ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 199, 2004-03-28 10:00

מיכאל איתן: שאנחנו פותחים ישיבה עם כל כך מעט משתתפים.

מיכאל איתן: אני מניח שלמיעוט המשתתפים יש כמה סיבות.

מיכאל איתן: הסיבה הראשונה זה העובדה לדעתי שאנחנו בדיון נוסף בחוק יסוד השפיטה, יכול להיות שכדיון המשך יש פחות אנשים.

מיכאל איתן: יש לנו גם בעיה עם ההתפתחויות האחרונות בפוליטיקה.

מיכאל איתן: ברור שהמערכת הפוליטית עומדת כעת בפני משבר.

מיכאל איתן: אם יוגש כתב אישום נגד ראש הממשלה, זה בהחלט יכול להוביל להתפטרותו.

מיכאל איתן: ההמשך יכול להיות כמובן על ידי הרכבת ממשלה חדשה, אבל הסיכוי שתתקיימנה בחירות חדשות הוא ללא ספק גובר.

מיכאל איתן: בתנאים האלה חשבתי לעצמי מה אורך החיים של העבודה שלנו.

מיכאל איתן: הגעתי למסקנה שבהנחה ותהיינה בחירות חדשות תוך תקופה של שבעה, שמונה, תשעה חודשים, יכול להיות שיהיה כדאי שאת המאמץ שלנו נפנה לגיבוש הפרק הממשלי.

מיכאל איתן: כי מבחינת הפרק הממשלי אנחנו בסיום.

סיגל קוגוט: אתה עושה רק את הפרק הממשלי.

מיכאל איתן: האמריקאית התקבלה גם כן בלי מגילת הזכויות.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה אנחנו נצליח להעביר או לא נצליח להעביר, אני כן חושב שאם אני הייתי יודע היום שנקבע מועד לבחירות בעוד תשעה חודשים, הייתי אומר מה לעשות נזרוק את הכול, להגיד כל מה שעשיתי כלום ולהתחיל לחשוב מה לעשות בכנסת הבאה?

מיכאל איתן: לא, הייתי משתדל לנסח את כל חוקי היסוד, להשלים את חוק יסוד החקיקה.

סיגל קוגוט: אתה אומר אני עשיתי עכשיו חוק יסוד משטר, ובעתיד יהיה מגילת זכויות.

מיכאל איתן: יכול לקרוא לזה מסמך חוקתי.

מיכאל איתן: אם אני מאגד בתוכו את כל חוקי היסוד הקיימים, פלוס חוק יסוד החקיקה, לנסח אותם מחדש ומגיש אותם במתכונת אחת שלמה, כאשר אני מודיע מראש שאנחנו הולכים אחרי שמשלימים את זה, לצרף את מגילת הזכויות כחלק הבא של אותו מסמך חוקתי.

עמיר אברמוביץ: היא לא בהכרח דוגמא טובה, גם בגלל שחיכו הרבה שנים ואז התפיסה השתנתה.

עמיר אברמוביץ: לדוגמא שלנו.

עמיר אברמוביץ: לחוקק, ניקח טקסט חוקתי עם החגיגיות והחינוך שדיברנו עליו, שהועדה דיברה עליו, ונדבר רק על הצד המשטרי, ואת הזכויות ננסח טיפין טיפין.

עמיר אברמוביץ: חוקי היסוד מבטאים טיפין טיפין, כרעיון שיום אחד יבוא לסוף, חשבתי שהיום הזה הוא היום שהוועדה הזאת מייחלת לו.

עמיר אברמוביץ: מה שקורה שאנחנו דוחים עוד דחייה, שכורכים בזה עטיפה יפה ונאה, שיהיו לה עוד חלקים, זה יכול ליצור בעיה.

עמיר אברמוביץ: לשיקול מנחה, אני מציג את הבעיה היורידית מבחינת מהי חוקה, לא מבחינת היכולת להעביר דברים.

מיכאל איתן: הפדרליסט, תראה כמה בעיות פרקטיות השפיעו על ניסוחים של החוקה ועל החלטות איך ומתי ומה להעביר.

זאב סגל: הצעה של לנדאו לפני ארבעים שנה, הייתה חוקה דקה, בלי זכויות.

זאב סגל: עכשיו מה שאומר חבר הכנסת איתן על איזה פונקציה של בעיות שיכולות להתעורר, פה נעשתה עבודה גדולה מאוד בגיבוש המשטר.

זאב סגל: למעשה יש לך את חוקי היסוד הממשליים, אני בשעתו פעם חשבתי על הצעת חוק יסוד היועץ המשפטי לממשלה, דבר שיכול אולי לגרום הרבה בעיות ועיכובים אבל יכול להיות שזה חסר באיזה שהוא היבט ממשלי, לתת הוראה לגבי היועץ המשפטי לממשלה, אני חושב, חוץ מזה אנחנו כמעט סגורים.

זאב סגל: נניח שיודעים שיש בחירות ואתה לא יודע מה יהיה בכלל, אתה אומר לעצמך אנחנו עשינו את העבודה.

זאב סגל: לי תמיד נדמה כשאני יושב בועדות כאלה, אני מנחם את עצמי שאם לא יצא כלום, לסטודנטים שלי יש ספר בספריה שאני אוכל ללמד אותם, ראה ועדת צדוק לחוקי עיתונות.

זאב סגל: שנתיים ישבנו, לא יצא מזה כלום עד היום.

זאב סגל: אני יכול להגיד להם לכו לועדת צדוק.

זאב סגל: הניסיון הזה הוא מאוד חריג, אתה עשית פה דבר בל יאמן כבר, הניסיון חייב להישמר בסיס לעתיד.

זאב סגל: לכן מה שאייל אומר, מאה אחוז, אין ויכוח, הלוואי שמפה יצא המסמך בגדול ואז תראה שנגיע לזכויות חברתיות, אתה תראה איזה מסע ארוך זה שיכול להימשך אני לא יודע כמה זמן.

זאב סגל: אם נרצה לעשות חוקה כמו הגרמנית או הדרום אפריקאית, אנחנו יכולים פה פרנסה, לא יודע אם נספיק בקדנציה שלנו, תקופת החיים שלנו.

זאב סגל: אבל יש כאן עניין של פרקים פרקים, כמו החלטת הררי מ- 1950 שהחוקה תהיה פרקים, פרקים.

זאב סגל: אם אנחנו גומרים פרק ממשלי, יש בהחלט אפילו משמעות לדוח ביניים, גם אם אין בחירות, יש מעין דוח ביניים, כי הפרק הממשלי הוא מאוד בפני עצמו.

זאב סגל: חוק יסוד החקיקה, אתה גם יכול לחשוב עליו באופן טהור, כי אתה אומר – נניח שאני אגן מחר זכות X או Y בתוך אותה הצעה, איזה מעמד אני רוצה לתת לזה.

זאב סגל: זו שאלה למעשה יותר טהורה מהשאלה של באיזה זכויות אתה תכיר.

אייל זנדברג: חוקים יסודיים שיאוגדו לחוקת המדינה, השאלה אם איגוד החוקה נעשה.

מיכאל איתן: ברק, כאשר הוא הכריז שיש חוקה.

מיכאל איתן: הכריז שיש חוקה.

סיגל קוגוט: ממשטר, אתה לא חייב להכריז על זה שסיימת את הפרויקט.

מיכאל איתן: שבזה הסתיים הפרק הממשלי ושמגילת הזכויות תגובש בהמשך, זה לא בושה.

מיכאל איתן: למה שקורה היום במדינת ישראל, שיש אנשים שהכריזו על חוקה.

מיכאל איתן: אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים, מה לא תקין במה שאנחנו עושים, אבל מישהו הכריז שיש חוקה.

מיכאל איתן: להגיד שיש חוקה בלי חוקי יסוד, בלי מגילת זכויות, ולכנסת אסור להגיד את זה, למה?

מיכאל איתן: מה הבעיה כאן?

מיכאל איתן: ההתפתחויות.

סיגל קוגוט: בטווח אפילו של שנה, אתה כבר להעביר את זה ולעשות את הסבב השני, ולעשות אחר כך את הקריאה השנייה והשלישית, כל הדברים האלה לוקחים שנה, לא מעבירים חוקה בחודש.

סיגל קוגוט: השאלה מה הטווח, ואתה חייב לנסות לתכנן, להתארגן, לעשות לעצמך הערכת סיכונים.

אליעזר כהן: בעבודה שלנו ואת זה נעשה כנראה.

סיגל קוגוט: יהיה.

מיכאל איתן: לגעת בו או לא לגעת בו.

זאב סגל: אומר כך, 15 יש בו (ג) ו-(ד), (ג) זה הסעיף הכללי ביותר של בג"ץ ו-(ד) זה הסעיף הפרטני.

זאב סגל: (ד) לא מתאים בשום מקרה לחוקה, (ד) אומר - מבלי לפגוע בכלליות ההוראה שבסעיף 15(ג), הרי כך וכך וכך.

זאב סגל: אם אתה רוצה להקרין בחוקה, אתה מוכרח לקחת את 15(ג) בלי (ד), זה מאוד פשוט ויש על זה, לא משנה אם זה עשרות פסקי דין ומאות מאמרים וכל מי שמכיר את המטריה מכיר אותה, אבל ב- 15(ג) יש לך את הרעיון הגדול של בג"ץ.

זאב סגל: בית המשפט העליון בשבתו כאמור- כאשר אינם בסמכותו של בית משפט אשר בדין אחר.

זאב סגל: אם אתה משאיר את 15(ג) אתה מקרין את בג"ץ ואחר כך אתה יכול להעביר את זה לכל בתי המשפט, אי אפשר להכניס את (ד) לחוקה, אפילו רוצים, אי אפשר להכניס את זה לחוקה, זה מצחיק.

סיגל קוגוט: אתה משאיר את זה עמום מדי, ואתה לא קובע את היחס בין (ג) ו-(ד), ואתה לא אומר ש(ד) זה בעצם פירוט של (ג), אבל (ג) יש לו הרבה יותר מ-(ד), אז מי שקובע את סמכות בית המשפט, זה בית המשפט עצמו, זה מה שקורה.

זאב סגל: לחוקה את ההקרנה של בג"ץ ושל מאות פסקי דין.

זאב סגל: אם נגעת ב- 15(ג), אתה עכשיו יכול ברצינות לשבת- ואני חושב שזה נורא מסוכן.

זאב סגל: (ג) מתאים לחוקה, (ד) לא מתאים לחוקה, (ד) נראה כמו חוזה שכירות.

סיגל קוגוט: הדין הדתיים.

זאב סגל: דין הצהרתי אין ב(ד), יש ב(ג).

זאב סגל: שהכנסת רוצה היום להצטייר, אני מכיר את כל הספרות וכל מה שמיקי קורא ואומר, אני די בעניינים, אני לא חושב שהכנסת היום רוצה לרדת ולהגיד אני לא רוצה בית משפט עם סמכויות רחבות כמו בג"ץ, אני לא רוצה שיהיה לו סמכות, אני לא רוצה שבג"ץ יתעסק בנושא X או Y. אני זוכר שהתחיל השיפוט בשטחים, אני זוכר שאמרו ימין וליכוד, אבל בעיקר מפד"ל, אנחנו לא ניתן לבג"ץ סמכות בשטחים, בשום אופן לא.

זאב סגל: כששאלתי את חברי הכנסת - אתם באמת אומרים?

זאב סגל: לא, זה כותרת טובה, אתה מבין שאין לנו מחשבה לגעת בזה.

זאב סגל: לכן אם היו אומרים לי, שאנחנו רוצים באמת לחשוב עכשיו מבחינה חוקית, סמכות לשנות או לצמצמם את סמכות בג"ץ -

זאב סגל: זה ישיבות עומק אדירות.

זאב סגל: אני יודע שאיתן לא מפחד מהנקודה.

סיגל קוגוט: אומרים שבג"ץ לא יתערב בשיקול הדעת של ראש הממשלה, שממנה שרים, וזה דברים שמדובר פה, ברור שהכוונה היא לשקול לפחות.

מיכאל איתן: ידון בסמכות נשיא בחנינה, הכוונה אינה שלא ידון בלמשל שיקולים זרים, אלא מה?

מיכאל איתן: הכוונה היא שהוא לא יפעיל בנושאים שהם מן החסד, למשל את מתחם הסבירות.

מיכאל איתן: שם הוא לא יכול להפעיל את מבחן הסבירות, זה לא בסמכותו זה שיקולים של חסד, הנשיא יפעיל שם את השיקולים.

מיכאל איתן: אני רוצה להבהיר באמת שאין כאן כוונה לפגוע בסמכויות בג"ץ, אין כאן כוונה שלא יצא, שהכנסת כעת מנסה לחפש דרכים, אבל יש דברים.

מיכאל איתן: למשל עלה העניין של התנגשות סמכות בג"ץ במינוי שרים מול סמכות ראש הממשלה.

מיכאל איתן: אני כמו כמה חברים כאן חשבתי שאם זה מגיע למצב שבג"ץ רוצה לדון בכשירות של צחי הנגבי, הוא כבר גולש לשיקולים שהם בגדר השיקולים של האדם הממנה ומבחן הציבור, כי אותו בג"ץ לא ראה שום פסול שצחי הנגבי יהיה שר המשפטים, עוד בטרם הסתיימה החקירה.

מיכאל איתן: הנה לקראת מינויו על ידי ראש הממשלה, הוא נכנס לשיקולים שלהערכתי הם חצו כבר את הקווים של חוקי ולא חוקי, ועברו לשיקולים שגם לציבור יש מה להגיד בהם והם יעמדו למבחן הציבור, בבחירות.

מיכאל איתן: אני מתלבט, אני מסכים שאני לא רוצה להגיע למצב שבג"ץ יוגבל בהתערבות שלו מול הרשות המבצעת, גם מול הכנסת, אני חושב שיש מקום לשני הדברים.

מיכאל איתן: אבל צריך לנסות להתעמק בשאלות האם ניתן –

זאב סגל: דעתי.

זאב סגל: אני הולך לשיטתך ואני אומר.

זאב סגל: אפשר להתווכח על זה ולהחליט שאתה ועדת חוקה, הכנסת, לא רוצה שבג"ץ יתערב בנושא אחד, שתיים, שלוש, ארבע.

זאב סגל: זה דבר שאפשר לעשות בחוק ולמצוא את הפורמולה שחוק היסוד לא יגבר על החוק הרגיל, זה עניין של פורמולות שצריך לחשוב עליו.

סיגל קוגוט: השנים.

אליעזר כהן: בעבודה שלנו ואת זה נעשה כנראה.

סיגל קוגוט: יהיה.

מיכאל איתן: לגעת בו או לא לגעת בו.

זאב סגל: אומר כך, 15 יש בו (ג) ו-(ד), (ג) זה הסעיף הכללי ביותר של בג"ץ ו-(ד) זה הסעיף הפרטני.

זאב סגל: (ד) לא מתאים בשום מקרה לחוקה, (ד) אומר - מבלי לפגוע בכלליות ההוראה שבסעיף 15(ג), הרי כך וכך וכך.

זאב סגל: אם אתה רוצה להקרין בחוקה, אתה מוכרח לקחת את 15(ג) בלי (ד), זה מאוד פשוט ויש על זה, לא משנה אם זה עשרות פסקי דין ומאות מאמרים וכל מי שמכיר את המטריה מכיר אותה, אבל ב- 15(ג) יש לך את הרעיון הגדול של בג"ץ.

זאב סגל: בית המשפט העליון בשבתו כאמור- כאשר אינם בסמכותו של בית משפט אשר בדין אחר.

זאב סגל: אם אתה משאיר את 15(ג) אתה מקרין את בג"ץ ואחר כך אתה יכול להעביר את זה לכל בתי המשפט, אי אפשר להכניס את (ד) לחוקה, אפילו רוצים, אי אפשר להכניס את זה לחוקה, זה מצחיק.

סיגל קוגוט: אתה משאיר את זה עמום מדי, ואתה לא קובע את היחס בין (ג) ו-(ד), ואתה לא אומר ש(ד) זה בעצם פירוט של (ג), אבל (ג) יש לו הרבה יותר מ-(ד), אז מי שקובע את סמכות בית המשפט, זה בית המשפט עצמו, זה מה שקורה.

זאב סגל: לחוקה את ההקרנה של בג"ץ ושל מאות פסקי דין.

זאב סגל: אם נגעת ב- 15(ג), אתה עכשיו יכול ברצינות לשבת- ואני חושב שזה נורא מסוכן.

זאב סגל: (ג) מתאים לחוקה, (ד) לא מתאים לחוקה, (ד) נראה כמו חוזה שכירות.

סיגל קוגוט: הדין הדתיים.

זאב סגל: דין הצהרתי אין ב(ד), יש ב(ג).

זאב סגל: שהכנסת רוצה היום להצטייר, אני מכיר את כל הספרות וכל מה שמיקי קורא ואומר, אני די בעניינים, אני לא חושב שהכנסת היום רוצה לרדת ולהגיד אני לא רוצה בית משפט עם סמכויות רחבות כמו בג"ץ, אני לא רוצה שיהיה לו סמכות, אני לא רוצה שבג"ץ יתעסק בנושא X או Y. אני זוכר שהתחיל השיפוט בשטחים, אני זוכר שאמרו ימין וליכוד, אבל בעיקר מפד"ל, אנחנו לא ניתן לבג"ץ סמכות בשטחים, בשום אופן לא.

זאב סגל: כששאלתי את חברי הכנסת - אתם באמת אומרים?

זאב סגל: לא, זה כותרת טובה, אתה מבין שאין לנו מחשבה לגעת בזה.

זאב סגל: לכן אם היו אומרים לי, שאנחנו רוצים באמת לחשוב עכשיו מבחינה חוקית, סמכות לשנות או לצמצמם את סמכות בג"ץ -

זאב סגל: זה ישיבות עומק אדירות.

זאב סגל: אני יודע שאיתן לא מפחד מהנקודה.

סיגל קוגוט: אומרים שבג"ץ לא יתערב בשיקול הדעת של ראש הממשלה, שממנה שרים, וזה דברים שמדובר פה, ברור שהכוונה היא לשקול לפחות.

מיכאל איתן: ידון בסמכות נשיא בחנינה, הכוונה אינה שלא ידון בלמשל שיקולים זרים, אלא מה?

מיכאל איתן: הכוונה היא שהוא לא יפעיל בנושאים שהם מן החסד, למשל את מתחם הסבירות.

מיכאל איתן: שם הוא לא יכול להפעיל את מבחן הסבירות, זה לא בסמכותו זה שיקולים של חסד, הנשיא יפעיל שם את השיקולים.

מיכאל איתן: אני רוצה להבהיר באמת שאין כאן כוונה לפגוע בסמכויות בג"ץ, אין כאן כוונה שלא יצא, שהכנסת כעת מנסה לחפש דרכים, אבל יש דברים.

מיכאל איתן: למשל עלה העניין של התנגשות סמכות בג"ץ במינוי שרים מול סמכות ראש הממשלה.

מיכאל איתן: אני כמו כמה חברים כאן חשבתי שאם זה מגיע למצב שבג"ץ רוצה לדון בכשירות של צחי הנגבי, הוא כבר גולש לשיקולים שהם בגדר השיקולים של האדם הממנה ומבחן הציבור, כי אותו בג"ץ לא ראה שום פסול שצחי הנגבי יהיה שר המשפטים, עוד בטרם הסתיימה החקירה.

מיכאל איתן: הנה לקראת מינויו על ידי ראש הממשלה, הוא נכנס לשיקולים שלהערכתי הם חצו כבר את הקווים של חוקי ולא חוקי, ועברו לשיקולים שגם לציבור יש מה להגיד בהם והם יעמדו למבחן הציבור, בבחירות.

מיכאל איתן: אני מתלבט, אני מסכים שאני לא רוצה להגיע למצב שבג"ץ יוגבל בהתערבות שלו מול הרשות המבצעת, גם מול הכנסת, אני חושב שיש מקום לשני הדברים.

מיכאל איתן: אבל צריך לנסות להתעמק בשאלות האם ניתן -

זאב סגל: לא את דעתי.

זאב סגל: זאת אומרת אני הולך לשיטתך ואני אומר, אפשר להתווכח על זה ולהגיד שאתה ועדת חוקה, הכנסת, לא רוצה שבג"ץ יתערב בנושא אחד, שתיים, שלוש, ארבע, זה דבר שאפשר לעשות בחוק ולמצוא את הפורמולה שחוק היסוד לא יגבר על החוק הרגיל, זה עניין של פורמולות שצריך לחשוב עליו.

סיגל קוגוט: השנים.

אליעזר כהן: בעבודה שלנו ואת זה נעשה כנראה.

סיגל קוגוט: יהיה.

מיכאל איתן: לגעת בו או לא לגעת בו.

זאב סגל: אומר כך, 15 יש בו (ג) ו-(ד), (ג) זה הסעיף הכללי ביותר של בג"ץ ו-(ד) זה הסעיף הפרטני.

זאב סגל: (ד) לא מתאים בשום מקרה לחוקה, (ד) אומר - מבלי לפגוע בכלליות ההוראה שבסעיף 15(ג), הרי כך וכך וכך.

זאב סגל: אם אתה רוצה להקרין בחוקה, אתה מוכרח לקחת את 15(ג) בלי (ד), זה מאוד פשוט ויש על זה, לא משנה אם זה עשרות פסקי דין ומאות מאמרים וכל מי שמכיר את המטריה מכיר אותה, אבל ב- 15(ג) יש לך את הרעיון הגדול של בג"ץ.

זאב סגל: בית המשפט העליון בשבתו כאמור- כאשר אינם בסמכותו של בית משפט אשר בדין אחר.

זאב סגל: אם אתה משאיר את 15(ג) אתה מקרין את בג"ץ ואחר כך אתה יכול להעביר את זה לכל בתי המשפט, אי אפשר להכניס את (ד) לחוקה, אפילו רוצים, אי אפשר להכניס את זה לחוקה, זה מצחיק.

סיגל קוגוט: אתה משאיר את זה עמום מדי, ואתה לא קובע את היחס בין (ג) ו-(ד), ואתה לא אומר ש(ד) זה בעצם פירוט של (ג), אבל (ג) יש לו הרבה יותר מ-(ד), אז מי שקובע את סמכות בית המשפט, זה בית המשפט עצמו, זה מה שקורה.

זאב סגל: לחוקה את ההקרנה של בג"ץ ושל מאות פסקי דין.

זאב סגל: אם נגעת ב- 15 (ג), אתה עכשיו יכול ברצינות לשבת- ואני חושב שזה נורא מסוכן.

זאב סגל: (ג) מתאים לחוקה, (ד) לא מתאים לחוקה, (ד) נראה כמו חוזה שכירות.

סיגל קוגוט: הדין הדתיים.

זאב סגל: דין הצהרתי אין ב(ד), יש ב(ג).

זאב סגל: שהכנסת רוצה היום להצטייר, אני מכיר את כל הספרות וכל מה שמיקי קורא ואומר, אני די בעניינים, אני לא חושב שהכנסת היום רוצה לרדת ולהגיד אני לא רוצה בית משפט עם סמכויות רחבות כמו בג"ץ, אני לא רוצה שיהיה לו סמכות, אני לא רוצה שבג"ץ יתעסק בנושא X או Y. אני זוכר שהתחיל השיפוט בשטחים, אני זוכר שאמרו ימין וליכוד, אבל בעיקר מפד"ל, אנחנו לא ניתן לבג"ץ סמכות בשטחים, בשום אופן לא.

זאב סגל: כששאלתי את חברי הכנסת - אתם באמת אומרים?

זאב סגל: לא, זה כותרת טובה, אתה מבין שאין לנו מחשבה לגעת בזה.

זאב סגל: לכן אם היו אומרים לי, שאנחנו רוצים באמת לחשוב עכשיו מבחינה חוקית, סמכות לשנות או לצמצמם את סמכות בג"ץ -

זאב סגל: זה ישיבות עומק אדירות.

זאב סגל: אני יודע שאיתן לא מפחד מהנקודה.

סיגל קוגוט: אומרים שבג"ץ לא יתערב בשיקול הדעת של ראש הממשלה, שממנה שרים, וזה דברים שמדובר פה, ברור שהכוונה היא לשקול לפחות.

מיכאל איתן: ידון בסמכות נשיא בחנינה, הכוונה אינה שלא ידון בלמשל שיקולים זרים, אלא מה?

מיכאל איתן: הכוונה היא שהוא לא יפעיל בנושאים שהם מן החסד, למשל את מתחם הסבירות.

מיכאל איתן: שם הוא לא יכול להפעיל את מבחן הסבירות, זה לא בסמכותו זה שיקולים של חסד, הנשיא יפעיל שם את השיקולים.

מיכאל איתן: אני רוצה להבהיר באמת שאין כאן כוונה לפגוע בסמכויות בג"ץ, אין כאן כוונה שלא יצא, שהכנסת כעת מנסה לחפש דרכים, אבל יש דברים.

מיכאל איתן: למשל עלה העניין של התנגשות סמכות בג"ץ במינוי שרים מול סמכות ראש הממשלה.

מיכאל איתן: אני כמו כמה חברים כאן חשבתי שאם זה מגיע למצב שבג"ץ רוצה לדון בכשירות של צחי הנגבי, הוא כבר גולש לשיקולים שהם בגדר השיקולים של האדם הממנה ומבחן הציבור, כי אותו בג"ץ לא ראה שום פסול שצחי הנגבי יהיה שר המשפטים, עוד בטרם הסתיימה החקירה.

מיכאל איתן: הנה לקראת מינויו על ידי ראש הממשלה, הוא נכנס לשיקולים שלהערכתי הם חצו כבר את הקווים של חוקי ולא חוקי, ועברו לשיקולים שגם לציבור יש מה להגיד בהם והם יעמדו למבחן הציבור, בבחירות.

מיכאל איתן: אני מתלבט, אני מסכים שאני לא רוצה להגיע למצב שבג"ץ יוגבל בהתערבות שלו מול הרשות המבצעת, גם מול הכנסת, אני חושב שיש מקום לשני הדברים.

מיכאל איתן: אבל צריך לפחות לנסות להתעמק בשאלות האם ניתן –

סיגל קוגוט: השנים.

זאב סגל: חושב שהוא הולך – לשבור את כל הכלים ויהיה בית משפט בעל סמכות.

זאב סגל: מדברים עכשיו על חוקה, אנחנו לא עוסקים עכשיו בפרטים קטנים שלכבודם לא הייתי מגיע לירושלים, אנחנו עוסקים בדבר הכי גדול, בצניעות, לא יושבים בבית קיץ כזה ארבעה חודשים כמו באמריקה.

זאב סגל: אני רק אומר דבר אחד, אנחנו רוצים להקרין ואני אומר איתן יגיד, אני לא חושב שיש לנו ויכוח בזה, אנחנו רוצים להקרין בית משפט עם עוצמה, עם כוח לפקח על הרשויות וכל הדברים האלה.

זאב סגל: יש נושא שאיתן אומר לא, אני לא רוצה שמינוי שרים יהיה בסמכות בג"ץ, ראש הממשלה יחליט והוא ימנה את הסוס שלו לקונסול או לסנטור, זה זכותו, כל עוד אין להוא עבר פלילי.

זאב סגל: אני הולך לשיטתו.

זאב סגל: ואולי זה יתרון.

זאב סגל: אני מכיר את התהליך, בא ברק ואז כולם חוץ ממני, נעמדים כזה חצי דום ואחר כך כל הסיפור של החמש עשרה שעברנו אותו יחד בכיוונים שונים, זה לא הרגע שאתה ממש יכול לנהל שיחה, יש פה בעיה.

זאב סגל: אני מתכוון דבר אחד, אני הולך לשיטה של איתן, לא לשיטה שלי, הוא אומר ראש ממשלה רוצה למנות שרים, זכותו, כל עוד אין לו עבר פלילי והוא לא שוטה וקטן.

זאב סגל: אפילו אם הוא שוטה וקטן, אני הייתי הולך –

זאב סגל: שבחוק, אז אני אומר, אני הולך לחוק יסוד הממשלה ומוצא את הפורמולה כדי באמת להוציא את זה מלייתר ביקורת של מינוי שרים.

זאב סגל: אבל אני עדיין לא מוותר על בית משפט שיש לו באמת סמכות שיורית, אני אומר פה לשני החבר'ה, לבית משפט שיש לו סמכות שיורית –

סיגל קוגוט: הדברים שמפריעים זה חנינה וזה, אז בדרג של הנשיא אפשר להגיד בית משפט לא ייתן צו, בדרג של הממשלה –

זאב סגל: בעתירה ההיא של השב"כ, הוא אמר הנשיא חסין אבל שיקול דעתו לא חסין.

זאב סגל: זה נשמע כמו בדיחה, שאלתי את ברק תגיד לי, באיזה רגע אתה תרים ידיים ותגיד: מה שהנשיא מחליט אני לא נוגע, אתה תרים ידיים אי פעם?

זאב סגל: הוא אומר כן, אם היה כתוב החלטת נשיא המדינה, גם אני לא הייתי אומר שאפשר להפעיל ביקורת שיפוטית.

זאב סגל: אז אתה אומר- אתה הולך לחוק יסוד נשיא המדינה ואומר שם – החלטת נשיא המדינה, כדוגמא אפשר למצוא ניסוח יותר טוב, לא חשוב, חסינה מפני ביקורת שיפוטית.

זאב סגל: נקודה, עשית את זה, נגמר הסיפור.

זאב סגל: אבל אתה מוכרח לבוא עם חוק יסוד שפיטה, שבמדינה כמו מדינת ישראל יש בג"ץ שאני לא מתחיל לכרסם לו בחוק יסוד השפיטה וכל מיני פרטים.

זאב סגל: אני צריך להשאיר לו את העוצמה וזה נשלח ב15(ג), לא צריך את (ד).

מיכאל איתן: משפט שלום ובתי משפט אחרים – הקמתם, סמכויותיהם, מקום מושבם ואזורי שיפוטם, יהיו לפי חוק.

מיכאל איתן: אני חושב שזה בסדר, זה גם מנוסח יפה, בלשון חוקתית.

מיכאל איתן: 17.

מיכאל איתן: פסק דין של בית משפט בערכאה ראשונה ניתן לערעור בזכות, להוציא פסק דין של בית המשפט העליון.

סיגל קוגוט: לזכות, זכויות במשפט.

סיגל קוגוט: אם אכן כמו שאמרת נשאר בסוף רק עם פרק ממשלי, אז אנחנו צריכים לשקול שלא נוציא סתם, או שנעשה תיקון עקיף לחוק יסוד כבוד האדם, ורק את הדברים שממש כמו הזכות לבחור אולי נעביר לשם, דברים שלא רוצים שיהיו שם.

סיגל קוגוט: אבל באופן עקרוני לא סתם נמחק זכויות, אבל כרגע, אם באמת אנחנו הולכים למסמך כולל, המקום שבו צריך לדון במשמעות הזכות, בסייגים של הזכות, פסקת ההגבלה, זה מתאים לזכויות במשפט ולא כאן.

סיגל קוגוט: זכות הערעור לא צריכה להיות בפרק הזה.

זאב סגל: בעצם פעם אחת זכות לערער.

סיגל קוגוט: לתביעות קטנות, שבגלל שזה מדובר באנשים לא מיוצגים ובסכומים קטנים ובשביל היעילות, זה חריג לסעיף הזה, היום הוא שיפר את הסעיף הזה, כי שם נאמר שעל פסק דין של בית משפט לתביעות קטנות, יש רשות, צריכים להראות בעיה משפטית ולא באופן אוטומטי.

סיגל קוגוט: זאת אומרת המחוקק, המכונן אומנם כתב פה בלי חריג, שעל כל דבר יש ערעור, אבל המחוקק כשהוא דן בזכויות הערעור בפרקים שונים, החליט למשל על תביעות קטנות –

סיגל קוגוט: הזכויות, אז נדבר על הזכות הזאת ונחליט איפה המקום שלה.

דלית דרור: אם מדברים על זה בהזדמנות אחרת, אז יהיה בהזדמנות אחרת.

אייל זנדברג: הערעור, אם נגדיר אותה כזכות חוקתית, כי כל אחד פה מדבר בחדר דבר אחר שנקרא ערעור, האם זה בשיטה של המשפט המקובל, כמו שנהוג בארץ, והאם זה הצעד המשפטי או רק העובדתי, ועד שאתה מגדיר כזכות של האזרח ולא כאיזה משהו במערכת שיש ערעור, אז אתה צריך לשאול את עצמך כשאלה שנייה, כאשר הגדרת את הליבה של הזכות, איפה היא תחול ואז נוכל לדעת, אם זה מתאים לתביעות קטנות או לא, נוכל להתווכח על זה, לדון, אבל צריך לדון מהי ליבת הזכות, ואני בטוח שהסנגוריה הציבורית תהיה לה דעה מסוג אחד, והפרקליטות אולי דעה מסוג אחר, גם בתוך משרד המשפטים יש דעות שונות.

אייל זנדברג: כך שיהיה מקום לקיים דיון ואני לא מציע לפתוח אותו עכשיו.

אייל זנדברג: אז נעשה אותו גם בהקשר של זכויות במשפט אחרות, כמו הפנייה לערכאות, שהיא לא כרוכה אבל היא נוגעת לזכות בערעור, צריך לדון בזה במטריה שונה, עם רקע שונה, שאני חושב שבדיון שלנו בחוק זכויות השפיטה, אין לנו אותו כרגע.

סיגל קוגוט: לזה, זה הוסף בצורה –

אייל זנדברג: שיש איזה שוער חוקתי, יקיים על זה דיון, אנחנו לא –

מיכאל איתן: אחרת, אנחנו נוריד את זה.

אייל זנדברג: להיות.

מיכאל איתן: על כל דבר אפשר לקיים דיון.

זאב סגל: עוד לא בדקתי את הדברים שהם פועלים לפיהם, אבל זה נראה, אני צריך לבדוק את זה פעם, אני רק אומר שבואו לא נזנק, בואו לא נגיד מה אין בחוקות אחרות, לנו יש מצב שבו יש תשעים וחמש אחוז הרשעות, אין לנו כמעט זיכויים, יש לנו בעיות גדולות מאוד במשפט פלילי, יש לנו הודאת נאשם, במלכת הראיות עדיין, אני לא רוצה לוותר ולהגיד רגע, שם זה איננו, כי השאלה מה יש שם, שאין פה.

זאב סגל: לא לקפוץ ולהגיד רגע, זה איננו קדימה.

זאב סגל: דיון נוסף זה מוסד כל כך חשוב, למה, מכיוון שבית המשפט העליון שלנו יושב בהרכבים של שלושה בדרך כלל, ובאמריקה יושב כל ההרכב ובקנדה יושב כל ההרכב ובאנגליה יושב כמעט כל ההרכב.

זאב סגל: אז שאלת הדיון הנוסף אצלנו בישראל יורדת לשורש השיטה, זאת הנקודה, זה לא עניין כזה יש איננו.

זאב סגל: זכויות במשפט – אני אגיד לך למה, מכיוון שככה, הרי לנו יש כאילו הרפורמה בבית המשפט העליון, עד שבית המשפט העליון ידון בכל הרכבו, בכל נושא, זה דורש רפורמת ענק שספק אם אי פעם תצא.

זאב סגל: גם לפי ועדת אור, בית משפט עליון ייתן אלף החלטות בשנה ולא שמונת אלפים, אבל הוא לא ייתן מאה חמישים כמו באמריקה או ארבעים וחמש כמו באנגליה.

זאב סגל: כל עוד זה לא, אז שאלת הדיון הנוסף והרחבת ההרכב, הופכת להיות כל כך – איתן עצמו הציע או מישהו אחר, שאמר רגע, ביטול חוק זה הצעה יפה, יהיה רק בהרכב מורחב של בית המשפט העליון.

זאב סגל: לכן כל עוד אין רפורמה ולא תהיה גם, אני חושב שאולי צריך לתת דווקא מעמד חוקתי לדיון נוסף, נראה לי מאוד חשוב שאי אפשר יהיה לבטל.

זאב סגל: למה אני צריך הוראות בחוקה?

זאב סגל: כדי שחוק רגיל לא יוכל לבטל אותה.

זאב סגל: ואחת גחמות, למה אנחנו עושים את זה כך?

מיכאל איתן: סעיפים בחוקה.

מיכאל איתן: אז באמת יהיו אלף ואחת גחמות, אני לא יכול נגד כל גחמה, לשריין את זה בחוקה, מה לעשות?

מיכאל איתן: אז יש חוק אבל שינו חוק שיבטל זכות לדיון נוסף, קשה לי לצפות שזה יקרה, וזה לא נראה לי, למרות שצריך הגנה, אין כאן איזה אינטרסים נוגדים.

מיכאל איתן: אתה שם בחוקה דברים שאתה רוצה להגן עליהם, כי אתה יודע שיש אינטרסים נוגדים.

מיכאל איתן: כאן מה בדיוק קורה?

מיכאל איתן: יבוא שר האוצר ויגיד אין לי תקציב?

סיגל קוגוט: הצעה ממשלתית, שאני לא חושבת שהיא צריכה להיות תיקון חוקתי, שדיון נוסף לא יהיה אם בהרכב המקורי ישבו איקס שופטים, יש היגיון בזה.

סיגל קוגוט: אם בערעור בחירות יושבים 11 שופטים, אז למה אני צריכה – זה לא ברור, כי לפי הפרשנות שלושה וגם חמישה, יכולים להחליט שזה תשעה.

סיגל קוגוט: ההצעה החדשה אומרת שדיון נוסף יהיה –

מיכאל איתן: ושבעה זה גם תשעה, ותשעה זה גם אחד עשרה?

מיכאל איתן: אז שלושה זה כמו אחד עשרה.

סיגל קוגוט: ממספר מסוים, הזכות עצמה היא –

זאב סגל: להיות דיון נוסף.

סיגל קוגוט: מספר מסוים.

אייל זנדברג: מחייב שזה יהיה בחוקה.

סיגל קוגוט: דיון נוסף או על תשעה דיון נוסף, למה שזה לא יהיה –

מיכאל איתן: דבר.

מיכאל איתן: (א) הלכה פסוקה, הלכה שנפסקה בבית משפט, תנחה בית משפט של דרגה נמוכה ממנו.

מיכאל איתן: (ב) הלכה שנפסקה בבית משפט עליון, מחייבת כל בית משפט, זולת בית המשפט העליון.

מיכאל איתן: זה צריך להשאיר.

אייל זנדברג: בכוכבית לדיון, היחס שבין בתי המשפט, בתי המשפט של ממש לבין בתי הדין האחרים, כמו בית הדין לעבודה, הכי בולט, באופן דומה בתי הדין הדתיים.

אייל זנדברג: כי הסעיף כפי שהוא מנוסח היום, מדבר על בתי משפט.

אייל זנדברג: עולה שאלה, אני לא יודע בדיוק מה התשובה, אבל היא שאלה שיכולה לעורר הרבה רגישות, האם הלכה של בית המשפט העליון לצורך העניין, מנחה גם את בתי הדין.

אייל זנדברג: לגבי בתי דין לעבודה, אני חושב כתשובה פוזיטיבית, התשובה היא כן, אני חושב שכל הצדדים רואים את זה כך, לגבי בתי דין דתיים, אני לא רוצה לפתוח את השאלה, אבל יש שאלה.

אייל זנדברג: השאלה אם הסעיף הזה אנחנו רוצים להבהיר למה הכוונה, ולהתאים אותו אולי למציאות המשפטית שלנו, זה סיפור שיכול להיות גדול.

אייל זנדברג: מצב למשל שבערעור אזרחי בית המשפט העליון –

אייל זנדברג: פרשות של חוזה עבודה או חוק מגן, יכול להיות אותו עניין לבוא לבית הדין הארצי לעבודה, אותו חוק מגן, והשאלה אם הפרשנות שהוכרעה על ידי בית המשפט היא מחייבת אותו כהלכה פסוקה, או שהוא מתוך איזה –

אד פרידמן: בעניין בבלי, דובר בחלוקת רכוש בבתי דין רבניים, זה מנחה לא רק הצו הספציפי של המקרה הבבלי, אבל לכל מקרה דומה שבא בפני בית הדין הרבני, זה שהם מתעלמים מזה, זה סיפור אחר, אבל זה מחייב.

מיכאל איתן: הדין הרבני קיבל סמכות לדון בנושאי נישואים וגירושין, על פי ההלכה היהודית, ובג"ץ יפסוק הפוך, אתה רוצה שזה יחייב אותם?

אד פרידמן: מדובר על ישיבתו כבג"ץ ולא כבית משפט עליון לערעורים, זה רק בבג"ץ, אז אם בג"ץ קבע שבית הדין חרג מסמכותו בנושא מסוים, זה כן מחייב אותם, זה המצב הנוכחי.

מיכאל איתן: שבית המשפט העליון, ניקח מקרה, קובע שיש לקדש כהן וגרושה.

מיכאל איתן: הוא יכול אולי להכיר בנישואין לצורך פסיקתו בעניין מסוים, אבל הוא לא יכול להגיד לבית הדין הרבני זה תקדים, מהיום והלאה כשבא כהן וגרושה אתה תקבל את זה ותפסוק לפי זה.

אייל זנדברג: לעבודה פחות רגישים ואולי זה מחדד את הבעיה.

אייל זנדברג: האם אנחנו חושבים שהם אמורים להיתפס בגדר סעיף 20 והאם זה מה שאומר הסעיף, כי סעיף 20 מדבר על בית משפט, סעיף אחד לחוק מפריד בין בתי משפט לבין בתי דין אחרים.

אייל זנדברג: לכאורה זה לא חל עליהם.

מיכאל איתן: לעבודה, שהוא כאילו בית המשפט העליון.

מיכאל איתן: למה בתחומים שהוא מטפל בהם הוא צריך לקבל הנחיות ממישהו אחר, כאשר השופטים שם צריכים להיות במעמד של שופטי בית משפט עליון.

אד פרידמן: העליון כבג"ץ יתערב שבית משפט אחר, כולל בית הדין הרבני או בית הדין לעבודה העליון, חורג מסמכותו.

אד פרידמן: לפעמים הדברים, החריגה מסמכות לפעמים יורדת לפרטי פרטים, זה לא כל כך פשוט.

אד פרידמן: עניין של כריכת ענייני רכוש.

אד פרידמן: תחומים, וברק יגיד את זה בעצמו, הוא נכנס לתחומים שהוא פחות מומחה מאותו שופט שישב במחוזי או בערכאה נמוכה יותר, אין ספק, כי הם לא מתמחים, לא כל שופט עליון מתמחה בכל תחום, זה ברור.

אד פרידמן: אבל כשאתה פוגע בסמכותו לשבת כבג"ץ, ברור שכל דבר שיעלה לבג"ץ מבית הדין לעבודה –

סיגל קוגוט: לכאורה זה לא חל על בית הדין לעבודה.

מיכאל איתן: לצורך פסיקה בעניין מסוים, קבע שעובד זה לא רק מי שמקבל הוראות ישירות ממעבידו, אלא גם מישהו שיש לו איזה מקרה ביניים, הוא קיבל איזה עבודה והוא היה יכול להחליט לבד, אבל מה, הוא היה נזקק לבוא פעם בתקופה לקבל אישור, או אישור על החשבונות.

מיכאל איתן: בית המשפט העליון קבע שבתנאים האלה הוא רואה בזה יחסי עובד ומעביד, והשני הוא לא קבלן אלא עובד.

מיכאל איתן: מדוע הפסיקה של בית המשפט העליון היא יותר טובה מפסיקה של בית הדין הארצי לעבודה, שחי את הנושא הזה.

אד פרידמן: עליו.

אד פרידמן: שופט עליון בארצות הברית פעם אמר דבר מאוד חכם, אמר אנחנו לא שופטי עליון כי אנחנו לא טועים, אנחנו לא טועים כי אנחנו שופטי עליון, ג'קסון.

אד פרידמן: אז יש הרבה פסיקה של בית המשפט העליון שאני יכול לבקר אותו כטועה, אבל אנחנו מדברים כאן על דבר עקרוני.

אד פרידמן: בית המשפט העליון אם הוא יפסוק דבר שנוגד את ההלכה הפסוקה, אז אין ספק שמישהו יבוא ויבקש דיון נוסף או במקרה הבא יבטלו את זה.

סיגל קוגוט: על בתי משפט ובתי משפט לפי סעיף 1 זה שלום מחוזי ועליון.

מיכאל איתן: הארצי לעבודה חושב שהוא כן עובד, אבל הוא לא יוכל לפסוק כפי שהוא חושב, כי יש הלכה פסוקה שמחייבת אותו.

אד פרידמן: לעבודה חושב שהוא טועה, הוא לא ילך לפיו, זה לא יכול להיות.

אד פרידמן: זה יכול להיות אנדרלמוסיה למערכת המשפטית, בית משפט עליון יפסוק דבר שלהערכתו של בית הדין לעבודה, או בית הדין הרבני, זה לא משנה, הוא טועה לחלוטין, אז הוא יתעלם ממנו.

אד פרידמן: אנחנו לא יכולים לשריין את הדבר הזה בחוק.

אד פרידמן: אם בית משפט עליון פסק בטעות, אז הוא טעה, אבל אי אפשר להתעלם.

מיכאל איתן: הקביעה הזאת אין ספק מחייבת את כל בתי המשפט, מכוח החוק.

מיכאל איתן: עכשיו השאלה היא אחת, בא מקרה לבית הדין הארצי לעבודה, האם מותר לבית הדין הארצי לעבודה להגיד, כמו שלפעמים קורה גם לבית המשפט העליון, שהוא משנה את פסיקותיו.

מיכאל איתן: בית הדין הארצי לעבודה אומר אני במעמד, לצורך העניין הזה, כאילו אני בית משפט עליון, ובוא נראה את המושב שלנו כרגע כבית משפט עליון, אני משנה את הפסיקה כי מותר לי בתוקף המעמד בו אני נמצא.

מיכאל איתן: צריכים לחשוב על זה, אבל יש בזה היגיון, הוא לא אומר הפסיקה שלך לא טובה, הוא משנה פסיקה, יש לו זכות לצורך פסיקתו בעניין הספציפי.

אד פרידמן: אפנה לבית הדין הארצי –

מיכאל איתן: ההכרעה בפסק דין מסוים, גמרנו את העניין.

מיכאל איתן: שהוא ישנה.

אד פרידמן: שלושה ראשים, כל אחד מהם יחליט אחרת.

זאב סגל: בית הדין הארצי לעבודה.

זאב סגל: גולדברג אמר רגע, אולי אתם באמת לא מחייבים אותנו וברק המציא ביטוי יפה שבית המשפט העליון מנצח על התזמורת הנורמטיבית והוא מאמין שזה מחייבת כל בית משפט.

זאב סגל: אבל יש לזה תשובה משפטית, לא תשובת קונספציה, מכיוון שאם בית הדין הארצי לעבודה, generally speaking, כפוף לזה שאתה יכול לעתור לבג"ץ נגדו, ובית הדין הצבאי לערעורים כפוף לזה שאתה יכול להגיש ערעור, ואם בית הדין הצבאי לערעורים, אתה יכול לערער עליו לבית המשפט העליון, ועל בית הדין הרבני, אפילו אם 15.4 ופורש כפי שפורש, אתה בסופו של דבר יכול לעתור לבג"ץ ולומר שבית הדין הרבני לא מוסמך להוציא כתב סירוב, קח את פסק הדין של זמיר לפני כמה שנים, אז זאת אומרת שיש לנו במערכת איזה שהוא בית משפט גבוה, מעל גבוה, והתשובה שלי היא משפטית, היא לא קונספטואלית נוסח ברק.

זאב סגל: מכיוון שבסופו של דבר אני יכול לבטל, ואז מה אני מסיק, אני הולך מהפרט אל הכלל, אני מהפרט הזה מסיק שבית המשפט העליון נמצא בראש הפירמידה, ואם הוא נמצא בראש הפירמידה, אז הלכות שנפסקות בו מחייבות כל בית משפט וכל בית דין.

זאב סגל: אם חושבים לדורות, אז כדאי לחשוב פה בית משפט ובית דין, אם זה יחטיא את כל המהלך שלנו, אז בין היתר, שמישהו במגדלת ימצא את זה, לא איכפת לי שזה יישאר כל בית משפט, וזה בעצם מקובל היום.

זאב סגל: בבית הדין הרבני אין ערעור כמו במחוזי, בית הדין האזורי יכול לקום על בית הדין העליון, אין להם תקדים מחייב.

זאב סגל: לכן אני חושב אם אתה מבחינת קונספציה, בגלל הדבר הזה, אני חושב שזה מקובל.

זאב סגל: בית הדין הרבני, אני לא זוכר האזורי קם על הגדול והגדול קם על האזורי, אתה יודע הגדול גדול ממנו במניין ובחוכמה.

זאב סגל: ועל בית המשפט העליון מקבלים את זה, לכן ההלכה שנפסקה.

זאב סגל: אני אמרתי, אם אתה רוצה להכניס בית דין, תכניס, יהיה לך שמחת אלוהים תרתי משמע, אם לא תכניס זה גם מקובל, ואפשר להשאיר את זה.

סיגל קוגוט: למרות שזה לא כתוב, בגלל קונסטרוקציות אחרות.

סיגל קוגוט: צריכה להיות מערכת עם מומחיות בנושא מסוים ושהערכאה העליונה שלו תחייב אותה, יש גישה כזאת, זה לא שאין גישה כזאת.

דלית דרור: דין תורה, אז זה לא משנה מה שבית משפט אמר, אלא אם אנחנו משנים את הסטטוס קוו בכלל, אבל זה לא יהיה.

דלית דרור: אבל נניח בית דין לעבודה, אם המחוקק מוצא לנכון לעשות טריבונל או מערכת טריבונלית, שהיא מומחית באיזה תחום, זה לא מתקבל על הדעת שתהיה הנחייה מהותית.

דלית דרור: אם אנחנו משאירים את המסגרת, את האפשרות להתערב בחריגה מסמכות, ואת ההלכה שטעות על פני פסק כמוה כחריגה מסמכות והגבולות מטשטשים, עדיין יש איזה שהוא גרעין של דלתא בין זה לבין הנחייה ישירה של בית משפט עליון, את בית הדין הארצי לעבודה.

דלית דרור: בהנחיה ישירה, כשאנחנו לא מגיעים לטעות על פני פסק, אלא רק לעמדה אחרת, שזה לגיטימי מבחינה משפטית וזה לגיטימי, בשביל מה עשינו מערכת של בתי דין לעבודה, אם בית משפט עליון שאין לו שום מומחיות מיוחדת, יכול להורות להם.

אייל זנדברג: תחומים שהם חופפים, שהם לא ייחודיים.

אייל זנדברג: פרשנות של חוקי החוזים למיניהם למשל, משרתים גם את בית המשפט הרגיל ואת בית המשפט העליון בראשם, וגם את בית הדין לעבודה.

אייל זנדברג: אנחנו לא היינו רוצים, זה שיקול של אחידות, שיהיו כמה ראשים, שיקדמו את החקיקה הרגילה.

מיכאל איתן: גם את העצמאות של בית הדין הדתי, לאו דווקא הרבני, לדון בעניינים המהותיים על פי דין העדה.

מיכאל איתן: למה זה לא צריך להיות מעוגן בחוקה?

מיכאל איתן: אם אני הייתי דתי, הייתי אומר עם כל הכבוד אתם פה עכשיו כולכם חילוניים, אתם דואגים כל הזמן רק לעניינים האלה, אבל את המעט שמגיע לי בהגנה בחוקה, אתם לא נותנים לי.

מיכאל איתן: שזה יהיה כתוב בחוקה, על מנת שלא יבוא מחר רוב של עבודה, שינוי ומרצ ויבטל את בתי הדין הרבניים, זה סכנה גדולה מאוד שזה יהיה.

אייל זנדברג: בעצם תגן עליהם ותאפשר להם לפסוק לפי ההלכה או הדין הדתי.

מיכאל איתן: לא שומרים על הזכות הזאת?

סיגל קוגוט: יחול על בתי הדין הרבניים.

סיגל קוגוט: הרי אין היגיון שרוב הסעיפים האלה לא יחולו והוא לא רצה.

סיגל קוגוט: הוא לא רצה ששבועת האמונים תחול ולא שפומביות הדיון תחול ולא שהדין המשמעתי יחול, כל הסעיפים בפרק הזה אין סיבה, למה זה לא יחול באמת על כל המערכות.

מיכאל איתן: שמצידי יכולה לחיות בתוך החוק, לבין הזכות המהותית שבמדינת ישראל, במבנה החוקתי שלה, אנחנו מכירים בזכויות של העדות השונות לשפוט בעניינים שיקבעו בחוק, על פי הדין העדתי, וברגע שהכרנו בזכות והכרנו בכך שהם פוסקים על פי הדין העדתי, אני נותן להם את האוטונומיה ומעגן אותה בחוקה.

סיגל קוגוט: יכול להפריד אותו מהדיון שיעשה כאן בהגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית, זה ממש חלק מזה, בלתי נפרד.

מיכאל איתן: אומרים שבית המשפט העליון –

סיגל קוגוט: שעליו אתה עושה דיון נפרד, כי אתה יכול גם אותו לשנות.

מיכאל איתן: חלופה שתאמר שיש לעדות הדתיות –

סיגל קוגוט: להוציא אותה מההלכה הפסוקה, זה פתרון מסוג אחד.

סיגל קוגוט: להגיד שההלכה הפסוקה בבית משפט עליון לא תחול על מוסדות מסוימים זה פתרון אחד –

סיגל קוגוט: ומדינה, שעל זה אנחנו הולכים לדון פה ימים על גבי ימים, פתאום אני אכניס פה איזה סעיף כזה, זה חייב שזה יהיה חלק מכל הדיון על חיי משפחה והזכות למשפחה, ורישום כאילו נישואים אזרחיים.

סיגל קוגוט: בית הדין הרבני?

סיגל קוגוט: היום הוא לא מנוסח שהוא חל, אתה יכול לכתוב את זה בפירוש, בצורה יותר ברורה, שהוא לא יחול.

סיגל קוגוט: אבל הפתרון לא יכול להיות לכיוונים –

אייל זנדברג: מדבר על בית משפט, לא על בית דין ולא על רשות שיפוטית, ולא על סמכות שפיטה בידיו.

אד פרידמן: סעיפים בחוקה שמתייחסים למדינת ישראל כמדינת העם היהודי, או כמדינה יהודית ודמוקרטית, שזה חל על כל היהודים –

מיכאל איתן: שהוא גם יוכל לפסוק על פי הדין השרעי.

סיגל קוגוט: מכירים בזה שלעדות דתיות יש בית דין דתי.

מיכאל איתן: האישי זה משהו חוקתי, זה חלק מאושיות השלטון שלנו.

מיכאל איתן: זה לא דבר סתם, זה דבר שיש לו משמעות מרחיקת לכת, הוא בסיס להרבה דברים ואתם לא יכולים להתעלם ממנו.

מיכאל איתן: אתם מפחדים להתמודד עם זה .

סיגל קוגוט: זה חלק משאלה גדולה של הזכות למשפחה.

אייל זנדברג: זכות לבן אדם שישפטו אותו לפי הדין הדתי, נובע מזה ואתה מציג את זה כזכות של האזרח, של התושב, הרי זה זכותו גם שהוא לא יישפט לפי הדין הזה, בעוד שהיום החקיקה היא כזאת, אני מדבר על הסמכות, קרי, בתי הדין יש להם סמכות ייחודית, וכל מי שהוא יהודי לצורך העניין, חייב להישפט בתחומים האלה בפני בית הדין, זה לא עניין של זכות.

אייל זנדברג: ההגדרה שלך עלולה גם להביא לדיון אבל גם עלולה להביא לתוצאה בסופו של דבר, שזה ייתפס כבחירה של האדם, אם החוקה הגנה על הזכות שלי להישפט שם, אני יכול ללכת להתגרש בבית דין אזרחי או להתחתן.

מיכאל איתן: אחד ואני מאחל לך, להיות שופט בבית המשפט העליון, אני לא מוכן שאתה תפרש את החוק כמו שאתה מפרש עכשיו, כי אתה תגיע ישר, אם אנחנו לא נעגן את זה, לתוצאות שעליהן אתה מדבר.

מיכאל איתן: המשטר של המעמד האישי זה משהו שצריך להיות מעוגן .

מיכאל איתן: לגבי מעמד אישי ומערכת בתי משפט אחרת.

מיכאל איתן: דין עם מערכת בתי משפט.

מיכאל איתן: אם אנחנו מדברים על כך שבישראל בניגוד לכל הדמוקרטיות, יש משהו מוזר מאוד, אבל הוא קיים, של מערכת משפטית ששופטת בתחום מסוים, שונה, במערכת נפרדת על פי דין, שונה, האם זה לא צריך להיות מוזכר, איפה שיש שפיטה.

מיכאל איתן: אני לא שואל, זה לא שפיטה?

מיכאל איתן: מה עושים שם, משחקים ?

מיכאל איתן: שם שופטים, אני רוצה לראות בחוקה, אני פותח את חוק יסוד השפיטה.

מיכאל איתן: מערכת של בתי דין.

מיכאל איתן: יכול להסתדר בסדר גם עם החוקה, אני שואל אותך, אני מסתכל עלי, אני כותב מסמך חוקתי שנוגע לאחת מהבעיות הכואבות, הקשות והמיוחדות של מדינת ישראל, שקבע הסדר במשך השנים.

מיכאל איתן: מדוע שאני לא אעגן אותו בצורה כללית בחוקה?

מיכאל איתן: אני ראיתי מה אתם עיגנתם פה בחוקה, כל מיני דברים – ואת זה פתאום לא חוקתי?

סיגל קוגוט: של חיי משפחה –

מיכאל איתן: לא אומר לך לדון פה במיהו יהודי, אני אומר לך לדון פה –

סיגל קוגוט: בחוקה הזאת, לא בפרק הזה, בפרק של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

מיכאל איתן: אישי?

מיכאל איתן: פי כך וכך, זה צריך להיות פה ושם.

סיגל קוגוט: שהכנסת הזאת צריכה להכריע, שהיא דנה בשאלה מה מהות מדינת ישראל כמדינה יהודית ועל זה יהיו דיונים גדולים מאוד, זה לא אגב ככה סתם מכניסים את זה פה.

מיכאל איתן: דתי.

סיגל קוגוט: לפי דין תורה, הוא דן בנושאים אלה ואחרים.

סיגל קוגוט: לפי דין אחר הוא דן כבורר, אם זה כריכה זה ככה, ואם זה ככה, זה בהסכמה, זה לא בהסכמה.

סיגל קוגוט: יש לי מערכת מסועפת, עכשיו אתה בהתרת נישואין, אתה רואה כמה המערכת הזאת מסועפת.

סיגל קוגוט: עכשיו זה יהיה אחד הנושאים הגדולים שידונו בהם פה, שחייבים לפתור אותם, אם אתה רוצה חוקה שלמה, זה לא איזה סעיף אגבי כזה, שכותבים אותו לשם הנוסח.

אד פרידמן: לחסל את כל הנושא הזה ולהקים בבתי הדין הרבניים, בחוק, לא בחוקה.

סיגל קוגוט: הצעות, אז מה, בגלל שחבר כנסת מעלה איזה הצעה, אז אני צריכה מיד לרוץ ולתקן?

סיגל קוגוט: כל מי שמעלה הצעה, אני מיד רצה ומתקנת - ?

סיגל קוגוט: יודעים, כל חבר כנסת יכול להעלות איזה הצעה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: אחרים לגמרי.

מיכאל איתן: אנחנו משתדלים להסתכל אל העתיד ולקבוע איזה שהם כללי משחק.

מיכאל איתן: אני בטוח שבמסגרת הכללים של החוקה נצטרך לפתור בעיות שהציבור הדתי והחרדי יצטרך לבלוע אותם בקושי, כי הם בעיני, אני לא רואה דבר תקין שמדינה אומרת לאזרחיה, אתם לא יכולים להתחתן פה.

מיכאל איתן: אני לא יכול להשלים עם חוקה למדינה שאינה כופה על גורמי השלטון ליצור איזה שהוא מוסד של נישואין לכל אזרחיה.

מיכאל איתן: מצד שני, אני מקבל שמדינת ישראל, זה מתחיל כמדינה יהודית, אבל היא נתנה מעמד לדת ואמרה בעניינים מסוימים אני מאפשרת לדתות לפסוק על פי מערכת עצמאית שמקיימת את חוקי הדת.

מיכאל איתן: אם את רוצה להתייחס בהגינות ואת רוצה לתת להם את הכבוד, על מנת שיוכלו להגיע איתך גם לפשרות, את צריכה לתת להם כבוד וזה מגיע.

סיגל קוגוט: את זה, זה חלק מדיון כולל.

סיגל קוגוט: אתה מחליט מי מוותר פה ומי מוותר שם ואז אתה עושה עיגון חוקתי.

מיכאל איתן: שהכרנו בהם, אז המקום הנכון להוסיף כאן עוד משפט ולבוא ולתת להם מעמד חוקתי.

סיגל קוגוט: זה חלק מהדיון ההוא על דת ומדינה, חיי נישואין, מי יכול להתחתן, איך מתחתנים ואיך מתגרשים, ואולי גירושין זה כן רק לפי דין תורה ונישואין לא חייב להיות.

סיגל קוגוט: אתה עושה קודם את הפשרות ואחרי שאתה מגיע להסכמה, בסדר חלק מזה, אולי יתקנו גם פה.

סיגל קוגוט: אבל למה עכשיו אתה כבר מחליט על התוצאה הסופית, כשעוד לא נעשה הדיון, כשהדיון צריך להיות משהו כולל של פשרות של שני הצדדים.

אד פרידמן: להתדיין שם, כאן אפשר לקבוע שיש מערכת דתית, גם בתי דין רבניים, בלי לקבוע מה הסמכות, אפשר לקבוע שזה חלק ממערכת משפטית.

סיגל קוגוט: סעיף של בתי המשפט האחרים, את זה כן אנחנו כותבים, הרי למה מנו אותם מלכתחילה במפורש ולא את בית הדין לעבודה, אותו לא מנו?

סיגל קוגוט: בגלל הדבר הזה.

סיגל קוגוט: כשחוקקו את זה ב- 84, באו חברי הכנסת הדתיים ואמרו אנחנו רוצים, למרות שלכאורה מבחינת החוק זה בסדר לבוא ולהגיד, אפשר להקים גם בתי דין אחרים, כל מיני, עבודה, צבאי, דתי, לא.

סיגל קוגוט: אנחנו רוצים שבחוק היסוד יהיה כתוב – גם בבית דין דתי, ולכן הוסיפו ככה את הסעיף שהוא נראה משונה.

סיגל קוגוט: החלטה, אני עושה כוכבית שזה נושא שאנחנו נדון בו.

סיגל קוגוט: זה לא אומר שמה שכותבים עכשיו אנחנו לא נשנה אחר כך.

סיגל קוגוט: אבל לדעתי זה חלק מנושא כולל איך אתה רוצה לתפוס את זה.

מיכאל איתן: אומרת שאת מפחדת שיבוא המחוקק ויעשה כל מיני פעולות שיפגעו בזכויות בסיסיות של אזרחים, ולכן את צריכה לשריין בחוקה כל מיני דברים, קחי רגע אחד את העיניים של המיעוט הדתי חרדי במדינה, שהוא יכול לחשוש בצדק שיקום יום אחד מישהו ויבטל לו את כל בתי הדין הרבניים בחקיקה.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה איזה שהוא משהו –

סיגל קוגוט: דתי בנושאים מסוימים, לא את הסמכות שמחייבת אזרחים שלא רוצים.

סיגל קוגוט: עצם קיומו זה משהו אחר לגמרי.

אמנון כוורי: אנחנו מדברים פה כל הזמן מצד אחד על סמכות, מצד שני על מה שאתה אומר זה נושא אחר, זה נושאים של מקורות משפטיים.

אמנון כוורי: לא כתוב בשום מקום בחוק היסוד הזה, מהו הדין שלפיו צריך לפסוק גם בבתי המשפט.

אמנון כוורי: זה דבר שהוא לא מעוגן בחוק.

אמנון כוורי: דבר שכולל גם חוקי יסוד, לימים חוקה, וכולל חקיקה והוא כולל נוהל, והוא כולל משפט בינלאומי והוא כולל גם דין דתי.

אמנון כוורי: הוא כולל סל גדול שכולו נכנס תחת, בהלכה פסוקה כמובן, כולו נכנס תחת הקטגוריה דין.

אמנון כוורי: בתי דין יפסקו לפי הדין הדתי, בתי משפט לעבודה יפסקו לפי משפט העבודה.

אמנון כוורי: משפט מקומיים, לפי מה הם פוסקים?

אמנון כוורי: הם פוסקים לפי הדין הכללי והם פוסקים –

מיכאל איתן: המערכת של החוקים והחוקה וחוק יסוד שפיטה וחוק יסוד חקיקה, הם מערכות שחיות על פי איזה שהוא משולש של שלוש רשויות, רשות מחוקקת, רשות שופטת ורשות מבצעת.

מיכאל איתן: העניין הדתי הוא בכלל אאוט, הוא לא שם, אתה לא יכול להשוות את זה.

מיכאל איתן: אתה לא יכול לשנות עם הכנסת את החוקים, אתה לא מחוקק את החוקים, בכל אופן יש לך איזה מערכת ששופטת על פי חוקים שהם לא קיימים פה.

מיכאל איתן: ואנחנו רוצים לשמור עליו, כך אני מאמין ומקווה.

סיגל קוגוט: קיומם, על עצם היכולת שלהם לשפוט את האזרחים הוא מדבר.

דלית דרור: נוסף בחוקה של מה שכתוב היום, בחוק בתי דין רבנים, שהשפיטה בנושאים האלה תהיה נתונה בידי בתי דין רבניים, יהיה כתוב בחוקה.

דלית דרור: יכול להיות שתהיה עסקה כוללת שבמסגרתה יהיה סעיף חוקתי שיגיד שיש סמכות לבתי דין רבניים לעסוק בנושאי נישואין וגירושין, לבתי דין דתיים, וזה יהיה מעוגן בחוקה, היום זה בחוק רגיל, יהיה סעיף אחד בחוקה.

מיכאל איתן: בתוך המערכת הממשלתית, אלא את עיגון האוטונומיה שלהם ושמירת האוטונומיה שלהם במסמך חוקתי, בתור היותם קבוצת מיעוט, על ידי זה –

סיגל קוגוט: שהזהות היהודית של המדינה היא כזאת שזה חייב לחייב את כל האזרחים היהודיים, גם אלה שהם לא במיעוט.

מיכאל איתן: שלהם הנושא הזה הוא נוגע ביותר, יהיה להם עניין שהדבר הזה יתקיים.

מיכאל איתן: אני לא מתייחס ליהודים, כתוב בית דין דתי.

יצחק וקנין: נמצאים פה בדיון הזה, הם היו מסבירים איך צריכים להגביל את הדיון, אני מדבר בין המשפטנים, לא בין חברי הכנסת.

יצחק וקנין: מה יהיה העתיד של דיון שאומר – עכשיו בואו נקבע שאותן הלכות שיש להם מעמד של חוק במדינת ישראל, אנחנו נחליט פה עכשיו סביב השולחן הזה, שכן יכלול יהודים אלה ולא יהודים אחרים, זה דבר שהוא לא קיים מאז קום המדינה, ויהיו הסברים מה המשמעות של דבר כזה על היכולת להשיג הסכמה.

יצחק וקנין: גם על זה צריכים לחשוב, אני חושב שמיקי צודק, אם רוצים חוקה בהסכמה, צריכים להתייחס גם לשאלה שהוא מעלה.

סיגל קוגוט: של דת ומדינה בדיון גדול.

מיכאל איתן: אנחנו נסתפק רק בפרק הממשלי, איך זה בכל אופן לחזק את זה.

מיכאל איתן: נבקש מחבר הכנסת רביץ גם לעבור על זה.

סיגל קוגוט: לסיבוב השני בוועדה, אני חושבת גם עם השאלה שדי פטרנו אותה בקש בדיון הראשון, האם יש עוד סעיפים פה שצריכים לחול גם על המערכות האחרות.

סיגל קוגוט: כי היום הסעיף הראשון קובע איזה שהוא מעמד, יש אי תלות, אבל כל הסעיפים שאפשר להשעות שופט, שיש דין משמעתי לשופט, שיש וועדה שממנה שופט, שיש הצהרת אמונים לשופט, כל זה חל רק על בתי משפט ואני חייבת לומר לך שאני לא מוצאת לזה הצדקה, לא מבינה למה.

סיגל קוגוט: זה לא אומר שאת הפרטים אני אכניס פה, אבל למה שהעיקרון של פומביות לא יחול על בית הדין לעבודה ושהעיקרון של השעיה או של דין משמעתי לא יחול גם במערכות אחרות ובתי הדין הצבאיים, למה זה לא יחול, אני לא מוצאת לזה.

סיגל קוגוט: אפשר להשעות דיין, יש וועדה שממנה דיינים.

סיגל קוגוט: הדעת של חברי הועדה למינוי שופטים, גם תיקנו את כל החוקים האלה.

סיגל קוגוט: זה חל גם על דיינים ועל צבאיים ועל בית דין לעבודה.

מיכאל איתן: הסמכויות לא כתובות.

סיגל קוגוט: זה לא צריך להיות.

הוראות בחוק: (1) דרכי הבחירה של חברי הועדה לבחירת שופטים ומשך כהונתם.

הוראות בחוק: (2) כשירויות לכהונת שופטים לדרגותיהם.

הוראות בחוק: (3) דרכי מינויים של נשיא בית המשפט העליון, המשנה לנשיא בית המשפט העליון, נשיא וסגן נשיא של בית משפט מחוזי ושל בית משפט שלום.

מיכה שטרית: צריך לחוקק חוק, יש סעיף שמסדיר את מינוים של נשיא השלום ונשיא המחוזי, קודם לא היה, היום יש.

מיכה שטרית: אבל אין חוק שמסדיר את מינויו –

אייל זנדברג: יתמנו לפי הוראות סעיף 4.א לחוק השפיטה מקרב שופטי בית המשפט העליון.

אייל זנדברג: התכוון, אבל איזה שהוא עוגן קיים בחוק, זה לא שפסחו על החוק ועברו לחקיקת משנה.

מיכאל איתן: (5) הדרכים למינוי שופט לכהונה בפועל בבית משפט אחר ולהעברת שופט, דרך ארעי או דרך קבע, ממקום כהונתו לבית משפט במקום אחר.

מיכאל איתן: (6) הליכי השעייתו של שופט, והעיון מחדש בהשעיה.

מיכאל איתן: (7) העניינים שבהם ידונו בתי המפשט לדרגותיהם בשופט אחד, בשלושה או ביותר.

מיכאל איתן: (8) דרכי קביעת השופט או השופטים שידונו בעניין פלוני.

סיגל קוגוט: דבר, יש דברים שלא צריך.

יצחק וקנין: בחוק, מה אתם רוצים - -

סיגל קוגוט: לא הכול צריך.

מיכאל איתן: לכתוב כך - בעניינים אלה ייקבעו הוראות בחוק – (1) דרכי הבחירה של חברי הועדה לבחירת שופטים ומשך כהונתם – ואני נותן לה תוספת של שלושים מילים נוספות והיא תבחר מה שהיא רוצה.

סיגל קוגוט: לכתוב בתקנות.

מיכאל איתן: קבענו שבחוק יקבע –

סיגל קוגוט: לא היה משנה את ההרכב, אבל הוא היה רוצה פה איזה סעיף שיאפשר בחוק לעשות סדרי עבודה יותר מהותיים ממה שיש היום.

אייל זנדברג: שהוא רצה.

סיגל קוגוט: וסיום כהונה של שופט זה הגיוני שהליכים כאלה יהיו בחוק, זה ברור.

סיגל קוגוט: דרכי קביעת השופט שידונו בעניין פלוני, למה זה צריך להיות בחוק?

סיגל קוגוט: למה זה חובה שזה יהיה בחוק כזה דבר?

סיגל קוגוט: או למשל מספר השופטים בבתי המשפט, שפה זה כתוב שיהיה לפי חוק, בתקנות, ונניח ירצו שמספר השופטים בבית המשפט העליון יהיה בחוק בתי המשפט, זה צריך להיות סותר את החוקה דבר כזה?

סיגל קוגוט: למה לחייב שזה יהיה בתקנות דווקא או לפי חוק, כמו שהיום שזה החלטה של הכנסת.

סיגל קוגוט: נניח שהכנסת תרצה שזה יהיה בחוק בתי המשפט.

אד פרידמן: בחוק, אנחנו הופכים את המסמך הזה לקצת מנופח.

אד פרידמן: אנחנו צריכים לקבוע את העקרונות, וכל דבר שנובע מהעקרונות האלה, ברור שאפשר, אבל לכתוב בפירוש סעיף זה אנחנו נחוקק בחוק, וסעיף זה –

סיגל קוגוט: כי אתה יודע שפה יש חשש לפגיעה בעצמאות ואתה רוצה שלפחות הדברים האלה לא יהיו נתונים לשרירותיות או לשינויים דחופים, אז אתה אומר או.

סיגל קוגוט: קי.

סיגל קוגוט: , הליכי הדחה והשעיה של שופט, צריכים להיות בחוק, חובה שהם יהיו בחוק.

אד פרידמן: שאי אפשר באופן שרירותי לסלק שופט, אז אתה לא צריך לכתוב כאן, אבל בחוק יקבעו את הפרטי פרטים, כי כל סעיף אפשר לכתוב את זה, צריך להיות סעיף כללי, שאנחנו מחוקקים דברים שנובעים מהעקרונות האלה.

אילון גילון: נעביר לחוק, אבל באיזה מקום אם זה לא יהיה בחוק יסוד השפיטה, צריך להיות באיזה מקום שכן ידונו בזה.

אילון גילון: אז דיברנו שיעבירו לחוק, יכול להיות שרשימת המכולת לא תתבטל פה, יש הרבה דברים שדיברנו עליהם בפעם שעברה שאמרנו נוריד כדי לקצר.

מיכאל איתן: סתם מאריכים כאן.

אייל זנדברג: לפרטים האחרים.

מיכאל איתן: בחוק, לא כל דבר צריכים בחוקה.

דלית דרור: חושבת שדבר אחד צריך להיות כל דרכי המינוי.

מיכאל איתן: זו, אם המבקש לא רואה את שאלת הסמכויות בהזדמנות הראשונה לו, ואם לא הייתה לו הזדמנות – רשאי בית המשפט לבטל דיון – מי צריך את זה בכלל?

מיכאל איתן: המשפט – דרך התפטרותו של שופט, זה ייקבע בחוק, למה צריך לקבוע בחוקה שזה ייקבע בחוק?

מיכאל איתן: ברור שזה ייקבע בחוק.

מיכה שטרית: השופטים נקבע בחוק ולא בחוקה, אז זה היה האיום של רוזוולט על בית המשפט העליון.

מיכה שטרית: השאלה אם אתה חושב שצריך להיות בחוקה או בחוק, בטח לא בהחלטה של הכנסת.

מיכה שטרית: צריך לגבש עמדה האם מספר שופטי בית המשפט העליון הוא נתון חוקתי או נתון חקיקתי.

מיכה שטרית: כי תבוא ממשלה שרוצה להציף את בית המשפט העליון במינויים.

מיכאל איתן: יהיה עומס, נגיד מה שאני בכלל חושב שצריך לעשות, בכלל להגדיל את המערכת המשפטית, לא יודע, לא רוצה להיכנס לזה.

מיכאל איתן: אני לא חושב שכדאי לעגן מספר שופטים בחוקה.

מיכה שטרית: על מספר תשע, אבל הייתה תקופת בתקופת הניו דיל שהיה עימות ורוזוולט אמר, הוא רוצה להוסיף שישה שופטים, זאת הייתה התוכנית של רוזוולט, להתמודד עם ההכשלה של בית המשפט העליון באותה תקופה, של כל החקיקה שלו בענייני הגנה על עובדים, הגנה על ילדים, כל מה שנקרא הניו דיל, ואז אחרי האיום שלו הם התיישרו וזה ירד מהפרק.

אייל זנדברג: שמינה את השופטים היה שומו שמיים נשיא קודם, אפרופו המינוי הפוליטי שעלה פה גם בוועדה, וההרכב החדש גישת השופטים לא מצא חן בעיניה הנשיא החדש.

אייל זנדברג: כך שהדברים קשורים זה בזה, שיטת המינוי, המעורבות הפוליטית, משפיעה גם על היכולת לשנות את ההרכב, בגלל מערכת שהיא עצמאית ונפרדת.

אמנון כוורי: אבל יכול להיות מצב דווקא בגלל העובדה שהיה ניו דיל, רפורמה כלכלית באמת אדירה, יכול להיווצר מצב שבעוד כך וכך שנים, ממשלה מסוימת רוצה לקדם רפורמה כלכלית מאוד חשובה, ובית המשפט עוצר אותה, ואז אותה ממשלה תעצור את החוק, על מנת שאפשר יהיה באמת שהשופטים – לשנות את הלך הרוחות בבית המשפט.

אמנון כוורי: זה נכון שזה לא בדיוק אותו מצב, אבל דווקא בגלל שהייתה שם עצירת מדיניות, יש לחץ כזה.

סיגל קוגוט: הדבר.

אייל זנדברג: פוליטי, רואה לעצמו לנכון למנות על רקע פוליטי מוצר של שופטים לעליון, הוא גם רואה לעצמו, מנוסה לחשוב להעלות בדעתו לשנות את ההרכב של בית המשפט.

אייל זנדברג: בתרבות פוליטית שבה בית המשפט טרם נתפס כגוף עצמאי מנותק מהפוליטיקה, על שיטת מינוי שהיא מנותקת מהפוליטיקה יחסית, זה רחוק יותר ופחות מתקבל על הדעת, שיעשו קו פקינג, הכול יכול להיות, אני מראה רק שזה חלק מהחוליים, יש יתרונות, של השיטה האמריקאית.

אייל זנדברג: אז אי אפשר להעתיק פריט וכל השאר לא.

מיכה שטרית: מתהדרים, אנחנו יודעים הכול, אנחנו טובים יותר מכולם.

מיכה שטרית: שמעתי את הדברים האלה, בואו נהיה קצת יותר צנועים.

מיכה שטרית: בבית המשפט העליון בארצות הברית יש תהליך מאוד אגרסיבי של איזונים בין שתי המפלגות ונשיא לא יכול למנות בלי אישור בסנט כשלפני זה יש לו וועדה, ונכשלו כבר כמה וכמה מינויים של נשיאים, אז יש שם את האיזונים.

מיכה שטרית: אני לא חושב שזה תלוי בשיטה.

מיכה שטרית: שאלה אם אתה רוצה כמדיניות חוקתית.

יצחק וקנין: המודל פה בישראל משתנה בקצב מסחרר דווקא בשנים עשר החודשים האחרונים, אם אתם תחשבו על יחסים של בית המחוקקים למערכת המשפט ומינוי שופטים, רק הערה.

סיגל קוגוט: מה?

זאב סגל: הועדה לבחירת שופטים, עניינים אלה יקבלו הוראות לפי חוק והועדה קובעת בעצמה, זה מאוד לא טוב, כי סדרי העבודה של בחירת שופטים משליכים על הבחירה, זה לא עניין פרוצדוראלי.

סיגל קוגוט: בסעיף 4, אנחנו קבענו שאנחנו נציע איזה שהיא גרסה בסעיף 4 עצמו, שתחזק את הנושא הזה, כי כמו שזה כתוב היום, זה אפילו חלש מדי.

סיגל קוגוט: יכול להיות שלא פה צריך את זה.

זאב סגל: נצטרך להעביר את כל עשרים וארבע לחוק בתי המשפט.

סיגל קוגוט: המשפט שחובה לקבוע בחוק הוראות, זה כותבים רק בחוקה, אז כבר יש חוקים על הדברים של 24.

זאב סגל: אם את אומרת לי שזה מה יקבע בחוק, אז אני אומר לך שסדרי העבודה של הועדה לבחירת שופטים זה נורא חשוב, דרך סדרי העבודה הם מחליטים המון דברים, האם זה יהיה פומבי, האם זה לא יהיה פומבי, הפרסום המוקדם, המון דברים.

סיגל קוגוט: ששום דבר לא מונע מחברי כנסת, חוק יסוד השפיטה לא מונע מהם לעגן בחוק כל מיני סדרי עבודה של הועדה למינוי שופטים, לא עושים את זה, אבל אפשר לעשות את זה.

זאב סגל: מה שאנחנו קוראים מעמד חוקתי אל חוקי, ברגע שאתה מכניס משהו לחוקה, אתה משליך על החשיבות, על הפרשנות, אפילו הטכני.

זאב סגל: כל דבר זה בחוקה, יש לזה משמעות, אני רואה פסק דין שבמקרה של אי בהירות יגיד לך שזה בחוקה, זה נושא נורא חשוב.

זאב סגל: העלה פה פרופ' שטרית באמת את הנקודה שלא נתנו לזה משקל, גם אני סברתי שצריך להעלות את מספר השופטים בעליון, ואחר כך היה פה הדיון המעניין הזה על כל היבטיו, אכן נקבע 15 נגד הנשיא ברק, עכשיו יש איזה חוכמה, הם כבר טוענים שהם יכולים למנות שני מינויים בפועל.

זאב סגל: על מינוי אחד בפועל, עכשיו המערכת כבר מנסה להתעלם מזה.

מיכאל איתן: הכי אגרסיבית, ממש לפני ההצבעה, בא נציג אחד המפלגות, כולו חיל ורעדה, ואמר לי תשמע, אתה חייב לעשות, חייב להתפשר, חייבים פה חייבים שם, יש לי בעיה, למרות שעמדתי כעמדתך במאה אחוז, אבל – בגלל שזה נרשם בפרוטוקול אני לא אתן את כל הפרטים.

מיכאל איתן: אני אגיד מילה אחת שהוא כן אמר לי שהיא חשובה לצורך העניין, זה עניין אישי, זה כבר מעורב בזה גם עניין אישי, לא חס וחלילה של בית המשפט, אבל ערבו אותו כבר על בסיס איזה שהוא עניין שהוא אמר לי, זה כבר עניין אישי.

מיכאל איתן: עניין אישי, זה נגמר, זה סוף.

מיכאל איתן: אמרתי לו תשמע, אם יש דברים סגורים שעלו כאן, בבקשה.

מיכאל איתן: ואז התחיל איזה מין מסע מכאן לשם הלוך וחזור.

מיכאל איתן: אז באו אלי, מביאים לי את ההצעה הזאת, אני אומר להם בשביל מה אתם צריכים את זה?

מיכאל איתן: לפי החוק אתם יכולים למנות 14 שופטים בפועל, ואחד יהיה קבוע.

מיכאל איתן: לא, עומדים על זה, דיברתי עם טומי בטלפון אמרתי לו בשביל מה אתם צריכים את זה, זה בשביל להראות שבית המשפט למראית עין, לא נכנע.

מיכאל איתן: לא הבנתי מה, אבל היה כאן לחץ, זה כבר היה הדקה ה-90, אמרתי לא הגיונית, נדמה לי שאמרתי את זה גם לפרוטוקול לישיבה.

מיכאל איתן: הם יכולים כמה שהם רוצים, אבל אם אתם כופים עלי ולא תהיה פשרה, אז שתהיה, אני מסכים לזה, אין עם זה שום בעיה, וככה זה נכנס.

מיכאל איתן: אני לא רואה בזה פגיעת כבוד בועדת החוקה, אם ההחלטה, החלק הזה של ההחלטה שהוא אדיוטי לחלוטין והוא עומד בסתירה לחוק.

סיגל קוגוט: בהוראת שעה והכניסו את זה כאילו הוא התכוון למינוי בפועל.

מיכה שטרית: העליון יכול להיות 14 בפועל ואחד קבוע, לא נכון.

מיכה שטרית: חוקתית לא סביר לפרש שאפשר למנות מינוי בפועל רק 14 ואחד לא, כי אז זה פוגע –

מיכאל איתן: המצב המשפטי היה שאחד שניים או שלושה, בטח היה אפשר.

מיכה שטרית: למנות שניים, כי כל פעם היה צפוי כאילו שמישהו יפרוש, אז שניים זה מול תקן אופציונאלי.

מיכה שטרית: זה היה המודל שבנו, הייתי בממשלה אז, שנים עשרה ועוד שניים, אבל לא יותר.

זאב סגל: שבעה נקיים, צריך גם לחשוב על דברים שיש להם חשיבות, כי הכי קל זה לגזור להוריד וזה.

זאב סגל: מספר השופטים בבית המשפט העליון כפי שהזכיר פרופ' שטרית וזה בדיוק, הוא עניין חשוב ועניין משמעותי.

זאב סגל: זה לא סתם איזה סיפור, אני אומר דבר כזה, הבעיה של המינויים הזמניים, אנחנו לא גולשים לה וחוזרים אליה בהרחבה, אבל היא הבעיה ששר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון מחליטים, מביאים שופט לשנה, היתרון להתרשם, אחרי שנה כבר קשה מאוד להתחיל שם ויש בעיה והם בעצם מקבלים כוח עצום במינוי שופטים, הרבה יותר ממה שאתה רוצה והרבה יותר ממה שאני רוצה.

זאב סגל: זה עניין חוקתי, אם אנחנו מנסים לגבש חוקה, אז אני לא יודע, יכול להיות שצריך לדון בזה כי המספר הוא בעייתי, הוא מספר יחסית למצב הנוכחי, אז יכול להיות שיום אחד יקבלו תיקון חוקתי, יגידו כבר לא צריכים חמישה עשר, אפשר להגיע לתשעה, מכיוון שהורידו סמכויות, אז יקבלו תיקון חוקתי, לא סוף העולם.

זאב סגל: אבל לפי דעתי הדבר הזה הוא חוקתי, יש לי אלף ואחת סיטואציות שמספר השופטים התמרון שלו הוא תמרון בלתי רצוי גם בעיניך, אני בטוח.

זאב סגל: וגם העניין עכשיו, אני לא יודע איך עושים את זה, אפשר לעשות את זה בחוקה, אני הייתי אומר את מספר שופטי בית המשפט העליון הייתי מעמיד בחוקה, זה חוקתי, זה נורא חשוב.

דלית דרור: בחוק.

דלית דרור: אני לא חושבת שאנחנו משנים.

מיכה שטרית: זה פגיעה באי תלות, השופט הזה מסתכל תמיד לצדדים וזה פסול, מאז ומתמיד התנגדתי לזה.

מיכה שטרית: שיהיו רק מינויים, לא יהיו מינויים בפועל.

מיכאל איתן: תלות, הוא חייב להגיד, שופט בית משפט עליון משוחרר מהכל, טעינו, אין מה לעשות, פי אלף יותר טוב מאשר להתחיל לשחק עם אנשים ולהחליף אותם.

מיכאל איתן: נוצר מצב שכל הזמן יש אחד בפועל, אחד או שניים, זה גם ינחה את כל המערכת.

מיכאל איתן: עכשיו חוקקנו כאן חוק לגבי בתי משפט לתעבורה, ששופטי בית המשפט לתעבורה גם כן, בלי תקופת מבחן.

דלית דרור: לבין הסדרה בחוקה, לא צריך להגיע עד הסדרה בחוקה.

זאב סגל: זה אנחנו יושבים פה את הרעיון, אומרת דלית דרור שזה מעבר חד מדי, אנחנו בחוקה עושים מעברים חדים, אני חושב וזה חלק מהלקחים של הדברים.

זאב סגל: אני חושב שקביעת מספר השופטים בחוקה, אני אומר את זה שלוש פעמים, יש בה הרבה מאוד משמעות, ואם אתה רוצה ויום יבוא –

מיכאל איתן: שבה אין מקום למנות מינוי בפועל, שישתמע מהקביעה בחוקה שאין מקום בפועל.

סיגל קוגוט: מקום שאין מינוי בפועל.

מיכאל איתן: לאחר הדיון תהיינה שתי גרסאות, גרסה אחת שהולכת עם העניין הקיים היום, והגרסה השנייה שקובעת א' – אין מינויים בפועל, ב' – מספר השופטים ייקבע בחוק בתי המשפט, וגרסה נוספת שמספר השופטים ייקבע בחוקה.

סיגל קוגוט: המשפט, בסעיף הזה אתה יכול להגיד בבית משפט עליון אין שופטים בפועל, למה שזה לא יהיה בסעיף 10?

מיכאל איתן: שכל השופטים הם קבועים.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שיהיה כתוב כולם קבועים.

סיגל קוגוט: לעשות את זה בחוק בתי המשפט.

סיגל קוגוט: היום יש לך סעיף, אין הגבלה על מספר בפועל, אתה יכול באותו סעיף להגיד שבבית משפט עליון אין מינוי בפועל, מה הבעיה להגיד את זה ?

סיגל קוגוט: בחוק בתי המשפט,

מיכאל איתן: טוב שזה יהיה בחוק בתי המשפט, למה זה צריך להיות בחוקה, זאת השאלה, זה שאפשר לשנות את ההסדר, ולתקן את סעיף 10 לחוק בתי המשפט על המינוי בפועל?

מיכאל איתן: בוודאי שאפשר, אני יכולה להביא גרסה כזאת, למה שזה לא עולה בחוק בתי המשפט ושזה יהיה בחוקה, זאת השאלה שלי.

מיכה שטרית: בלתי תלוי וגם יראה בלתי תלוי.

מיכה שטרית: שופט בפועל, אני קובע בצורה הכי חד משמעית, הוא לא יכול להיות בלתי תלוי, גם מהותית ובטח מראית עין, הוא לא יכול להיות בלתי תלוי, כי הוא מצפה למינוי, הוא מצפה להעלאה.

מיכה שטרית: מביאים אותו מהמחוזי, אומרים לו שב פה שנה, החברים יחליטו אם אתה תעלה או לא.

מיכה שטרית: הוא בלתי תלוי?

מיכאל איתן: לעבור, זה לא עבודה גדולה, לעבור על פסקי הדין של השופטים במינוי בפועל, בדעת מיעוט, לבדוק.

סיגל קוגוט: שמול הממשלה השופטים בפועל הם יותר אקטיביים, אבל מול החברים שלהם הם יותר פסיביים.

סיגל קוגוט: אז יש לנו מחקר,

זאב סגל: בצורה - - אני מכיר את כל החוכמות, תאמין לי.

מיכאל איתן: יכהנו 15 שופטים שיבחרו על ידי הועדה לבחירת שופטים.

מיכאל איתן: נכניס את זה פה בחוקה, כאחת ההצעות, אני לא מבטיח שאני אצביע בשבילה, אבל זאת אחת ההצעות.

דלית דרור: בחוקה, זה כרגע לא קיים בכלל, בוא נקבע את זה בחוק.

מיכאל איתן: יהיה בחוקה.

מיכאל איתן: אני לא מבין למה אתן כל כך נוקשות,

אד פרידמן: חייבים לקבוע, אז הנה, המשפט של מיקי קובע גם זה וגם זה, אי אפשר להתעלם בכלל ממי רשאי לשבת בבית משפט עליון, אז חייבים לקבוע, אז ברגע שאתה קובע, אתה קובע הלאה.

מיכאל איתן: תפקיד כפול, את גם נסחית ואת גם יועצת משפטית.

מיכאל איתן: אבל כאן כרגע את נסחית, אז אם יש נוסח שיש לו תמיכה של שני פרופסורים למשפטים ואני אומר לך –

סיגל קוגוט: בחוקה.

אד פרידמן: חדשה שאף פעם לא דנו בנושא זה, יש בזה חשיבות.

מיכאל איתן: בחוקה?

מיכאל איתן: כי שני פרופסורים למשפטים ויושב ראש וועדה מבקש ממך, סיבה מספיק טובה.

סיגל קוגוט: מחפשת את ההיגיון שלה.

סיגל קוגוט: לא מספיק.

מיכאל איתן: אגיד לך מה ההיגיון בזה.

מיכאל איתן: יש כל מיני שיטות לסנן דברים ולקבוע מה נכון ומה לא נכון.

מיכאל איתן: יש לפעמים בחיים שיטה שאומרת שאם יש מספיק אנשים שאומרים שזה נכון, לא צודק אבל אם יש מספיק אנשים שאומרים שכך צריך להיות, אז כך צריך להיות, זה לא עניין של היגיון, ההיגיון נגזר מהעובדה המספרית, יש שיטות כאלה.

מיכאל איתן: אין מה לעשות, עובדה, בית משפט עליון יושב בהרכב מסוים, למה קובעים ככה, כי הרוב קבע, זה הכול.

מיכאל איתן: היה משקל, והרוב קבע, זה כן הגיוני, לא הגיוני, ההיגיון של שניים היה בכיוון אחד, וההיגיון של שלושה בכיוון אחר.

מיכאל איתן: את עדיין לא בשלב ההתנצחות, אני לא אמרתי לך עכשיו שזה תהיה הקביעה הסופית, אבל לפחות זה ראוי שיעלה כגרסה בפני חברי הועדה, אם מציעים שני פרופסורים אנחנו רוצים שיצביעו גם על זה, שידונו בזה, אז תעלי.

סיגל קוגוט: מהמהלך החוקתי יתקנו את חוק בתי המשפט, הרי מה מפריע להם הניסיון הרע שפרידמן מדבר, אולי ניסו, אני לא יודעת אם ניסו, אני לא מכירה אף הצעת חוק מהתקופה שאני כאן, שניסו בכלל לתקן את סעיף 10, אבל יכול להיות שפעם ניסו ולא הצליחו, אז אמרו טוב, נכניס את זה בחוקה.

סיגל קוגוט: אבל אם כחלק מהמהלך החוקתי אתה מתקן את סעיף 10 לחוק בתי המשפט, אין לזה עוצמה?

אד פרידמן: להתעלם מזה.

סיגל קוגוט: אתה יכול לתקן את סעיף 10 ולקבוע שבבית משפט עליון אין שופטים בפועל.

דלית דרור: חושבת שכשמתקנים חוק לא משנים את המצב הנורמטיבי במדינת ישראל.

סיגל קוגוט: של הכנסת כמשהו עלוב.

דלית דרור: האם הוא באמת צריך להיות בחוקה.

דלית דרור: אמר פרופ' שטרית זה חלק מאי התלות, או.

דלית דרור: קי.

דלית דרור: , העיקרון של אי תלות קבוע בחוקה, והיישום שלו בהיבט זה, קבוע בחוק.

דלית דרור: זה באמת חלק מהאי תלות, זה באמת הרציונל.

דלית דרור: אז לא צריך לכתוב את זה בחוקה, בחוקה יש את העיקרון של אי התלות.

זאב סגל: אחת, אנחנו מכירים את הספרות ואת מכירה אותה מצוין.

זאב סגל: אנחנו עד היום לא התרגלנו שמספר השופטים הוא בסיס למניפולציות, לא גדלנו על הניסיון האמריקאי.

זאב סגל: אבל כל מי שקרא לא ישכח את הלקח.

זאב סגל: אנחנו עכשיו מתיימרים לקבוע משהו לדורות.

זאב סגל: עכשיו אנחנו יודעים, יגיד לך איתן מניסיונו הפרלמנטארי יותר מכולנו, שנכון, חוק זה דבר נורא חשוב וזה יכול להיות קונייקטורה של מצב רוח ברגע מסוים והסכמה ברגע האחרון ותמורת רישיון לבנק אפשר להצביע על מספר השופטים בעליון, כל אחד יודע שזאת הפוליטיקה.

זאב סגל: אם זה היה מספר השופטים, שהייתי מאוד חלק מהדיון, כי נושא התעניינתי וכתבתי, שם היו הסכמות ואנשים הלכו לברק ללשכה.

זאב סגל: יש לזה ותקראי עוד פעם את הסיפור של רוזוולט שאת מכירה, תראי שהפלייגור זה פלייגור חוקתי, זה מספר שנורא חשוב שהוא יהיה, ויש לו הרבה מאוד טנים.

זאב סגל: עדיין יכול להיות מחר שרוצים לבחור חמישה עשר ובמקום חמישה עשר שמונה ותשעה וזה הגיוני, ואז הם צריכים חוק יסוד.

זאב סגל: אז כולם עומדים עם האופניים למעלה, אומרים רגע, פה עושים איזה שינוי.

זאב סגל: אפילו הציבור יודע שהעניין הזה יש לו חוקתי משמעותי ולחוק אפשר להעביר פה, אני אפילו אתעורר, שאני עוד די עירני כל עוד אני באזור, אבל חוק יסוד יותר קשה לתקן.

זאב סגל: זה הנקודה, לכן אני חושב שזה איזה telling מסוים שאומרת החוקה לכולם.

זאב סגל: המספר הזה של השופטים לא תוכלו לעשות איתו מניפולציות קטנות.

זאב סגל: מחר יכול לבוא לך מישהו, שרוצה להרוס את בית המשפט העליון למשל, אני לא מפחד מזה, באוסטריה יש 23 שופטים, ואני רואה בית משפט עם עשרים, עם שני סנטים כמו בגרמניה, בלי הרבה ציפייה, בלי הרבה חוקים, מוריד את המתח מהמאבק בין הרשויות, זה כל מיני השקפות שיש לי שקשה לממש אותם, בקושי ל- 15 הגענו.

זאב סגל: אבל יכול להיות פתאום איזה מניפולציה, לרדת, לעלות, ולכן יש לזה איזה שהוא telling, אנחנו קבענו את הדבר הזה, אני לא בטוח שאני לא מאושר מה- 15 , הייתי רוצה משהו לגמרי שונה, אבל זה לא דבר שניתן לסחור בו.

זאב סגל: אם אתה רוצה תבוא תתמודד על תיקון חוקתי, זה כל מה שאני אומר.

סיגל קוגוט: קל, פה זה בא אלינו אך ורק בגלל שזה הייתה הוראת שעה.

סיגל קוגוט: אם זה לא הייתה הוראת שעה שהיו מכריחים את הכנסת לדון בזה, ועכשיו זה כבר לא הוראת שעה, זה לא דבר שבקלות משנים, זה כן מזעזע מערכות.

סיגל קוגוט: לכן חשבתי שהגנה של חוק בעניין הזה היא הגנה מספקת.

זאב סגל: מצחיקה.

זאב סגל: יש עבירות פליליות שנקבעו בקומן לאו, בפסיקה של בית המשפט, אז החוק צריך להודיע שזה עבירה או לא עבירה.

זאב סגל: להוד מלכותה לפזר את הפרלמנט, מ- 1703 לא קרה מקרה שהיא לא קיבלה את העצה.

זאב סגל: לכן אם תהיה הזדמנות בשלב יותר קריטי לנסות להגיע מול הגרסאות, אני הייתי מנסה.