ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 202, 2004-03-31 10:10

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן, הבמה שלך.

רשף חן: הצעת החוק באה להתמודד עם סוגיה שהתעוררה אצלי סביב הנושא של נשים שנסחרו, שאינן אזרחיות ישראל, והן מוחזקות במשך חודשים ארוכים עד למתן העדות שלהן במשפט.

רשף חן: הן מוחזקות לםפעמים שישה חודשים ולפעמים יותר מזה.

אברהם רביץ: נדמה לי שהחבר שלך אמר שמותר להן לצאת לעבודה.

אברהם רביץ: אבל איזו עבודה?

דפנה בינוול: הן יוכלו להמשיך לעבוד.

אברהם רביץ: לא להמשיך.

אברהם רביץ: אולי הוא חשב כך, אך הוא לא אמר את זה.

רשף חן: זאת הערת שוליים נכונה.

רשף חן: אחת הבעיות היתה שהנשים צריכות להישאר כאן חודשים ארוכים.

רשף חן: ממה הן יתפרנסו?

רשף חן: הרי אנחנו ודאי לא רוצים שהן יעסקו בזנות, ומצד שני בינתיים מחזיקים אותן כאן.

רשף חן: השר פורז קבע שבתקופה הזאת הן יוכלו לעבוד ברישיון.

רשף חן: הן יוכלו לעבוד במלצרות למשל, ודאי שלא בזנות.

רשף חן: הן יכולות לעבוד בעוד כל מיני דברים.

מיכאל איתן: אני מבין שלשר פורז יש דרכי שיקום ותיקון אינסטנט.

מיכאל איתן: אני מניח שבעקבות התקדים הזה מדינות ברית המועצות-לשעבר, שבהן התופעה הזאת רווחת, ישלחו נשים רבות לארץ וכאן, בתוך דקה, במקום יצאניות הן יהיו עוזרות בית.

מיכאל איתן: ואז הן יחזרו לארצותיהן ויהיו אזרחיות תורמות.

רשף חן: ההחלטה הזאת של השר פורז באה דווקא מהשירותים הסוציאליים, כי הנשים תקועות כאן.

מיכאל איתן: אבל אתה לא חושב שנאיבי שבחורה שבאה לעסוק בזנות, מביאים אותה מרצונה,

רשף חן: לא בהכרח ברצונה.

רשף חן: לעתים קרובות מאוד זה לא מרצונה.

מיכאל איתן: היא לא באה לכאן את כל הדרך מאוקראינה, דרך סיני, בלי לדעת מה רוצים ממנה.

רשף חן: דע לך שלעתים קרובות היא לא יודעת שהיא באה לישראל בכלל, לעתים קרובות אומרים לנשים ברוסיה שהן הולכות לעבוד כאופר.

עמי קובו: זה כבר לא קיים, הן מגיעות בפעם השנייה והשלישית.

מיכאל איתן: אם כן אתקן את ההערה שלי: אלו שאמרו להן שהן לא הולכות לעסוק בזנות – אתן לא תהיה בעיה בתקופה הזאת.

מיכאל איתן: הן לא רוצות בכך, הן לא ילכו לעבוד בזנות.

מיכאל איתן: אבל רבות מהן, מכל מי שמחזיקים כאן באותה תקופה, הן יצאניות בהכרתן ובמקצוען, ומזה יש להן הכנסה.

רשף חן: הן מעידות נגד הסרסורים – אתה רואה אותן חוזרות לעסוק בזנות?

רשף חן: בחורות אמיצות.

מיכאל איתן: בהחלט.

מיכאל איתן: מה הן יעשו?

מיכאל איתן: הן לא יודעות לעשות שום דבר אחר.

רשף חן: למה אתה מניח כך?

מיכאל איתן: כי הן באו לעסוק בזנות.

מיכאל איתן: הן עשו את כל הדרך הזאת בשביל לעסוק בזנות.

רשף חן: הן יכולות לעבוד בניקיון?

יפעת רווה: הזנות לא אסורה במדינת ישראל.

יפעת רווה: מותר להן.

מיכאל איתן: אבל אני מבקש לומר שזה לא פוסל את הצעת החוק שלך.

רשף חן: נכון, בעצם הצעת החוק הזאת באה ליצור מנגנון שיאפשר להן להעיד ולצאת מהארץ.

מיכאל איתן: יפה, אני עוזר לך, רק אתה לא שם לב.

רשף חן: כרגע החוק מאפשר גביית עדות מוקדמת במצבים מסוימים, אבל בפועל יש בעדות כזאת פגיעה קשה מאוד בזכויות הנאשם – וחמור מזה, כשקובעים עדות מוקדמת בלי שנקבע הרכב – השופט בעצם לא שומע את העד.

רשף חן: זה דבר קשה מאוד, כי השופט אמור להתרשם ממהימנות העד, הוא לא יכול להסתמך על קביעה של מישהו אחר.

רשף חן: הפרוטוקול לא אומר דבר על מהימנות העד.

רשף חן: יש כאן מלכוד.

רשף חן: זה גורם לכך שהמדיניות הנכונה במצב החוקי הנתון היא לא להשתמש בכלי הזה של עדות מוקדמת, אלא להביא את העדות לפני השופט או שלושת השופטים שיצטרכו לקבל את ההחלטה.

רשף חן: הצעת החוק הזאת באה לאזן בין שני האינטרסים: מצד אחד לאפשר את גביית העדות המוקדמת ומצד אחר לתת בייד השופט כלי רציני וטוב להתרשם מהמהימנות, על-ידי שימוש בעזרים הטכנולוגיים שעומדים לרשותנו היום: הקלטה ויזואלית וקולית של העדות.

רשף חן: זה הרעיון הכללי.

רשף חן: כל השאר ניסוחים.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לכולם: אני לא נוהג לקיים דיונים ממושכים בהצעות חוק שהן לאחר קריאה טרומית אלא רק לאחר מכן, כשאני רואה שהן עברו בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: נשמע כמה הערות.

מיכאל איתן: את הדיונים עצמם נשמור להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: נשמע את משרד המשפטים.

יפעת רווה: באופן עקרוני תמכנו בהצעה הזאת.

יפעת רווה: אנחנו חושבים שזה דבר ראוי ונכון.

יפעת רווה: היו לנו כמה הערות, חלק שלנו וחלק בעקבות הערות הסניגוריה הציבורית.

יפעת רווה: ההערה המהותית בעיקרית, ודיברנו כבר עם המציע, היא שההצעה המקורית עסקה רק במקרים שבהם השופט שיושב בעדות המוקדמת אינו זהה למי שיושב במשפט עצמו.

יפעת רווה: הסניגוריה העלתה בצדק בעיה אחרת:

יפעת רווה: לפי סעיף 118 לחוק סדר הדין הפלילי אפשר להעיד את העד בלי הנאשם – כי לא תמיד הוא מאותר, או לא מצליחים לזמן אותו.

יפעת רווה: כלומר מכל מיני סיבות יש אפשרות לפעול בניגוד לכלל הרגיל שתמיד משפט מתנהל בנוכחות נאשם.

יפעת רווה: זה חריג, אבל אפשר לקיים את המשפט שלא בנוכחות הנאשם.

יפעת רווה: הסניגוריה העירה שגם במקרים כאלה צריך להקליט את העדות.

יפעת רווה: כיוון שיש לכך עלות נוספת דיברנו עם הנהלת בתי המשפט.

יפעת רווה: ייתכן שלפני קריאה שנייה ושלישית יהיה אפשר לקבוע זאת כחובה, אבל כרגע מוסכם על כל הנוגעים בדבר, וגם הסניגוריה הציבורית מקבלת את זה, שלקריאה ראשונה זה יהיה רשות בלבד.

יפעת רווה: הערה קטנה נוספת לעניין התקנות: בהצעה היה כתוב שחובת שר המשפטים לקבוע תקנות לביצוע.

יפעת רווה: כיוון שבשלב הזה איננו יודעים איך העניין יתנהל, המסכים הציע שייכתב "שר המשפטים רשאי לקבוע תקנות".

יפעת רווה: ייתכן שזה בכלל מיותר, כי יש סמכות כללית לקבוע תקנות.

איל זנדברג: הנוסח שלפנינו מבוסס על הצעת החוק.

איל זנדברג: חלק מהדברים מוסכמים בין משרד המשפטים, הסניגוריה הציבורית, שאר הגורמים וחבר הכנסת המציע.

איל זנדברג: חלק מהתוספות הן לדיון ויש עליהן מחלוקות.

איל זנדברג: אפשר לדון בהן בקצרה אפילו בשלב הזה ולראות אם לכלול אותן או לא.

איל זנדברג: אפשר לעבור כרגע על הדברים.

דורית ואג: לפני כן אני מבקשת להזכיר שיש לשמוע את האוצר.

דורית ואג: האם יש עלות?

קריאה: ברגע ששר המשפטים יתקין תקנות העלות תוצג לפני הכנסת.

מיכאל איתן: למה את מעלה את זה?

מיכאל איתן: זאת בעיה שלהם.

דורית ואג: על-פי התקנון אם ההצעה עולה כסף צריך להעלות את זה.

מיכאל איתן: זאת טענה של האוצר.

דורית ואג: לא, עלינו להזמין אותם ולשמוע את עמדתם.

יפעת רווה: כמו שאני מבינה יש אומנם עלות אבל היא חופפת עלות שהתבקשה בחוקים אחרים.

יפעת רווה: לא מבקשים כפל.

רותם פלג: כל עוד זה נקבע בתקנות וכפוף לחוקים אחרים…

איל זנדברג: יש כמה דברים שבכל זאת צריך לעבור עליהם.

מיכאל איתן: את כל מה שאתה רוצה להגיד עכשיו תוכל להגיד לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: חבל שנדבר פעמיים, חבל שנבזבז זמן פעמיים, חבל שנתווכח פעמיים.

מיכאל איתן: כוון את דבריך לרמות העקרוניות ביותר, שיכולות לעורר ספק אצל מישהו מאתנו בנוגע להעברת החוק כפי שהוא בקריאה ראשונה.

איל זנדברג: הנקודה הראשונה היא לגבי נוכחות הנאשם.

איל זנדברג: מה שמוצע הוא תוספת על סעיף 118 לגבי מצב שבו בית המשפט, במצב החריג, החליט לגבות את העדות המוקדמת אף-על-פי שהנאשם איננו.

איל זנדברג: אנחנו מאפשרים לבית המשפט לתעד תיעוד חזותי.

איל זנדברג: בעצם הסעיף מיותר במידה רבה, אף שהוא הוצע על-ידי הסניגורים, כי יש לבית המשפט הסמכות לעשות כן בלאו הכי.

איל זנדברג: אני מבין שרוצים לכתוב זאת כי זה ינחה את שיקול דעת בית המשפט.

יפעת רווה: זה להלכה, ופה זה יהיה למעשה.

איל זנדברג: זאת הנחיה, אבל זה לא שינוי של הדין מבחינת האפשרות.

איל זנדברג: לעניין הסעיף המרכזי – תיעוד חזותי: ההוראה המרכזית, לב הצעת החוק, קובעת שיהיה תיעוד חזותי במקרים מסוימים של עדות מוקדמת.

איל זנדברג: העליתי לדיון שני חריגים למצבים האלה.

איל זנדברג: התיעוד החזותי מחייב מערכות מיוחדות – ואולי נציגת הנהלת בתי המשפט תוכל להסביר זאת.

איל זנדברג: לא מדובר במכשיר וידאו פשוט, כי צריך לקלוט מידע מכל הנוכחים בחדר, ואחר כך לתמלל.

איל זנדברג: לשם כך יש צורך במערכות ברמה גבוהה.

איל זנדברג: להנהלת בתי המשפט יש מערכות כאלה בהיקף מסוים.

איל זנדברג: לפי מה שהבנתי בשיחות מוקדמות המערכות האלה נגישות היום לכל בתי המשפט בטווח זמן סביר של יום או יומיים.

איל זנדברג: יש מערכת שמתאמת את זה.

איל זנדברג: אבל אני בכל זאת מעלה את הנקודה הזאת כשאלה: יכול להיות חשש שהוראה קטגורית שקובעת: "עדות מוקדמת תתועד בתיעוד חזותי" תוביל לפסילה, מבחינת הקבילות, של עדות שלא תועדה בדרך שקבע החוק.

איל זנדברג: מתי יכול להיות שלא תהיה עדות חזותית?

איל זנדברג: אם המערכת לא תוכל לספק זאת, ויהיה עיכוב.

איל זנדברג: למשל אם עדה צריכה לעזוב את הארץ ובבית המשפט באילת או בקריית שמונה, בפריפריה, השופט צריך לנדוד לפי השיטה של תיאום אולמות.

איל זנדברג: הוא צריך לנסוע לצפת, עם הקלדנית, ואולי יהיה מדובר בהרכב שופטים – ולכן זה יכול להידחות.

רשף חן: ודאי לא מדובר בהרכב שופטים, כי אז זאת לא עדות מוקדמת.

איל זנדברג: זה יכול לקרות ולכן כדאי לקבוע מראש חריג, שיאפשר בנסיבות מסוימות, בשיקול דעת צר, לקבל את העדות המוקדמת ולא לפסול אותה רק מהטעם שלא הצליחו לעמוד בכך.

איל זנדברג: אני מציע לשמוע את הנהלת בתי המשפט.

איל זנדברג: אם אומנם הם יאמרו שאין בעיה, שהמערכת תפעל, שהיא תהיה זמינה לכל שופט בפרק זמן של יום או יומיים – מה טוב, ואולי ההערה שלי אינה במקומה; החשש שלי הוא משום שלפעמים יש פער בין מה שמוצג כמערכות שעובדות לבין המציאות בפריפריה – לא בתל-אביב ולא בירושלים.

איל זנדברג: ואז שוב העדה תצטרך להמתין חודשים רבים או העדות תיפסל, והצעת החוק לא תשיג את מה שרצתה להשיג.

איל זנדברג: חריג נוסף הוא התקלות הטכניות.

איל זנדברג: חריג דומה לזה נמצא בחוק הגנת ילדים.

איל זנדברג: גם שם מדובר על פרוצדורה של הקלטה, וגם שם נתנו את הדעת על המקרים שבהם התיעוד אינו מצליח.

איל זנדברג: עוד משנות השמונים אנחנו מתקשים להפעיל מכשיר וידאו, וקורות תקלות טכניות.

איל זנדברג: כדי למנוע ספק ראייתי – אם זה פוסל את הראיה – צריך לקבוע הוראה בעניין; אלא אם כן יגידו כל מי שמצויים בעניין שתקלות כאלה לא קורות, שזהו מקרה נדיר שבנדיר ואין צורך להכביר עליו מילים בחקיקה.

ירון דוד: התקלות נהפכות לכלל.

ירון דוד: זאת הבעיה.

איל זנדברג: לעניין התקנות: הבנתי שחבר הכנסת המציע מבקש לחייב את שר המשפטים לקבוע תקנות במועד מסוים, ואז אומנם ההוראה דרושה.

איל זנדברג: משהוסכם ששר המשפטים רשאי לקבוע תקנות נדמה לי שהיא לא מוסיפה דבר על ההוראה הכללית בחוק סדר הדין הפלילי – הוראת הביצוע הרגילה.

איל זנדברג: כי שר המשפטים רשאי לקבוע תקנות לכל עניין, וזה לא חוק נפרד אלא מתקנים כאן חוק.

איל זנדברג: לכן אפשר להשמיט את ההוראה, אלא אם כן יש כאן כוונה אחרת, ואז נדרש ניסוח בהתאם.

איל זנדברג: אני מציע לשמוע את נציגים לגבי הביצוע של הרעיון היפה במציאות.

הילה הדר: מבחינת הנהלת בתי המשפט לצערי אני לא יכולה לתת נתון של הימים שעוברים בין המועד שבו התבקשה העדות המוקדמת ועד שהדבר מתקיים.

הילה הדר: למשל לבית המשפט המחוזי בתל-אביב יש מערכת כזאת, ואני מניחה ששם המערכת זמינה הרבה יותר.

הילה הדר: העניין הרולוונטי יותר הוא השופט שישמע את העדות.

הילה הדר: אני מניחה שכאן מדובר בזמן קצר יותר.

איל זנדברג: יום, יומיים, שבועות?

הילה הדר: אני לא יודעת.

דפנה בינוול: יש שופטים בתל-אביב שמסרבים לקבל עדות מוקדמת.

דפנה בינוול: בדרך כלל הם לא מקבלים בקשות לעדות מוקדמת.

דפנה בינוול: ביררתי את זה עם הפרקליטות.

ירון דוד: משום שאין זמן, לא משום שאין אמצעים טכניים.

הילה הדר: מה שנכון הוא שהם מאכלסים שופטים ממקומות אחרים, ואז מן הסתם המועד יהיה רחוק יותר עד שיתאספו לשמוע את העדות המוקדמת.

הילה הדר: אני מוכנה לבדוק את זה.

הילה הדר: לעניין התקנות: עו"ד זנדברג צודק מהבחינה המשפטית.

הילה הדר: לגבי התקלות: על-פי הבירור שאנחנו ערכנו כשמת

הילה הדר: בצעת עדות במסגרת התיעוד החזותי יש קלדנית שמקלידה.

רשף חן: יש.

איל זנדברג: לי נאמר אחרת.

איל זנדברג: יש פרוטוקול?

הילה הדר: הבוקר, לפני הישיבה, שוחחנו עם האדם שאחראי על המערכת וההפעלה שלה בבית המשפט – לצורך העניין בבית המשפט בתל-אביב.

הילה הדר: הוא אמר שבכל המקרים שהוא היה המפעיל, וזה 99% מהמקרים, ישבה גם קלדנית שהקלידה.

הילה הדר: אני רוצה לציין שתקלות תמיד קורות.

הילה הדר: גם כשיש קלדנית, לפעמים הן שובתות.

הילה הדר: זאת מערכת שעובדת, ויש מקרים שבהם יש תקלה טכנית של רשמקול או של מצלמה – או תקלה בגלל גוף אנושי.

הילה הדר: גם שם לפעמים זה לא קיים.

הילה הדר: הגיבוי יכול להיות מה שקורה כשקלדנית שובתת – המתמחה כותב וכו'.

הילה הדר: זה עניין של אחריות השופט לניהול המשפט.

הילה הדר: כך אני רואה את זה, לפחות.

איל זנדברג: זה שונה.

איל זנדברג: לכל אדם יכול להיות תחליף, אבל מכשיר הוא מכשיר.

הילה הדר: נכון, ואנחנו מיישמים כאן עניין של חזות.

הילה הדר: אבל מבחינת המלל – בהנחה שהמלל לא ייקלט – אותו, לפחות, אפשר לקבל.

איל זנדברג: האם תוכלי להסביר בשני משפטים בשלב הזה, ולקראת קריאה שנייה ושלישית נוכל להעמיק בכך, איך המערכת עובדת היום?

מיכאל איתן: אני לא נכנס לזה.

מיכאל איתן: בכל הכבוד, בקריאה טרומית לא אכנס לשאלה איך המערכות עובדות.

איל זנדברג: השאלה היא אם הן עובדות, לא כמה.

מיכאל איתן: זה יותר מדי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: יש לי כמה הערות.

אברהם רביץ: ראשית, ויכול להיות שכבר נינתה הדעת על כך: האם זה יהיה בנוכחות הנאשם לכאורה?

דפנה בינוול: לא תמיד.

עמי קובו: זאת לא חובה.

עמי קובו: בהחלט יכול להיות שלא.

רשף חן: הכלל הוא כן.

רשף חן: אך גם היום במקרים חריגים מאוד אפשר לגבות עדות שלא בנוכחות הנאשם.

רשף חן: גם כאן זה יהיה אפשרי.

רשף חן: אבל הכלל הוא שזה בנוכחותו.

אברהם רביץ: אבל אנחנו הולכים לקבוע את הכלל, לא?

איל זנדברג: לא, הדין כבר עוסק בזה.

רשף חן: הדין קיים.

רשף חן: הכלל הוא שתמיד גובים בנוכחות הנאשם, חוץ ממקרים מסוימים.

אברהם רביץ: אם הדין קיים, מה אנחנו עושים כאן?

רשף חן: מצלמים.

דפנה בינוול: היום מדברים על הקלטה ויזואלית.

רשף חן: עד היום היה רק פרוטקוול.

דפנה בינוול: היום העניין של סחר בנשים גדל כמובן.

אברהם רביץ: לי מפריע מאוד שתתקבל עדות ולא יהיה נגד מי, לא יהיה נאשם.

אברהם רביץ: העדה תעיד: האיש הזה היה סרסור שלי, קנה אותי, מכר אותי – והוא איננו.

מיכאל איתן: לא שהוא איננו, הוא בא אחר כך.

רשף חן: הוא ברח, הוא מתחבא.

מיכאל איתן: אם הוא איננו, אין משפט.

מיכאל איתן: הוא יהיה.

אברהם רביץ: אבל היא לא העידה נגדו, היא לא יודעת מי זה.

מיכאל איתן: היא יודעת, אנחנו לא.

עמי קובו: לפעמים היא לא יודעת, לפעמים היא אומרת: פלוני אנס אותי.

דפנה בינוול: לפני הסחר בנשים העדנו עדות מוקדמת תיירות שהתלוננו על אונס.

דפנה בינוול: תיירת סיפרה שאנסו אותה בעיר העתיקה ואמרה שלמחרת היא חוזרת להולנד, למשל.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, אנחנו לא קובעים את הדין.

מיכאל איתן: אתה טועה בדבר אחד – בכך שאתה נותן לזה משקל כאילו זאת הראיה שעל-פיה קובעים את הדין.

מיכאל איתן: היא אחת מכלל הראיות.

מיכאל איתן: נניח שאתה יושב בדין ואני אומר לך: ביום אפל, בשעה זאת וזאת, מישהו בא אלי והציע לי עסקה – וכל זה מצולם.

אברהם רביץ: יש תמונה שלו?

אברהם רביץ: אני שואל שאלות תמימות.

מיכאל איתן: אני רוצה לקדם את הדיאלוג בינינו.

מיכאל איתן: נניח שאתה צריך להחליט באשר לגורלי, מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אתה יודע שאני מיכאל איתן.

מיכאל איתן: התובע רוצה להעמיד אותי לדין, והוא אומר שאני סרסור, שעסקתי בסחר בנשים.

מיכאל איתן: הסניגור טוען שאין שום דבר, שאני דווקא מטפל בנשים למען שיקומן, שיש לי מפעל, שאני מעסיק אותן.

מיכאל איתן: הוא מעלה טענות.

מיכאל איתן: הסוגיה שבה אנחנו דנים היא השאלה אם מותר להביא בפני השופט עדות של אישה שאומרת שהיה מפעל ושהמנהל שם – שיש לו קרחת, שהוא מדבר ברי"ש, שהוא מדבר הרבה – במסווה של בית חרושת הוא מחזיק את הנשים ושולח אותן לעבוד.

מיכאל איתן: העדה עומדת לפניך, מצולמת ומדברת.

מיכאל איתן: אז אתה השופט, אומר: אני מביא בחשבון שיכול להיות שהכול מפוברק, אני מביא הכול בחשבון וכו' – אבל המשפט מתנהל עם נאשם ועם עורך דין.

מיכאל איתן: אתה גם מביא בחשבון שלא חקרו את העדה.

דפנה בינוול: לפעמים כן, לפעמים ממנים סניגור לצורך החקירה.

עמי קובו: הוא לעולם אינו חוקר בחקירה נגדית.

עמי קובו: הוא לא חוקר נגדית.

עמי קובו: הוא לא יודע מה קו ההגנה, הרי אין נאשם.

עמי קובו: כל החקירה יכולה לגרום נזק לתיק.

מיכאל איתן: השאלה שלנו היא לא אם זה ירשיע את הנאשם או לא.

איל זנדברג: הדין כבר מסדיר את הנושא של עדות מוקדמת.

איל זנדברג: חבר הכנסת רשף חן מנסה להוסיף על כך שבמקרים שמותר להביא עדות מוקדמת, כדי להסיר את החשש שחבר הכנסת רביץ מדבר עליו, יהיו חייבים לתעד תיעוד חזותי של העד, של העד שמעיד.

אברהם רביץ: זה לא מעניין אותי.

דפנה בינוול: זה מאוד מעניין.

רשף חן: על סמך ההתנהגות שלה…

איל זנדברג: הסניגור לא יתמודד עם עדות בפרטוקול אלא עם ראייה.

אברהם רביץ: אני מבין את זה, אבל זאת לא הנקודה שאני מעלה.

דפנה בינוול: זה לא החוק הזה, זה קיים כבר שנים.

אברהם רביץ: השבוע מישהו נתפס בעת מעשה אונס ואמר שלא הוא האנס, שהיו עוד הרבה אנשים.

אברהם רביץ: זה היה במועדון, האיש הזה הוא שחקן.

אברהם רביץ: אחר כך הוא שינה את גרסתו.

אברהם רביץ: זה מה שיגיד הנאשם בבוא העת.

אברהם רביץ: הוא יגיד: היא בכלל לא העידה עלי.

דפנה בינוול: אז בית המשפט יתעסק עם זה.

אברהם רביץ: בדליתא, כולי עלמא לא פליגי.

אברהם רביץ: אי-אפשר להשיג את הנאשם עד שהיא נוסעת להולנד – בסדר.

אברהם רביץ: אבל השאלה היא אם לא ראוי שבכל מקרה שגובים עדות מוקדמת יהיה הנאשם לפנינו.

יפעת רווה: זה להצעת חוק נפרדת.

יפעת רווה: היום זה אפשרי אבל מוסיפים, בצדק, שיהיה אפשר גם להקליט ולצלם.

רשף חן: אני קורא מתוך החוק הקיים: "עדות כאמור תיגבה בפני תובע ובפני הנאשם או אדם… המואשם בעבירה, זולת אם החליט בית המשפט מטעמים מיוחדים שיירשמו…"

עמי קובו: זה נהיה שגרה, ה"זולת".

רשף חן: זה סיפור אחר.

איל זנדברג: זאת לא הצעת החוק הזאת.

איל זנדברג: הצעת החוק הזאת באה לשפר את המצב בעניין החזותי ולא לדון בשאלות הבסיסיות אם ניתן לגבות עדות ולקבל אותה כראיה כשהיא לא לפני הנאשם.

מיכאל איתן: לחבר הכנסת רביץ יש חוכמת חיים גם בלי שהוא איש מקצוע.

מיכאל איתן: הוא אומר, בתוך תוכו, שאם נשפר את החזות, אולי הנוהג יהיה נפוץ עוד יותר.

מיכאל איתן: כי בפרקטיקה יגידו: אם יש צילום חזותי, זה יכול להיות דבר שבשגרה.

מיכאל איתן: יש בזה משהו.

דפנה בינוול: בתי המשפט לא נענים.

איל זנדברג: אני חושש להיכנס לפרטים בשלב הזה, פן יגערו בי, אבל אילו שמענו כמה מקרים כאלה יש בשנה, נניח אילו שמענו שיש כ-400 מקרים של עדות מוקדמת, ומתוכם היינו גוזרים את המקרים שבהם איננו יודעים מי הנאשם, אולי היינו יודעים אם החשש מוצדק.

אברהם רביץ: עדיף שיהיו יותר מ-400.

מיכאל איתן: אתה צודק, לא ניכנס לזה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, אני מבטיח לך, כשנדון בחוק לקריאה שנייה ושלישית נבקש את הנתונים ונעשה את העבודה.

אברהם רביץ: אגב, איך זה הולך?

אברהם רביץ: השופט שואל את העדה שאלות?

דפנה בינוול: לא.

דפנה בינוול: יש תובע, ממנים סניגור, אם עדיין אין נאשם.

דפנה בינוול: עד היום, עד לפני כמה זמן, זה היה מוקלט ומוקלד, ולא רק מוקלד.

דפנה בינוול: אני רוצה לדבר על זה.

מיכאל איתן: זה חידוש: יש סניגור בלי נאשם, יש עד בלי נאשם.

מיכאל איתן: אנחנו מתקדמים.

מיכאל איתן: יש נאשם וירטואלי.

מיכאל איתן: השלב הבא הוא שיהיה גם מאשים וירטואלי.

מיכאל איתן: בית המשפט ימנה מאשים.

רשף חן: זאת המדינה.

מיכאל איתן: מתלונן וירטואלי.

אברהם רביץ: הוא גם יביים את המעשה.

מיכאל איתן: לכל אחד ימנו עורך דין.

דפנה בינוול: לעניין הגיבוי, דיברתי עם חבר הכנסת חן לפני הישיבה, אבל משהו הפריע לי במה שאמרה עו"ד הילה הדר: אנחנו מסדרים את התיעוד הוויזואלי, שהוא מצוין, חשוב ומשפר – והוא לא יגרום לכך ליותר עדויות, אבל הוא יגרום לגביית עדויות בתנאים טובים יותר.

דפנה בינוול: אבל מה קורה כשיש תקלה?

דפנה בינוול: עד היום הדברים היו מוקלטים ולא מוקלדים.

דפנה בינוול: יש הבדל עצום.

רשף חן: הקליטו עדות מוקדמת?

דפנה בינוול: כן, הקליטו.

ירון דוד: מניסיוני – לפעמין כן לפעמים לא.

הילה הדר: אם היתה הקלטה, לא היתה הקלדה.

רשף חן: ועשו תמלול?

דפנה בינוול: כן, מייד, כדי שהעדה תוכל לקרוא ולחתום.

דפנה בינוול: אני מספרת מניסיון.

מיכאל איתן: איך עשו כזה דבר, הקליטו ותמללו?

מיכאל איתן: בתוך כמה שעות עשו את זה?

דפנה בינוול: במשפט בדמיניוק, שהקדשתי לו חצי מהחיים שלי, היינו יושבים כל הבוקר בדין מ-9:00 עד 13:00.

דפנה בינוול: ב-16:00, כששוב החלה הישיבה, כבר היו כל הפרוטוקולים של הבוקר.

דפנה בינוול: אם רוצים, אפשר.

דפנה בינוול: חברת "חבר" עשתה את זה.

דורית ואג: אצלנו לוקח להם חודש.

דפנה בינוול: ובבוקר היה הפרוטוקול של אחר הצהריים.

דפנה בינוול: באופן עקרוני אני מבקשת שלא יהיה מצב – ותסדר את זה בחוק כיד הסגנון הטובה עליך – שאם קרתה תקלה אמיתית שהעדות תהיה ווייד.

דפנה בינוול: את זה אני לא רוצה.

רשף חן: זה נוגע לסעיפים 119-120, שבכל מקרה אני רוצה לשנות אותם.

דפנה בינוול: אם אנחנו קובעים חובה לתיעוד ויזואלי הרי שאם לא עושים סייג, בכל פעם שזה לא נעשה כך – יש בעיה.

יפעת רווה: יש הצעה של עו"ד זנדברג.

איל זנדברג: השאלה אם זה מוסכם.

רשף חן: כרגע בסעיפים 119-120 יש פרוצדורה של פרוטוקול כתוב שהעד חותם עליו.

איל זנדברג: אלא אם כן העדות הוקלטה.

איל זנדברג: זה בסעיף 120 סיפה.

איל זנדברג: כי הרי גם היום אפשר להקליט.

מיכאל איתן: רבותי, אני מבין שוכלנו תומכים בהעברת החוק.

מיכאל איתן: ניפגש כאן עוד מעט, ניכנס לכל הדיונים, לא עכשיו.

איל זנדברג: יש מחלוקות לגבי סעיפים מסוימים.

ירון דוד: אני מבקש לומר דבר אחד.

ירון דוד: כשלעצמנו היינו מסתפקים בחמש המילים הראשונות בהצעת החוק: "עדות מוקדמת תתועד בתיעוד חזותי".

ירון דוד: נקודה.

מיכאל איתן: יש לי שאלה: אתה בעד העברת החוק?

ירון דוד: כן, אני רק רוצה להגיב מאוד בקצרה.

מיכאל איתן: בהכנה לקריאה שנייה ושלישית לא תרצה להגיד את הדברים?

ירון דוד: ודאי שאגיד אותם.

עמי קובו: נקליט אותך עכשיו ונשמיע אחר כך.

מיכאל איתן: אחר כך אתן לך לדבר בפירוט, וגם יהיה לי ראש להקשיב.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה לדבר עכשיו, לא אחסוך זאת ממך, אבל אני רוצה שתבין את המצב הנפשי שלי.

מיכאל איתן: אני אומר לעצמי: ממילא אשמע את זה, עכשיו אני צריך להתאמץ ולהיכנס לעניין?

מיכאל איתן: אתה חי אותו.

מיכאל איתן: תשאיר, נדבר על זה.

יפעת רווה: הדברים המוסכמים כן ייכנסו לפני קריאה ראשונה, אני מקווה.

איל זנדברג: בואו נעבור על סעיף 120א.

איל זנדברג: סעיף קטן (א) מוסכם.

איל זנדברג: לסעיף קטן (ב) אין הסכמה.

ירון דוד: גם לסעיף קטן (ג).

עמי קובו: סעיף קטן (ב) לא מוסכם.

רשף חן: מבחינתי, בשלב הזה, הוא מוסכם.

רשף חן: ייתכן שנצטרך לעבות אותו.

דורית ואג: אבל צריך להבהיר את הדברים, כדי שלא תיטען טענת נושא חדש.

איל זנדברג: כדי שנהיה ברורים, הממשלה תומכת בהצעת החוק כפוף לכך שיגיעו לנוסח מוסכם.

רשף חן: לנוכח זה שכתוב: "העיכוב עלול לסכל את גבייתה", שזה מאוד מצמצם – זה בסדר מבחינתי.

דפנה בינוול: לאו דווקא עיכוב.

איל זנדברג: השאלה היא אם הנוסח של סעיף 120א(ב) מקובל באופן מהותי, בתיקוני נוסח טכניים בלבד.

עמי קובו: הוא רחב מדי.

ירון דוד: החריג יהפוך לכלל.

מיכאל איתן: לי אין מחלוקת עם חבר הכנסת, מה אכפת לי.

מיכאל איתן: לא הם מחוקקים.

רשף חן: ברור לכולנו שבקריאה השנייה והשלישית נדון בסעיף הזה.

איל זנדברג: זה גם לגבי סעיף קטן (ב) וגם לגבי סעיף קטן (ג).

איל זנדברג: זה יעלה כך לקריאה ראשונה.

איל זנדברג: אולי נעשה תיקוני נוסח.

יפעת רווה: סעיף 118 יופיע עם הסוגריים המרובעים, נכון?

איל זנדברג: לקריאה ראשונה כן, בנוסח של "רשאי".

איל זנדברג: סעיף התקנות יורד.

רשף חן: כן.

רשף חן: אין צורך בכך.

דורית ואג: מה בנוגע לסעיף 121?

דורית ואג: והתחילה?

איל זנדברג: בסעיף 121 זה תיקון טכני.

איל זנדברג: סעיף התחילה הוא סעיף שלא קיים, צריך לקבוע משהו לקריאה ראשונה.

הילה הדר: כרגע אין.

איל זנדברג: אין סעיף תחילה.

יפעת רווה: לקריאה ראשונה זה נראה לי בסדר.

יפעת רווה: מסוכם שהפרטים בסעיפים קטנים (ב)-(ג) יידונו בהמשך.

ירון דוד: בסעיף 2, אפשר לבקש לכתוב "חייב" במקום "רשאי"?

ירון דוד: שזה לא יהיה מתועד שלא בפני הנאשם?

יפעת רווה: מאחר שיש לכך עלויות, אולי לקראת קריאה שנייה ושלישית הנהלת בתי המשפט תגיע למסקנה שזה בסדר מבחינת העלויות, כך יהיה בכל מקרה ומקרה, ויהיה אפשר לכתוב "חייב".

יפעת רווה: אבל כיוון שהם לא הספיקו לבדוק את הדברים, הכול עלה אתמול – כוונתי להנושא הספציפי הזה – הסכמנו על הנוסח,

רשף חן: זה אינטרס אחר לגמרי, האינטרס של הנאשם לעומת האינטרס של השופט.

יפעת רווה: אנחנו לא שוללים זאת, זה יהיה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

הילה הדר: נכון, העניין ייבדק.

מיכאל איתן: אני מקיים הצבעה על העברת החוק למליאה לקריאה ראשונה: שניים בעד.

מיכאל איתן: אין מתנגדים.

מיכאל איתן: נמנע אחד.

אברהם רביץ: אני רוצה להסביר את עצמי, מדוע אני נמנע.

אברהם רביץ: קודם כול החוק עצמו הוא דבר ראוי, הוא תיקון.

אברהם רביץ: הוא גם לא עומד בניגוד להלכה.

אברהם רביץ: יש דבר כזה בהלכה.

רשף חן: במקרה יצא ככה.

אברהם רביץ: אילו ידעת שזה לא בניגוד להלכה, לא היית מגיש את הצעת החוק.

אברהם רביץ: אבל יש לי הסתייגות מהגישה שלך, היושב-ראש.

אברהם רביץ: היא עלולה להיות גורפת ובעצם לייתר את דיוני הוועדה בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה.

אברהם רביץ: אני מדבר כאופוזיצינר, ואני רואה את החוק הזאת כחוק של הקואליציה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת חן, למה לא יכולת לצרף מישהו ממפלגה אחרת?

אברהם רביץ: אני יודע את הסיבה.

מיכאל איתן: אני לא חתמתי על זה?

מיכאל איתן: הייתי בטוח שאני חתום.

רשף חן: שאגיד לך למה?

אברהם רביץ: כולם, הם תמיד נותנים קרדיט זה לזה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת איתן, אני רוצה לומר לך, כאופוזיציונר:

אברהם רביץ: במחי יד אתה כאילו שולל מהאופוזיציה – במקרה זה, לפעמים זה גם מהקואליציה – את אפשרות הדיון ועצירת החוק לאחר קריאה טרומית.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים מהי קריאה טרומית.

אברהם רביץ: הכנסת באמת יכולה להעביר המון דברים, אנחנו מעבירים המון דברים.

אברהם רביץ: לא כל יושבי ראש הוועדות נוהגים כמוך, ואני אומר זאת בלשון המעטה.

אברהם רביץ: הם אומרים: אם הצלחת להעביר את ההצעה בקריאה טרומית, נדון בזה, אם אנחנו מעבירים את זה בכלל, אם זאת תהיה עמדת הוועדה.

אברהם רביץ: הרי כשאנחנו מעבירים אנחנו אומרים: זאת עמדת הוועדה, את החוק אנחנו מקבלים בגדול, זה נכון אם נערך דיון כלשהו.

אברהם רביץ: אני בהחלט מסכים אתך שלא ראוי שנעשה דיון בפרטים אלא ברמה האידאית יותר של החוק, בדברים שבולטים וכו'.

אברהם רביץ: צריך לעשות דיון, אבל כשאתה אומר למישהו שידבר אחר כך – הדעת לא כל כך סובלת את זה.

אברהם רביץ: לכן נמנעתי.

מיכאל איתן: קודם כול אני שמח, כי זה מאתגר, זה מציף כלפי מעלה נושאים שונים.

מיכאל איתן: המסקנה שלך לא נכונה על בסיס העובדות שהבאת.

מיכאל איתן: המסקנה היא הפוכה.

מיכאל איתן: דווקא אני, כמי שרוצה לשמור על מעמד הכנסת מול הממשלה, אומר שחקיקה פרטית טובה בעיני כמו חקיקה ממשלתית.

מיכאל איתן: אם זה היה בחקיקה ממשלתית, זה כבר היה עובר בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: בכך שאני מקצר את ההליך בקריאה הטרומית אני משווה את ההליך הזה לחקיקה הממשלתית.

מיכאל איתן: במקרה הגרוע ביותר זה יחזור אלי, כמו בחקיקה ממשלתית.

מיכאל איתן: אני עוצר בפרטים כי זה מה שאני רוצה לברר בקריאה הראשונה.

מיכאל איתן: חשוב לי מה קורה עם התקלות הטכניות?

מיכאל איתן: גם אם יתברר שיש תקלות, זה לא ישפיע על הרצון שלנו לקיים דיון בהמשך.

מיכאל איתן: לכן זה לא מתאים לכאן.

מיכאל איתן: לעולם אינני חוסם דיון בכל פרט שהוא כשהוא במקומו.

מיכאל איתן: למה הגעתי למסקנה הזאת?

מיכאל איתן: כי לפעמים מקיימים דיונים ארוכים מאוד בחוקים בהצעה טרומית, ואחר כך זה לא מצליח להגיע לקריאה ראשונה כי הממשלה מתנגדת.

מיכאל איתן: יש חוקים שאני רואה שיעברו, ואז אין בעיה.

מיכאל איתן: אם אני רואה שהם לא עוברים, חבל על הזמן, ואני מבקש לדון לאחר קריאה ראשונה.

מיכאל איתן: אם החוק לא עבר, חסכתי שעות של דיונים בקריאה טרומית כאן בוועדה.

איל זנדברג: כמה הצעות לא עוברות קריאה ראשונה?

איל זנדברג: לדעתי הסטטיסטיקה לא תומכת בטיעון הזה.

איל זנדברג: בדרך כלל הן כבר עוברות ומתקדמות.

רשף חן: זאת גישה נכונה, היא חוסכת דיון כפול.

רשף חן: אפשר לקיים את אותו דיון כמה פעמים.

מיכאל איתן: אני מסתכל על הצעת החוק, היא נראית לי הצעה טובה, אישית.

מיכאל איתן: אני רואה שיהיה לה רוב כאן, בהצבעה.

מיכאל איתן: הממשלה לא מתנגדת, אף אחד לא מתנגד.

אברהם רביץ: יכולה להיות חברת כנסת, במיוחד חברת כנסת, שחרדה מאוד לזכויות הפרט, לזכויות הנאשם – יש אצלנו כאלה – הם רואים את זה כחלק מאושיות הדמוקרטיה שלנו.

מיכאל איתן: היא היתה באה הנה.

רשף חן: זה בא להועיל לנאשם.

אברהם רביץ: במקרה ציינתי חברת כנסת כזאת.

דפנה בינוול: אבל החוק כבר קיים, אתה אולי מתנגד למה שהיה מלכתחילה בחוק.

אברהם רביץ: זה מרחיב את תוקף העדות הזאת.

דפנה בינוול: זה לא מרחיב.

רשף חן: בעצם יש שתי דרכים בכנסת: יש יושבי-ראש שמקיימים את עיקר הדיון בין קריאה טרומית לקריאה ראשונה, ואחר כך הכול הולך מהר, ויש הגישה של חבר הכנסת איתן: בין קריאה טרומית לקריאה ראשונה רואים התמונה הכללית, ואם הצעת החוק חוזרת – אז מקיימים דיון.

רשף חן: נדמה לי שהתקנון תומך בגישה הזאת דווקא.

אברהם רביץ: כמובן, לחוק פרטי של חבר כנסת יש אותה עוצמה ואותו כבוד, אבל בכל אופן כחבר כנסת אין לי האמצעים כמו לממשלה להכין את החוק.

אברהם רביץ: הממשלה השקיעה בחוק, התייעצה עם מומחים וכו'.

אברהם רביץ: לכן אנחנו נוהגים יותר ברצינות בהצעות ממשלתיות.

מיכאל איתן: אני מבטיח לך שסך כל השעות שהוועדה הזאת מקדישה לחקיקת חוק גדול בממוצע מזה שמושקע בכל ועדה אחרת.

מיכאל איתן: אלא שזה נעשה בקריאה שנייה.

מיכאל איתן: אנחנו מפצים את התהליך החקיקתי בהקדשת הזמן אחר כך.

מיכאל איתן: אני מודה לכולם.

מיכאל איתן: חג שמח.