ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 200, 2004-03-29 10:00

מיכאל איתן: הישיבה היום היא במסגרת "דיון מהיר" שיזמה חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: ביקשתי לזמן את הישיבה בעקבות פרסום תמצית דו"ח הסנגוריה הציבורית בכלי התקשורת.

זהבה גלאון: הדבר שהטריד אותי זה העדר ייצוג לחשודים בהליכים פליליים.

זהבה גלאון: אני מבינה שהסנגוריה הציבורית הוקמה במטרה לאפשר ייצוג הולם בהליכים פליליים לחשודים, לעצורים, לאנשים שהם חולי נפש, לאסירים שעומדים בפני ועדת השחרורים.

זהבה גלאון: הדבר הזה לא מיושם.

זהבה גלאון: הדבר מתייחס בעיקר למשטרת ישראל שאיננה ממלאת את חובתה ואיננה מיידעת עצורים בשלב החקירה על כך שהם זכאים על פי חוק לקבל ייצוג מטעם הסנגוריה הציבורית.

זהבה גלאון: משטרת ישראל גם לא מודיעה לסנגוריה הציבורית על מעצרם של אלה שאין להם אפשרות לקחת סנגור שלא על ידי הסנגוריה הציבורית.

זהבה גלאון: רוב העצורים לומדים על זכותם לבקש ייצוג ציבורי רק כשהם מגיעים לבית המשפט ופוגשים את הסנגור הציבורי התורן.

זהבה גלאון: מה שמטריד אותי, אדוני היושב-ראש, היא העובדה שבמהלך חקירה עציר לא יודע שזכותו לקבל ייצוג.

זהבה גלאון: הוא לומד על זה רק אחרי שהוא נמצא לילה במעצר.

זהבה גלאון: אני ביקרתי בכל בתי המעצר בארץ - למעט רמלה - פעם בשנת 1999 ופעם בשנת 2001.

זהבה גלאון: פרסמתי שני דוחות בעניין הזה.

זהבה גלאון: פעם נעצרתי ל-5 ימים במסגרת הפגנה שארגתי עם קבוצת אנשים.

זהבה גלאון: מכיוון ששמרנו על זכות השתיקה היינו צריכים לשבת בבית מעצר קישון.

זהבה גלאון: יש כל כך הרבה דוגמאות על כל כך הרבה אנשים שמודים גם ברצח ארלוזורוב אחרי שהם היו שם.

זהבה גלאון: מטרידה אותי העובדה שחשוד לא מיוצג על ידי סנגור, דבר שגורם לו להפליל את עצמו.

זהבה גלאון: אין חולק על חשיבות הייצוג המשפטי, על השפעתו על כל תוצאות ההליך הפלילי .

זהבה גלאון: יש מחקר שמראה שהסיכוי של חשודים שמיוצגים על ידי סניגורים לזכות בשחרור בערבות ולא להיעצר בתקופת החקירה גדול פי שלושה מכאלה שלא היה להם ייצוג משפטי.

מיכאל איתן: זהבה, מה את רוצה?

זהבה גלאון: אני רוצה שיידעו כל אדם במהלך החקירה שזכותו לקבל סנגור ציבורי, כאשר אם ישיגו ממנו הודעה מבלי שניתנה לו הזדמנות להיוועץ עם סנגור ההודעה תפסל.

מיכאל איתן: את מגזימה.

מיכאל איתן: זה כמו שאת אומרת שיחליפו את נשק העוזי בגליל, כשחוץ מזה יש לך בעיה עם פצצת האטום.

מיכאל איתן: העניין של ההודעה זה סיפור שראוי לדיון.

מיכאל איתן: לפסול הודעה רק בגלל שלאדם לא היה ייצוג זה דבר מרחיק לכת.

מיכאל איתן: תתארי לעצמך מה יגידו ארגוני הנשים כשתהיה הודעה על אדם שביצע עבירות קשות נגד נשים, רק שכחו להודיע לו שיש לו זכות לקבל עורך דין.

מיכאל איתן: מה, הוא יצא לחופשי?

מיכאל איתן: מה אז תגידי?

זהבה גלאון: יש דילמה גדולה.

זהבה גלאון: עדיין הזכות לייצוג על ידי עורך דין או להיוועץ עימו גוברת.

זהבה גלאון: יש המלצות של ועדת גולדברג.

זהבה גלאון: הייתי רוצה שבית משפט לא יגזור דינו של אדם לעונש של מאסר בפועל אלא אם הוא היה מיוצג.

זהבה גלאון: זה נראה לי זכות מובנת מאליה.

ענבל רובינשטיין: אני מיקדתי את הטענות שלי ב-4 מישורים.

ענבל רובינשטיין: אחד המישורים שנפתר זה הייצוג של חולי נפש בוועדות פסיכיאטריות.

ענבל רובינשטיין: זאת הצעת חוק של אופיר פינס שהתקבלה בקריאה שנייה ושלישית.

ענבל רובינשטיין: אנחנו מתחילים בחודש יוני השנה לייצג את כל אותם אומללים בפני הוועדות הפסיכיאטריות.

ענבל רובינשטיין: יש הוראות חוק מאוד מפורטות בתחום של זכות החשוד ב-24 שעות הראשונות להיפגש עם סנגור ולקבל ייעוץ מסנגור.

ענבל רובינשטיין: יש לפחות שתי הוראות חוק בחקיקה ראשית בחוק המעצרים, ושתי הוראות חוק בחקיקה ראשית בחוק הסנגוריה שעוסקות בעניין הזה.

ענבל רובינשטיין: הבעיה הקשה היא שלא בכל מחוזות המשטרה הדברים מצליחים להתבצע הלכה למעשה.

ענבל רובינשטיין: ג'ודי היתה הפרטנרית שלנו להסדרת הנושא בשנת 1998.

ענבל רובינשטיין: בנובמבר 1998 הסנגוריה הציבורית התחילה לייצג עצורים מחוסרי אמצעים.

ענבל רובינשטיין: המטה הארצי, המשרד לביטחון פנים, הפיקוד הבכיר של המשטרה הוציאו הוראות מח"ק מאוד מסודרות.

מיכאל איתן: אז מה הבעיה?

ענבל רובינשטיין: הבעיה היא שזה לא מחלחל לרמת השטח.

מיכאל איתן: אם יעמידו 3 שוטרים לדין משמעתי, אז תוך חודש העניין הזה יחלחל בכל המשטרה.

מיכאל איתן: האם העמידו אי פעם לדין משמעתי בעניין הזה?

23597: במחוז דרום אין בעיות, כי קצין אח"ק דרום אמר שכל אחד שלא ילך לפי ההנחיות ישקלו להעמיד אותו לדין.

23597: מאז אין יותר בעיות.

מיכאל איתן: היו מקרים של העמדה לדין?

23597: אין צורך.

ענבל רובינשטיין: הנתונים שהופיעו בדוח המפורט שלנו הם נתונים לגבי מחוז תל-אביב.

מיכאל איתן: מי הנציג של מחוז תל-אביב?

אמיר כהן: אני הנציג של מחוז תל-אביב.

אמיר כהן: קצין אח"ק תל-אביב כתב מכתב לגברת ענבל רובינשטיין אבל לא נענה.

אמיר כהן: הוא רצה לדעת על סמך מה מבוסס הסקר הזה.

אמיר כהן: לדעתנו הנתונים לא נכונים.

ענבל רובינשטיין: המכתב הגיע אלי רק ביום חמישי אחר הצהריים.

אמיר כהן: אנחנו מחייבים את כל הקצינים שעוצרים חשודים למלא רובריקה בה הם מצהירים שהם הודיעו לעצור על זכותו להיות מיוצג על ידי סנגור ציבורי.

אמיר כהן: מאז 1998 כל יחידת חקירה קיבלה מכשיר פקס, כך שאין בעיה להעביר את הטופס לסנגוריה הציבורית.

אמיר כהן: הסנגוריה הציבורית מחליטה על פי קריטריונים שלה אם היא מייצגת את העצור או לא.

אמיר כהן: יש מקרים כמו נוער שאין לנו שיקול דעת.

אמיר כהן: אנחנו מעבירים כל עצור שהוא נוער שלא מקבל ייצוג על ידי סנגור פרטי לסנגוריה הציבורית.

מיכאל איתן: ולגבי אחרים יש לכם שיקול דעת?

אמיר כהן: בוודאי.

אמיר כהן: המשטרה מחוייבת להודיע להם על זכותם לקבל ייצוג מהסנגוריה הציבורית.

אמיר כהן: התקשרתי לימ"ר תל-אביב, שהם אלה שמטפלים בהרבה עצורים "מכובדים", ושאלתי מה הבעיה אצלם.

אמיר כהן: אמר לי ראש מפלג תשאול בימ"ר תל-אביב, סגן ניצב אבי: "אתה יכול להצהיר בוועדת הכנסת ש95% מעצורי ימ"ר תל-אביב לא מבקשים סנגוריה ציבורית.

אמיר כהן: הם באים עם ששי גז, הם באים עם פלדמן, יש להם את הסנגורים שלהם".

מיכאל איתן: האם בטופס האסמכתא לכליאה יש מקום בו האדם עצמו חותם?

מיכאל איתן: האם יש איזה שהוא שלב בו האדם חותם על איזה שהוא טופס?

אמיר כהן: בוודאי.

אמיר כהן: בסוף האסמכתא הוא חותם על כך שהובהרו לו כל הזכויות שלו.

מיכאל איתן: האם אפשר להוסיף את המילים "לרבות הזכות לקבל ייצוג"?

אמיר כהן: הזכות לקבל ייצוג מופיעה ברובריקה של הזכויות.

אמיר כהן: הקצין מחוייב לסמן ברובריקה..

מיכאל איתן: אני מדבר על זה שהעצור חותם על זה שכל זכויותיו נמסרו לו.

אמיר כהן: בוודאי.

אמיר כהן: בסעיף 9 כתוב: "אני מאשר שנמסרו לי ההודעות כאמור לעיל".

אמיר כהן: הוא חותם על כך שהוא קיבל את כל ההודעות על כל הזכויות שלו.

אמיר כהן: בסעיף 6 הקצין מחוייב למלא ברובריקה את העובדה שהוא הציג לעצור דף הסבר שמסביר לו את זכותו לקבל ייצוג על ידי סנגור.

אמיר כהן: חברת הכנסת גלאון הזכירה את העניין של המעצר.

אמיר כהן: בעיה קטנה היא שאנחנו צריכים לחלחל יותר לשטח.

ענבל רובינשטיין: 95% זו בעיה קטנה?

אמיר כהן: זה לא 95% אלא אחוזים בודדים.

אמיר כהן: אנחנו מודיעים ומחוייבים להודיע לכל אחד.

אמיר כהן: יש לנו 6 הנחיות בנושא הזה.

אמיר כהן: המשטרה עושה את הכל, אבל היא צריכה לעשות יותר.

אמיר כהן: אני כראש מדור חקירות הוריתי לבחון את הנושא הזה.

אמיר כהן: בנוסף ליידוע של העצור אנחנו הולכים לשים שילוט בבתי המעצר שיידע את העצור על זכותו להגיש בקשה לייצוג על ידי הסנגוריה הציבורית.

אברהם לנדשטיין: זה לא אפשרי.

זהבה גלאון: ב-3 שפות?

אמיר כהן: אפילו ב-4.

מיכאל איתן: יש גבול למה שאנחנו צריכים לעשות בכדי לשמור על הזכויות של בני אדם.

מיכאל איתן: גם בני אדם צריכים לעשות משהו כדי לשמור על הזכויות שלהם.

מיכאל איתן: אם אנחנו קובעים את הזכות בחוק, אז לא צריכים לחפש מה אם הוא לא ידע, או מה אם הוא לא ראה.

מיכאל איתן: כל המערכות צריכות להתאים את עצמן לאדם?

מיכאל איתן: לאדם צריכה להיות אחריות.

מיכאל איתן: האדם צריך לקרוא מה כתוב בטופס.

מיכאל איתן: המכונה של החקיקה מוציאה חוקים מכל מיני סוגים ומכל מיני מינים.

מיכאל איתן: אנחנו כמחוקקים צריכים להלחם על הזכויות, אבל גם צריכים להלחם על כך שהאדם ידע לשתף פעולה.

מיכאל איתן: גם הוא חייב לתרום למאבק הזה על שמירת זכויות האזרח.

זהבה גלאון: זה תמיד נכון, השאלה ..

מיכאל איתן: מה עוד צריך לעשות?

מיכאל איתן: איפה יהיה השלט, איזה גודל, האם בצבע כזה או אחר.

מיכאל איתן: .

זהבה גלאון: אני לא חושבת שהדיון הוא על איפה יהיה השלט.

מיכאל איתן: לרזולוציות האלו אנחנו מגיעים.

מיכאל איתן: אני רוצה להיות בטוח שההודעות נמסרות.

מיכאל איתן: יש הוראות חוק שצריך לכבד אותן.

מיכאל איתן: המשטרה צריכה להיות הראשונה לכבד את החוק.

מיכאל איתן: העניין הזה שמחלקים במשטרה את החוקים לשני חלקים זאת גישה לא בריאה.

מיכאל איתן: הבעיה כאן היא איך מחנכים את קציני משטרת ישראל.

מיכאל איתן: מחנכים אותם שהכנסת יכולה לחוקק חוקים שלא כדאי לשים אליהם לב.

אמיר כהן: אני לא מסכים עם זה.

ענבל רובינשטיין: אני הייתי מברכת אותך על השלטים ב5,6 שפות אילו המצב היה הפוך ממה שהוא היום.

ענבל רובינשטיין: אילו המצב היה שהמשטרה היתה מודיעה ל-95% מהעצורים ורק ל-5% היא לא היתה מודיעה, הייתי מברכת על השלט שלך, אבל המצב היום הוא שהמשטרה מודיעה ל-5% ולא מודיעה ל-95%.

ענבל רובינשטיין: השלט, עם כל הכבוד, אולי יביא לנו עוד 5%, אבל הוא לא יגרום לזה שקודם כל יתחילו למלא את החוק.

ענבל רובינשטיין: ממצאי הדוח של מחוז תל-אביב הם חד משמעיים.

ענבל רובינשטיין: במחוז תל-אביב מדובר על 17.3% מכלל העצורים שהסנגוריה מייצגת.

ענבל רובינשטיין: כל אלה שהגיעו עם ששי גז ואביגדור פלדמן הם לא בספירה.

מיכאל איתן: מאיזו תקופה?

ענבל רובינשטיין: שנת 2003.

מיכאל איתן: ממתי עד מתי?

ענבל רובינשטיין: מ-1 בינואר 2003 עד 31 בדצמבר 2003.

מיכאל איתן: על איזה מספר מוחלט מדובר?

ענבל רובינשטיין: הסנגוריה הציבורית טיפלה ב- 3974 עצורים במחוז תל-אביב.

ענבל רובינשטיין: מתי הם פנו אלינו?

ענבל רובינשטיין: בשעה 8:30 באולם בית המשפט.

ענבל רובינשטיין: למה?

ענבל רובינשטיין: כי במהלך 24 השעות שקדמו להארכת המעצר המשטרה לא גרמה לכך שהם יפנו אלינו.

ענבל רובינשטיין: המשטרה שלחה הודעות רק לגבי 689 עצורים.

ענבל רובינשטיין: יש עצורים בגירים ויש עצורים קטינים.

ענבל רובינשטיין: אם מפלחים את ה-17% האלה לבגירים ולקטינים, מגלים שרק ל-62% מהקטינים הודיעו.

ענבל רובינשטיין: לפי מה שאמר חברי אין שם בכלל בעיה.

ענבל רובינשטיין: למה הודעתם רק ל-62%?

ענבל רובינשטיין: איפה ה-38?

ענבל רובינשטיין: רק ל-5% מהעצורים הבגירים שבאו וביקשו מאיתנו סנגוריה ציבורית המשטרה הודיעה.

ענבל רובינשטיין: זאת אומרת, ב-95% אתם לא ממלאים את הוראות החוק.

ענבל רובינשטיין: השלט הזה הוא יפה, אבל הוא כמו כוסות רוח למת.

ענבל רובינשטיין: המכתב שאתה מדבר עליו הגיע למשרדי ביום חמישי אחר הצהריים.

ענבל רובינשטיין: מחר תקבלו תשובה מלאה, למרות שכל הדברים שביקשתם נמצאים בדוח.

ענבל רובינשטיין: במחוז דרום, ששם איימו בסנקציה, מקיימים את החוק ב-43%.

אמיר כהן: זאת הגדרה לא נכונה.

אמיר כהן: הגברת רובינשטיין בודקת את מספר העצורים שפנו אליהם.

אמיר כהן: צריך לזכור שיש הרבה עצורים שלא רוצים לפנות.

מיכאל איתן: אתה לא מבין מה שהיא מדברת.

מיכאל איתן: פנו אליהם 4000 עצורים בשנה.

מיכאל איתן: הם הסתכלו כמה פניות היו מהמשטרה מתוך 4000 סך הכל.

מיכאל איתן: הם ספרו באותה שנה 400 פקסים מתוך 4000 שהם ייצגו.

אמיר כהן: רק למחרת בבוקר בבית המעצר יורד להם האסימון.

מיכאל איתן: באיזה שלב צריך להודיע?

אמיר כהן: בעת המעצר.

ג'ודי אלעיוף: שואלים אותם אם הם מעוניינים למלא בקשה לייצוג על ידי הסנגוריה הציבורית.

ג'ודי אלעיוף: הם לפעמים חושבים שאולי המשפחה תביא עורך דין, או שהם מבולבלים באותו רגע.

ג'ודי אלעיוף: הרבה פעמים הם לא חותמים על האסמכתא, הם מסרבים לדבר.

ג'ודי אלעיוף: מה שקורה בסופו של דבר הוא שלמחרת בבוקר הם מבקשים את הייצוג.

ענבל רובינשטיין: בדקנו את הנקודה הזאת לעומק.

ענבל רובינשטיין: בשנת 2000 עשינו מחקר שדה שבו ראיינו 220 עצורים בבית משפט לגבי מתי הודיעו להם, מה הודיעו להם.

ענבל רובינשטיין: מתוך 220 עצורים שראיינו לעומק, 7% טענו שהודיעו להם אבל הם אמרו באותו רגע שהם לא רוצים סנגור ורק למחרת בבוקר הם רצו.

ענבל רובינשטיין: ה-7% האלה יכולים להסביר לנו עוד 9.5% מתוך ה-95%, אבל הם לא יכולים להסביר את כל השאר.

ענבל רובינשטיין: חלק גדול מהודעות שהודעתם לנו הן הודעות על כך שהראתם לעצור אבל הוא לא רצה אותנו.

ענבל רובינשטיין: גם את זה אנחנו סופרים.

ענבל רובינשטיין: אתה הלכת לחפש את הנתונים מתחת לפנס.

ענבל רובינשטיין: למה?

ענבל רובינשטיין: כי היחידה במחוז תל-אביב שמקיימת את ההוראות האלו זאת ימ"ר תל-אביב.

ענבל רובינשטיין: למה לא התקשרת למסובים?

אמיר כהן: דיברתי עם כל המחוזות.

ענבל רובינשטיין: למה ל-92% מכלל העצורים בירושלים מראים והם כן מבקשים, כאשר בתל-אביב זה רק 5%?

ענבל רובינשטיין: רק במחוז תל-אביב יש בעיה?

ענבל רובינשטיין: זה מוכיח שהדבר אפשרי אם רוצים ואם מנהלים את זה נכון.

מיכאל איתן: כמה זמן החוק קיים?

אמיר כהן: מ1998.

מיכאל איתן: כמה שנים לוקח למשטרה ללמוד שצריך ליישם חוק?

מיכאל איתן: אני חושב שאנחנו צריכים לחוקק חוקים שייושמו בשנת 2010.

מיכאל איתן: אם הייתי מפכ"ל המשטרה הדבר הכי חשוב שהייתי עושה זה ללמד את השוטרים לשמור על החוק.

מיכאל איתן: איך אני יכול ללמד שוטר לשמור על החוק כאשר כל הקצינים מזלזלים בחוק?

מיכאל איתן: זה העניין.

מיכאל איתן: אני מדבר כרגע על תפקוד המשטרה כשומרת חוק.

מיכאל איתן: אחר כך כשאומרים לאותו קצין שיש זכויות לעציר הוא אומר שזה פרט קטן, גם אף אחד לא עושה לו כלום.

מיכאל איתן: איך המשטרה מתמודדת עם דבר כזה?

מיכאל איתן: מה היא אומרת?

מיכאל איתן: אגב, אני לא חושב שאתה הכתובת.

ענבל רובינשטיין: במשך שנים המשטרה לא טרחה להזמין עורכי דין למסדרי זיהוי, עד שבאה הפסיקה ואמרה שלמסדר זיהוי בלי עורך דין יש משקל 0.

ענבל רובינשטיין: היום אתם מזמינים עורכי דין.

ענבל רובינשטיין: למה?

ענבל רובינשטיין: כי פסלו את הראיה.

ענבל רובינשטיין: עד שלא יפסלו הודעות שניתנו עם שלילת זכות היוועצות לא יקרה כלום, אפילו לא סנקציות משמעתיות.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את הגישה הזאת.

מיכאל איתן: מה את מתקנת?

דויד וינר: הדרישה היא רק לתת לשופט שיקול דעת, לא לפסול ראיה באופן אוטומטי.

מיכאל איתן: אני רוצה לטפל בזה במישור אחר.

מיכאל איתן: אני חושב שזה עניין של מסר, עניין של כיבוד החוק, זה לא עניין של להגיד להם להמשיך לכבד את החוק ובתור עונש ישחררו את העבריינים.

זהבה גלאון: אפשר לתת למשטרת מחוז תל-אביב שנה.

מיכאל איתן: למה שנה?

ענבל רובינשטיין: במחוז מרכז אחוז ההודעות הוא 25%, במחוז נצרת והצפון 58% ובמחוז דרום 42%.

ענבל רובינשטיין: המחוז היחידי שהוא בסדר זה מחוז ירושלים.

ענבל רובינשטיין: שם יש 92%,93% הודעה.

ענבל רובינשטיין: זה שההודעה במחוז ירושלים יכולה להגיע 20 שעות אחרי שהוא נעצר, מילא, אבל לפחות מודיעים.

ענבל רובינשטיין: במחוזות האחרים אפילו לא מודיעים.

אמיר כהן: פנינו גם ליחידה הארצית לביקורת של המשטרה.

אמיר כהן: אנחנו נכניס את זה לביקורות השנתיות והחודשיות.

אמיר כהן: אנחנו נוציא הנחיות נוספות לשטח בעניין הזה.

אמיר כהן: אני רוצה לקרוא קטע קטן מהתגובה של מחוז תל-אביב.

אמיר כהן: קצין אח"ק תל-אביב, סגן ניצב יצחק סער, כותב לי שכונסה ישיבה על ידו בה השתתפו כל קציני אגף החקירות והרמ"חים במחוז.

אמיר כהן: בישיבה זו הועלו טענות והסברים על ידי המשתתפים כי הוראות החוק מקוימות והעצור מיודע על זכותו לבקש ייצוג מהסנגוריה הציבורית, כאשר מרבית העצורים אינם מעוניינים בכך.

אמיר כהן: מאוחר יותר, כאשר העצורים מגיעים לבית משפט הם מתחרטים ואז במהלך השהייה בבית המשפט נוצר הקשר עם הסנגוריה הציבורית.

מיכאל איתן: כמה עצורים יש בסך הכל במחוז תל-אביב?

ענבל רובינשטיין: אנחנו מטפלים בכל הארץ ב-16 אלף.

ג'ודי אלעיוף: יש כ-45 אלף מעצרים כל שנה.

מיכאל איתן: נגיד שזה שליש.

מיכאל איתן: בוא נניח שיש שליש שיש לו עורכי דין משל עצמו ועוד שליש שלא מעוניין.

ענבל רובינשטיין: יש כאלה שלא מגיעים לבית משפט להארכת מעצר, הם משוחררים תוך 24 שעות.

מיכאל איתן: אולי צריך לקבוע איזה שהוא נוהל כך שכל הודעה של המשטרה לעצור תעבור לסנגוריה הציבורית.

אמיר כהן: להודיע על כל עצור?

מיכאל איתן: מה האסון?

ג'ודי אלעיוף: בעבר היו טענות מאוד קשות על כך שהודעה על כל העצורים לסנגוריה פוגעת בפרנסתם של עורכי הדין.

ג'ודי אלעיוף: לא כל עצור זכאי לקבל ייצוג על ידי סנגוריה ציבורית.

ג'ודי אלעיוף: אנחנו מדברים על עצורים מחוסרי אמצעים.

דויד וינר: אולי שידווחו פעם בחודש כמה ביקשו.

זהבה גלאון: בוא נבחן בטווח של שנה את האכיפה.

מיכאל איתן: אני לא יודע למה צריך לחכות שנה.

מיכאל איתן: אפשר שכל חודש הם ידווחו.

זהבה גלאון: אני לא יודעת אם זה סביר.

זהבה גלאון: מה שחשוב זאת הפרוצדורה.

מיכאל איתן: אם נבקש כל חודש דוח מהמחוזות על כמה אנשים נעצרו, לכמה הם הודיעו וכו', אז ההנחה היא שהם יצטרכו להתחיל לטפל בזה.

מיכאל איתן: אם אני אגיד להם בעוד שנה, אז הם יחכו שנה.

דויד וינר: תבקש כל חודש דיווח ממחוז תל-אביב לגבי מתי הם הודיעו ואם הם דיווחו.

אמיר כהן: אנחנו עכשיו נכנס יותר לנושא של בקרות, יותר לנושא של הדרכות.

מיכאל איתן: אני מבקש שהוועדה תקבל כל חודש דוח לגבי מה קרה בחודש הקודם.

מיכאל איתן: נקבע שזה יהיה ב-15 לחודש.

מיכאל איתן: כמה עבודה צריך בשביל זה?

ג'ודי אלעיוף: הרבה.

מיכאל איתן: למה?

אמיר כהן: זה לא הדוח היחיד שמכינים.

אמיר כהן: יכול להיות שאנחנו פותחים פה פתח לאפשרות שאולי כן ידווחו ואולי לא ידווחו.

מיכאל איתן: כמה זמן לוקח להכין את הדוח הזה?

ג'ודי אלעיוף: כל משרד חקירות יצטרך לנהל מעקב אחר כל עצור שהוא עוצר.

זהבה גלאון: זה מה שאנחנו רוצים.

ג'ודי אלעיוף: אני מבינה שזה מה שאתם רוצים, אבל אתם צריכים לקחת בחשבון שבנוסף לדבר הזה אנחנו מנסים גם להלחם בפשיעה.

ג'ודי אלעיוף: זה נשמע מאוד בנאלי שאנחנו מדברים על זכויות, אבל יש הרבה מאוד..

מיכאל איתן: גברתי, עזבי את הסיסמאות.

מיכאל איתן: תסבירי לי את הפרקטיקה.

מיכאל איתן: כל עצור בא לחקירות, או יש עצורים שבכלל לא באים למשרד?

אמיר כהן: כל קצין בתחנה יכול לעצור, תלוי באיזו שעה זה נעשה.

אמיר כהן: לעשות דוח כך שכל קצין.

אמיר כהן: .

אמיר כהן: זה לא פשוט כל כך.

ענבל רובינשטיין: בהנחיית מח"ק כתוב כך: "איש המשטרה אשר שיגר את הבקשה באמצעות מכשירי הפקסימיליה, יתעד את עובדת השיגור באמצעות צירוף אישור על שליחת פקס, או לחילופין בתרשומת על גבי מזכר או זיכרון דברים, כולל ציון מועד ושעת השיגור.

ענבל רובינשטיין: תיעוד זה יצורף לבקשה המקורית ויתויק בתיק החקירה".

ענבל רובינשטיין: אפשר להוסיף את המילים "ובקלסר נפרד".

מיכאל איתן: אלו ההודעות שהם הודיעו.

מיכאל איתן: זאת לא הבעיה כרגע.

מיכאל איתן: הם טוענים שאנשים אומרים להם שהם לא רוצים.

ענבל רובינשטיין: לא יכול להיות ש3300 עצורים במחוז תל-אביב, שאמרתם להם שיש להם זכות לסנגוריה ציבורית, אמרו שהם לא רוצים ייצוג.

ענבל רובינשטיין: זה משהו בלתי סביר לחלוטין.

ענבל רובינשטיין: לא עוברות שעות ספורות ופתאום הם מתנפלים על הסנגוריה שלנו בבית משפט.

ענבל רובינשטיין: זה מופרח מה שאתה טוען.

אמיר כהן: אני אומר שיש בעיה, אבל לא תופעה.

ענבל רובינשטיין: אתה יודע מה, נתפשר על 3000.

מיכאל איתן: אני מאמין שיש יותר מ-3000 עצורים מבולבלים שלא רוצים לדבר עם אף אחד.

מיכאל איתן: עוצרים בן אדם, שמים אותו בתא, הוא צריך כמה שעות כדי לדעת מה קורה איתו.

זהבה גלאון: כשאמרתי לך את זה קודם, אמרת לי שהוא יכול לקרוא שלט.

דויד וינר: הנתונים כל כך חדים וברורים שחבל על הוויכוח.

דויד וינר: אמיר כהן: אני אישית עצרתי עשרות אנשים על פי החוק.

דויד וינר: אני מבטיח לך שאני הודעתי .

מיכאל איתן: האם הקצין שמוציא את פקודת המעצר הוא האדם הראשון שצריך להודיע לעצור שיש לו זכות לראות עורך דין?

אמיר כהן: הוא קורא בפניו את כל הזכויות שלו, כאשר העצור חותם אחר כך שהוא יודע את כל הזכויות.

מיכאל איתן: הוא חותם שהוא הקריא?

אמיר כהן: כן.

אברהם לנדשטיין: זה כולל את כל העולים החדשים שלא מבינים מה מדברים.

אמיר כהן: אנחנו עושים את הקסימום כן להודיע להם.

מיכאל איתן: אנחנו מניחים שבשגרה יש קצינים שחותמים בלי שהם הודיעו.

אמיר כהן: אני לא חושב שקיים דבר כזה.

אמיר כהן: אם קיים דבר כזה זה חמור וצריך לטפל בזה.

אמיר כהן: אנחנו נטמיע את ההדרכות, נוסיף עוד הרצאות של הסנגוריה בהשתלמויות.

מיכאל איתן: אל תוסיפו, תעמידו לדין משמעתי.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שלא העמדתם לדין משמעתי בגין הפרת החוק הזה.

מיכאל איתן: זה תרבות של שקר וכזב.

מיכאל איתן: אני לא הראשון שאומר את זה.

מיכאל איתן: התרבות כאן יותר חשובה לי מכל הסיפור.

מיכאל איתן: כל הדרג הפיקודי של המשטרה מקבל את התופעה שקציני משטרה חותמים על הודעות כוזבות ודיווחים כוזבים.

מיכאל איתן: זה איום ונורא.

מיכאל איתן: אתה בתשובה לשאלה שלי למה לא מעמידים אף אחד לדין אמרת שתגביר את ההדרכה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שתגביר את ההדרכה.

אמיר כהן: אני חושב שאם 5 קצינים דיווחו לא נכון צריך לטפל בזה, לא ישר ללכת לקיצוניות.

אמיר כהן: .

מיכאל איתן: מה זה קיצוניות?

מיכאל איתן: ראש הממשלה עוד מעט ילך הביתה בגלל דבר כזה.

מיכאל איתן: אנשים הולכים על זה לבתי סוהר.

מיכאל איתן: מה, לקציני משטרה מותר?

מיכאל איתן: אתה מבין מה זה שקצין משטרה מדווח שהוא אמר כאשר הוא לא אמר?

מיכאל איתן: הוא יכול להיות קצין משטרה?

אמיר כהן: חמור מאוד.

מיכאל איתן: איזו קיצוניות זו אם מעמידים את הקצין לדין משמעתי?

מיכאל איתן: הוא צריך לעוף מהמשטרה.

מיכאל איתן: הבעיה שזאת הנורמה במשטרה.

מיכאל איתן: אתם בכלל לא מבינים על מה מדובר.

מיכאל איתן: מכאן זה מתחיל.

מיכאל איתן: למה אני צריך להסביר דבר כזה?

מיכאל איתן: למה אין כבוד לדיווח של קצין?

מיכאל איתן: זה האסון.

מיכאל איתן: כל השאר חמור, אבל מה זה?

מיכאל איתן: לא איכפת לאף אחד.

מיכאל איתן: אני יודע שגם מהצעקות שלי לא יצא כלום, אתם תחזרו ותגידו שיש לכם אלף דברים יותר חשובים - לתפוס גנבים, לתפוס אנסים, להגן על ביטחון המדינה.

אמיר כהן: גם בלי הצעקות שלך הנושא הזה עלה לסדר היום במשטרה.

אמיר כהן: אנחנו מתייחסים לזה בכובד ראש.

אמיר כהן: הצעקות שלך עזרו ואנחנו נטפל בזה יותר, אבל לא צריך לדווח על כל דבר.

אמיר כהן: אני מזמין את הסנגוריה הציבורית לבדוק אותנו בעוד שנה.

מיכאל איתן: למה אני אחכה בעוד שנה?

מיכאל איתן: בעוד שנה אתה כבר לא תהיה פה, יבוא חדש שיגיד שההוא היה והלך.

ענבל רובינשטיין: נגד כמה מתוך 45 אלף מעצרים שאתם עושים ושחלקם אתם לא מודיעים מוגש כתב אישום?

ג'ודי אלעיוף: זה לא קשור.

ענבל רובינשטיין: אז זאת לא מלחמה בפשיעה, זאת מלחמה על זכויות אדם.

ענבל רובינשטיין: אני קושרת את זה.

ג'ודי אלעיוף: הרבה מאוד אנשים לא נעצרים.

ג'ודי אלעיוף: .

מיכאל איתן: אני מבקש דיווח חודשי רק ממחוז תל-אביב.

מיכאל איתן: נעשה ניסיון של 6 חודשים.

מיכאל איתן: אני רוצה כל 15 לחודש דיווח לגבי מספר העצירים שנעצרו, נגד כמה הוצאו פקודות מעצר, כמה מהם הובאו להארכת מעצר בפני שופט ועל כמה מהם הודיעו שברצונם לקבל ייצוג מהסנגוריה הציבורית.

אברהם לנדשטיין: ומתי.

זהבה גלאון: זה קריטי, כי אם זה אחרי המעצר זה אבוד.

מיכאל איתן: אני רוצה להגן על זכות המשטרה לכמה שעות שבמהלכן היא לא תצטרך להודיע לעורך דין.

ענבל רובינשטיין: החוק הוא חד-משמעי בעניין הזה.

ג'ודי אלעיוף: המועד שצריך למדוד ממנו זה המועד שבו הוא מובא בפני הקצין הממונה.

ענבל רובינשטיין: זה מילוי האסמכתא לכליאה, זה לא מועד מעצרו.

אמיר כהן: השעה הראשונה שהוא נעצר בשטח זאת לא השעה שבה הוא רואה קצין.

ענבל רובינשטיין: בירושלים אתם מודיעים אחרי שהחקירה הסתיימה.

ענבל רובינשטיין: בתל-אביב אפילו עוד לא הגעתם לזה.

ענבל רובינשטיין: בתל-אביב הוא משכים ליום הדיונים באבו-כביר ועדיין לא הודעתם לו.

ענבל רובינשטיין: עזבו את הנושא של העיתוי, קודם כל תעמדו במטלה הראשונה של להודיע.

אמיר כהן: יש לנו ויכוח לגבי היקף התופעה, אבל אנחנו מסכימים שצריך לעשות תיקון של העניין.

אמיר כהן: אנחנו נדווח כמו שביקש חבר הכנסת איתן לגבי מחוז תל-אביב .

אמיר כהן: אני מבטיח שהדבר הזה לא יחזור על עצמו.

מיכאל איתן: אתם מדווחים דיווח חודשי במשך 6 חודשים במחוז תל-אביב.

מיכאל איתן: הדיווח יכלול את מספר העצורים באותו חודש, מספר העצורים שהובאו להארכת מעצר בפני שופט, ומספר ההודעות שהודעתם לסנגוריה הציבורית בדבר הרצון של העציר להיות מיוצג על ידי סנגור ציבורי.

עמי קובו: ולכמה עצורים הודיעו והם סירבו.

אמיר כהן: את הרובריקה הזאת הייתי מוסיף, אבל אין צורך לרשום כמה הובאו להארכת מעצר.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לדעת באותה הזדמנות עוד פרט.

אמיר כהן: אני לא רוצה להטיל על היחידה עוד מטלה.

אמיר כהן: .

מיכאל איתן: זה לא פרט גדול.

מיכאל איתן: זה משרת אותנו למטרות אחרות.

ענבל רובינשטיין: אלה שאנחנו פוגשים למחרת בבית משפט הם אלה שהובאו להארכת מעצר.

ענבל רובינשטיין: לגבי האחרים אני לא יודעת אם הודעתם.

מיכאל איתן: זה לא משנה, כי הם שחררו אותם.

ענבל רובינשטיין: זאת האינדיקציה שלי שהאנשים האלה רוצים סנגוריה ציבורית ולא הודעתם לגביהם.

ענבל רובינשטיין: לגבי אלה שלא הבאתם לבית משפט, אז אין לי אינדיקציה, יכול להיות שהם באמת לא רצו סנגור ציבורי.

ענבל רובינשטיין: אני יודעת שאלה שייצגתי בבית משפט רצו סנגור ציבורי.

אמיר כהן: אני מציע שבזמן המעצר תשאלי את העצור אם הוא רוצה סנגור ציבורי.

אמיר כהן: תראי ש90% לא רוצים.

חיים שמואלביץ: זכותו של האסיר בשירות בתי הסוהר להיות מיוצג על ידי סנגור ציבורי אם ועדת השחרורים החליטה שהיא ממנה לו סנגור.

חיים שמואלביץ: הבעיה היתה איך אפשר לגרום לך שהאסיר ידע שיש לו זכות לבקש מוועדת השחרורים להיות מיוצג על ידי הסנגוריה הציבורית.

חיים שמואלביץ: אנחנו עובדים על תקנות מכוח חוק שחרור על תנאי, שעד היום לא הוצאו.

חיים שמואלביץ: התקנות האלו אומרות שבמועד של 7 שבועות לפני המועד הצפוי לשחרור על תנאי, יודיעו לאסיר על זכותו להיות מיוצג על ידי סנגור ציבורי.

חיים שמואלביץ: היתה אלינו פנייה של הסניגורית הארצית כדי שנקדים את המועד למועד מוקדם יותר.

חיים שמואלביץ: אנחנו רואים את העניין הזה בצורה חיובית.

חיים שמואלביץ: הנושא הזה יסוכם בתיאום עם משרד המשפטים.

ג'ודי אלעיוף: האם אתם יכולים ליצור קשר עם המרחבים כדי לוודא שיש את כל הטפסים?

מיכאל איתן: בסדר גמור.

ענבל רובינשטיין: במחקר שעשינו באוגוסט האחרון התברר לנו שבמחוזות המרוחקים מתל-אביב לעומת מחוזות תל-אביב והמרכז יש בעיה קשה של העדר ייצוג בבתי משפט שלום.

ענבל רובינשטיין: בעוד שבמחוז מרכז רק 15% מהנאשמים אינם מיוצגים, במחוזות הצפון והדרום 54% מהנאשמים בבתי משפט השלום אינם מיוצגים.

ענבל רובינשטיין: חלקם הולכים למאסרים בפועל בלי שאף פעם היה להם סנגור שהגן עליהם.

ענבל רובינשטיין: יש לי פה דוגמה של דיון שהתנהל באמצעות מתורגמנית.

ענבל רובינשטיין: הנאשם מעולם לא ראה את חומר הראיות, הוא טען שהוא מחוסר אמצעים, גם התובע לא טרח להעלות את העניין בפני בית המשפט, ובכל זאת גזרו עליו 10 חודשי מאסר.

ענבל רובינשטיין: מה שאותי מטריד זה הפער העצום בין בתי המשפט במרכז לבתי המשפט.

ענבל רובינשטיין: .

מיכאל איתן: הטענה הזאת צריכה להיות מופנית לשופטים.

ענבל רובינשטיין: נכון.

מיכאל איתן: אני מציע שבסוגייה הזאת נזמין את הנהלת בתי המשפט.

ענבל רובינשטיין: היועץ המשפטי הוציא הנחיה, שכל אימת שהתביעה מבקשת מאסר בפועל כשהבן אדם מורשע השופט צריך להפעיל את שיקול דעתו.

ענבל רובינשטיין: הבעיה היא שההנחיה לא מיושמת בכל המקרים, יש הרבה מאוד תובעים שלא שמעו עליה.

ענבל רובינשטיין: בעיה שנייה היא שיש שופטים שאומרים שהם לא ממנים.

ענבל רובינשטיין: אנחנו חושבים שמאות אנשים בשנה שהולכים לבית סוהר בלי להיות מיוצגים זאת רעה חולה.

ענבל רובינשטיין: לא רק אנחנו חושבים את זה, גם היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: אנחנו לא נשנה עכשיו את החוק.

מיכאל איתן: לגבי ההקפדה אני יכול לעזור לכם.

מיכאל איתן: מה את רוצה שנעשה כדי לקדם את מה שקיים היום?

ענבל רובינשטיין: אני חושבת שכולם יודעים.

זהבה גלאון: אולי כדאי להגיד שבתום חצי שנה הוועדה תבחן אם זה עובד, והיה וזה לא עובד היא תשקול עוד תיקונים בחקיקה.

מיכאל איתן: בתום חצי שנה נקיים דיון.