ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 203, 2004-03-31 11:30

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: בתאריך 8 בפברואר פנה אלי חבר הכנסת דוד אזולאי בעקבות דיון שהתקיים כאן במעצר המנהלי של נעם פדרמן ותנאי כליאתו.

מיכאל איתן: בבקשתו חבר הכנסת אזולאי מציין כמה נקודות שלדבריו נוגעות לפגיעה בזכויותיו של העציר המנהלי.

מיכאל איתן: לצערי הרב המכתב הזה לא הובא לתשומת לבי, ולאחר מכן, ב-10 במרס, הוא פנה פעם נוספת.

מיכאל איתן: גם הפנייה הזאת הגיעה אלי קצת יותר מאוחר, עם המכתב מה-18 בפברואר.

מיכאל איתן: בכל אופן, אני רוצה להתנצל על העיכוב באופן רשמי, לפרוטוקול.

מיכאל איתן: היתה גם פנייה של אשתו של נעם פדרמן, גברת אלישבע פדרמן, וגם שם התשובה התעכבה משום מה.

מיכאל איתן: בכל אופן, כשקיבלתי את כל צרור המכתבים בנוגע לעניין פדרמן ביקשתי לזמן מייד ישיבה של הוועדה, משום שאני רואה בה ישיבת המשך לישיבה הקודמת שבה העניין הזה נידון.

מיכאל איתן: אתמול קיבלתי פנייה משירות בתי הסוהר.

מיכאל איתן: הם הסבו את תשומת לבי לעובדה שבמקביל לפנייה לוועדה פנה פדרמן, או בני משפחתו פנו, לבית המשפט בבאר שבע.

מיכאל איתן: בית המשפט התבקש לקיים דיון בזכויותיו.

מיכאל איתן: בצדק העירו נציגי שירות בתי הסוהר שמצד אחד הנושא מטופל בבית המשפט ומצד אחר הכנסת רוצה לדון בו, ולא ראוי שהכנסת תדון במקרה כזה כשהוא נידון בבית המשפט.

מיכאל איתן: התייעצתי עם היועצת המשפטית של הוועדה, והיא אמרה שהטענה של שירות בתי הסוהר צודקת.

מיכאל איתן: לפני שהשבתי לשירות בתי הסוהר החלטתי לפנות פעם נוספת לאלישבע פדרמן.

מיכאל איתן: אמרתי לה שיש פנייה לבית המשפט, שבית המשפט הוא הסמכות היחידה במדינה שקובעת בסכסוכים בין אדם לבין הרשות בהיבט המשפטי.

מיכאל איתן: אמרתי לה: בית המשפט צריך לפרש את החוק, ואת לא מצפה שוועדת כנסת תוכל לקבל החלטה – מה עוד שהחלטת בית המשפט צפויה בעוד כמה ימים.

מיכאל איתן: למה את רוצה שנקבל החלטה כשאת פונה לבית המשפט, ובצדק?

מיכאל איתן: היא השיבה שלגבי הזכויות היא מקבלת את הטענה שלי, אך יש נושא שאינו קשור לזכויות עצמן – שבגינן היתה פנייה לבית המשפט – ונושא זה הוא עצם כליאתו של פדרמן במתקן לא מתאים.

מיכאל איתן: לא בסמכות בית משפט להחליט איפה הוא ייכלא.

מיכאל איתן: היא ביקשה שבכל אופן נקיים דיון בסוגיה הזאת.

מיכאל איתן: לזכותו של שירות בתי הסוהר ייאמר שהם השיבו שאפשר לקיים דיון אבל בנושאים מסוימים יש מגבלה, ויש לשאול את המשפחה בעניין זה, כדי שהיא לא תצא מתוסכלת מזה שיהיה דיון ולא יצא ממנו שום דבר.

אברהם רביץ: מה המגבלה?

מיכאל איתן: שירות בתי הסוהר אומר שאם הנושא מגיע לבית משפט המשפחה לא תוכל לקבל תשובות.

אברהם רביץ: אבל זה לא הולך לבית משפט, לטענתה.

מיכאל איתן: לכן עשיתי הפרדה.

מיכאל איתן: ההפרדה היא בין הנושאים שלגביהם היתה פנייה לבית המשפט לבין הנושא של מקום הכליאה.

מיכאל איתן: זה לא אומר שלא נקיים דיון בתנאים – שיש להם השלכה על סוגיית מקום הכליאה; זה אומר שאני, מבחינת הדיון, לא ארצה להתייחס לסעדים שביקשו.

מיכאל איתן: אבל במסגרת הדיון כאן בהחלט יהיה אפשר להעלות גם טענות כאלה, כי אם אי-אפשר לכבד חלק מזכויותיו במקום אחד ואפשר לעשות זאת במקום אחר, הגיוני שיעלו את הטענות שנוגעות לתנאים.

מיכאל איתן: זה לא אומר שנתערב ונאמר אם אנחנו ממליצים לשירות בתי הסוהר לשפר תנאים כאלה או אחרים כפי שהתבקשו בבית המשפט.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה עקרונית: מהו מקומה של הכנסת מול מקומו של בית המשפט?

מיכאל איתן: דבר אחד צריך להיות ברור: כשהכנסת מקיימת דיונים ולוקחת לה סמכויות לטפל בנושאים שונים היא צריכה להיות רגישה מאוד בכבודה של הרשות השופטת.

מיכאל איתן: אין מקום שהכנסת תהפוך להיות פרשנית של חוק, ואין מקום שהכנסת תחליט בסכסוכים שמתבססים על פרשנויות של חוק.

מיכאל איתן: הסמכות לקבוע מהו המצב המשפטי, מהן הזכויות החוקיות – היא סמכות בלעדית של בית המשפט.

מיכאל איתן: אנחנו לא מתיימרים ולא רוצים לטפל בסוגיה הזאת.

מיכאל איתן: מצד שני יש עקרון הסוביודיצה: כאשר נושא נידון בבית המשפט יש להימנע מלדון בו במסגרות אחרות על מנת לא להשפיע על בית המשפט.

מיכאל איתן: את העיקרון הזה, הסוביודיצה, צריך לפרש בצורה מאוד מוגבלת ומצומצמת מבחינת הכנסת, משום שהכנסת היא זרוע שלטונית, היא מקום שמתבררים בו נושאים ציבוריים.

מיכאל איתן: היא לא יכולה לקבל את העיקרון שכל נושא שנידון בבית המשפט – כל זמן שבית המשפט ידון בו הכנסת לא תדון בו.

מיכאל איתן: למה הכוונה?

מיכאל איתן: למשל, במשך שנים ארוכות היה משפט הבנקאים בנושא ויסות המניות; זה אומר שכל השנים הארוכות האלה הכנסת לא יכלה לטפל בסוגיה הזאת?

מיכאל איתן: ברור שלא.

מיכאל איתן: יש נושאים רבים שעולים לדיון עקב מקרה פרטי, שמתבררים בבית המשפט, אך הם מעוררים שאלה עקרונית ולכנסת יש לא רק סמכות אלא חובה לדון באספקטים הציבוריים של הנושא בתחומיה, במקביל לבירורו בבית המשפט.

מיכאל איתן: המקרה שלנו הוא מקרה בעייתי במיוחד משום שמדובר באדם אחד, והוא כן מקרה בודד, והוא כן מקרה לגופו של אדם.

מיכאל איתן: ובכל אופן אני חושב שיש בו היבט ציבורי רחב יותר.

מיכאל איתן: ההיבט הציבורי הרחב יותר, אני רואה אותו ב-2-3 נקודות.

מיכאל איתן: אחד הנושאים שמציקים לי כשאני מסתכל על הבעיה הוא שיש לי הרושם, ואני מפנה את זה לשירות בתי הסוהר, שההקפדה הזאת, הצורך הזה, כפי שאני מבין את החובות שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית, לתת ליהודים את היכולת לקיים את מצוותיהם הדתיות – ואני בעד שזאת תהיה זכות אוניברסלית, לכל אדם, אבל בטח ליהודים במדינת יהודים, כשאנחנו במשך דורות נרדפנו על כך רק על דבר אחד: שקיימנו את המצוות.

מיכאל איתן: אני לא מקיים מצוות, אבל אם סבי וסבותי לדורותיהם לא היו כאן לא היינו כאן היום –

חיים שמואלביץ: אדוני היושב-ראש, אין ויכוח, הוא מקבל.

מיכאל איתן: אז אני שומע שזה בא בגישה של "אם יהיה אפשר, ניתן לו".

מיכאל איתן: זה לא בא בתור מחויבות לעשות כל מאמץ כדי שהוא יתקיים.

חיים שמואלביץ: זה בחלופה השנייה, זה בא בדיוק כך: אנחנו עושים כל מאמץ שזה יהיה.

מיכאל איתן: מייד נדבר על זה.

מיכאל איתן: זהו אחד הנושאים שמציקים לי ברמה העקרונית, מקריאת החומר.

מיכאל איתן: אני לא אומר שזה המצב, אבל זה הרושם נוצר אצלי.

מיכאל איתן: אני אומר לעצמי: אני לא מתבייש במילה "יהודי".

מיכאל איתן: שירות בתי הסוהר היהודי הוא לא שירות בתי הסוהר סתם, הוא של המדינה היהודית.

מיכאל איתן: מה זה אומר?

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ שואל תמיד: מה זה אומר שאנחנו מדינה יהודית?

מיכאל איתן: אני שואל: מה זה אומר שאתם שירות בתי הסוהר של המדינה היהודית?

מיכאל איתן: במה הייחוד?

מיכאל איתן: זאת נקודה אחת שמעסיקה אותי בכל הפרשה הזאת.

מיכאל איתן: הנקודה השנייה היא הנקודה העקרונית: אנחנו מקבלים את פסיקת בתי המשפט, שעל-פיה הדין הוא שעציר מנהלי הוא אינו אדם הורשע במשפט אלא הוא במעצר בגלל צורכי הביטחון של המדינה.

מיכאל איתן: כשהמדינה פועלת על-פי צורכי המדינה, לפעמים תוך פגיעה בפרט, בגלל הצורך לשמור על ביטחון המדינה, היא צריכה לתת את התנאים הטובים ביותר האפשריים לאותם אנשים שאולי, תאורטית, בכלל היו יוצאים זכאים במשפט, והם יושבים שלא כדין.

מיכאל איתן: כרגע יש מעצר מנהלי אחד בלבד של אזרח ישראלי.

מיכאל איתן: אני בכוונה אומר אזרח ישראלי – שזה יכול להיות יהודי וערבי – כי למיטב ידעתי אין שום אזרח ישראלי נוסף שנמצא במעצר מנהלי.

מיכאל איתן: במצב כזה המקרה הבודד הופך להיות קשור גם לעניין העקרוני.

מיכאל איתן: לכן, כפוף לכל ההקדמה הארוכה, שבאמת באה בגלל התלבטות איך לטפל בכבוד ומתוך הערכה למערכת המשפט בנושא הזה – כי המערכת תעשה את הדין ואת הצדק המשפטי – הנה בירור של מה המקום שלנו ומה אנחנו יכולים לעשות כדי לטפל בסוגיה הזאת בהיבטים נפרדים.

מיכאל איתן: אלו המסקנות שהגעתי אליהן: קודם כול, ההחלטה היכן עציר מנהלי יהיה עצור היא החלטה שנעשית באמצעות שני גורמים מרכזיים: שר הביטחון והשר לביטחון פנים – כלומר שירות בתי הסוהר והגורמים המקצועיים, השב"כ, בתוך מערכת הביטחון, שפועלים מול שר הביטחון.

מיכאל איתן: אנחנו סבורים, או אנחנו בודקים את השאלה אם העברתו של פדרמן למעצר במחנה מעשיהו תוכל לשרת טוב יותר את כל המטרות שעליהן אנחנו מדברים.

מיכאל איתן: מדוע הדבר הזה לא ייעשה?

מיכאל איתן: מדוע לא נמחיש בכך את הרגישות שלנו לאותן בעיות ציבוריות כלליות שהעליתי קודם?

חיים שמואלביץ: אתייחס לכך.

מיכאל איתן: מייד, קודם נשמע את חבר הכנסת דוד אזולאי שיאמר את דברו.

מיכאל איתן: מבחינת הכנסת והוועדה הוא זה שהעלה את הנושא.

מיכאל איתן: הוא ביקר את העציר, הוא יכול לספר על ההתרשמות שלו.

מיכאל איתן: אחר כך נשמע את רעייתו ואחר כך תוכלו להגיב.

מיכאל איתן: יהיה לכם נוח יותר.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה להודות לך על שמצאת את הזמן לקיים דיון בעניין הזה.

דוד אזולאי: מוטב מאוחר מאשר בכלל לא.

דוד אזולאי: בהחלט הבנתי את זה בזמנו, את העיכוב.

דוד אזולאי: ודאי היתה כאן תקלה, לא במכוון.

דוד אזולאי: לכן גם ההתנצלות היתה מיותרת, לדעתי, ברור לי שהיתה כוונה לקיים דיון.

דוד אזולאי: אכן ביקרתי את נעם פדרמן כמה פעמים, גם כשהיה בבית המעצר הקודם וגם במקום שבו הוא נמצא היום, באשקלון.

דוד אזולאי: בכל פעם שאני מגיע למקום אני מתפלא מחדש.

דוד אזולאי: בסך הכול, אני חושב לעצמי, האיש לא נשפט, הוא במעצר מנהלי, ומגיעים לו מגיעים לו התנאים הטובים ביותר שאפשר לתת לאסיר – ואדוני אמר את זה.

דוד אזולאי: פה זה בדיוק ההיפך.

דוד אזולאי: לא רק שהוא לא מקבל את מה שמגיע לו, אלא ההיפך: הוא לא מקבל את הדברים האלה, ויותר מזה, הוא מקבל תנאים פחות טובים מהתנאים של מי שבמאסר ונשפטו לתקופות מאסר ארוכות.

דוד אזולאי: רק כדוגמה אתן הנושא של ביקורים משפחתיים: מדובר במשפחה ברוכת ילדים.

דוד אזולאי: נותנים למשפחה כזאת 45 דקות לבקר, אך יש שבעה ילדים.

דוד אזולאי: גם אם עושים חלוקה, זה לא הגיוני.

דוד אזולאי: הם מגיעים מכזה מרחק ל-45 דקות, פעם בשבועיים, ואני חושב שיש פה טעם לפגם.

דוד אזולאי: בפורים היה מקרה חריג אחד: עשו "ג'סטה" ואפשרו למשפחה להביא את הילדים לשעתיים.

דוד אזולאי: אבל גם כן אמרו למשפחה: אפשר לבוא לבקר, אבל רק ארבעה ילדים.

דוד אזולאי: מה עם השאר?

דוד אזולאי: מי כן, מי לא? איזה קריטריון?

דוד אזולאי: איזו אמא יכולה לעמוד במצב כזה, את מי לקחת ואת מי לא?

דוד אזולאי: זה לא מתקבל על הדעת.

דוד אזולאי: ואני יודע, וגם אנשי שירות בתי הסוהר יודעים שאנשים ששפוטים לתקופות ארוכות זוכים לתנאים טובים יותר מבחינת הביקורים.

דוד אזולאי: לעניין ביקור אנשי דת: זה מגיע לו, בזכות.

דוד אזולאי: גם לאסיר מגיע שאיש דת יבקר אותו.

דוד אזולאי: שני רבנים ביקשו לבקר, נדמה לי שהרב מרדכי אליהו והרב דב ליאור.

דוד אזולאי: שניהם ביקשו לבקר.

דוד אזולאי: הם נענו בשלילה.

דוד אזולאי: הטלפונים – זה סיפור בהמשכים: אלו תנאים שבאמת מגיעים לכל אסיר שנשפט, ומדובר כאן בעציר מנהלי.

דוד אזולאי: הוא מקבל בבוקר מחצית השעה, בצהריים שעה, בלילה מחצית השעה.

דוד אזולאי: ואילו אסירים אחרים יכולים לטלפן באופן חופשי, אין להם בעיה.

דוד אזולאי: לנעם יש מגבלה.

דוד אזולאי: עם זה הוא מוכן להתמודד אבל מעבר לכך יש בעיה קשה יותר: הוא צריך ללכת לקצין האחראי במקום ולבקש את ה"טלכרד" שלו, כי הוא לא ברשותו.

דוד אזולאי: בכל זאת זה זמן יקר, עד שהוא מוצא אותו.

דוד אזולאי: ודאי ישיבו לי שהוא זמין ונמצא.

דוד אזולאי: לנושא המזון: לאיש יש בעיות בריאותיות, הוא זקוק למזון מיוחד.

דוד אזולאי: ביקשו להבין לו פרודוקטים מהבית – זה דבר מקובל אצל אסירים אחרים.

דוד אזולאי: גם כאן זה נמנע ממנו.

דוד אזולאי: זה לא נתאפשר לו.

דוד אזולאי: רק לשם ההשוואה: באחד הימים, כשביקרתי את נעם, ראיתי את החצר.

דוד אזולאי: מדהים: אסיר שלית מאן דפליג נשפט לתקופה ארוכה, הוא משוטט בשטח בצורה חופשית.

דוד אזולאי: לנעם יש מגבלה, יש לו קו אדום, ואסור לו לעבור פרוזדור מסוים.

דוד אזולאי: יש לו חצר ששם המתקן של הסולר של בית הכלא.

דוד אזולאי: הוא מוגבל רק למקום ההוא, הוא צריך להיות שם בזמנים מסוימים.

דוד אזולאי: כדי להבין את מה שנעם אמר ביקשתי לראות את המקום מקרוב.

דוד אזולאי: אכן ראיתי אותו.

דוד אזולאי: אני אומר לכם, אלו אפילו לא תנאים של בעלי חיים, תסלחו לי.

דוד אזולאי: הם לא יכולים לשבת במקום כזה.

דוד אזולאי: ועציר מנהלי צריך לשהות שם, זה המקום שלו, שהוא צריך לשהות בו.

דוד אזולאי: לעניין התפילות: רק את תפילת המנחה הוא מתפלל במניין.

דוד אזולאי: הוא לא יכול להתפלל במניין לא שחרית ולא ערבית.

אברהם רביץ: יש מניין?

דוד אזולאי: יש אפשרות למניין בשעות הבוקר.

דוד אזולאי: הוא לא מקבל את זה.

דוד אזולאי: אני לא יכול רק לבקר את שירות בתי הסוהר, אני גם חייב להגיד מילה טובה.

דוד אזולאי: אמו של נעם היתה חולה מאוד ואושפזה בבית החולים.

דוד אזולאי: פניתי, והוא פנה, והם נענו בחיוב.

דוד אזולאי: הם אפשרו לו ביקור אצל אמו באופן חד-פעמי.

דוד אזולאי: הוא היה אצלה בבית החולים.

דוד אזולאי: היא אישה מבוגרת, בת יותר משמונים, נשלח לה רפואה שלמה, אבל אנחנו לא יודעים מתי יבוא יומו של איש.

דוד אזולאי: ביקשו שוב ביקור.

דוד אזולאי: עכשיו יש סנקציה נגדו: מאחר שהוא שובת שביתת רעב הוא לא יכול לבקר אצת אמו.

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: מישהו בדק למה הוא שובת שביתת רעב?

דוד אזולאי: מישהו ישב ושמע את האיש, שמע את כל הדברים?

דוד אזולאי: כפי אדוני אמר הדבר החשוב ביותר הוא המקום: המקום האידאלי בשבילו – אלא אם שירות בתי הסוהר מתעקש שלא להיענות לבקשה – הוא כלא מעשיהו.

דוד אזולאי: הוא יכול לקבל שם גם מזון כשר, גם תפילות וגם שיעורי תורה.

דוד אזולאי: הוא נמצא בחדר עם אסירים אחרים, הם פשוט מאלצים אותו לא לשמור את השבת, יש טלוויזיה.

דוד אזולאי: יש שם עוד שני עצירים אתו, והם רואים טלוויזיה בשבת.

דוד אזולאי: הוא לא יכול למנוע את זה מהם.

דוד אזולאי: הוא נאלץ להיות שם, במקום הזה.

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: אמרו לו שעושים לו טובה, שלמעשה הוא צריך לקבל עונש, הוא צריך להיות מבודד.

דוד אזולאי: הוא היה מוכן ללכת לבידוד הזה, אבל אומרים לו שעושים לו טובה שלא שולחים אותו לבידוד.

דוד אזולאי: זה לא נכון, פשוט אין להם אפשרות לבודד אותו, כרגע אין מקום לבודד אותו.

דוד אזולאי: ייתכן שמבחינתו היה עדיף לבודד אותו, שיהיה בחדר לבד, מאשר לחיות בתנאים כאלה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, לדעתי אחד הנושאים שבהם חייבים לדון הוא כל עניין המעצר המנהלי.

דוד אזולאי: בכל הכבוד לאנשי השב"כ,

מיכאל איתן: אי מבקש.

מיכאל איתן: דוד, תרשה לי.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה שנקיים כעת דיון בתנאי מעצרו של פדרמן ואפשרות העברתו לכלא אחר, זה נושא כבד בפני עצמו.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה שנדון בסוגיית המעצרים המנהליים, זה נושא כבד, שמחייב דיון של שעות ארוכות.

אברהם רביץ: גם צריך להזמין לו אנשים אחרים.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: לכן התשובה המתבקשת ממה שאני מעלה היא שכדי להתמקד כרגע עניין הזה אנחנו יוצאים מנקודת הנחה – נכונה או לא, אנחנו לא דנים בה כרגע – שיש עובדה: יש מעצרים מנהליים.

מיכאל איתן: מכאן נתחיל את הדיון.

דוד אזולאי: לו היית מאפשר לי לסיים את המשפט זה בדיוק מה שהייתי אומר:

דוד אזולאי: לדעתי כדאי שהוועדה תמצא את הזמן לקיים דיון במעצרים המנהליים בכלל.

דוד אזולאי: זה שווה דיון בפני עצמו.

דוד אזולאי: צריך למצוא את הזמן לדון גם בעניין הזה.

דוד אזולאי: סיכמתי באופן טלגרפי את הדברים שראיתי בעיני ורציתי לומר כאן.

דוד אזולאי: אני מקווה שתהיה התייחסות.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך לאפשר לאשתו של נעם לומר את דבריה.

דוד אזולאי: היא ודאי בקיאה יותר מכל אחד מאתנו בדברים, היא חשה אותם על בשרה יום יום ושעה שעה, בהתמודדות היום-יומית.

אלישבע פדרמן: לא נשאר לי הרבה מה לומר, כמעט הכול נאמר.

אלישבע פדרמן: אני רוצה לחדד כמה פרטים ולדייק בהם, אני קצת יותר מעורה בנושא ומכירה אותם לאשורם.

אלישבע פדרמן: הבאתי אתי בחוברת ציטוטים מבתי המשפט השונים שמתייחסים לכך שצריך להתייחס לעציר מנהלי באופן אחר, מאחר שאין לו הזכות הבסיסית שיש לאדם להגן על עצמו ואולי אפילו להשתחרר.

אלישבע פדרמן: בעצם הוא במעצר שרירותי, אין לו שום יכולת להתמודד אתו, והוא לא יודע מתי הדבר יגיע לידי סיום, איש אינו יודע.

אלישבע פדרמן: בתי המשפט גזרו בפירוש, גם באופן עקרוני וגם במקרה ספציפי: אף-על-פי שהם ראו את החומרים נגד נעם פדרמן הם קבעו במפורש – גם השופט גרוס, גם השופט צמח, גם השופטת חיות, שיש להתחשב במעמדו המיוחד.

אלישבע פדרמן: והכול מגובה וכתוב.

אלישבע פדרמן: חבל שאין כאן נציג של הפרקליטות.

מיכאל איתן: הוא לא הגיע?

תמי ברנע: הזמנו אותו.

תמי ברנע: דיברו היום עם עו"ד שי ניצן.

תמי ברנע: הוא אמר שהם לא מגיעים.

מיכאל איתן: למה לא הודעתם לי?

מיכאל איתן: איך לא מודיעים לי?

מיכאל איתן: יש כאן נציג למשרד הביטחון?

בני כהן: אני הנציג.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: זה לא בסדר שלא אומרים לי.

אלישבע פדרמן: עו"ד שי ניצן, לאחר הערות לפרוטוקול, התחייב לפני השופטים לפעול ככל שניתן כדי לשפר את תנאיו של נעם.

אלישבע פדרמן: נעם שטח את טענותיו לפני השופטת חיות לפרטי פרטים.

אלישבע פדרמן: הוא דיבר על 45 דקות ביקור אחת לשבוע – לא אחת לשבועיים אלא אחת לשבוע – הוא דיבר על הבעיות שיש לו לשמור שבת, תפילות, ללמוד תורה בבית המדרש.

אלישבע פדרמן: השופטת חיות האזינה לכל הדברים, אמרה לו שיש צדק בטענותיו, וביקשה מעו"ד שי ניצן לראות מה אפשר לעשות.

אלישבע פדרמן: חלף הזמן, איש לא ניגש אליו, איש לא ניסה לפתור את הבעיה.

אלישבע פדרמן: הוא כתב מכתבים – יש לי תכתובת ענפה עם שירות בתי הסוהר.

אלישבע פדרמן: שי ניצן עצמו ביקש ממני לפנות ליועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר, להביא את הנקודות כדי לראות מה אפשר לעשות.

אלישבע פדרמן: לא זכיתי למענה.

אלישבע פדרמן: אחרי שסוף סוף זכיתי למענה, השיבו לי שיש תקנות, נפנפו בתקנות.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת שיש תקנות?

אלישבע פדרמן: תקנות להחזקת עצירים מנהליים, תקנות של שירות בתי הסוהר.

אלישבע פדרמן: התקנות לא עודכנו משנת 1981.

אלישבע פדרמן: הן הובאו לפני השופטים, והם לא מצאו לנכון להתייחס אליהן, כיוון שהן ישנות.

אלישבע פדרמן: בשנת 1981 אם נתנו לעציר מנהלי חצי שעת חצר – זאת היתה הטבה.

אלישבע פדרמן: אבל היום, בשנת 2004, כשכל האסירים, במיוחד באגף שנעם נמצא בו, יוצאים – זאת לא הטבה.

מיכאל איתן: אלו תקנות שהותקנו על-ידי איזה שר?

בני כהן: שר המשפטים בהתייעצות עם השר לביטחון פנים ובאישור ועדת החוקה של הכנסת.

חיים שמואלביץ: אלו תקנות לשעת חירום (מעצרים) (תנאי החזקה במעצר מנהלי), 1981.

מיכאל איתן: אולי אקיים על כך דיון.

מיכאל איתן: אולי אנחנו צריכים לקיים דיון בתקנות האלה.

מיכאל איתן: אין לנו כוח לתקן תקנות בלי שהשר יוזם את המהלך, אבל אנחנו יכולים לחוקק.

מיכאל איתן: אם לא ירצו תקנות, אפשר לעשות דברים בחקיקה.

מיכאל איתן: אם התקנות אינן עונות על הצרכים ומנפנפים בהן, יכול להיות שנצטרך לעשות משהו.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר, אבקש שתתייחס לעניין הזה, אשמח לשמוע את תגובתך.

אלישבע פדרמן: יותר מזה:

אלישבע פדרמן: התקנות כל כך עתיקות – לא רק לגבי עצירים מנהליים – שבפועל, בכל בתי הכלא בשטח אינם פועלים לפיהן.

אלישבע פדרמן: אלא מה, כשמשהו לא מסתדר עם אסיר מסוים, מנופפים בתקנות.

אלישבע פדרמן: כל האסירים, בכל בתי הסוהר – הפליליים, המנהליים, הביטחוניים – מקבלים מעבר למה שכתוב בתקנות.

אלישבע פדרמן: במקרה של נעם פדרמן פתאום שולפים את התקנות העתיקות האלה ומנפנפים בהן.

אלישבע פדרמן: זה דבר תמוה בפני עצמו.

אלישבע פדרמן: לגבי השמתו של נעם פדרמן באגף התורני: גם זה נמצא כאן.

אלישבע פדרמן: ראש המחלקה היהודית בשב"כ אמר בפירוש שלהם יש דרישות ביטחון מסוימות שהם הציבו בפני שירות בתי הסוהר.

אלישבע פדרמן: יש מקום אחד במדינה שהם לא מוכנים שבו נעם ישב, וזה האגף התורני בכלא איילון – משום שנמצאים שם אנשי בת עין, חבריו, כך הוא כינה אותם.

אלישבע פדרמן: אין להם שום מניעה, כל עוד שירות בתי הסוהר עומד בתנאי של השמירה על הביטחון, שפדרמן ישב במעשיהו.

אלישבע פדרמן: אין להם שום מניעה שהוא יבקר את משפחתו כמה שירצה.

אלישבע פדרמן: וגם שיתפלל – להיפך, הם מעודדים שישב וילמד תורה כל היום בבית המדרש.

אלישבע פדרמן: המכונה טדי אמר בפירוש, זה ישנו שחור על גבי לבן, שישמח שנעם ילמד כמה שיותר תורה, אולי יחכים ממנה.

אלישבע פדרמן: אדרבה ואדרבה.

אלישבע פדרמן: בפועל נעשה בדיוק ההיפך: משום מה הכניסו אותו לכלא הזה באשקלון.

אלישבע פדרמן: אפילו מנהל הכלא עצמו, כשעשה לו ריאיון אסיר ביום שהוא התקבל לשם, אמר שיכניס אותו לחדר של הדתיים – וכתב "דתיים", במירכאות כפולות ומכופלות.

אלישבע פדרמן: אולי הם דתיים יחסית לאנשים שנמצאים שם, כי הם מוכנים לחבוש כיפה בשבת ולא להדליק טלוויזיה בחדר.

אלישבע פדרמן: אך בחדר האוכל כשנעם נמצא מדליקים אורות, מדליקים את המיחם, מדליקים את הפלטה, יש מוזיקה וטלוויזיה בכל החדרים.

אלישבע פדרמן: אדם דתי כמו נעם אינו יכול לשמור כך את השבת בצורה מכובדת.

אלישבע פדרמן: אמרו בוועדה כאן שיהיה לו בית מדרש, שהוא יוכל לשבת וללמוד תורה בבית המדרש.

אלישבע פדרמן: יש בית מדרש בבית הסוהר, אבל לנעם אסור להיכנס אליו.

אלישבע פדרמן: סימנו לו פס אדום על הרצפה, בסוף המסדרון.

אלישבע פדרמן: אסור לו לצאת מהפס הזה.

אלישבע פדרמן: מותר לו לצאת לחצר שעתיים ביום, וגם זה לא היה מההתחלה אלא אחרי מאבק ממושך שלו.

אלישבע פדרמן: הוא נאלץ לשבת בחדר שלו או במועדון – שבמשך השבוע מוקרנות שם תוכניות שאנחנו בבית אפילו לא מזכירים את שמן.

אלישבע פדרמן: אני בכלל מתביישת להזכיר את שמן.

אלישבע פדרמן: אלו תוכניות טלוויזיה שלא מתאים לשבת וללמוד דף גמרא מולן, עם אנשים ממש לא לבושים.

אלישבע פדרמן: זה לא שייך.

מיכאל איתן: אצלו בחדר?

אלישבע פדרמן: בחדר אצלו.

אלישבע פדרמן: אני לא מכירה את התוכנית, אבל הוא אמר שבזמן שהוא יושב ולומד תורה מוקרנת בטלוויזיה התכנית "סקס והעיר הגדולה".

אלישבע פדרמן: רק מהשם מצלצלות לי האוזניים.

אלישבע פדרמן: בתוך החדר שלו.

אלישבע פדרמן: לו הכניסו אדם חילוני לאגף דתי ואמרו לו: אתה מחויב לתקנות של האגף הדתי, אתה חייב להתפלל שלוש פעמים ביום, לצאת לבית מדרש, לשמוע שירים של רבנים, אתה חייב לא להדליק אור בשבת – היה קם קול זעקה.

אלישבע פדרמן: אבל כיוון שהדבר נעשה הפוך, מדובר כאן בכפייה חילונית על נעם פרדמן – קול דממה.

אלישבע פדרמן: אין איש פוצה פה ומצפצף.

אלישבע פדרמן: המכונה טדי אמר בפירוש שאין להם שום מניעה, כל עוד שירות בתי הסוהר עומד בדרישות שלהם, שהוא ישב בכל כלא במדינה, כולל כלא מעשיהו.

אלישבע פדרמן: שירות בתי הסוהר, באופן עקרוני,

מיכאל איתן: הם יגידו מה שיש להם להגיד.

מיכאל איתן: הם כאן.

מיכאל איתן: מייד נשמע אותם.

אלישבע פדרמן: הם, משום מה, לא נוח להם לשים אותו במעשיהו.

מיכאל איתן: אל תצטטי אותם, הם יענו.

אלישבע פדרמן: הם יענו.

אלישבע פדרמן: בכלא מעשיהו יש זקיף, סוהר, שנמצא באגף 24 שעות ביממה.

אלישבע פדרמן: חוץ מזה יש גם מנהל אגף, מ-09:00 עד 17:00.

אלישבע פדרמן: זאת אומרת, יש פיקוח מלא של 24 שעות על העציר.

אלישבע פדרמן: האסירים מתים להגיע לכלא שנעם נמצא בו עכשיו, זה הכלא המועדף.

אלישבע פדרמן: הוא מכונה "וילה", כולם רוצים את הכלא הזה.

אלישבע פדרמן: שם אין סוהרים באגף.

אלישבע פדרמן: האסירים יושבים ועושים כרצונם.

אלישבע פדרמן: אין בכלל סוהרים באגף.

אלישבע פדרמן: גם מפקד האגף, כיוון שמדובר באסירי עבודה, מתרוצץ כל היום בין מקומות העבודה, לראות שהם באמת עובדים.

אלישבע פדרמן: לעתים רחוקות הוא מגיע לאגף.

אלישבע פדרמן: נעם יושב שם, עזוב לנפשו, איש לא מפקח על פעולותיו, הוא יכול לעשות לכאורה מה שהוא רוצה.

אלישבע פדרמן: שמעתי שהטענה היא שאין חומה במעשיהו.

אלישבע פדרמן: אדרבה ואדרבה, בכלא מעשיהו יש חומה, ולא רק שיש חומה אלא שהאגף התורני מוקף מארבעה צדדיו באגפים אחרים.

מיכאל איתן: את הדיאלוג הזה לא כדאי שתקיימי.

מיכאל איתן: נשמע את זה מהם, שהם יגידו מה הבעיות.

מיכאל איתן: הם יענו על זה.

מיכאל איתן: אחר כך, אם תרצי, תוכלי להתייחס לכך שוב.

מיכאל איתן: בבקשה.

חיים שמואלביץ: היושב-ראש ביקש קודם שאתייחס לתקנות.

חיים שמואלביץ: התקנות הוצאו על-ידי שר המשפטים בשנת 1981 בתוקף סמכותו לפי סעיף 3 לחוק סמכויות שעת חירום (מעצרים).

חיים שמואלביץ: הן הוצאו לאחר התייעצות עם שר הפנים ובאישור ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

חיים שמואלביץ: זה הותקן בשנת 1981, ומאז לא נעשה שינוי.

חיים שמואלביץ: זה רק לעניין המשפטי, מה שנשאלתי.

מיכאל איתן: אני מבקש שתאמר לי אם בפרקטיקה משנת 1981 ועד היום – עברו למעלה מ-20 שנה – יש תהליך של ליברליזציה.

מיכאל איתן: אני מדבר באופן כללי.

מיכאל איתן: בשירות בתי הסוהר יש תהליך של ליברליזציה, האסירים מקבלים יותר זכויות ממה שהם קיבלו בשנת 1981.

מיכאל איתן: האם נכונה הטענה – אני לא מדבר בצורה גורפת – שבחלק מהתקנות האלה המציאות כבר התקדמה הרבה מעבר למה שמוגדר כרף המינימום לזכויות האסיר או העציר בשירות בתי הסוהר?

חיים שמואלביץ: גם פקודת בתי הסוהר עצמה היא פקודה מנדטורית, אם כי יש לה נוסח חדש משנת 1971.

חיים שמואלביץ: מאז לחלק גדול מהזכויות לא היה רישום בפקודה.

חיים שמואלביץ: בפקודה נקבע רף מינימום.

חיים שמואלביץ: גם בתקנות המעצר המנהלי יש רף מינימום, ויש שיקול דעת למנהלים לתת מעבר לרף המינימום.

חיים שמואלביץ: נכון שלגבי אסירים פליליים בפועל הרף גבוה בהרבה מרף המינימום.

חיים שמואלביץ: לגבי ביטחוניים לא.

חיים שמואלביץ: גם במקרה הזה, של העצור המנהלי, התנאים שהוא מקבל הם הרבה יותר מרף המינימום.

חיים שמואלביץ: נכון שזהו נוסח משנת 1981, וייתכן שאפשר לעשות בו שינויים – ואולי יש מקום לכך גם בפקודת בתי הסוהר.

חיים שמואלביץ: נכון גם שהרף גבוה יותר.

חיים שמואלביץ: מה שנעשה לגבי האסירים הפליליים לא קשור לעציר הזה.

חיים שמואלביץ: היושב-ראש אמר נכון, מספר העצירים המנהליים מצומצם ביותר – הרי הוא הישראלי היחיד.

חיים שמואלביץ: לא שיש משהו שניתן לאחרים ולא ניתן לו בהתאמה.

חיים שמואלביץ: יש לו מסגרת משפטית אחרת מלאחרים.

חיים שמואלביץ: מה שמותר לתת לו לא נותנים לאחרים.

חיים שמואלביץ: למשל, התקנות אפילו קובעות שהוא אמור לקבל אוכל של סוהרים ולא של אסירים, כי צדק יושב-ראש הוועדה בפתיח כשאמר שאכן המעצר המנהלי הוא חריג וצריך לצמצם בו ככל האפשר, לעשות רק מה שמחויב מטעמי ביטחון המדינה.

חיים שמואלביץ: מי שנמצא במעצר מנהלי יש לתת לו את התנאים הטובים ביותר שניתן לתת, ובתנאי שאין בתנאים האלה כדי לפגוע בביטחון המדינה, כי זאת הסיבה שהוא בכלל במעצר מנהלי.

חיים שמואלביץ: אם נותנים לו תנאים שפוגעים במניעה שרוצים ליצור מטעמי ביטחון – בשביל מה להחזיק אותו בבית הסוהר?

חיים שמואלביץ: יותר טוב שיהיה בבית.

חיים שמואלביץ: לכן התנאים שניתנים אמורים להיות תנאים משופרים, ובלבד שהם לא פוגעים בביטחון.

אברהם רביץ: איך תפילת שחרית פוגעת בביטחון יותר מתפילת מנחה?

דוד אזולאי: או איך פוגעים ארבעה ילדים במקום שבעה?

דוד אזולאי: או הטיול בחצר?

חיים שמואלביץ: מייד אתייחס.

מיכאל איתן: לפני כן: מי במשרד המשפטים אחראי על התחום?

בני כהן: עו"ד שי ניצן.

חיים שמואלביץ: על החקיקה ממונה עו"ד לבנת משיח.

מיכאל איתן: אני מבקש שנקיים שיחת טלפון עם עו"ד לבנת משיח ונעלה בפניה את השאלה אם אין מקום ליוזמת חקיקה שתעלה את רף המינימום שנקבע בשנים 1971 ו-1981 לנורמות של 2004.

מיכאל איתן: מהטונים שבהם אני אומר את זה נראה לי שהתשובה ברורה.

מיכאל איתן: הרי מה המשמעות של יצירת תנאי מינימום?

מיכאל איתן: אומרים שגם אדם שנמצא בבית הסוהר יש לו זכויות מסוימות, הוא לא צריך להיות נתון לשרירות לבו של מי שמנהל לו את החיים.

מיכאל איתן: נותנים לו מגילת זכויות, זה במינימום.

מיכאל איתן: אבל אם המינימום של השנים 1971 ו-1981 הוא מתחת לכל מינימום לגבי שנת 2004, הרי שמרחב השרירות גדל בצורה אדירה.

מיכאל איתן: ב-1971 אמרו: יש תנאים מרביים ויש תנאים מינימליים ובמרחב הזה יש שיקול דעת.

מיכאל איתן: כך אין מקום לשרירות גדולה מאוד.

מיכאל איתן: אבל כשהרף העליון עלה למעלה למעלה בחיי היום-יום מרחב השרירות גדל בצורה אדירה.

מיכאל איתן: אני יכול להרגיש שיש כאן דבר בהחלט לא תקין כשאני משווה את הנורמה של היום לנורמה של השנים 1971 ו-1981.

מיכאל איתן: נצטרך לטפל בזה בצורה מסודרת מול עו"ד לבנת משיח.

מיכאל איתן: נקלעתי פה לבעיה: יושב-ראש הכנסת קבע פגישה עם בתו של יצחק רבין ז"ל ועם גורמים נוספים בקשר לאופי יום הזיכרון ליצחק רבין.

מיכאל איתן: כולם ממתינים לי שם.

מיכאל איתן: לא רציתי לדחות את הפגישה כאן, ואצטרך להשתתף גם שם כמה דקות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ יחליף אותי.

מיכאל איתן: אני כן רוצה לשמוע את הדברים המרכזיים, ואחזור אחר כך, לקראת הסיכום.

חיים שמואלביץ: לגבי מקום ההחזקה: תקנות המעצר המנהלי – דווקא כדי ללכת לטובה – קובעות שעצור מנהלי צריך להיות מוחזק נפרד מכל האסירים השפוטים ומכל העצירים האחרים, כלומר בנפרד מכולם.

חיים שמואלביץ: זה לא עונש; נקבע שהוא יישאר בנפרד כדי שלא תהיה עליו ההשפעה של האנשים שהורשעו בדין או חשודים בביצוע עבירות פליליות ואחרות.

חיים שמואלביץ: מכיוון שהוא אחד, ואי-אפשר להחזיקו עם עצירים מנהליים פלסטיניים, המשמעות היא שהוא יוחזק לבד.

חיים שמואלביץ: זה מצב קשה יותר, והוא ביקש להיות מוחזק בבית סוהר אחר, לא בכלא אשמורת, שבו יש אסירים אחרים.

חיים שמואלביץ: חבר הכנסת אזולאי אמר שאולי עדיף לו להיות בנפרד.

חיים שמואלביץ: לשירות בתי הסוהר אין בעיה למצוא מקום – אפילו מקום עם תנאים טובים מאוד, מרווחים, שבו הוא יוחזק בנפרד לחלוטין ולא יפריעו לו: לא תוכניות טלוויזיה, לא דיבורים ולא שום דבר.

חיים שמואלביץ: אבל אז הוא יהיה לבד.

חיים שמואלביץ: אם זו בקשתו, והוא יפנה בבקשה, לא תהיה שום בעיה.

חיים שמואלביץ: להיפך, החזקתו כפי שהיא היום היא לבקשתו.

חיים שמואלביץ: רק בהסכמתו אנחנו יכולים להחזיקו שלא בנפרד.

חיים שמואלביץ: החוק מחייב שזה יהיה בנפרד.

אלישבע פדרמן: באופן עקרוני הוא לא מעדיף להיות לבד, הוא מעדיף להיות באגף דתי כי צריך מניין.

אלישבע פדרמן: אבל בגלל המקום שהוא נקלע אליו, כיוון שהוא לא מסוגל לשמור את השבת וללמוד תורה כיאות, הוא ביקש העברה לבידוד.

אלישבע פדרמן: יש לי המכתב שלו.

אלישבע פדרמן: הוא קיבל תשובה בכתב שלשירות בתי הסוהר אין תאי בידוד מיותרים.

מיכאל איתן: אבל בואו לא נתנצח.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר אומר ברגע זה: אם זאת בקשתו, אנחנו ניענה לה ברוחב לב, כלומר ניתן לו מקום הולם, מתאים, שבו הוא יהיה לבד.

מיכאל איתן: אם בקשתו למעשיו לא תתגשם או כל זמן שהעדיפות הראשונה של העברה לאגף תורני בכלא מעשיהו לא קיימת, הברירה השנייה, החלופה השנייה, היא שאנחנו מוכנים כרגע להסכים עליה, היא שהוא יועבר בינתיים – בעצם הם לא אומרים "בינתיים":

מיכאל איתן: עד שלא יוכרע אחרת הוא יהיה בתא אחר.

מיכאל איתן: זה דבר ראשון.

אברהם רביץ: אם הוא בתא נפרד, זה אומר שהוא לא יכול ללכת להתפלל במניין?

אברהם רביץ: צריך לשאול אותו.

אלישבע פדרמן: הוא לא יחלל שבת, אבל הוא לא יוכל להתפלל במניין.

מיכאל איתן: למה הוא לא יוכל להתפלל במניין?

חיים שמואלביץ: ברגע שהוא מוחזק בנפרד, כל הכוונה היא שהוא לא יהיה במגע עם אסירים אחרים.

חיים שמואלביץ: היום הוא מוחזק במקום שבו הוא יחד עם אסירים אחרים, לבקשתו.

חיים שמואלביץ: הוא יכול להתפלל במניין.

חיים שמואלביץ: התקנות מחייבות שהוא יהיה בנפרד.

מיכאל איתן: אבל המניין הזה מדליק טלוויזיה בשבת.

חיים שמואלביץ: היום הוא מוחזק באחד המקומות הטובים בשירות בתי הסוהר, עם אוכלוסיית אסירים מהטובים שיש בשירות בתי הסוהר, יחסית.

חיים שמואלביץ: אלו אסירים שהם שוטרים לשעבר וכו'.

מיכאל איתן: הבעיה היא לא האיכות, אלא היכולת שלו לשמור שבת.

חיים שמואלביץ: בכל נושאי שמירת השבת שירות בתי הסוהר עושה את המקסימום.

חיים שמואלביץ: מפקד גוש דרום, שאחראי לנושא, יכול לתת את ההסברים וההבהרות ולהוכיח עד כמה הדברים קיימים.

דוד אזולאי: יש עובדות, לא הסברים.

חיים שמואלביץ: חוץ מזה הנושא הזה בדיוק נידון בעתירה.

חיים שמואלביץ: הנושא של התפילה הוא בדיוק הנושא שבעתירה.

מיכאל איתן: סליחה, אני רוצה להדגיש שוב: לא נתערב בקביעות לגבי מה שקורה בבית המשפט.

מיכאל איתן: אנחנו כן מבקשים לשמוע את הגרסאות, את התשובות שלכם.

מיכאל איתן: לא נקבל שום החלטה בעניין, אבל אפשר לשמוע תשובה.

חיים שמואלביץ: מפקד גוש דרום נמצא כאן, הוא יסביר.

חיים שמואלביץ: מעבר לכך, לגבי מקומות אחרים, אני רוצה להבהיר את העניין: זה לא שלשירות בתי הסוהר יש אינטרס שהעציר המנהלי לא יהיה בכלא מעשיהו.

חיים שמואלביץ: זה לא הסיפור.

חיים שמואלביץ: לגבי כלא מעשיהו השאלה היחידה היא אם אפשר לקיים את מגבלות הביטחון.

חיים שמואלביץ: הבאנו לפני גורמי הביטחון את המצב שקיים במעשיהו.

חיים שמואלביץ: הם נשאלו אם בנסיבות הקיימות באגף לשם במעשיהו המצב עונה על צורכי הביטחון או לא עונה על צורכי הביטחון.

חיים שמואלביץ: התשובה החד-משמעית של גורמי הביטחון היתה שלילית, למרות דברי גברת פדרמן.

אלישבע פדרמן: זה לא מה שאני אומרת, זה מה שהם אומרים.

מיכאל איתן: רגע.

מיכאל איתן: זה מקובל עלי.

מיכאל איתן: השאלה היא למה.

חיים שמואלביץ: כי באגף לשם בכלא מעשיהו יש אסירים שהם גם אסירים בשיקום קבוצתי.

חיים שמואלביץ: בכל יום הם יוצאים מבית הסוהר וחוזרים אליו.

חיים שמואלביץ: מאחר שכל המטרה של החזקת העציר במעצר המנהלי היא מניעה – כדי שהאסיר לא יוכל להעביר דיווחים ומסרים לכל מיני גורמים מחוץ לבית הסוהר – אין שום אפשרות לשלוט,

מיכאל איתן: אשתו רואה אותו.

מיכאל איתן: הוא יכול להגיד לה והיא תעשה.

חיים שמואלביץ: אני בטוח שאין כוונת היושב-ראש שנמנע פגישה עם אשתו.

חיים שמואלביץ: הכול במגבלות הביטחון.

מיכאל איתן: אגיד לך את האמת, מזמן הפסקתי לקבל באופן אוטומטי את הביטוי "הכול במגבלות הביטחון".

מיכאל איתן: אני רוצה להבין מה זה אומר.

חיים שמואלביץ: אשמח.

חיים שמואלביץ: הצעתי לוועדה שיזמינו גם את גורמי הביטחון, כדי שהם יסבירו בעצמם.

חיים שמואלביץ: ממה שנאמר לנו, ובנושא הזה הם נתנו את עמדתם גם לבית המשפט, מגבלות הביטחון הן שהוא לא יוכל להעביר מסרים לאנשים בצורה חופשית, לאנשים שיכולים לצאת בכל יום מבית הסוהר ותיאורטית להעביר מסרים החוצה למי שהם רוצים, וגם להחזירם בחזרה.

אלישבע פדרמן: האסירים באשקלון יוצאים לחופשה באשקלון.

אלישבע פדרמן: האחרים יוצאים בכל יום, אבל הם יוצאים בכל שבוע.

אלישבע פדרמן: גם מאשקלון אפשר להוציא מסרים.

חיים שמואלביץ: האסירים באשקלון הם אסירים מיוחדים.

חיים שמואלביץ: אנחנו יודעים מיהם, הנושא הזה מתואם עם הביטחון.

חיים שמואלביץ: מצאו מקום שבו הוא גם יוכל להיות עם אסירים אחרים וגם זה לא פוגע בביטחון.

חיים שמואלביץ: בכלא מעשיהו יש עשרות אסירים שיוצאים בכל יום.

חיים שמואלביץ: זאת העמדה.

חיים שמואלביץ: לכן זה לא רצון עצמאי של שירות בתי הסוהר, זה לא שלא נוח לנו.

חיים שמואלביץ: אלו הטעמים והמגבלות.

מיכאל איתן: אחזור אחר כך, עו"ד שמואלביץ, תמשיך להשיב על השאלות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ ינהל את הישיבה.

חיים שמואלביץ: אני מציע שבשלב זה מפקד גוש דרום יתייחס לדברים.

חיים שמואלביץ: הוא יסביר את התנאים, שאני בטוח שמעניינים את חברי הכנסת רביץ ואזולאי: שמירת השבת, התפילות וכו'.

חיים שמואלביץ: זה נאמר גם בתשובה לעתירה, אבל זה ודאי לא סודי ואפשר לומר זאת לוועדה.

אבי וקנין: בתוקף תפקידי כמפקד גוש הדרום אני נושא באחריות לניהול בית הסוהר שקמה.

אבי וקנין: שמעתי כמה דברים לא מדויקים לטעמי, וחשוב שאומר אותם.

אבי וקנין: קודם כול, הגעתו של נעם פדרמן לכלא שקמה היתה על דעתו ובהסכמתו.

אבי וקנין: קודם לכן הוא הוחזק באגף הפרדה, בתא יחיד, בכלא אשמורת – וזאת על מנת להיטיב קצת את תנאי הכליאה שלו.

אבי וקנין: באשר לאורח החיים הדתי, ההשתתפות בתפילות: נאמר כאן שהוא משתתף רק בתפילת המנחה, ולא כך הדבר.

אבי וקנין: אנחנו מאפשרים לנעם פדרמן לקיים את התפילות שלוש פעמים ביום: שחרית, מנחה, ערבית.

אברהם רביץ: במניין?

אבי וקנין: באגף שבו הוא שוהה אין בית כנסת, אבל אנחנו מאפשרים לו להשתתף בתפילה בבית הכנסת שמשמש את סוהרי המתקן, עם דיירים אחרים באגף שבו הוא מוחזק ועם אנשי הסגל שלנו.

אבי וקנין: אנחנו לא יכולים לחייב מניין שיבוא וישתתף בתפילה.

אברהם רביץ: אני רוצה לחדד את זה: אם אין מניין, אתם לא חייבים לספק לו מניין.

אברהם רביץ: אם יש מניין, אתם תאפשרו לו, או מאפשרים לו, להצטרף אליו ולהתפלל במניין גם בשחרית ובערבית, לא רק במנחה.

אבי וקנין: זה בדיוק מה שאמרתי.

אבי וקנין: מבחינתנו, זאת ההנחיה שלי, חד-משמעית.

אבי וקנין: אנחנו מאפשרים את זה.

אברהם רביץ: אולי לא מקיימים את ההנחיה שלך?

אבי וקנין: מקיימים את זה, חד-משמעית.

אבי וקנין: מאפשרים לו.

אבי וקנין: יש בעיה אחרת, ואעמוד עליה.

אבי וקנין: מאפשרים לו להשתתף בתפילת השחרית, בתפילת המנחה, בתפילת הערבית.

אבי וקנין: איש לא רשאי, איש לא מוסמך למנוע זאת ממנו, איש גם לא עושה זאת.

אברהם רביץ: אני מבקש שתדייק: אני יכול להתפלל עכשיו תפילה מסוימת, ואפילו לא תדע שאני מתפלל.

אברהם רביץ: אני יכול.

אברהם רביץ: השאלה היא אם מאפשרים לו להתפלל, להצטרף אל המניין.

אבי וקנין: כן, זה מה שאני אומר.

אברהם רביץ: כלומר המידע שקיבלנו אינו נכון.

אבי וקנין: כן, רק דבר אחד, כדי שהדברים יהיו מדויקים, ואני לא בקי בכל ההלכה.

אבי וקנין: כבר אמרתי שבית הכנסת נמצא במבנה של הסגל, במגורי הסגל שלנו, לא באגף שבו נעם פדרמן שוהה.

אבי וקנין: יש סדר יום של בית הסוהר, ולא ניתן להוציא את העציר לפני סיום ספירת הבוקר, משהו כמו רבע לשש בבוקר.

אבי וקנין: לפני כן לא ניתן להוציא את האסירים מהאגפים בכלל.

אבי וקנין: במקרה של נעם הוא טוען שיש תפילת הנץ, והוא מבקש לצאת לפעמים, או תמיד, בשעה חמש בבוקר.

אברהם רביץ: וזה לפני הספירה.

אבי וקנין: בחמש בבוקר זה לפני הספירה, לא ניתן לעשות את זה.

אברהם רביץ: אם תאשר שלא להתפלל לפי הנץ הוא יוכל להצטרף למניין?

חיים שמואלביץ: חד-משמעית, עם כל שאר הסוהרים שמתפללים.

אבי וקנין: חד-משמעית, זה ניתן לו, מתאפשר לו.

אבי וקנין: אם הוא בוחר, על דעתו, שלא לצאת – זה על דעתו בלבד.

דוד אזולאי: תאפשרו לו ללכת לבית הכנסת אחרי הנץ גם אם אין מניין?

דוד אזולאי: הוא יכול להניח תפילין, לא בחדר?

אבי וקנין: חד-משמעית.

דוד אזולאי: למה לא עושים את זה היום?

אבי וקנין: סליחה, את זה אתה אומר.

אברהם רביץ: אנחנו לא ועדת חקירה.

אבי וקנין: לכן אני אומר: חד-משמעית.

אברהם רביץ: אנחנו רוצים לחדד את השאלות.

אברהם רביץ: זאת מצווה, יש כאלה שמאוד מקפידים על תפילת הנץ.

אברהם רביץ: אפשר לצאת ידי חובת תפילת שחרית בתנאים של בית כלא גם לא לפי הנץ.

חיים שמואלביץ: אנחנו מאפשרים.

אברהם רביץ: קשה לנו, חבר הכנסת אזולאי, לעשות מאבק על כך שנעם יתפלל דווקא עם הנץ.

דוד אזולאי: אני מסכים אתך.

אברהם רביץ: מה עם ערבית?

אבי וקנין: אין שום בעיה.

אבי וקנין: אין שום בעיה: לא בשחרית, לא במנחה ולא בערבית.

אברהם רביץ: הוא יכול להתפלל ערבית במניין?

אבי וקנין: אין בעיה, לא בימי חול ולא בשבתות.

אבי וקנין: מאפשרים לו את זה.

אבי וקנין: אין שום בעיה.

אבי וקנין: אם הוא לא ירצה, זה על דעתו בלבד.

אלישבע פדרמן: מנחה וערבית אני יודעת שהוא מתפלל בכל יום.

אלישבע פדרמן: בשחרית יש לו את הבעיה של הנץ.

אברהם רביץ: כי פה היה כתוב שגם המנחה.

אלישבע פדרמן: לא, לא כתבתי.

אלישבע פדרמן: עם שחרית יש לו בעיה.

אלישבע פדרמן: כשהוא חופשי הוא מקפיד על הנץ.

אברהם רביץ: הרב אזולאי נמצא כאן, ופעם גם אני הייתי רב.

אברהם רביץ: אני יכול לפסוק לו.

אברהם רביץ: מאחר שלא מרשים לרבנים להיכנס, אני יכול לפסוק לו שהוא יכול שלא להתפלל עם הנץ.

אברהם רביץ: יש שאלה הלכתית – סלחו לי שאני גולש.

אלישבע פדרמן: אני לא מבינה בזה, הוא מבין.

אלישבע פדרמן: אני לא מתפללת הנץ.

אברהם רביץ: החזון איש סבר שלהתפלל עם הנץ חשוב יותר מלהתפלל במניין.

אברהם רביץ: אז יכול להיות שכלא שקמה לא פוסק לפי החזון איש.

אלישבע פדרמן: זה בוחן את השאלה עד כמה אפשר לפגוע בזכויותיו.

אברהם רביץ: הנץ, זה יהיה קשה, ציבורית.

שמואל מידד: באגף תורני רגיל אפשר להתפלל הנץ?

אברהם רביץ: אני לא יודע, אל תשאל את זה.

אלישבע פדרמן: היה שם בסוכות.

אלישבע פדרמן: שם לא היתה לו בעיה.

אלישבע פדרמן: אגב, לא שמעתי שכשהוא היה בכלא מעשיהו בסוכות התפוצצו אוטובוסים של ערבים, כי הוא הוציא מסרים.

אברהם רביץ: אנחנו לא בקטע הזה.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים על נעם פדרמן.

אברהם רביץ: הוא היה מעניין אותנו אפילו אם את כל הערבים היו מכניסים לצינוק.

אלישבע פדרמן: הם אומרים שהוא מוציא מסרים ממעשיהו.

אלישבע פדרמן: לא דובים ולא יער.

אברהם רביץ: אז נגיד שזה תירוץ, מה אני יכול לעשות?

חיים שמואלביץ: לא אמרתי שהוא מוציא מסרים, אמרתי שקיימת האפשרות.

חיים שמואלביץ: המגבלה היא של גורמי הביטחון, לא של שירות בתי הסוהר.

אברהם רביץ: ראיתי בעיתון שהיה מישהו בכלא שקיבל תשע שנים וניהל משם בתי קזינו, מהכלא.

אברהם רביץ: נעם לא חשוד, הוא לא ינהל בתי קזינו, חס ושלום.

אברהם רביץ: על כל פנים, לדעתי מכאן אנחנו יוצאים עם בשורה.

אברהם רביץ: אולי זה לא הובהר, אולי השפה לא היתה מובנת: לנעם יש הזכות להתפלל במניין שלוש פעמים ביום.

אברהם רביץ: המניין מתנהל לפי שעותיו, הוא צריך להתאים את עצמו.

אברהם רביץ: אבל הדבר שלא מתקבל על הדעת, שאנחנו לא יכולים לדרוש, הוא שיוותרו על הספירה.

דוד אזולאי: הרב רביץ, ברשותך, לא תמיד יש מניין בשעות הבוקר.

אברהם רביץ: אז שיתפלל ביחידות בבית הכנסת.

דוד אזולאי: בסדר.

אברהם רביץ: הוא יתפלל בבית הכנסת.

אבי וקנין: זאת החלטה מיום קליטתו בבית הסוהר.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להתווכח אתך בעניין הזה, אני מכיר עובדות אחרות.

דוד אזולאי: אני מכבד את הבקשה של חבר הכנסת רביץ.

אבי וקנין: זאת עובדה קיימת, מוכחת.

אברהם רביץ: מה בנוגע לרבנים?

אברהם רביץ: הרב הראשי של האשכנזים?

אלישבע פדרמן: הרב אליהו רצה להיכנס ביום ראשון.

אלישבע פדרמן: הוא היה באשקלון ולא נתנו לו להיכנס.

אברהם רביץ: הוא בא סתם כך?

אלישבע פדרמן: הוא היה שם לצורך אחר.

שמואל מידד: היה תיאום.

שמואל מידד: זה לא הגיע לנציבות משום מה.

אבי וקנין: אני מבקש להתייחס גם לזה.

אבי וקנין: מאז קליטתו של נעם בכלא שקמה הועברה אלי בקשה אחת בלבד: לאשר את כניסתם של כבוד הרב ליאור, הרב של קריית ארבע, שרצה להיכנס עם עוד שני רבנים או שני מלווים.

אבי וקנין: הבקשה הועברה אלי, הבקשה נבדקה, והיא גם אושרה עקרונית לכבוד הרב ליאור בלבד, ללא המלווים.

אבי וקנין: זאת הבקשה היחידה, לא היתה בקשה נוספת, לפחות לא בקשה שהועברה אלי – לא של כבוד הרב בלוי ולא של כבוד הרב הראשי הרב אליהו.

אבי וקנין: לפחות זה מה שאני יודע, ודרך כלל לקבלת החלטות מהסוג הזה הבקשות מועברות אלי.

אבי וקנין: אם מגיע רב ישירות לבית הסוהר, זה לא משנה שהמשפחה מתאמת את הביקור עם העצור עצמו, זה לא מספיק.

אבי וקנין: צריך לקבל אישורים.

אלישבע פדרמן: העוזרת של אורי אריאל תיאמה את זה.

אבי וקנין: צריך אישורים פורמליים מהגורמים המוסמכים בלבד, אלה שרשאים לומר כן ואלה שרשאים לומר לא.

אברהם רביץ: כנראה היא לא הצליחה לתאם עד הסוף.

אלישבע פדרמן: לה נאמר שיש אישור.

אלישבע פדרמן: הרב לא הגיע סתם.

אברהם רביץ: כשאני רוצה לבקר בבית כלא, אני צריך לעבור דרך השר.

אלישבע פדרמן: היא עשתה את המהלכים של האישור.

אברהם רביץ: על כל פנים נאמנים עלי דבריו שהוא לא קיבל בקשה.

אבי וקנין: אם אקבל בקשה, היא תיבחן ותיבדק.

שמואל מידד: העוזרת של חבר הכנסת אריאל נמצאת בחוץ-לארץ.

דוד אזולאי: בעיקרון אין בעיה שרב יבקר?

אבי וקנין: אני לא רוצה לדבר ברמה הזאת, אבל בעיקרון צריך להעביר בקשה, שתיבחן ותיבדק.

אבי וקנין: עקרונית נכנסים.

אברהם רביץ: עקרונית תיתנו לרבנים לבקר.

חיים שמואלביץ: אם אין מניעה ביטחונית, ודאי.

חיים שמואלביץ: אם אין מניעה ביטחונית, לא תהיה מניעה.

חיים שמואלביץ: אבל הבקשות צריכות להגיע לגורמים המוסמכים.

אברהם רביץ: אבל לא יכול להיות שתגידו שהרב ליאור, בגלל דעותיו, לא ייכנס.

אבי וקנין: לא.

אבי וקנין: הכניסה שלו אושרה, עובדתית.

חיים שמואלביץ: עובדתית, אישרו את זה.

אברהם רביץ: מה עוד?

אברהם רביץ: מה לגבי המזון?

אבי וקנין: ברשותך אתייחס קודם לנושא של ביקורי המשפחה:

אבי וקנין: בדבריך שלך דיברת על ביקור פעם בשבועיים ל-45 דקות.

אבי וקנין: קודם כול, בפקודת בתי הסוהר באשר לכללי החזקה של עצורים מנהליים נקבע שעצור מנהלי זכאי לקבל ביקור משפחה פעם בשבועיים במשך 30 דקות.

אבי וקנין: יש עוד פקודת נציבות, שמגדירה מספר נכנסים או מספר מבקרים לבתי הסוהר, באופן כללי, ללא הבדל בין שפוטים לעצורים ולעצורים מנהליים.

אבי וקנין: במקרה הזה מדובר בשני בוגרים ועוד שלושה ילדים.

אבי וקנין: זה הכלל הנהוג והנוהג בשירות בתי הסוהר.

אבי וקנין: במקרה הזה של נעם פדרמן קיבלתי החלטה אישית, בגלל כל הדברים שגם נאמרו כאן, שהוא יקבל ביקור אחד לשבוע למשך 45 דקות עם בני משפחתו, באופן גורף.

אבי וקנין: נעם מסרב לקבל את הביקור בתנאים האלה, כי הוא חושב שמגיעים לו ביקורים ארוכים וממושכים יותר.

אבי וקנין: אני לא רוצה להתייחס לסוגיה הזאת, כי היא לקראת קבלת החלטה של כבוד השופט בבית המשפט המחוזי בבאר-שבע.

אבי וקנין: גם כאן, אם הנוהג מבחינתנו הוא לאשר במגבלה שנכנסים – כי יש כאן מגבלות גם של ביטחון, גם מגבלה פיזית של חדר הביקורים עצמו – במקרה הזה השאלה הזאת לא עלתה.

אבי וקנין: אני אומר, ואמרתי קודם: אין בעיה, בגלל הרגישות ובגלל היותו במעצר מנהלי, שרעייתו וכל ילדיו יבואו וייכנסו ויקבלו את הביקור במשך 45 דקות.

חיים שמואלביץ: כולם.

אבי וקנין: אלא מה?

אבי וקנין: נעם פדרמן עושה חישוב אחר.

אבי וקנין: הוא כותב וטוען שהוא מקבל ביקור של חמש דקות בסך הכול, ולא כך.

אבי וקנין: למה?

אבי וקנין: הוא מחשב את ילדיו, שיהיו בריאים, ואת רעייתו – והוא את הזמן שמונה אנשים, וזה החישוב שלו.

אלישבע פדרמן: לא, זה לא מה שהוא עושה.

אבי וקנין: סליחה, אני קיבלתי את זה גם בכתב.

אבי וקנין: לא כך שירות בתי הסוהר בוחן את הדברים, לא כך הוא נוהג.

אבי וקנין: אני אומר: הוא יקבל ביקור של 45, אם ירצה בכך.

אבי וקנין: אם הוא לא רוצה, זה לא ענייננו.

אברהם רביץ: אתם יכולים להיות "לארג'ים" יותר בעניין הזה?

אלישבע פדרמן: אני רוצה לענות לו.

אלישבע פדרמן: זה נשמע קטנוני, וזה כל כך לא צודק.

אברהם רביץ: מייד.

אלישבע פדרמן: רגע, לפני שאתה שואל, כי זה חשוב לעניין.

אלישבע פדרמן: עצירים שפוטים, פליליים, באגף שלו – זה מה שהם מקבלים.

אלישבע פדרמן: אם הם יוצאים לחופשה, הם מקבלים 45 אחת לשבועיים.

אברהם רביץ: זה מה שהוא אומר, הוא לא אמר דבר אחר.

אלישבע פדרמן: אם הם לא יוצאים לחופשה, הם מקבלים 45 דקות פעם בשבוע.

אלישבע פדרמן: אלה אסירי עולם תחתון, למשל, אסירים שיש סיבה למה לא יצאו לחופשות.

אברהם רביץ: אבל אני שומע שגם נעם יקבל בכל שבוע.

אלישבע פדרמן: עציר מנהלי זכאי לקבל יותר מעציר שפוט פלילי.

אלישבע פדרמן: לא היה ויכוח על כך.

אברהם רביץ: רגע, אני שומע שנעם גם מקבל בכל שבוע, לא בכל שבועיים.

אלישבע פדרמן: כמו אסיר פלילי, אסיר עולם תחתון שפוט, אותו הדבר.

אלישבע פדרמן: הוא צריך לקבל יותר.

אלישבע פדרמן: הוא לא שפוט על אותם פשעים שאותו אסיר נשפט עליהם.

אברהם רביץ: אני שואל את השאלות בשפה שלי.

אברהם רביץ: לפעמים הן יותר מועילות.

חיים שמואלביץ: ברשות כבודו, אני רוצה לציין: האגף שבו נעם פדרמן מוחזק הוא מהטובים ביותר בשירות בתי הסוהר.

חיים שמואלביץ: הרי כל מי שבבית סוהר עבר עבירה, זה ברור, וגם נשפט ונגזר דינו עליה – אבל האסירים שם הם מהטובים, יחסית, שנמצאים בשירות בתי הסוהר.

חיים שמואלביץ: לכן הביקורים שהם מקבלים הם באמת בדרגה הגבוהה.

חיים שמואלביץ: הוא מקבל ביקור שהוא פי שלושה ממה שכתוב ברף המינימום בתקנות.

אברהם רביץ: עזוב את רף המינימום.

חיים שמואלביץ: כתוב שם: פעם בשבועיים, חצי שעה.

חיים שמואלביץ: הוא מקבל בכל שבוע 45 דקות.

חיים שמואלביץ: זה בדיוק פי שלושה.

חיים שמואלביץ: הולכים לקראתו.

חיים שמואלביץ: מפקד גוש דרום אמר שהוא יכול לקבל את הביקור כשכל בני המשפחה יחד.

חיים שמואלביץ: אשתו וכל ילדיו.

חיים שמואלביץ: זאת החלטה חריגה, שלא קיימת לגבי שום אסיר בכל שירות בתי הסוהר.

אברהם רביץ: אני רוצה להרוויח משהו מהמפגש הזה שלנו, משהו מאוד אנשי, הומני.

אברהם רביץ: אני מדבר כאב ל-12 ילדים.

אברהם רביץ: אני מוצא את עצמי יושב בכלא, נניח, בפנטזיה, ויבואו 12 ילדי – ולא אספר לכם כמה נכדים יש לי.

אברהם רביץ: אני אצטרך לשאול כל אחד מהם מה הוא למד השבוע – זה מה שאנחנו שואלים ילדים.

אברהם רביץ: טיפה לראות, ללטף.

אברהם רביץ: לא נראה לי שזה מספיק, 45 דקות.

אבי וקנין: לגבי נעם באופן פרטני או בכלל?

אברהם רביץ: אפשר לעשות לנעם יוצא מן הכלל מכמה סיבות: קודם כול, הוא עציר מנהלי, ואנחנו לא עוסקים בענישה אלא במניעה, וברור שאין נפקא מינה לגבי מניעה אם זה יהיה שעה או שעה וחצי אפילו – אני לא רוצה להישמע דורש יותר מדי, ואני לא יודע מה זה יותר מדי.

אברהם רביץ: העניין הזה הוא עניין הומני לחלוטין.

אברהם רביץ: אפשר תמיד להסביר את זה בכך שהוא שונה – קודם כול משום שהוא עצור מנהלי, ושנית משום שיש לו משפחה גדולה כאילו, בלי עין הרע.

אברהם רביץ: אפשר ללכת עם העניין הזה באופן יוצא מן הכלל, זאת הרגשתי, ושום דבר לא ייפגע.

אבי וקנין: אם אפשר, אני מבקש להתייחס.

אבי וקנין: שוב: יש עתירה בעניין, שירות בתי הסוהר נתן את עמדתו.

אבי וקנין: במקרה גם נכחתי בדיון.

אבי וקנין: מבחינתי האישית, כפי שאני רואה את זה, זה לא הוגן וזה לא ראוי וזה לא נכון, משום שנתנו את העמדה, ואולי כבר יש החלטה של כבוד השופטת בעניין הזה.

אבי וקנין: לא ראוי לבוא ולומר שאפשר, ואולי זה לא יתאם בדיוק את ההחלטה שתתקבל.

אברהם רביץ: אנחנו לא מדברים על מהלך משפטי.

אבי וקנין: הוא קיים.

אברהם רביץ: בסדר, הוא קיים, אבל,

שמואל מידד: הוא יכול להימשך ברגע שיש הסכמה.

אברהם רביץ: רגע, אדוני.

אבי וקנין: אולי זה כבר נכתב, כבר הוחלט.

אלישבע פדרמן: אז מה?

אברהם רביץ: חברים.

אברהם רביץ: רק רגע.

אברהם רביץ: גם אם הוחלט, אני בטוח שלא תהיה החלטה שאסור לבקר את העציר.

אברהם רביץ: השופט יגיד שזה ראוי, שהוא לא מתערב בזה, שזה עניין של תקנות וכו'.

אברהם רביץ: תמיד תישאר לכם הדרך פנויה, מתוך הבנתכם שלכם את הטיפול בעציר, להגדיל את זמן הביקור.

אברהם רביץ: לקטע הזה אני פונה.

אברהם רביץ: אני לא פונה לצד המשפטי, כמובן.

אברהם רביץ: משפט הוא משפט, צריך לכבד את זה.

חיים שמואלביץ: השופטת כנראה כתבה החלטה, וכנראה היא אמורה להתפרסם היום או מחר – זה מה שהבנו מהבחינה הטכנית.

חיים שמואלביץ: אנחנו לא יודעים מה כתוב בהחלטה.

חיים שמואלביץ: מעבר לכך, אם האסיר לא מתנהג בסדר, היום הוא שובת רעב,

אברהם רביץ: אני לא רוצה להתערב בזה.

חיים שמואלביץ: אם האסיר מתנהג בסדר, שומר על הכללים, מקבל את הביקורים, והוא יסביר ויראה שהביקורים כפי שהם ניתנים, במסגרת היוצאת דופן, אינם מספיקים – והוא ינמק ויגיד – נשקול זאת פעם נוספת, וניתן החלטה.

חיים שמואלביץ: אבל ודאי שהשיטה היא לא להחליט: אני לא מקבל ביקור עד שתיתנו לי בדיוק את מספר הדקות שאני קובע.

חיים שמואלביץ: כך זה לא עובד בשירות בתי הסוהר.

אברהם רביץ: אנחנו לא מתערבים בקטע הזה.

אברהם רביץ: זה לא היה הנושא לדיון, אף-על-פי שזה מטריד אותי מאוד למה העציר מגיע לידי כך שהוא צריך לשבות רעב.

אברהם רביץ: זה מאוד מטריד אותי.

אברהם רביץ: ובפרט, מה הוא יעשה עכשיו בפסח?

אברהם רביץ: יש לו מצווה לאכול כזית לפחות.

אברהם רביץ: אצלנו יש ארבעה זיתים.

אברהם רביץ: מה הוא יעשה?

אברהם רביץ: אבל כאמור, אני לא נכנס לעניין הזה, זה לא נושא הדיון שלנו.

אברהם רביץ: גם בעניין הזה תהיה פסיקה, הכול יסתדר.

אברהם רביץ: בדיבורים נעימים הכול מסתדר.

אברהם רביץ: ואין סיבה שלא ידברו אתו באופן נעים.

אברהם רביץ: הוא אינטליגנטי מאוד.

אבי וקנין: אנחנו מדברים אתו באופן נעים, רק הוא העביר מכתב רשמי לפני כחודשיים שהוא פשוט מנתק את הקשר עם הנהלת בית הסוהר, מפקדת הגוש, גורמי הנציבות.

אבי וקנין: אנחנו, האמן לי, בדרכי נועם עם נעם ועם כלל האסירים אצלנו.

אברהם רביץ: בסדר.

אברהם רביץ: מה עוד היה?

דוד אזולאי: מזון.

אבי וקנין: לגבי המזון.

אבי וקנין: קודם כול, באופן עקרוני עצור מנהלי רשאי לקבל את המזון מחדר האוכל של הסוהרים.

אבי וקנין: מאחר שמדובר בשומר מצוות.

אבי וקנין: אנחנו מאשרים לו לקבל מזון בהכשר הבד"ץ, כי שנהוג לגבי אסירים אחרים.

אבי וקנין: אין בעיה מהבחינה הזאת.

אבי וקנין: עד ההחלטה שלו לשבות רעב הוא קיבל באופן מסודר את המזון בהכשר הבד"ץ בלי שום בעיה.

דוד אזולאי: מה לגבי קבלת מזון ממקורות חוץ, כמו אחרים?

אבי וקנין: אני לא יודע מאיפה אתם ניזונים אבל אגיד את העובדות: אנחנו נוהגים עם נעם פדרמן כמו עם האחרים.

אבי וקנין: המשמעות היא שהאחרים לא מביאים מבחוץ, ולכן גם נעם פדרמן לא מקבל מבחוץ.

אבי וקנין: ראיתי כאן שכתוב שעצורים מנהליים אחרים קיבלו 3 טון בקלאווה.

אבי וקנין: נאמר שיש עצור מנהלי אחד בשירות בתי הסוהר.

אברהם רביץ: הכוונה לפלסטינים.

אלישבע פדרמן: שיקבל קילו קמח מלא.

אבי וקנין: כנראה הכוונה לאסירים הפלסטינים.

אבי וקנין: אנחנו מאפשרים, במועדים מסוימים, דרך הצלב האדום, בתיאום גורמי הביטחון, לספק להם דברים.

חיים שמואלביץ: מספקים זאת לכלל הפלסטינים, ובין השאר לעצירים המנהליים.

אברהם רביץ: מה המקביל לבקלאווה אצלנו?

אלישבע פדרמן: מוצרים בהשגחת הבד"צ לכבוד פסח.

חיים שמואלביץ: אין שום מניעה לתת לו אוזני המן לפורים.

אבי וקנין: אנחנו לא מקפחים, חלילה, את הציבור היהודי.

אבי וקנין: בחנוכה אנחנו מאפשרים לחב"ד או לנציגים אחרים לחלק סופגניות לאסירים.

אבי וקנין: בפורים יש אוזני המן, כמובן.

אבי וקנין: בפסח יש מצות.

אברהם רביץ: הבנתי שיש לו בעיות כי הוא צמחוני.

אלישבע פדרמן: טבעוני, לא צמחוני.

אבי וקנין: שמעתי בפעם הראשונה שיש בעיות בריאותיות ולכן הוא צריך מזון אחר.

אבי וקנין: לא הכרתי את הבעיה הזאת.

אבי וקנין: יש לנו צוות רפואי מקצועי.

אבי וקנין: אם תהיה חוות דעת תומכת שהוא צריך מזון מיוחד לצורך הבריאות שלו ושירות בתי הסוהר אינו יכול לספק אותו, אני מבטיח שנעשה הכול כדי שהאדם יקבל את מה שמגיע לו.

אברהם רביץ: למי צריך לפנות?

אבי וקנין: אני לא מכיר את הבעיה.

אבי וקנין: העציר עצמו צריך לפנות.

חיים שמואלביץ: הוא או עורך דינו.

חיים שמואלביץ: שמישהו יפנה.

אלישבע פדרמן: היתה פנייה.

אבי וקנין: אז כנראה היא נבדקה ונמצאה לא מוצדקת.

אברהם רביץ: בבית הוא היה טבעוני?

אלישבע פדרמן: בבית אנחנו אוכלים רק קמח מלא, אורז מלא, סוכר מלא – כל הדברים האלה.

אלישבע פדרמן: ביקשתי להכין לו פרודוקטים – כי אני מניחה שאם אכין לחם לא ייתנו לי להכניס לו את הלחם.

אלישבע פדרמן: אבל רציתי להכניס את הפרודוקטים, שהוא יוכל להכין בעצמו.

אברהם רביץ: הוא יוכל לאפות?

אלישבע פדרמן: הוא יוכל להסתדר, לא כמו בבית, אבל אפשר להסתדר בצורה כזאת או אחרת.

אלישבע פדרמן: הוא לא אוכל קמח לבן והוא נאלץ לאכול את החלות.

אלישבע פדרמן: שום רופא לא יגיד שהוא חייב לאכול קמח מלא, אבל אנחנו מאמינים שזה פוגע בבריאות.

אברהם רביץ: אפשר להזמין את זה מהבד"צ?

אלישבע פדרמן: במנות של הבד"צ יש ירקות מורתחים ומוקפאים, שלא נשאר בהם שום ערך תזונתי.

אלישבע פדרמן: הוא אוכל את זה, הוא מתקיים, הוא לא ימות אם הוא יאכל את זה.

אלישבע פדרמן: אבל אם הוא לא בענישה למה אני לא יכולה לספק לו פרודוקטים?

אלישבע פדרמן: הם יבדקו אותם ויעברו עליהם.

אלישבע פדרמן: מסיבות של ביטחון המדינה?

אלישבע פדרמן: שיבדקו.

אברהם רביץ: מה זאת אומרת "יבדקו"?

אברהם רביץ: הם יפתחו כל קופסה?

אלישבע פדרמן: הם בודקים, יש להם כל מיני דרכים לבדוק.

אלישבע פדרמן: מה הם מפחדים שאשים בקמח?

אלישבע פדרמן: סמים?

אברהם רביץ: לא, פתק.

אלישבע פדרמן: שיבדקו.

שמואל מידד: מה יהיה בפתק שאי-אפשר בטלפון?

משה מלול: זאת שאלה של עיקרון: אם מישהו אוהב רק כבד אווז, ופרט לזה לא אוכל כלום?

אלישבע פדרמן: אנחנו לא מדברים על מותרות.

משה מלול: אם אני אסיר, אני אדרוש כבד אווז, כי רק את זה אני אוכל?

אלישבע פדרמן: אולי לשים את זה בקנטינה, שהוא יוכל לקנות.

אברהם רביץ: אני חושב שיש אינדיקציה רפואית.

אברהם רביץ: אולי לא נעשה מספיק כדי לקבל חוות דעת.

אבי וקנין: נעם פדרמן נבדק בכל יום במרפאת בית הסוהר על-ידי רופא היחידה.

אבי וקנין: אני מניח שאילו הסוגיה היתה עומדת על הפרק, היא היתה מועלית ונבדקת במלוא הרצינות.

אברהם רביץ: אני מציע למשפחה לגרום שתהיה בדיקה,

אלישבע פדרמן: אני לא מכירה רופא קונבנציונלי שיגיד שהוא חייב לאכול את זה.

אלישבע פדרמן: אבל אפשר לשים בקנטינה מוצרים כאלה, שהוא יוכל להשלים את המנות האלה.

אלישבע פדרמן: כי באמת, כל תזונאית מוסמכת שתבדוק אותן תגיד שהם לא מספקים את כל אבות המזון.

אלישבע פדרמן: אנחנו מפקידים לו כסף בקנטינה, אבל הוא לא יכול לקנות מוצרים.

אלישבע פדרמן: למשל הוא ביקש מהקנטינה תה כשר לפסח בהשגחת הבד"צ.

אלישבע פדרמן: אין.

אלישבע פדרמן: מה הוא יאכל?

אלישבע פדרמן: רק מים ומצות?

אבי וקנין: באשר לאפשרות לרכוש בקנטינה: יש לנו קנטינה שאנחנו מעמידים לרשות האסירים.

אבי וקנין: יש שם הרבה מאוד מוצרים בהכשר הבד"צ.

אבי וקנין: הם נמכרים בקנטינה.

אברהם רביץ: יש קמח מלא?

אבי וקנין: אני לא יודע להגיד, אני לא נכנס לכל פריט ופריט.

אבי וקנין: אני באמת לא יודע.

אבי וקנין: אפשר לבדוק.

חיים שמואלביץ: אפשר לבדוק אם יש מוצרים שיכולים להיות בקנטינה והוא יקנה אותם משם.

אבי וקנין: מבחינתי אין בעיה.

אברהם רביץ: הטענה היא שבקנטינה יאפשרו לו לרכוש כל דבר.

אלישבע פדרמן: אין מוצרים כאלה שם.

אברהם רביץ: אולי אפשר לגרום לכך שיהיו?

אברהם רביץ: בסך הכול הם מרוויחים כסף.

אברהם רביץ: זה על בסיס עסקי, הקנטינה.

אלישבע פדרמן: שירות בתי הסוהר מחליט מה יהיה שם.

חיים שמואלביץ: לא, הקנטינה היא לא של שירות בתי הסוהר, זאת חברה חיצונית.

אלישבע פדרמן: לקראת פסח הוא שאל מה המוצרים בקנטינה הכשרים לפסח בהשגחת הבד"צ.

אלישבע פדרמן: נאמר לו שכלום, מלבד מצה עשירה – ואנחנו לא אוכלים מצה עשירה בפסח, בכלל.

אלישבע פדרמן: אנחנו מקפידים רק על מצה שמורה.

אלישבע פדרמן: אין לו מה לקנות.

אלישבע פדרמן: גם כך אם הוא יפסיק את שביתת הרעב שלו הוא יוכל לאכול רק מים ומצות.

שמואל מידד: הוא היה שבועיים במעשיהו, בסוכות.

אברהם רביץ: עניין מעשיהו נבדק.

שמואל מידד: הוא כבר היה שם, במעצר הנוכחי, שבועיים.

אלישבע פדרמן: יש הערמת קשיים.

אבי וקנין: הוא היה במעשיהו.

אבי וקנין: שם הכניסו לו מזון מהמשפחה?

אבי וקנין: זאת שאלה עקרונית?

אלישבע פדרמן: לא, שם הוא קיבל יותר מוצרים משלימים מהמטבח.

אבי וקנין: הקנטינה אותה קנטינה, המזון אותו מזון.

חיים שמואלביץ: הקנטינה אותו דבר.

שמואל מידד: כל העניין הוא שהוא יכול להיות שבועיים במעשיהו ואחר כך הוא לוקחים אותו בחזרה לכלא אשמורת.

שמואל מידד: זה משחק ענישתי?

חיים שמואלביץ: לא, אתה מציג את זה הפוך.

חיים שמואלביץ: זה ההיפך.

שמואל מידד: שם היה מניין והכול.

חיים שמואלביץ: מטעמי ביטחון הוא היה צריך להיות בנפרד, כפי שאמרנו.

חיים שמואלביץ: אחרי שהוא היה זמן רב בנפרד, היתה מחשבה של גורמי הביטחון שהם ייקחו סיכון מחושב וייתנו לו פרק זמן מסוים במעשיהו, בזמן החג.

חיים שמואלביץ: כשנגמר החג הוא חזר.

חיים שמואלביץ: כלומר הלכו לקראתו, לא שעשו הפוך.

חיים שמואלביץ: אתה מציג זאת מהכיוון האחר.

שמואל מידד: חבר הכנסת איתן נגע בנקודה הזאת: הוא אמר שהפסיק מזמן לקבל אוטומטית את הטיעון הביטחוני הזה.

שמואל מידד: השאלה היא אם אי-אפשר להסתדר.

שמואל מידד: היה אפשר להסתדר שבועיים, לקחו סיכון מחושב.

שמואל מידד: אז קחו סיכון מחושב ושימו אותו במעשיהו.

חיים שמואלביץ: הטיעון הביטחוני – לא שירות בתי הסוהר קובע אותו.

חיים שמואלביץ: לכן הוא מוחזק במעצר מנהלי.

חיים שמואלביץ: מי שבוחן את זה הוא בית המשפט עד בית המשפט העליון.

חיים שמואלביץ: הם בוחנים את הטיעון הביטחוני.

שמואל מידד: בית המשפט זה בוקסים, זה לא הידברות.

חיים שמואלביץ: כך החליט בית המשפט, שיש מקום להחזיק אותו במעצר מנהלי.

חיים שמואלביץ: הוא קיבל את הטיעונים.

אלישבע פדרמן: תרשה לי לצטט לך את מה שאמר ראש המחלקה היהודית בשב"כ בבית המשפט, תחת אזהרה: "לו היה מצויר שבכל כלא במדינה ניתן להצמיד את מנהל הכלא על מנת שתמלא אחר ההגבלות, לנו כשב"כ, הארגון שמגן על חייך וחיי משפחתך, אין שום מניעה לכל מקום שתשב מלבד חבריך בכלא איילון".

חיים שמואלביץ: בסדר, זאת התנסחות יפה.

אלישבע פדרמן: מקום אחד הוא לא מוכן לתת.

אלישבע פדרמן: נכון שאתם נאלצים לעבוד קשה יותר, אבל כיוון שחירותו נשללה באופן שרירותי, אז תעבדו קשה יותר.

חיים שמואלביץ: זה לא שייך אלינו.

חיים שמואלביץ: גברת אלישבע פדרמן.

חיים שמואלביץ: יש מגבלות שנקבעות על-ידי גורמי הביטחון.

אלישבע פדרמן: המגבלה שלהם היא כלא איילון בלבד.

חיים שמואלביץ: אנחנו קובעים את המקום שבו אפשר לקיים את המגבלות האלה.

חיים שמואלביץ: בכל מקום בשירות בתי הסוהר שגורמי הביטחון יגידו שמבחינת המגבלות הוא בסדר – הוא יוכל להיות מוחזק בו.

אלישבע פדרמן: הוא אמר שאין לו התנגדות שנעם ישב בכלא מעשיהו.

אלישבע פדרמן: הוא אמר זאת לפרוטוקול בבית המשפט, תחת אהרה.

אברהם רביץ: בתלמוד יש גזרה שווה.

אברהם רביץ: היא נקראת "ט"ו ט"ו".

אברהם רביץ: למה?

אברהם רביץ: כי חג סוכות מתחיל בט"ו בחודש, וגם חג הפסח.

אברהם רביץ: משווים המון דברים בין זה לזה, בגלל הגזרה השווה.

אברהם רביץ: אני מבקש להשוות את כלא מעשיהו לט"ו סוכות – שזה יעבור לט"ו בניסן.

אברהם רביץ: איך זה בשביל לשלב דבר תורה?

אבי וקנין: באיזה מובן?

אבי וקנין: מזון?

אברהם רביץ: שהוא יעבור למעשיהו.

שמואל מידד: מבחינתכם יש מניעה כזאת?

דוד אזולאי: לפחות בפסח.

אבי וקנין: אנחנו לא מוסמכים לתת את התשובה.

אלישבע פדרמן: אז מה, הוא שיקר לבית המשפט?

אלישבע פדרמן: זה תחת אזהרה.

אבי וקנין: אנחנו מוכנים לבדוק את זה.

חיים שמואלביץ: עשינו בדיקה לפני הדיון היום, בדיקה עם גורמי הביטחון אם יש אפשרות שהוא יעבור למעשיהו לצורך החג.

חיים שמואלביץ: התשובה היתה שלילית.

אברהם רביץ: שלילית?

אלישבע פדרמן: קרא את דבריו, הוא אמר בבית המשפט שאין לו שום מניעה שהוא יגיע למעשיהו.

משה מלול: זה עצמו שווה עתירה, אבל זה לא המקום.

חיים שמואלביץ: אם אתם רוצים לעתור על זה, תגישו עתירה לבית משפט.

אלישבע פדרמן: אנחנו מרגישים שמשהו משונה מתרחש.

אלישבע פדרמן: אתם אומרים שב"כ, הם אומרים שירות בתי הסוהר.

אלישבע פדרמן: בינתיים העצור כאילו משהו זרק אותו לבור וזרק את המפתח לים.

חיים שמואלביץ: גברת פדרמן, את כנראה לא קוראת נכון את הדברים שנאמרו.

חיים שמואלביץ: השב"כ אומר, ובצדק, שבכל מקום בשירות בתי הסוהר שאפשר לקיים בו את מגבלות הביטחון – מבחינתו זה בסדר.

חיים שמואלביץ: אנחנו אומרים אותו דבר.

חיים שמואלביץ: אין מחלוקת.

חיים שמואלביץ: השאלה היא אם במקומות מסוימים אפשר לקיים או אי-אפשר לקיים.

אלישבע פדרמן: הם מסבירים שבמקום שיש בו סוהר 24 שעות ביממה, שיכול לפקח,

חיים שמואלביץ: את קובעת את תנאי הביטחון?

חיים שמואלביץ: לא.

אלישבע פדרמן: הוא הסביר, צריך פיקוח של 24 שעות.

אלישבע פדרמן: אני חושבת שהוא צריך להיות בבית, כי הוא לא עשה שום דבר.

חיים שמואלביץ: התנאים בכלא מעשיהו הובאו לידיעת גורמי הביטחון.

חיים שמואלביץ: הם לא עונים על הנדרש.

חיים שמואלביץ: לשירות בתי הסוהר אין שום עניין בנושא הזה.

אלישבע פדרמן: אתם מנפנפים במגבלות הביטחון.

חיים שמואלביץ: שירות בתי הסוהר נותן את המיקום, הוא לא קובע מגבלות ביטחון.

אלישבע פדרמן: אתם משתמשים במגבלות ביטחון כדי להתנכל לנעם פרדמן.

חיים שמואלביץ: זאת השמצה שאין לה שום מקום.

חיים שמואלביץ: באמת.

אלישבע פדרמן: יש לכם אסיר ייחודי, צריך להתאמץ.

חיים שמואלביץ: חבל על הדיבור הזה.

אברהם רביץ: רבותי,

אלישבע פדרמן: לא נוח לכם להתאמץ כדי לתת לו את התנאים שמגיעים לו.

חיים שמואלביץ: שירות בתי הסוהר פועל בצורה הכי ראויה במקרה שלו, ולפנים משורת הדין הוא מקבל תנאים הרבה מעבר ממה שמגיע.

אלישבע פדרמן: אנשים פליליים, שאנסו את הילדות שלהם, מקבלים שעה שלמה ביקור, עם אותן ילדות בבית הכלא באגף התורני באיילון.

אלישבע פדרמן: הוא מקבל טוב יותר?

אלישבע פדרמן: לא.

אברהם רביץ: גברת פדרמן, אני מבקש לתת לדיון להימשך כפי שהוא היה, אף-על-פי שאני מבין ואולי גם מסכים – אין לי הרבה ידיעות – לסוג הטענות שלך.

אברהם רביץ: אנחנו נמצאים כאן בסד מסוים של דיון, עם גלישה.

אברהם רביץ: אנחנו עושים גלישה, אנחנו רוצים לעשות את הגלישה.

אברהם רביץ: אציע לעשות דיון מהיר ולזמן לכאן את אשי הביטחון שיסבירו לנו מדוע נעם פדרמן אינו יכול להיות בכלא מעשיהו לקראת חג הפסח, כפי שהוא היה בחג הסוכות.

שמואל מידד: יש כאן נציג למשרד הביטחון.

אברהם רביץ: הוא משפטן.

אברהם רביץ: אני לא יודע אם הוא יכול להשיב על כך.

אברהם רביץ: אבקש זאת, אלא אם אתם מבטיחים לי שאתם תעשו את הבירור הנוסף, זה יספיק לי.

חיים שמואלביץ: אמרתי לכבודו: נעשה בירור לפני הישיבה.

אברהם רביץ: אולי תעשו בירור אחרי הישיבה?

אברהם רביץ: זאת בקשת הוועדה.

חיים שמואלביץ: אפשר לעשות עוד בירור.

בני כהן: מעבר לדברים של חברי משירות בתי הסוהר לגבי תנאי הכליאה, שר הביטחון באמת קבע את מקום המעצר על-פי מגבלות הביטחון שהוצגו בפנינו על-ידי השב"כ.

בני כהן: ואכן אחת המגבלות הביטחוניות החשובות שהוצגו היא שלא ניתן יהיה להעביר מסרים מדי יום ביומו.

בני כהן: האסירים יוצאים וחוזרים, ואפשר להעביר מסר ולקבל מסר בחזרה וכו'.

בני כהן: על-פי זה נקבע המקום.

בני כהן: אם גברת פדרמן טוענת שגורמי הביטחון אמרו לה דברים אחרים, אנחנו בהחלט מוכנים לבדוק זאת בשנית.

בני כהן: אין לנו שום אינטרס לגרום לו אי-נוחות כלשהי.

דוד אזולאי: יש פרוטוקול, כדאי להתייחס אליו.

בני כהן: אני מוכן לקרוא אותו.

בני כהן: עו"ד שמואלביץ הסביר מה אמר טדי מהשב"כ.

בני כהן: הוא אמר שאם שירות בתי הסוהר מסוגל לשמור על מגבלות הביטחון שהם קבעו גם למעשיהו, הוא מוכן גם למעשיהו.

בני כהן: אבל שירות בתי הסוהר אומר: אנחנו לא מסוגלים לשמור על מגבלות הביטחון שהצבתם במעשיהו.

בני כהן: זאת הבעיה.

בני כהן: אבל בהחלט נסכים לבדוק זאת שוב.

אברהם רביץ: אני מבקש שתבדקו ותמסרו לוועדה את התוצאות עוד לפני הפסח, כמובן.

אברהם רביץ: אתם בודקים לגבי השאלה הספציפית – לא לגבי השאלה הגדולה של מעצר מנהלי – כן או לא.

אברהם רביץ: לא זה נידון פה היום.

אברהם רביץ: אבל לוועדה יש בקשה, בגלל כל מגבלות המזון והכשרות – והשם ישמור מה שאנחנו מקפידים על עצמנו.

אברהם רביץ: אני, אצלי בבית, ואני מניח שגם נעם.

אברהם רביץ: לכן אנחנו מבקשים בדיקה נוספת.

אברהם רביץ: אני מציע שיבדקו את זה לנוכח הנזק שנגרם או לא נגרם בחודש תשרי, בחג הסוכות, משהותו במעשיהו.

אברהם רביץ: הרושם שלי הוא שלא נגרם נזק מהעובדה שהוא היה שם בחג הסוכות.

אברהם רביץ: זאת תקופה של חג, העולם לא יתהפך במשך השבוע הזה, ואם כן זאת תהיה יציאת מצרים, לא דברים גרועים.

בני כהן: אגב, תוך כדי הדברים, אחרי ששמעתי את ההסברים של שירות בתי הסוהר, אני לא מבין מה ההבדל בין כלא מעשיהו לכלא שקמה מבחינת הצרכים של האסיר.

בני כהן: הרי הוא מקבל אפשרות להתפלל שלוש פעמים ביום, הוא מקבל את המזון שיש בדיוק במעשיהו.

דוד אזולאי: יש הבדלים גדולים.

דוד אזולאי: אנשי שירות בתי הסוהר יספרו לך מה ההבדל בין כלא מעשיהו לכלא שקמה.

אברהם רביץ: אגיד לך מה ההבדל הגדול מבחינתי: החברותא.

אברהם רביץ: בחג, בשביל יהודי שומר מצוות – וזה הרי חג החירות, זה יותר מחג הסוכות אפילו – החברותא בחג, לעשות זאת יחד, לשיר יחד, להיות יחד בליל הסדר ובחג – אין לזה תשלום, אין לזה אח ורע.

בני כהן: אני שומע שיש לו היום חברותא של סוהרים.

אברהם רביץ: לא, הוא נפגש אתם בתפילה, זה לא אותו דבר, אתה יודע שזה לא אותו דבר.

בני כהן: אנחנו נבדוק.

אברהם רביץ: תבדקו את זה.

שמואל מידד: גם את עניין ביקורי ראש חודש.

אלישבע פדרמן: זאת פגיעה בביטחון המדינה אם נראה אותו.

שמואל מידד: הכוונה לביקורים של שלוש שעות שאסירים באיילון מקבלים.

שמואל מידד: בכל ראש חודש יש ביקור שמתארך משעה לשלוש שעות.

אלישבע פדרמן: אסירים שמואשמים בניסיון לרצח זכאים לשעה בשבוע ולשלוש שעות אחת לשלושה שבועות, כי את לא פגיעה בביטחון המדינה.

אלישבע פדרמן: אבל אם נעם יראה את ילדיו יותר מ-45 דקות בשבוע, זה כבר גרוע.

אברהם רביץ: הם בודקים.

אבי וקנין: הייתי גם מפקד כלא איילון.

אבי וקנין: הביקור בראש חודש הוא לא ביקור לצורך ביקור.

אבי וקנין: זה מלווה בדרשה דתית, זה אירוע.

אבי וקנין: זה מה שזה צריך להיות.

אבי וקנין: אם לוקחים את זה למקום אחר, זה משהו אחר.

אלישבע פדרמן: הם באם עם הילדים שלהם ויושבים שלוש שעות.

אבי וקנין: זה בלי הילדים.

אלישבע פדרמן: זה עם הילדים.

אלישבע פדרמן: החברות שלי הולכות בכל חודש.

אבי וקנין: יש הייחודיות של האגף התורני.

אבי וקנין: בסדר, המקום שבו הוא מוחזק הוא לא אגף תורני.

שמואל מידד: זאת השאלה ליועץ המשפטי של משרד הביטחון, זה ההבדל בין מעשיהו לשקמה.

אבי וקנין: אני לא יודע אם זה יעזור או לא, אבל האמן לי: אומנם הוא לא מוחזק באגף תורני, אבל אילו נכנסת ביום שישי, ערב שבת, היית רואה שגם הדיירים – במקום שהוא נמצא אנחנו קוראים להם דיירים ולא אסירים, כי מדובר בהחלט באסירים לקראת שיקום – הם משתפים פעולה אתו, הם מקלים עליו, הם לא מדליקים מקלטי טלוויזיה כדי להתגרות, נהפוך הוא.

אבי וקנין: יש זמירות שבת יחד.

אבי וקנין: הם יושבים סביב השולחן יחד.

דוד אזולאי: זה נשמע כל כך פסטורלי.

אבי וקנין: אולי יש משהו טוב בכך שנעם פדרמן נמצא במקום שבו הוא נמצא.

דוד אזולאי: זה נשמע כמו בית הבראה, מלון חמישה כוכבים.

אבי וקנין: אני לא נותן לך כרטיס ביקור, אבל אולי צריך להסתכל על הצד החיובי.

אבי וקנין: הוא נמצא שם, הוא גם עוזר לאנשים אחרים.

אברהם רביץ: אין ספק שהקדוש ברוך הוא שלח אותו.

משה מלול: הערך המוסף שלו לאחרים.

אברהם רביץ: אין ספק שהקדוש ברוך הוא שולח כל אדם למקום שיוכל לתקן שם.

אברהם רביץ: זה אין ספק.

אברהם רביץ: אבל זה הקדוש ברוך הוא.

אברהם רביץ: אנחנו צריכים לעשות חשבונות דארעא, לא דשמיא.

חיים שמואלביץ: אגב, כך אמר הרב דרעי במעשיהו.

חיים שמואלביץ: הוא אמר ששלחו אותו כדי לתקן.

אברהם רביץ: הרב אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: ישבנו, קיימנו דיון, הדברים נשמעו.

דוד אזולאי: אין ספק שצריך להיות כאן רצון טוב של אנשי שירות בתי הסוהר לשפר את התנאים.

דוד אזולאי: לדעתי יש באפשרותם לעשות זאת אם רק ירצו, בהתחשב גם במגבלות שלהם וגם בעובדה שנעם פדרמן הוא יהודי שומר תורה ומצוות – גם את זה אתם צריכים להביא בחשבון.

דוד אזולאי: עם זאת אני מצטרף לבקשת ממלא מקום היושב-ראש לגבי בדיקת האפשרות החוזרת לעניין חג הפסח הקרב ובא.

דוד אזולאי: הוא אמר נכון: מה שהיה בסוכות, שיהיה בפסח.

דוד אזולאי: אם היו נזקים, יגידו לוועדה.

אברהם רביץ: אני רוצה לסיים בדבר טוב: אני מאוד מקווה שאותה אווירה פוזיטיבית שהקרנתם לנו כאן תמשיך גם בדיונים הפנימיים שלכם.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים שיש דברים שאפשר ככה, אבל גם אחרת.

אברהם רביץ: עכשיו אתם נמצאים ב"כאסח" אתו בגלל שביתת הרעב, אבל צריך לתקן את זה בשני הכיוונים.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם: אני לא רוצה לקבל החלטה כי היושב-ראש לא כאן, אבל בהחלט אציע שהוועדה תמנה מעין ועדת משנה – או שניים שלושה חברים בוועדה שמעוניינים בכך – כדי לעקוב ולראות שאכן הדברים מתקיימים.

אברהם רביץ: בסך הכול יש לנו עציר מנהלי אחד, וזה מהווה אמת מידה לכל תפיסת העולם שלנו.

אברהם רביץ: אני בתפיסת עולם שאין צורך במעצר מן הסוג הזה למקרה הזה, אני לא שולל את זה לחלוטין, כי אני יודע את הסיבות האמיתיות למעצרים מנהליים, מסוג אחר, לאנשים אחרים, שכוונתם אחרת.

אברהם רביץ: לא נותר לי אלא לאחל לכולכם חג כשר ושמח ולהביא שמחה לאנשים, גם לאלה שיושבים כלא.

משה מלול: בכל זאת אני רוצה להציע לכבוד היושב-ראש להפנות קריאה לרעייתו של נעם פדרמן שתשכנע אותו להפסיק את שביתת הרעב שלו.

משה מלול: היא תהיה בעוכריו, בסופו של דבר, כי זה נחשב לעבירה.

אברהם רביץ: בהחלט, זה חלק מהדברים שאמרנו.

אברהם רביץ: אנחנו הולכים לדרך חדשה עכשיו: בדיקה של הדברים מחדש שוב ושוב.

אברהם רביץ: השם יעזור ויחונן אתכם בעצה בטובה.

אברהם רביץ: תודה.