ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 198, 2004-03-24 09:00

מיכאל איתן: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל איתן: הצעת החוק הנוכחית, שהיא הצעת חוק פרטית, באה להסדיר את נושא מייצגי או יועצי המס, גם זה שנוי במחלוקת - מה יהיה השם.

מיכאל איתן: אני לא מתכוון להכריע היום במחלוקות, כי אני לא מתכוון להיכנס לגופם של הוויכוחים והפרטים.

מיכאל איתן: כל מקצוע שמנסים להסדיר עולות שאלות – ראשית, האם אין פגיעה בחופש העיסוק.

מיכאל איתן: שנית, האם על ידי כך שאנחנו מקנים בחוק סמכויות לקבוצה מסוימת, אנו לא פוגעים בקבוצה אחרת שלא כדין.

מיכאל איתן: מטבע הדברים כאשר יש הצעת חוק כזאת, באים אנשים שתומכים או מתנגדים, ומתחולל ויכוח לגיטימי, אין בעיה עם כל עמדה שכל אחד יכול להביע.

מיכאל איתן: אני מתכוון לגשת לעניין הזה בצורה הנקייה ביותר שאפשר לבחון ולשקול ולהתעמק בכל פרט ובכל שאלה שתעלה.

מיכאל איתן: אבל עיקרון אחד אני קיבלתי מההתחלה, אפריורי, שאנחנו הולכים לחקיקה בנושא.

מיכאל איתן: מאחר שאנחנו הולכים לחקיקה, ויש גם הצעת חוק ממשלתית, אני גם מתכוון לכבד את העיקרון שנקבע שלפיו הצעת החוק הפרטית תשולב עם הצעת החוק הממשלתית.

מיכאל איתן: אני לא קיבלתי, בניגוד להתחייבות של חבר הכנסת גפני, שהוועדה הזאת כבולה – אמרו לי שאתה נתת התחייבות והסכמה שהצעת החוק הזאת לא תעבור עד אשר תבוא הצעת חוק ממשלתית כלשונה.

משה גפני: תיתן לי אחרי זה זכות דיבור?

מיכאל איתן: בוודאי.

מיכאל איתן: בדרך כלל אתה נותן לי זכות דיבור.

מיכאל איתן: אני יכול לא לתת לך?

משה גפני: רק הקטע הזה הוא לא נכון.

מיכאל איתן: אני לא יכול לקבל ככנסת סיכומים שחברי כנסת פרטיים רוצים לעשות עם ממשלה שלפיה הכנסת תקבל הצעות חוק ממשלתיות כלשונן, זה דבר שבעיניי הוא התחייבות בלתי חוקית ואני לא מקבל אותה.

מיכאל איתן: אני כן מקבל את העיקרון שנעשה כל מאמץ לשלב בין ההצעות, ואני מודיע בזאת שעל מנת שאוכל לשלב בין ההצעות ושמעמדן והדיון יהיה שווה, אני אשתדל היום לקיים את הדיון, כפי שאנחנו מקיימים בדרך כלל, ממעוף הציפור, לראות אם אין בעיות מיוחדות צורניות, שדורשות רוב מיוחד.

מיכאל איתן: לא ניכנס לוויכוחים, נשאיר הכל לקריאה השנייה והשלישית, שם נבוא עם הצעת החוק הממשלתית, אנחנו נעביר את החוק הזה, נקרא אותו מילה-מילה, סעיף- סעיף, ונקיים עליו דיונים.

מיכאל איתן: אז נוכל גם להיכנס לעובי הקורה ולדון בכל מילה שמעוררת מחלוקת.

מיכאל איתן: על מנת לסכם את דבריי, התחייבתי שהמתנה להצעת החוק הממשלתית תהיה ככל הנדרש.

מיכאל איתן: אמרו לי שהממשלה מתכוונת להביא את החוק בתוך שבועות ספורים לאחר כינוס הכנסת, ואני אמרתי שאני מוכן לחכות לממשלה לאחר שהחוק יועבר בקריאה ראשונה, לא אדון בו בוועדה לאורך כל כנס הקיץ, עד אשר הממשלה תביא את הצעתה.

מיכאל איתן: אם לא, אני אדון בחוק הזה רק לקראת סיום כנס הקיץ, אני אמתין חמישה חודשים מהיום עד לסיום כנס הקיץ על מנת שאם הממשלה לא תביא במהלך כנס הקיץ, בסוף הכנס ניגש לחקיקתו לקריאה שנייה ושלישית ונשתדל להביא למליאה בסוף כנס הקיץ.

מיכאל איתן: עד כאן הפרוצדורות.

מיכאל איתן: אם יש שאלות, עכשיו.

מיכאל איתן: אחר כך נשמע את היועצת המשפטית לוועדה שהכינה התייחסויות והערות.

מיכאל איתן: אחר כך נקיים הצבעה ונחליט מה לעשות עם החוק.

משה גפני: אני מסכים עם כל הדברים, כל מה שאמרת מקובל עליי.

משה גפני: אני התחייבתי כאשר הבאתי את זה לקריאה טרומית, התחייבתי להמתין להצעת חוק ממשלתית כאשר היה מדובר שתוך שבועיים תהיה הצעת חוק.

משה גפני: לכן דחיתי ההצבעה, גם לאחר שבועות ארוכים שהבאתי להצבעה בהסכמת הממשלה, אמרו שתוך שבועיים תהיה הצעת חוק ממשלתית.

משה גפני: אני מודה לך שעל אף העומס בוועדת החוקה, הבאת את זה עדיין בכנסת החורף כי אין היגיון להמתין כל כך הרבה זמן כאשר מדובר בתוך תקופה קצרה שמביאים הצעת חוק, זה מעיד על חוסר יכולת של הממשלה או כוונות אחרות.

משה גפני: אפשר חודשיים, אבל לא עד אין סוף.

משה גפני: אני התחייבתי לחבור עם הצעת החוק הממשלתית, בפירוש לא התחייבתי לקבל את הצעת החוק כלשונה, אני לא יכול להתחייב לדבר כזה, אחרת אני לא צריך חוק, שתהיה הצעת חוק ממשלתית.

משה גפני: בחיים, לא בהצעת החוק הזאת ולא בעבר ובעזרת השם גם בעתיד – אני חבר כנסת, אני לא ממשלה.

משה גפני: דיבר אתי שר המשפטים טומי לפיד השבוע- -

נסים דהן: יש לך זכות- -

משה גפני: הוא לא קישר בדיוק להצעת החוק הזאת, אמר שחבר הכנסת רצאבי דיבר אתו שאני הולך בניגוד לסיכום להביא את הצעת החוק שלא על פי הממשלה.

משה גפני: אמרתי לו מה שאמרתי עכשיו, אמרתי לו: עיקר הדבר מה שאני חולק – הפרטים צריך לעשות מאוחר יותר, הם פחות חשובים – אמרתי ללפיד אמרתי לו: הדבר העיקרי שיש לי מחלוקת עם הממשלה, ואני לא אוותר אלא אם הרוב יחליט אחרת, זה מי מופקד על החוק הזה – ביבי או אתה.

משה גפני: אני דורש שאתה תהיה אחראי על החוק ולא ביבי.

אברהם בורג: אחרי שהרס את משרד הדתות, אולי יהרוס גם את מס הכנסה.

משה גפני: מעבר לכך שזה נשמע יפה, אני חושב שהחוק הזה הוא במהותו המבנה שלו שמסדירים את מעמדם של יועצי המס.

משה גפני: זה נושא משפטי, לא נושא של אוצר.

משה גפני: כל המהות של החוק שההסדר החוקי שלהם יהיה חוקתי.

משה גפני: זאת הסיבה שנלחמתי שהחוק הזה לא ילך לוועדת הכספים אלא לחוקה.

משה גפני: עניינית, אני באמת חושב שעניינו של החוק הזה הוא משפטי, לא כספי, הוא הסדרת המעמד שלהם שהיה צריך לעשות לפני עשרים שנה, לא היום.

משה גפני: החוק הזה הוא מבנה של יועצי מס, של כל דבר שקובעים את המבנה שלו, הדיון הוא ועדת החוקה, השר המופקד הוא שר המשפטים גם אם עניינו כספי.

איתן בן משה: אני רוצה להבהיר שני דברים.

מיכאל איתן: תמתין בסבלנות.

מיכאל איתן: מן הסדר שהיועצת המשפטית שלנו תדבר קודם.

תמי סלע: קצת רקע; כבר היום הנושא של ייצוג בפני רשויות המס מוסדר בפקודת מס הכנסה ולא כל אחד יכול לייצג בפני רשויות המס, רק יועץ שרשום בפנקס.

תמי סלע: יש סעיפים שאומרים מה דרישות הכשרות להירשם בפנקס יועצי המס.

תמי סלע: אנו לא עושים משהו חדש לגמרי אלא מוסיפים על מה שיש בפקודת מס הכנסה, מנסים בהצעה הפרטית את השר הממונה וכל מיני הוראות.

תמי סלע: יש היום הסדרה גם בתקנות וגם בסעיפים לפי פקודת מס הכנסה של הייצוג בפני רשויות המס.

תמי סלע: יש צורך בהסדרה חקיקתית בגלל סעיף שנוסף לפקודת מס הכנסה, היה פסק דין שקבע שהוא לא מתיישב עם חופש העיסוק, שפוגע פגיעה שלא עולה על הנדרש בחופש העיסוק, כי נוסף סעיף שעולה שלא ניתן להשתמש בתואר יועץ מס בלי עניין הייצוג, לכן ההסדרה היא חשובה.

תמי סלע: אבל יש פה שאלה מקדמית איזה מקצוע אנחנו מסדירים, האם ייעוץ מס באופן כללי או ייצוג מס.

תמי סלע: ההצעה המקורית דיברה על ייעוץ מס באופן יותר רחב, אבל בעקבות ההסכמות עם הממשלה ובתיאום אתנו ועם נציגי הממשלה, יש פה כרגע ההצעה שמונחת על השולחן מסדירה ייצוג בפני רשויות המס, לא ייעוץ.

תמי סלע: למרות שהעניין בחלקו מוסדר בפקודת מס הכנסה בחקיקה ראשית, אם מחוקקים חוק אחרי חוקי היסוד שיש בו פגיעות בחופש העיסוק, צריך לבדוק ההצדקה.

אברהם בורג: ההצעה הזאת מפחיתה, פוגמת בחוק חופש העיסוק?

תמי סלע: בוודאי, כי זה מגביל היכולת של אנשים להיות יועץ מס או לייצג בפני רשויות המס.

חיים דוקלר: גם היום יש מגבלות.

אברהם בורג: לא אכפת לה שיהיו מגבלות, היא רק אומרת שזה מגבלות שבאות אחרי חקיקת חוק היסוד.

אברהם בורג: לכן צריך לעשות תיאום מס.

תמי סלע: יש כל מיני הצדקות שרואים אותן כתכלית ראויה לפגיעה בחופש העיסוק.

נסים זאב: לא הסברת מה התוספת.

תמי סלע: הצעת החוק מסדירה דברים שכולם מוסדרים באופן מסוים בפקודה היום או בתקנות לפיה.

תמי סלע: זה נושאים של הקמת מועצה שתפקח על הרישוי, ההכשרה, טוהר המקצוע, מועצה של יועצי מס, כל הנושא של מי כשיר להיות רשום כיועץ מס שמייצג בפני רשויות המס, כל הנושא של ועדת משמעת שיכולה להטיל כל מיני סנקציות משמעתיות על יועץ מס שלא עמד בסטנדרטים של ההתנהגות ועוד על מיני הוראות כלליות.

תמי סלע: עצם זה שקובעים שמקצוע מסוים - לא כל אחד יכול לעסוק בו, אלא רק מי שעומד בדרישות מסוימות, שנרשם בפנקס מסוים.

אברהם בורג: מה המצב היום ומה יהיה בעתיד?

תמי סלע: יש לנו חוק-יסוד חופש העיסוק, שאומר שפגיעה בחופש העיסוק יכולה להיעשות בחוק או לפיו, כלומר פה אנו מדברים על חקיקה ראשית, אז אין לנו בעיה, אך גם תקנות יכולות, אם זה לפי הסמכה מפורשת, ואם זה נעשה לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

תמי סלע: כלומר האמצעים שמגבילים עונים לתכלית.

תמי סלע: היום יש בפקודת מס הכנסה סעיפים שקובעים שלא כל אחד יכול לייצג בפני רשויות המס, בין היתר יכול לייצג מי שהוא רשום בפנקס יועצי המס, כלומר מי שעמד בדרישות מסוימות של הכשרה, של בחינות, תעודת בגרות, בגיר, תושב ישראל וכו'.

תמי סלע: יש גם סעיפים שמסמיכים לקבוע כללי אתיקה לגבי יועצי מס.

תמי סלע: כלומר הנושאים שהצעת החוק מדברת עליהם כבר קיימים היום בחקיקה.

תמי סלע: יש הבדלים, ואעמוד על ההבדלים העיקריים בין הצעתך להצעה הממשלתית.

תמי סלע: שאלה מקדמית, כדי להכריע בשאלה איזה מקצוע אנו מסדירים - האם ייעוץ מס באופן כללי, האם ייצוג בפני רשויות המס והאם בכלל יש הצדקה להסדיר, כי גם אם פקודת מס הכנסה מסדירה את זה היום, זה לא מייתר את השאלה, האם מוצדק לדרוש רישום בפנקס.

תמי סלע: יש לבחון היום שוב את השאלה הזאת.

אברהם בורג: האם התוצאה של החוק הזה היא גילדה?

תמי סלע: יש מועצה.

משה גפני: המצב היום שיועצי המס מוסדר.

תמי סלע: יועץ מס כן, אבל יועץ מס שמייצג בפני רשויות המס לא.

אברהם בורג: יכול לתת עצה כלפי מטה אבל לא שליח כלפי מעלה.

משה גפני: אם אתה הופך להיות יועץ מס, מי שמאשר לך את זה הוא מי שאתה רוצה לייצג אותי בפניו.

אברהם בורג: הרשות המקבלת.

משה גפני: הרשות הזאת- -

תמי סלע: היום זה נציבות מס הכנסה.

משה גפני: החוק הזה אומר שיועצי המס זה כמו עורכי דין.

משה גפני: אם חוק יסוד חופש העיסוק היה מונע לעשות מועצה, הוא היה פוסל גם את חוק עורכי הדין.

משה גפני: כי גם בחוק עורכי הדין והלשכה של עורכי הדין, אם היה נוגד חוק יסוד חופש העיסוק, היה באופן אוטומטי מבטל החוק.

אברהם בורג: אנחנו במסגרת להבין.

אברהם בורג: לא שזאת עמדתי, או עדיין לא, למה צריך את זה?

משה גפני: הדבר העקרוני הראשון זה שנכון שכדי להיות יועץ מס צריך להיות רשום בפנקס, זה נותן מעמד לגוף הזה.

משה גפני: הם רוצים להיות גוף עצמאי.

משה גפני: יש הכללים שלהם, המועצה שלהם, ועדת הביקורת- -

אברהם בורג: מה אני מרוויח?

משה גפני: אתה מתאים להיות באופן אובייקטיבי?

חיים דוקלר: היום לא?

חיים דוקלר: מצאת פגם בעבודת נציב מס הכנסה.

אברהם בורג: תעשה לי הבחנה בין הביורוקרטיה – יש לו ועדת ביקורת, אין לו – לבין אני עכשיו היחיד, ואני רוצה פתרון לבעיות המס שלי.

אברהם בורג: אני רוצה ללכת לנסים זאב, נסים הולך לייצג אותי, אם יהיה טוב – אבוא שוב, אם לא – לא אבוא שוב.

אברהם בורג: אני מפחד מכל מיני מינהלות.

נסים זאב: היום יש יועץ מס ולא מוסמך.

אברהם בורג: מה אתה מרוויח כחברה?

אברהם בורג: אני יכול להבין אינטואיטיבית למה כמו שאמר בזמנו עזר ויצמן – לא יטוס מי שלא טס.

אברהם בורג: זה מארגן את כל אלה שכבר מאורגנים רק יוצר חומה שאף אחד לא יוכל להיכנס פנימה.

אברהם בורג: למה צריך את זה?

אברהם בורג: איפה העולם נהיה יותר מתוקן בעקבות זה?

משה גפני: אני לא סומך על מס הכנסה, אבל זה יעזור לי משהו?

משה גפני: אתה אזרח ואני דואג לך.

משה גפני: ברגע שאתה לוקח את נסים זאב שהוא יועץ המס, היום יש לכל יועצי המס יש מגבלות.

משה גפני: כאשר הולך לדוקלר, והוא נחמד אבל קשה, נסים זאב יודע שזאת הפרנסה שלו- -

נסים זאב: אני לא עוסק בייעוץ מס, עוד מעט יאמינו.

נסים זאב: ..

משה גפני: כאשר הוא בא לדוקלר לייצג אותך, הוא ניגש בפחד.

משה גפני: ראיתי את זה כמה פעמים אצל יועצי מס, כי הוא לא יכול לריב אתו יותר מדי כי דוקלר יכול להוריד לו את הרשיון.

אברהם בורג: זה החוק שמוציא את השרירות מידיו.

משה גפני: היום הרישוי של יועץ המס, של המייצגים, כל הנושא הזה הוא בנציבות מס הכנסה.

משה גפני: בנציבות הוא צריך להתעמת אתו או לבוא אתו לדין ודברים.

משה גפני: משל למה הדבר דומה?

מיכאל איתן: אני יודע איך מקצוע כזה מתחיל.

מיכאל איתן: אנשים מתקשים, זה משרת גם את מס הכנסה, במקום להסביר לאנשים נותן לאנשים שמייצגים.

אברהם בורג: האם זה לא חוק שמייצר גילדה?

מיכאל איתן: זה מייצר גילדה.

מיכאל איתן: כל הסדרה של מקצוע מייצגת- -

משה גפני: מה שצריך לעניין אותנו זה האזרח מול הרשות.

אברהם בורג: כפות המאזניים אומרות: מצד אחד אני מרוויח שהרשות איננה גם הרישוי לצורך העניין, מצד שני אני מפסיד שאני יוצר גילדה שמונעת מהרבים להיכנס.

תמי סלע: גם היום כך.

משה גפני: בחקיקה הזאת צריך להימנע מיצירת גילדה, שכל מי שעומד בקריטריון יוכל להיכנס.

חיים דוקלר: גם היום זה כך.

מיכאל איתן: זה מעגן קבוצה מקצועית, עם רצון לשמר האינטרסים של המקצוע וחבריה.

מיכאל איתן: זה מאפיין גילדה.

תמי סלע: זה אינטרס שלא מצדיק לפגוע בחופש העיסוק.

תמי סלע: מה כן מצדיק?

תמי סלע: שאנשים שעוסקים במקצוע צריכה להיות להם הכשרה מסוימת, אחרת זה יפגע באנשים המיוצגים.

תמי סלע: זה ההצדקה לרו"ח, עו"ד.

חיים דוקלר: זה מוסדר היום.

תמי סלע: אם ההצדקה הזו, אז למה לא יועצי מס בכלל?

תמי סלע: הרי גם הם נותנים שירות של תכנון מס וייעוץ מס.

תמי סלע: למה רק הייצוג, אם הולכים על הכיוון של ההצדקה הזאת?

תמי סלע: הצדקה אחרת היא שהם מייצגים, יש יחסי אמון ביניהם לבין הלקוחות כמו עורכי דין, טוענים רבניים, שגם צריכים לעמוד בבחינות, ופה זה יותר האתיקה, המשמעת, גוף שיכול לשלול רשיון מיועץ מס שלא נהג באופן הולם מול הלקוח שלו.

מיכאל איתן: קראת את תזכיר הצעת החוק הממשלתית.

מיכאל איתן: מה ההבדלים העיקריים?

תמי סלע: הבדל עקרוני מי השר הממונה ומהו הרכב המועצה.

טארק באשיר: - -

תמי סלע: בשאלה של השר הממונה, חשוב גם מה התכלית של ההגבלה על חופש העיסוק.

תמי סלע: אם הדבר העיקרי אתיקה ומשמעת ויחסי אמון בין לקוח למייצג, לי נראה שהשר הממונה צריך להיות שר המשפטים ואין לשר האוצר יתרון ולהפך.

תמי סלע: זאת אחת השאלות המהותיות.

תמי סלע: לעומת זאת, בהיבט ההכשרה לשר האוצר – לפחות בהסכמה עם שר המשפטים – צריך להיות סמכויות יותר משמעותי,ף כי הידע המקצועי נמצא יותר במשרד האוצר.

תמי סלע: הבדל נוסף מרכזי שקיים, שלפי התזכיר יש אפשרות היום לשר האוצר או לנציב שם לתת רשיון ליועץ מס מייצג, גם למי שלא עמד בכישורים.

תמי סלע: פה מדובר על עובדי אגף מס הכנסה ורשויות המס, שרואים אותם כמי שרכשו ניסיון.

תמי סלע: בהצעה של המציע יש סעיף המאפשר לקבוע תקנות שיאפשרו כמו מין תקנת חריגים, מי שיש לו ניסיון והכשרה מסוג אחר.

חיים דוקלר: שעבדו עשר שנים.

תמי סלע: ההבדל הוא שבהצעה שלו זה לא חל רק על עובדי רשויות המס, אלא כל אדם שיוכיח שיש הכשרה ניסיון.

תמי סלע: בתזכיר זה סעיף שמאפשר לעובדי - -

משה גפני: מבקש למנוע גילדה.

תמי סלע: עוד חשוב להגיד לעניין השר הממונה, שדוחות מבקר המדינה – האחרונים מ-93'-94' – מלמדים שגם לעניין מתן האישורים על-ידי נציב מס הכנסה לאנשים שעבדו באגף בלי שעמדו בבחינות ובהכשרה נעשה בזה שימוש לעתים לא ראוי, קיבלו אנשים שלא היה ראוי לתת להם, כך שצריך לחשוב על זה טוב.

תמי סלע: גם ניגודי עניינים שנוצרו כי הרשות המפקחת היתה נציבות מס הכנסה שבדקה את המוסדות שמכשירים יועצי מס מחד, ומצד שני יצאו ממנה בוחנים, בבחינות ליועצי המס נוצרו ניגודי עניינים שמבקר המדינה ביקר.

רוני בר-און: מי יכול להכשיר אותם?

משה גפני: זה ממש לא ניגוד עניינים.

משה גפני: מי שמנהל את המדינה יחליט מי יהיו יועצי מס.

חיים דוקלר: מי שעובד במוסד לא יבדוק את הבחינות.

תמי סלע: אני חושבת שיותר נכון שיהיה משרד המשפטים, לא הרשות שבפניה מייצגים.

נסים זאב: השאלה אם יעמוד להצבעה ויהיו שתי הצעות.

מיכאל איתן: לא יהיו שתי הצעות.

מיכאל איתן: ההצבעה היום היא ברמה העקרונית בלבד.

מיכאל איתן: מי שחושב שיש מקום להביא את ההצעה הזאת יחד עם הצעה ממשלתית ורוצה לרמוז לממשלה שאם בתוך החמישה חודשים האלה היא לא תביא, אנחנו נשלים את החקיקה על פי זה, יצביע בעד.

מיכאל איתן: זה לא אומר שהוא מצביע בעד הנוסח הזה אלא הוא מצביע בעד האפשרות לקדם את החקיקה ולשלב את שתי הצעות החוק כפי שהובטח לחבר הכנסת גפני בקדנציה הקודמת.

משה גפני: בקדנציה הקודמת גם היתה הצעת חוק כזאת, אז היתה ממשלה אחרת.

משה גפני: בתחילת הקדנציה הזאת היתה הצעת החוק.

תמי סלע: צריך לדון לפחות בשאלה למה חושבים שמוצדק להסדיר את המקצוע ואיזה – ייעוץ או ייצוג.

מיכאל איתן: הוויכוח כרגע הוא לא שאנחנו צריכים לקיים טקס שכל אחד יגיד כמה מוצדק ולא מוצדק, אפשר לקיים ויכוח כזה, אך אף אחד לא ישכנע את השני.

מיכאל איתן: עצם עניין ההסדרה - אני לא חושב שהוא שנוי במחלוקת.

מיכאל איתן: מי שבא הנה, וחושב שלא צריך להסדיר, יישאר כרגע בדעתו.

מיכאל איתן: בשלב הנוכחי שמענו את ההבחנות בין תזכיר הצעת חוק של הממשלה לבין כאן.

מיכאל איתן: ההתרשמות שלי שהמרחקים לא כל כך גדולים בין הצעת המשלה להצעה הזאת – איזה שר יהיה ממונה- -

תמי סלע: אבל הנקודה הזאת היא במחלוקת מאוד מהותית.

מיכאל איתן: פתרנו מחלוקות יותר גדולות.

משה גפני: נכון, שהממשלה תוותר.

מיכאל איתן: מה שחשוב בשלב זה, זה חוות דעת שלך, אם אין פה בעיות שמחייבות חקיקה שקשורה מול חוק יסוד.

מיכאל איתן: בחוק יסוד חופש העיסוק יש סעיף התגברות, נכון?

תמי סלע: אנו לא צריכים להיכנס לזה, אם אנו חושבים שהפגיעה בחופש העיסוק היא מוצדקת אל מול אינטרסים אחרים כמו שזה מקצוע שדורש הכשרה מינימלית, ובגלל שיש בו היבט של ייצוג אדם מול רשות ויחסי אמון, הוא דורש פיקוח משמעתי, גורם שיפקח.

תמי סלע: למשל הנושא של טוענים רבניים זכה לאישור בפסיקת בית המשפט העליון שזה סביר בגלל הכשרה וייצוג בפני בתי דין, לדרוש עמידה בבחינות והסדרה של המקצוע.

תמי סלע: גם לגבי עורכי דין.

מיכאל איתן: יש לי רושם שאנחנו מגיעים לקצה הגבול, כי טוענים רבניים זה הליך משפטי.

מיכאל איתן: כאן זה הליך מנהלי.

מיכאל איתן: המייצג מופיע בפני פקיד שומה.

מיכאל איתן: אחר כך, כשצריך ללכת לתביעה, הוא כבר לא יכול לעשות.

מיכאל איתן: אנחנו על קו די- -

אברהם בורג: מורידים נמוך מדי את נושא ההיתרים.

מיכאל איתן: אני מבחין בין רואה חשבון, טוען רבני, ששם ברור יותר שצריך להיות פיקוח מטעם החוק.

אברהם בורג: מה עם פסיכולוגים?

תמי סלע: רופאים ופסיכולוגים זה טעמים אחרים של שמירה על בריאות הציבור, על שלומו.

אברהם בורג: פה זה דיני ממונות ולא נפשות.

תמי סלע: עדיין זה יכול להשפיע מבחינה כלכלית על אדם.

מיכאל איתן: בנקאות – ברור שבנק לא יכול להיות אלא בתנאים מאוד מחמירים של פיקוח.

מיכאל איתן: גם יועץ השקעות – מאז המפולת – זה עבר הסדרה.

אברהם בורג: זה דומה מאוד לזה, לא במסגרת בנק, אבל מסגרת פרטית.

תמי סלע: אבל אתה לא מסדיר את כל הייעוץ, אז זה לא דומה.

מיכאל איתן: לא יודע איך זה מוסדר היום, אבל הנקודה ממנה זה צץ זה בגלל שבנקים נתנו ייעוץ, והציבור בא והוא כאילו קיבל ייעוץ אבל זה היה ביצוע מדיניות הבנק.

מיכאל איתן: אמרו: צריך ליצור מצב שתהיה הגנה על הלקוחות בייעוץ הזה.

מיכאל איתן: משם זה התחיל.

תמי סלע: הייעוץ עצמו לא מוסדר פה.

תמי סלע: כל אחד יכול להיות יועץ מס, אבל לא לייצג בפני רשויות המס.

תמי סלע: כאשר מגבילים את זה רק לייעוץ- -

אברהם בורג: מיקי אומר שקל לו יותר אם היה ייעוץ ולא להיכנס לקישקעס.

משה גפני: אבל לייעוץ אני לא רוצה להיכנס, אני מחכה להצעת החוק הממשלתית.

מיכאל איתן: אני אומר מה הבעיות שצריכות להעסיק אותנו; אם למישהו יש עמדה עקרונית שהוא לא רוצה, זה המקום שהוא יגיד: החוק הזה לא במקומו, לא צריך אותו, אני מבקש להצביע נגד ולשכנע חבריי לא להמשיך במהלך החקיקה.

מיכאל איתן: יכול להיות מישהו אחר שיגיד: רבותיי, אתם מגבילים את חופש העיסוק.

מיכאל איתן: כל אדם יכול לבוא והוא רוצה להיות יועץ מס או מייצג מס, צריך לאפשר לציבור הרחב.

מיכאל איתן: אין הצדקה למנוע.

מיכאל איתן: זה שוק חופשי.

אברהם בורג: זאת עמדתי הבסיסית, יש הצדקה.

מיכאל איתן: מותר לפתוח מכון פוליגרף, גם אדם שיצא מבית סוהר, והוא מוציא תעודות שהוא דובר אמת ולא דובר אמת.

מיכאל איתן: לעומת זאת, חוקר פרטי אתה לא יכול, אתה צריך רישוי.

אברהם בורג: מה הלוגיקה?

מיכאל איתן: כי משרד המשפטים היה בדעה שיש קו מסוים – הוא אומר דבר כזה: אם מישהו רוצה שפלוני לא מוכשר ייצג אותו, זה שוק חופשי.

מיכאל איתן: אבל משה אומר: זה חוק של הגנה, אני רוצה להגן על האזרח שלא ייפגע.

מיכאל איתן: השאלה היא האם אני נותן את המשקל על היועץ, ולא רוצה לפגוע בו משום חופש העיסוק, או נותן משקל על האזרח, שלא ייפגע האזרח בגלל חופש האזרח?

תמי סלע: השאלה אם ייפגע בלי שתהיה הסדרה.

משה גפני: לדעתי, היום הוא נפגע.

חיים דוקלר: זה מוסדר דרך פקודת מס הכסה.

משה גפני: אני סומך שתגבו כסף, אבל לא- -

חיים דוקלר: אתה יכול לסמוך פי שניים.

משה גפני: כאשר אני אהיה בטוח, אבטל החוק.

משה גפני: רגע, דוקלר, את מי אתם מייצגים?

משה גפני: אתם מייצגים את הממשלה?

חיים דוקלר: מן הסתם.

משה גפני: תבין את השאלה.

משה גפני: אם אתם מייצגים את הממשלה ולא עמדה פרטית של מס הכנסה, הממשלה הודיעה לי ובמליאת הכנסת שהיא תומכת בזה.

משה גפני: הממשלה מבקשת את החוק הזה.

חיים דוקלר: אני רוצה להגן על המצב הקיים, שלא ישמיצו אותו, כי אנחנו עושים את מלאכתנו נאמנה ושומרים על רמת המקצוע.

חיים דוקלר: במקביל אנחנו מבקשים לשנות את החוק.

מיכאל איתן: אני רוצה לחדד את הנקודה; מה שמעניין אותי כרגע זה נניח שהחוק עובר בקריאה ראשונה ומחר בא אזרח ואומר: רבותיי, החוק הזה היה צריך לעבור ב-61, כי אני רוצה לעסוק בייצוג מס ואתם קבעתם בחקיקה שאני לא יכול לעסוק בתחום הזה ללא הצדקה.

מיכאל איתן: אתם אומרים: יש הצדקה כי זה מגן על האזרח.

מיכאל איתן: איזו הגנה על האזרח כשאתה מונע מאחרים להצטרף?

מיכאל איתן: זה פוגע באזרח.

מיכאל איתן: אתם תגידו: זה מסוג המקצועות שצריך לתת הגנה על המקצוע אפילו מול חופש העיסוק.

מיכאל איתן: תגידו: איפה קו הגבול?

מיכאל איתן: למה להיות עיתונאי לא צריך רשיון, לא צריך אישור, כלום.

נסים זאב: להיות שדכן, למשל.

נסים זאב: זה דוגמא קלאסית.

מיכאל איתן: להיות מוהל צריך אישור?

מיכאל איתן: זה התערבות בריאותית, כן.

תמי סלע: בגלל שיש יחסים של ייצוג, יש נקודה שזה מוצדק.

תמי סלע: אבל אפשר להתווכח.

תמי סלע: זה לא שקובעים דרישות הכשרה מאוד קשות, נשארים עם מה שקיים היום.

תמי סלע: היום זה בפקודת מס הכנסה, יש בחינות.

חיים דוקלר: מי קבע שזה לא קשה?

תמי סלע: זה לא שמוסיפים דרישה של תואר של חמש שנים.

מיכאל איתן: היה פסק דין של שופט בית משפט השלום שאמר שהגבלה של מייצגים בפני מס הכנסה אינה חוקתית.

תמי סלע: לא.

תמי סלע: הוסיפו בפקודה סעיף, אני לא יודעת אם היה בכוונה מלאה, שאדם לא ישתמש בתואר של יועץ מס ולא יתחזה ליועץ מס בלי שהוא רשום בפנקס לפי הפקודה.

תמי סלע: מי שרשום בפנקס זה רק לעניין הייצוג, ואז יצא שכל סעיפי הפקודה מסדירים את עניין הייעוץ, ופתאום יש משהו שמפריע להיות יועץ מס בלי שמתכוון לייצג.

תמי סלע: פה אמר השופט שצריך להסדיר, שלא ישתמע שזה פוגע באפשרות של אדם לעסוק כיועץ מס.

תמי סלע: הוא אפילו לא אמר שלהסדיר את יועצי המס זה פגיעה בחופש העיסוק מוגזמת, הוא רק אמר שלא בצורה העמומה הזאת.

תמי סלע: לכן הוא אמר לבטל, אבל זה בית משפט שלום.

משה גפני: חשוב שתדע שבדיון בעקבות אותו דיון בבית המשפט, היה דיון אצל פרקליטת המדינה, והיא אמרה שהסדרת יועצי המס בחקיקה טובה בגלל הגנה על הציבור ורמת השירות הניתנת.

משה גפני: זה דברי עדנה ארבל.

תמי סלע: אבל קשה לחדד אם זה ייעוץ או ייצוג.

תמי סלע: בסיכום זה לא בא לביטוי.

משה גפני: סיכמנו שעל זה נדבר.

אברהם בורג: קבעת לו"ז שאומר שאנחנו לא דנים.

מיכאל איתן: השאלה שאני מעלה מה כן – אם קיימת התנגשות עם חופש העיסוק, בקריאה ראשונה אפשר להתגבר ב-61.

מיכאל איתן: אם לא, זה יכול לעבור בחוק רגיל.

אברהם בורג: אנו מעבירים עכשיו לקריאה ראשונה?

מיכאל איתן: ממתינים לממשלה אחרי הקריאה הראשונה.

אברהם בורג: האם זה שינוי חוק-יסוד?

תמי סלע: זה פגיעה בחופש העיסוק, בוודאי, אבל אם חושבים שזה לתכלית ראויה ולא למעלה מן הנדרש, לא צריך 61.

משה גפני: מרים בן פורת אומרת, כשהיתה שופטת: "כשלעצמי סבורני שהיתה הצדקה לדרוש הכשרה מתאימה מהעוסק בייצוג.

משה גפני: ..

משה גפני: ומכאן שגם אם כרוכה בכך הגבלת חופש העיסוק, אין בה כל טעם נפגם".

משה גפני: היא מזכירה את חופש העיסוק.

תמי סלע: לא מוסיפים פה דרישות הכשרה שיגרמו לכך שלאנשים יהיה קשה להיכנס למקצוע יותר מהיום, ולא בצורה בלתי סבירה.

אברהם בורג: את מדברת על המידתיות.

אברהם בורג: אבל השאלה, לא חשוב מה כתוב בו, אלא האם צריך 61?

אברהם בורג: מה עשינו בעבר?

מיכאל איתן: היא אומרת שיש פגיעה אבל לתכלית ראויה ולא במידה על הנדרש.

מיכאל איתן: יש שני אלמנטים – אתה לא קובע חוק אלא אם הוא לתכלית ראויה ובמידת הנדרש.

מיכאל איתן: אם אתה עושה את זה כשזה לתכלית לא ראויה או במידה שעולה על הנדרש, עדיין אתה יכול לחוקק חוק כזה – בחוק יסוד חופש העיסוק- -

אברהם בורג: אף שלא התעמקתי בחוק, אינטואיטיבית- -

מיכאל איתן: אני רוצה לחדד לך את זה בראש, כי סעיף ההתגברות מאוד חשוב, ואני חושב שיעזור לנו למסד היחסים בין הכנסת לבין הרשות השופטת.

מיכאל איתן: אם נותנים לנו בקלות יחסית להתגבר על סעיפים חוקתיים, אנו יכולים ביתר ליברליות לתת לבית המשפט לפרש את החוק.

אברהם בורג: אינטואיטיבית אני נגד חוקים כאלה.

אברהם בורג: כשאני רואה גילדות, אני מתחיל להתרגז.

אברהם בורג: אבל אני לא מרגיש שיש כאן תכלית מניפולטיבית, אלא זה במסגרת של דיון סביר, אגם המידה היא סבירה, לא נועל דלת בפני יועצים.

אברהם בורג: לכן כן הייתי מקבל להעביר בדרך היותר קלה, בלי הדרישה ל-61 כי נראה לי סביר אף שאני לא אוהב את תוכן החוק.

תמי סלע: אנחנו באמת גם בזמן הקצר שהכנו את ההצעה מול המציע והממשלה, וגם לאור זה שיש תזכיר, יש הרבה פרטים בתוך ההצעה – בין היתר הגבלה על האפשרות להיות יועץ מס במסגרת חברה.

תמי סלע: יכול להיות שחלק מהדברים, כאשר נדון נראה שזה למעלה מן הנדרש.

תמי סלע: סך הכל, ככל שזה נוגע לייצוג – לא ייעוץ- -

אברהם בורג: אם העברנו ברוב רגיל כי חשבנו שזה לתכלית ראויה ומידתי, ויותר מאוחר לקראת שנייה ושלישית גילינו פרט שחורג מזה?

תמי סלע: אם בסופו של דבר הפרט לא נכנס כחלק מהחוק- -

אברהם בורג: זה מייצר תקדים מאוד מסובך, חוקתי.

תמי סלע: יתקפו רק אחרי שהחוק עובר, לא תוך הליכי חקיקה.

אברהם בורג: אני הולך לתוכנית הגדולה של החוקה.

אברהם בורג: העברנו את החוק ברוב רגיל בגלל מידתיות סבירה ותכלית ראויה, וגילינו במהלך החקיקה פרט שהוא חריג, הוא לא מידתי או שתכליתו לא ראויה ונגיד שאפילו הוא קיבל רוב בוועדה מנסיבות שקורות בוועדה.

מיכאל איתן: צריך לחזור לקריאה ראשונה עוד פעם.

תמי סלע: אם בסופו של דבר החוק- -

אברהם בורג: אני מציע תהליך.

אברהם בורג: מעבירים את החבילה על דעת שגם פרטיה תכליתם ראויה ומידתם נכונה.

אברהם בורג: אם יתגלה פרט, הפרט ילך לפיצול ב-121.

מיכאל איתן: אפשר.

תמי סלע: אם בראשונה עברה הצעה שיש בה פרט שחורג מן המידה הנדרשת, אבל בשנייה החליטו להוריד- -

אברהם בורג: אבל יש רוב בוועדה להכניס.

מיכאל איתן: התיאור אחר.

מיכאל איתן: לא היה פרט מסוים, במהלך ההכנה לשנייה ושלישית הוסיפו אותו והוא מהווה בעיה.

אברהם בורג: גם אם היה ולא ראינו את זה.

אברהם בורג: כי אנחנו לא נכנסים לפרט.

אברהם בורג: רוצים לשמוע חוות דעת המליאה.

אברהם בורג: הטכניקה של פיצול אפילו דה פקטו אנחנו מסכימים שאולי נפעיל.

טארק באשיר: יש שתי שאלות שצריך לדון בהם; השאלה הראשונה אם להסדיר מקצוע ואיזה מקצוע – ייצוג או ייעוץ.

טארק באשיר: זה גם קשור לחוקתיות.

טארק באשיר: השאלה השנייה היא איך להסדיר.

טארק באשיר: התשובה לשאלה השנייה היא שצריך להסדיר נכון באופן שלא יוצר ניגוד עניינים בין הנציבות למייצגים.

טארק באשיר: השאלה הקשה ביותר זה עיכב הטיפול בחוק 15 שנים – איך להסדיר את ייעוץ המס, בדיוק הבעיה אם זה חוקתי או לא, אם זה לא עומד בתנאים של חוק חופש העיסוק או כן.

טארק באשיר: התלבטנו בזה המון.

טארק באשיר: אבל היה פסק דין בג"ץ שדן במנהלי תיקי השקעות, ובאותו בג"ץ בית המשפט אמר שכאשר יש יחסי נאמנות גם על כספים, לא רק דיני נפשות, אפשר להסדיר המקצוע, כלומר להגביל הכניסה למקצוע.

טארק באשיר: יועץ מס מייצג הוא גם נאמן.

אברהם בורג: תביא לנו פסק הדין הזה, זה משהו נורמטיבי מאוד מעניין.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, מתוך התהליך נראה לי שהכנסת במהלך החקיקה היא הגורם השולי ביותר, למרות שהיא הרשות המחוקקת.

מיכאל איתן: יש בעיה קשה מאוד במשך 15 שנה, מתחבטים, עד שבית המשפט נותן אור ירוק, ואז משרד המשפטים מוכן ליזום הצעת חקיקה והכנסת מחוקקת.

אברהם בורג: חותמת גומי לתהליך שקרה במקום אחר.

משה גפני: הלוואי וזה היה נכון.

משה גפני: מתי הממשלה החליטה - -

טארק באשיר: פסק הדין של רוזן לא משפיע על החוק בכלל – אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת, זה לכתוב יועצי מס מייצגים.

טארק באשיר: מעבר לזה זה לא משפיע בכלל.

טארק באשיר: הצעת החוק היא עקרונית – לאור בג"ץ מנהלי השקעות אפשר להסדיר את המקצוע, כפוף לתנאים שתחליטו בחוק.

טארק באשיר: אני חייב להדגיש, אם אנחנו מגיעים למסקנה שהחוק לא חוקתי כעמדת היועץ המשפטי שלכם- -

תמי סלע: לא אמרתי שלא.

טארק באשיר: אם לא חוקתי, להשתמש בסעיף ההתגברות.

טארק באשיר: אנחנו בעמדה שאם זה לא חוקתי, לא נלך על זה.

טארק באשיר: אנחנו הולכים על הצעת החוק הממשלתית בהנחה שזה כן חוקתי.

טארק באשיר: איפה הבעיה המשפטית?

טארק באשיר: האם רוצים גם להסדיר את העניין של יעוץ מס ולא רק ייצוג?

טארק באשיר: הצעות החוק הממשלתיות דנות בייצוג ולא ייעוץ, במשרד המשפטים מכינים חוות דעת אם רוצים להסדיר ייעוץ מס כללי.

טארק באשיר: שם אין נאמנות על כסף, מצד שני בשנתיים האחרונות דיני המס הפכו להיות הקשים ביותר במדינת ישראל, אין אפשרות- -

איתן בן משה: דברים מורכבים.

מיכאל איתן: הכנסת במצב שתהיה חוקה, בית המשפט קבע שיש חוקה, מתנהג כאילו יש, אנחנו צועקים, אבל בהנחה שהיחסים מוסדרים ויש חוקה, סעיף ההתגברות זה לא עניין שכל דקה אוספים 61 ח"כים ומתגברים.

מיכאל איתן: גם זה במקרים נדירים.

אברהם בורג: כשאתה מגייס 61, אתה רוצה שזה יהיה בשביל משהו שווה.

מיכאל איתן: הוא משקף את מה שאנחנו צריכים ביחס סביר בין הרשויות, כשיהיה הפינג-פונג הזה, אם תהיה לנו חוקה.

אברהם בורג: להסס מאוד בשינוי חוק יסוד.

מיכאל איתן: גם בית המשפט ברגע שהוא יודע שב-61 אנחנו יכולים להתגבר, הוא גם לא ירוץ כל כך מהר לפסול חוקים.

אברהם בורג: אני חושב שההצעה שהצעתי קודם היא סבירה.

משה גפני: אם יצטרכו 61, זה מעלה מאוד את רמת הדיון העקרוני בעניין.

משה גפני: אתה מייצג את משרד המשפטים, אז לא היית הולך על 61.

משה גפני: חברי הכנסת יכולים לדון אם לעלות ברמה.

תמי סלע: למרות שלתכלית לא ראויה ועולה על הנדרש, בכל זאת מעבירים.

מיכאל איתן: אני לא אצביע על 61.

מיכאל איתן: אם היו אומרים לי: נניח שיש חוקה, והעיקרון החוקתי הוא שזה חוק שובר חוקה, אני לא מצביע עבורו.

מיכאל איתן: אם אומרים לי: זה במידה ראויה ולצורך ראוי, אני מצביע בעד החוק.

אברהם בורג: נקיים את הדיון על דעת שזה 2 נגד 1 ותשאף שיהיו 61 במליאה.

משה גפני: אם תגידו כך, תוצפו בחוות דעת משפטיות שזה נוגד.

מיכאל איתן: יש לנו דיון על חוק יסוד: החקיקה.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שכאשר עושים את סעיף ההתגברות, זה לא צריך להיות בהכרזה שעושים את זה, כי אז אני אוכל להחליט לא להצביע, לא מוכן לייצר 61 להצבעה על החוק רק אם זה כתוב במפורש.

טארק באשיר: אנחנו חושבים ששתי הצעות החוק הן לטעמנו חוקתיות.

טארק באשיר: אני לא יודע איך זה יתפתח, אולי זה יתפתח למשהו לא חוקתי, ואז לא בעד – כי זה לא המקום להפר חוקי יסוד.

טארק באשיר: לגבי ייעוץ מס, השאלות קשות, אנחנו מתלבטים, אין זעקה מצד הציבור לגבי ייעוץ שאומרים: למה נותנים לאדם כזה לייעץ לי בענייני מס?

טארק באשיר: מצד שני, דיני המס הפכו להיות מסובכים מאוד, אי אפשר להבין, אז צריך אנשים שמבינים עניין.

טארק באשיר: יכול להיות- -

תמי סלע: השאלה אם השוק לא מסדיר.

טארק באשיר: אז צריך- -

מיכאל איתן: מתי תגיע הצעת החוק הממשלתית?

משה גפני: תוך שבועיים.

משה גפני: זה מה שאומרים כל הזמן.

טארק באשיר: צריך להעלות לוועדת שרים לחקיקה.

טארק באשיר: אנו מקווים בישיבות הקרובות.

טארק באשיר: בישיבות הראשונות שיתקיימו ביקשנו שיעלו.

מיכאל איתן: נסכם את הדיון; אנחנו מעבירים את הצעת החוק לקריאה ראשונה, בכפוף לתנאים שדיברתי – שאחרי שתאושר במליאה, הוועדה לא תדון בהצעת החוק לפרטיה, עד שתגיע הצעת החוק הממשלתית, אלא אם היא תבושש לבוא עד לקראת סיום כנס הקיץ, אנו מוכנים להמתין 4-5 חודשים.

מיכאל איתן: אם נראה בחודש האחרון שהממשלה לא הביאה הצעת החוק לדיון, נקיים דיון על הצעת החוק הפרטית מתוך כוונה להשלים לקראת סוף המושב הנוכחי של הכנסת.

מיכאל איתן: מי בעד? 3 בעד.

מיכאל איתן: אין נגד.

מיכאל איתן: פה אחד אושר.

מיכאל איתן: תודה רבה, הישיבה נעולה.