשורים.

חיים אורון: אני טוען שבשוליים הם קשורים.

חיים אורון: איזה חוקים ביטלו?

חיים אורון: ביטלו את חוק ערוץ 7 שזה היה הבג"ץ שלי.

חיים אורון: ביטלו את היועצים שחבר הכנסת רביץ אמר את דעתו על זה.

חיים אורון: המתח שקיים בכנסת על "קעדאן", והמתח שקיים בכנסת על הפסיקות פה, קשורים בבג"ץ, ובבג"ץ הם לא מתעסקים.

2634: אני רוצה להשיב לדבריו שחבר הכנסת חיים אורון, דווקא מה שהוא הגדיר שיש מעט מאוד חוקים שבית המשפט העליון החליט לפסול אותם.

2634: למעשה, אנחנו מדברים על ארבעה חוקים.

2634: יש בסך הכל ארבעה אם אתה סופר גם את "פסרוב".

2634: כולנו מכניסים את "רובינשטיין" שזה בעצם סוגיה של משפט מינהלי כי שם אמרו שהדחייה היא הסדר ראשוני ולא בסמכות של המערכת המבצעת אלא רק בסמכות הכנסת.

2634: בגלל המחלוקת במישור החוקתי, כל הבג"ץ מותקף, גם על הדברים שבצדק אתה אומר: "זה סוגיות מינהליות".

2634: היא הנותנת.

2634: הוועדה במקום לתת תרופה לסוגיה הזאת באה והקצינה את אותה בעיה שהיא גרמה למחלוקת.

2634: קודם 61 גרם למשבר אימון וגרם לכל המתקפות הנמשכות בכל החזיתות מול בית המשפט העליון.

2634: והנה, התשובה היא 70.

2634: ארבע קריאות זה טוב, הפסקה.

2634: הייתה טענה שחוקי- היסוד הושגו בחשאי, במחתרת.

2634: בזה אני כרגע לא נוגע.

2634: אבל, לגבי ה-70 זה ברור שזה רק יחמיר.

2634: זו תרופה שמחמירה את המחלה שעשינו לה דיאגנוזה.

2634: אדוני היושב ראש, אני חושב שהדעה שלך ושל חבר הכנסת רשף חן ושל אחרים היא נכונה.

2634: אם אתה תתחיל בחוק-יסוד: החקיקה אז גמרנו.

2634: חתמת במו ידך פסק דין מוות אם בכלל זה יתקבל.

2634: אני לא מאמין שזה יתקבל.

2634: זה גם לא יתקבל.

2634: אבל, נניח שזה יתקבל, חתמת פסק דין מוות על כל המערכת שאתה עכשיו מנסה לעשות, כי איפה תשיג 70 איש שיעשו את כל התיקונים והשינויים?

2634: גם אם זה הסכמה רחבה לא תמצא 70 אנשים בכנסת.

אייל זנדברג: לא נדרשים 70 חברי כנסת לתקופת המעבר.

2634: אייל, תאמין לי שהבנתי את העניין של תקופת המעבר.

אתי לבני: תקופת המעבר יכולה להיות נצחית.

2634: אני רוצה לומר שעדיף ללכת בשיטה שהלכתם עד עכשיו, לנסות ליצור מכלול.

2634: גם ההצעה הזאת תעמוד כאחת ההצעות בתוך המכלול.

2634: כמובן שהושקעה עבודה מצוינת ומעולה וצריך לקחת אותה בחשבון כביטוי להשקפה מסוימת שאני במקרה לא מקבל אותה.

2634: אבל, אני מעריך את המקצועיות והרמה שהושקע בה.

2634: אבל, היא צריכה להיות מוצגת כאחת החלופות כמו בשיטה שנהגת.

אליעזר כהן: פרופ' שטרית, הסיפא שלך זה עיקר הדברים שאני רוצה לומר.

מיכאל איתן: נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.

רון גזית: ראשית, אני חייב לומר שלא היה סיפק בידי להביא את זה להחלטה של הוועד המרכזי.

אברהם רביץ: זה לא חשוב.

רון גזית: זה כן חשוב.

רון גזית: החלטה של הוועד המרכזי היא החלטה מחייבת את הלשכה.

רון גזית: אבל, אני כיושב ראש ועדת חוקה של הלשכה יכול להעריך מה תהיה ההחלטה ואני גם אגיד מה אני אמליץ.

רון גזית: אני אמליץ בכפוף לפרטים שאליהם ניכנס בהמשך, לאמץ את ההצעה הזאת.

רון גזית: די לשמוע היום את המומחים שהם באמת בעלי שם והטובים שיש, כדי להבין שיש פה את שביל האמצע.

רון גזית: בין 85 לבין 61 יש את המספר 70.

רון גזית: אפשר להתווכח עד מחר בבוקר.

רון גזית: אבל, יש כאן איזשהו איזון ראוי ונכון באותו ויכוח שקיים בין הסמכויות של הרשויות.

רון גזית: גם העיקרון של תשעה שופטים של בית המשפט העליון שיכולים לבטל חוק, תשעה שופטים שצריכים רוב מיוחד, גם העיקרון של ה"פינג-פונג", הם כולם עקרונות נכונים.

רון גזית: יש לי שתי הערות.

רון גזית: ראשית, אני לא מצליח להבין, ואני חייב לשבת או עם יפה או עם אמנון או עם פרופ' נאמן, את ההיגיון המשפטי שעומד סביב הקביעה שבית משפט רגיל לא יכול לבטל חוק במקרה הקונקרטי שבפניו.

רון גזית: אני חושש שאותם ד"ר ספיר וד"ר רייכמן שדיברו פה צודקים בתפיסת העולם המשפטית הצרופה שלהם, שכאשר אתה מדבר במודל ביזורי אין סיבה שבמקרה הקונקרטי שלפניו, השופט רוזן, אז השופט רוזן קבע, so what ?

רון גזית: אתם עושים לו כבוד גדול מידיי, אז הוא קבע.

רון גזית: אני חושב שיש כאן בעיה משפטית, אני לא רוצה להיכנס לעומק של הסוגיה.

רון גזית: אני לא רואה הבחנה בין זה לבין ביטול תקנה במקרה קונקרטי או כל דבר אחר, כאשר בכל מקרה זה יגיע בסופו של יום לבית המשפט העליון להכרעה, אלא אם כן מדובר פה באיזשהי החלטה "פופוליסטית" כדי למנוע כותרת בעיתון שהשופט רוזן ביטל חוק של הכנסת.

רון גזית: אני חושב גם שיהיה עיכוב דיונים כתוצאה מזה.

רון גזית: כל עורך דין עכשיו הרי יטען את זה בכל תיק, ויעקב יודע את זה.

רון גזית: כל אחד יטען את זה וישכנע את שופט השלום לעכב את הדיון.

רון גזית: אם זה פלילי זה עוד יותר גרוע.

רון גזית: אנחנו נמתין תקופה מאוד ארוכה עד שתהיה הכרעה של תשעה שופטים.

רון גזית: שנית, אני חושב שהאיזון הראוי שיש בהצעה הזאת הוא יישמר אם לא יהיה שינוי בהרכב הוועדה למינוי שופטים, בוודאי לא שינוי כזה שיוביל להרכב בעל רוב פוליטי כפי שיש כאן הצעות, ואנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

רון גזית: את נימוקיי לסוגיה זו אמרתי בישיבה קודמת.

רון גזית: אני לא רוצה לחזור עכשיו על דברים שכבר אמרתי.

רון גזית: אבל, אני חושב שהאיזון הראוי במאזן הכוחות בין הכנסת ובין בית משפט העליון יישמר אם לא יתנו רוב פוליטי לוועדה למינוי שופטים.

רון גזית: תודה רבה על ההקשבה .

יפה זילברשץ: אפשר לעשות דיון תיאורטי ואין סופי על העניין מי יבטל חוק ואיך.

יפה זילברשץ: גידי הביא ארגומנטים מצוינים לכיוון אחד ואמנון לכיוון אחר.

יפה זילברשץ: אני רוצה לומר כמה מילים וזאת גם תהיה מילת הסיכום שלי לדיון הזה מבחינתי ומבחינת דבר הוועדה.

יפה זילברשץ: זאת הייתה ועדה שהיו בה גם אנשי אקדמיה תיאורטיקנים וגם אנשים מהשטח כמו השר קורפו עתיר הניסיון ופרופ' נאמן.

יפה זילברשץ: מתוך מכלול כל השיקולים שעמדו בפני הוועדה בעניין הזה היה, איך הציבור גם בשל לקבל את הדברים.

יפה זילברשץ: התחושה של הוועדה מעבר לקביעה תיאורטית משפטית זו או אחרת הייתה שהיות ואנחנו רוצים חוקה בהסכמה והיות ואנחנו רוצים שהציבור יבלע את הדבר הזה בצורה חיובית, הדעה הכללית בוועדה הייתה שהציבור לא בשל לקבל את הרעיון שכל בית משפט יבטל חוקים.

יפה זילברשץ: אני מבקשת מחברי הכנסת לזכור בשם הוועדה שזאת ועדה שלא רק עשתה עבודה, כי לכל אחד מחבריה הייתה דעה עצמאית בהרבה מאוד מהדברים, כולל ה-override, כולל מי יבטל חוק וכד'.

יפה זילברשץ: אבל, הוועדה ניסתה לבוא ולומר לכנסת :

יפה זילברשץ: "ישבנו כולנו מכל רחבי הקשת הפוליטית והאקדמית ובכל זאת הצלחנו להגיע לדבר שאנחנו מאמינים שאנחנו מסכימים עליו ושהציבור יקנה אותו".

יפה זילברשץ: לכן, ברמה התיאורטית אתה צודק ואפשר להכביר על זה מילים.

יפה זילברשץ: גם יעקב וגם אני באופן אישי אני יכולה לומר לך שאנחנו מסכימים איתך.

יפה זילברשץ: אבל, הדעה הכללית ברוב הוועדה הייתה שהציבור לא מסוגל לחיות עם זה, שזאת חיה שהציבור לא יספוג אותה.

יפה זילברשץ: זה מה שהינחה אותנו.

יפה זילברשץ: אני מבקשת שגם תזכרו את ההצגה שלנו.

יפה זילברשץ: זאת לא הצגה שהיא הצגת יחיד של אחד מאיתנו.

יפה זילברשץ: לכולנו יש בה דעות מיעוט.

יפה זילברשץ: אבל, היא כן הצגה של דבר שיכולנו להסכים עליו.

אליעזר כהן: אני השתתפתי כמשקיף בכמה ישיבות של הוועדה.

אליעזר כהן: קטונתי מלתת ציונים.

אליעזר כהן: אבל אני יכול לומר לכם שהתרשמתי בצורה יוצאת מהכלל מהרצינות ומהיסודיות של הדיונים שהתנהלו שם.

אליעזר כהן: אחרי הכול, אנחנו מדברים בחוק-יסוד חדש, חוק-יסוד: החקיקה, שניסו לא פעם ולא במקרה להעביר אותו, משום שזה חסר למכלול.

אליעזר כהן: יש עכשיו הזדמנות היסטורית פוליטית לא רגילה כן להעביר את החוק הזה.

אליעזר כהן: אנחנו מדברים על זה בהנהלת הקואליציה.

אליעזר כהן: אני מכיר את המבנה של ועדת שרים לענייני חקיקה היום.

אליעזר כהן: שר המשפטים היה יכול להעביר בוועדת שרים לענייני חקיקה העברת חוק החקיקה מטעם הממשלה, והוא היה מביא את זה לדיונים שלנו בעוד חודש בכנסת.

אליעזר כהן: האם לא היו מוצאים רוב בכנסת להעביר את החוק הזה?

אליעזר כהן: לא עשו את התרגיל הזה.

מיכאל איתן: יש הסכם.

מיכאל איתן: מספיק שהמפד"ל היו אומרים שהם מתנגדים ונגמר העניין.

מיכאל איתן: הם לא היו צריכים אפילו להתנגד, אלא רק להגיד שהם מתנגדים.

אליעזר כהן: אבל, לא עשו את זה.

אליעזר כהן: יושבת ועדה מאוד רצינית ודנה.

אליעזר כהן: היא עושה לנו עבודת הכנה, אוספת לנו החומר, ממליצה לנו המלצות.

אליעזר כהן: אנחנו מקבלים בונוס, שמים לנו את זה על שולחן ועדת חוקה.

אליעזר כהן: זה לא עבר אף דרך אחרת.

אליעזר כהן: זה בא לשולחן שלנו.

אליעזר כהן: אני בא לסיפא של פרופ' שטרית.

אליעזר כהן: אנחנו דנו בכל הדברים ואני מאוד בעד זה שנדון גם בזה ונבדוק גם את זה.

אליעזר כהן: אם יהיה צורך לתקן תיקונים, נתקן תיקונים.

אליעזר כהן: אבל, זה מובא לפני ועדת החוקה של הכנסת.

אליעזר כהן: זה יבוא לדיונים ויושב ראש הוועדה אומר שנדון כמה דיונים שצריך.

אליעזר כהן: נדון ונחליט כמו כל שאר החוקים שעמדו בפנינו על השולחן הזה.

אליעזר כהן: אני מברך שוב את ועדת נאמן על העבודה העצומה שהיא עשתה.

אליעזר כהן: אני חושב שזה נושא יותר מידיי חשוב שאנחנו צריכים להתייחס אליו ברצינות, ואנחנו נתייחס אליו ברצינות.

אליעזר כהן: תודה רבה.

אתי לבני: אני חושבת שבסוגיות כל כך כבדות צריך לשמוע קודם את המומחים ולא להתפרץ ראשון כחבר כנסת ולומר שכך וכך היא הדעה.

אתי לבני: למרות שאני משפטנית, אני חושבת שחלק מהדברים שנאמרו כאן עוזרים לי לגבש את השקפת עולמי בנושא.

אתי לבני: גם אני רוצה לברך את הוועדה.

אתי לבני: אבל, יש לי איזשהי תחושה שיש קומה מתחת וקומה מעל.

אתי לבני: הקומה מתחת זה ה-61 וה-override, והשארת המצב כקדמותו.

אתי לבני: לאורך תקופה מאוד ארוכה זה מה שיהיה.

אתי לבני: אחר כך יש מודל שהוא ראוי, זה ה-70 חברי כנסת והביטול לחמש שנים ואחרי עשר שנים אי אפשרי בכלל.

אתי לבני: נראה לי שבמודל הזה יש פערים גדולים בין המצב שישרור לפחות בניסיון לחוקק את חוקי-היסוד ובחקיקתם ואולי לתקופה ארוכה אחרי, ובין המודל הרצוי.

אתי לבני: אני לא יודעת איך ליישב את הנושא הזה.

אתי לבני: הזכירו את נושא הביזור.

אתי לבני: גם אני בעד ודיברתי עם השופט ברק עוד בתקופה שהוא באמת האמין שכל בית משפט יכול לבטל חוק של הכנסת ביחסים בין שני הצדדים.

אתי לבני: כיוון שיש לנו שתי דרגות בתוך החקיקה הזו, הדרגה הפרקטית והדרגה הראויה, אני חושבת שאפשר בהחלט להשאיר את האפשרות במסגרת הראוי לכל בית משפט לבטל חוק לפני הצדדים שעומדים לפניו.

אברהם רביץ: אבל לא על בסיס ערכי.

אברהם רביץ: חוק שסותר חוק-יסוד.

אברהם רביץ: אבל, לא ערכי.

אתי לבני: לא, זה אתה אמרת.

חיים אורון: חבר הכנסת רביץ, איפה מתחילים ונגמרים הערכים?

אתי לבני: למשל, מה קודם למה?

אתי לבני: החוק הזה שהוא חוק כאילו נוהלי או החוקה עצמה עם כל העקרונות של החוקה כמו שאמר גדעון סער: "אני לא יכול להתקדם בחוק הזה בלי שאני אדע מה זה מדינה יהודית ודמוקרטית".

אתי לבני: אלו שאלות מאוד מאוד כבדות, האם ללכת על הכל?

אתי לבני: מתוך הדיון כאן היום דווקא הגעתי למסקנה שאנחנו לא נגיע רחוק עם "היהודית והדמוקרטית".

אתי לבני: אני רוצה להעיר הערה שאנחנו מתעסקים הרבה ב"יהודית" ובנושא של דת ומדינה, ואנחנו לא נותנים מספיק את הדעת למיעוט הערבי ולמגזר הערבי והזכויות שהולכות להיגזר מתוך העניין הזה, מה אנחנו רוצים לשמור ומה לא.

אתי לבני: אני חושבת שזה נושא לא פחות כבד, אולי יותר כבד, מנושא המחלוקת בתוך החברה היהודית שאותה לפי דעתי כן אפשר לפתור.

אברהם רביץ: יהודים תמיד הסתדרו עם גויים.

אברהם רביץ: הבעיה היא ביננו.

אתי לבני: אני לא ראיתי שהם הסתדרו עם גויים.

אתי לבני: תראי לי דוגמאות לכך.

אתי לבני: אנחנו משאירים מחוץ לסיפור הזה של המהלך החוקתי את המגזר הערבי עם הזכויות הקיבוציות שהם דורשים, וההתייחסות לוועדת אור והמסקנות.

אתי לבני: זה נמצא מחוץ לתהליך שבו אנחנו נמצאים.

מיכאל איתן: זה לא נמצא מחוץ לתהליך, לא הגענו לפרק הזכויות.

אתי לבני: לא הגענו לפרק הזכויות, אבל גם כאן.

אתי לבני: דבר נוסף, ,חס וחלילה שזה לא תהיה ועדה פוליטית למינוי שופטים.

מיכאל איתן: אני אסכם בכמה משפטית.

מיכאל איתן: אני אומר את דעתי האישית.

מיכאל איתן: אני שמח מאוד, אני מקבל את המנגנון, את השלד.

מיכאל איתן: יש לי ויכוח, הפרטים יצטרכו להיקבע בפשרה.

מיכאל איתן: זה שהוועדה שלכם מגיעה להחלטה פה אחד זה הישג ראוי לציון.

מיכאל איתן: אני גם יודע שזה לא היה קל.

מיכאל איתן: אבל, אתם מוכרחים להבין בלי שייפגע כבודכם.

מיכאל איתן: אם אני הייתי מביא לכם כבסיס את ההצעה הזאת ועם זה הייתם מתחילים, היא הייתה יוצאת אחרת.

מיכאל איתן: כלומר, אם הייתי מניח בישיבה הראשונה את ההצעה הזאת שאתם מגישים לי היום, והייתם אומרים לכל המשתתפים שעם זה מתחילים, בואו נחליט מה צריך לעשות- - -

3261: אני אמרתי במפורש, אני באתי לוועדה הזאת עם דעה שונה לחלוטין.

3261: שוכנעתי אחרי דיונים מאוד מאוד ממצים.

מיכאל איתן: אבל, אני אומר הפוך.

מיכאל איתן: אני אומר שאם היו מכנסים את הוועדה ואני מיכאל איתן הייתי בא כאורח והייתי אומר להם: "יש לי הצעה לכם לטיוטא ראשונה לדיון", והייתי מניח את ההצעה שאתה נותן לי היום ככתבה ולשונה, יש לי איזה רושם שאחרי ארבע ישיבות הייתם גומרים את הישיבה, היא לא הייתה יוצאת בדיוק אותו הדבר.

מיכאל איתן: מה דעתכם, האם אני טועה?

מיכאל איתן: מה שאני מנסה להגיד הוא שההצעה הזאת הונחה, אנחנו מכבדים אותה.

מיכאל איתן: אני אישית גם מקבל את המכניזם שהיא מייצרת ואת העקרונות.

מיכאל איתן: יכול להיות שיהיו לי ויכוחים על מידת האיזון ועל איך לנהל את ה"פינג-פונג".

מיכאל איתן: שנית, אנחנו נעבוד על זה כאילו זה חוק-יסוד קיים.

מיכאל איתן: זאת אומרת, ראו את זה מבחינת הוועדה כאילו החוק הזה הוא חוק-יסוד קיים.

מיכאל איתן: כלומר, כל חוק-יסוד אנחנו קוראים מילה מילה, ושואלים את עצמנו האם זה מתאים לחוקה כן או לא, יש דעות שונות, ומנסחים אותו בצורה ראויה להיכנס.

מיכאל איתן: ברור שאם החוק הזה לאחר שאנחנו נעבור עליו, הוא יהיה מוכן כחוק-יסוד חקיקה, פרק בחוקה או חוק-יסוד נפרד, העבודה לא יורדת לטמיון, היא נמצאת.

מיכאל איתן: היא תובא ביחד.

מיכאל איתן: אם חס וחלילה לא יצא מהמפעל שאנחנו עושים הצעה לחוקה, הצעה לחוקה תהיה כי אני אכין אותה.

מיכאל איתן: זה לא משנה כרגע, בסוף יכול להיות מצב שהוועדה תידחה אותה אבל הצעה תהיה.

מיכאל איתן: תהיה חוברת עם ההצעות שהתגבשו.

מיכאל איתן: אני אביא להצבעות את הנוסחים השונים.

מיכאל איתן: מתוך זה תצמח ההצעה כשבסוף יכול להיות שעליה יגידו: "לא התקבלה, אפילו לא בוועדה".

מיכאל איתן: יכול להיות שגם זה יהיה, אבל הצעה תהיה.

מיכאל איתן: בתוך ההצעה הזאת יהיה פרק ששמו יהיה חקיקה.

מיכאל איתן: אם החוקה לא תתקבל, אם לא יתקבל הפרק המימשלי כמקשה, אם לא יתקבל הצעות לתיקון חוקי-יסוד, ויישאר רק העניין של החקיקה ויבואו הנה אנשים ויגידו: "תשמע, הכל התמוטט, לא נשאר כלום, הקדנציה נגמרת, בואו נציע", זה נשאר.

מיכאל איתן: הגענו לאותה נקודה, אני לא שולל את זה.

מיכאל איתן: אנחנו יושבים מילה מילה על החקיקה.

מיכאל איתן: את עבודת החקיקה אנחנו עושים עכשיו.

מיכאל איתן: אני לא דוחה את זה לאיזה מועד לא ידוע.

מיכאל איתן: אנחנו גומרים את חוק-יסוד: השפיטה, אנחנו למעשה כמעט מסיימים אותו.

מיכאל איתן: אנחנו עובדים שבוע אחר שבוע על החוק הזה כאילו הוא נמצא כבר לאחר קריאה ראשונה.

מיכאל איתן: תודה לכם.