ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 197, 2004-03-23 10:00

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: ביקשתי לקיים את הדיון במתכונת יותר מצומצמת, משום שזה נראה לי יותר דיון, שיש אתו בירור שנוגע לחברי הכנסת, מאשר דיון שבו היינו רוצים לקבוע את הפרטים של החקיקה.

מיכאל איתן: עם זאת, ביקשתי מהגורמים, שבדרך כלל מגיעים, או רלוונטיים לנושא הזה, להיות כאן, אם יתעוררו שאלות שיחייבו התייחסות של הגופים הנוגעים בדבר.

מיכאל איתן: היתה הצעת חוק שיזמו חבר הכנסת אופיר פינס וחברת הכנסת זהבה גלאון.

מיכאל איתן: הצעת החוק הזאת באה בעקבות דיון רב משתתפים בוועדה, שדן בנושא של זכות השתיקה.

מיכאל איתן: הוועדה קיבלה החלטה פה אחד וקבעה, שאין זה ראוי שאנשי ציבור ישמרו על זכות השתיקה.

מיכאל איתן: בצד ההחלטה הזאת היא גם קבעה, שהיא תשקול את הצעדים שהיא מבקשת לנקוט על מנת לממש את העיקרון הזה.

מיכאל איתן: בדיון עצמו עלו הצעות ליוזמות חקיקה, ואני לא אפרט כרגע.

מיכאל איתן: בעקבות הדיון הזה, חבר הכנסת אופיר פינס וחברת הכנסת זהבה גלאון הניחו על שולחן הכנסת הצעת חוק והביאו אותה להצבעה במליאת הכנסת, כשהצעת החוק הזאת מדברת בעיקר על נבחרי ציבור, ששומרים על זכות השתיקה.

אופיר פינס-פז: הם יצטרכו להחליט, או שהם שומרים על זכות השתיקה ועוזבים את תפקידם, או שהם לא שומרים על זכותה שתיקה ונשארים בתפקידם.

מיכאל איתן: ברגע שהנושא הזה עמד להצבעה היתה דרמה קטנה במליאה – הקואליציה ביקשה להוריד את הצעת החוק הזאת מסדר-היום - היה באותו רגע רוב לקואליציה במליאה - מצד שני, היו כמה חברים בקואליציה שערערו על העמדה של הקואליציה, במיוחד על רקע הדיון שהיה כאן בוועדה וההחלטה שהתקבלה בוועדה פה אחד.

מיכאל איתן: המוצא מאותה דרמה שהתרחשה, ממש דקות ספורות לפני ההצבעה, היתה, ששני חברי הכנסת הסכימו לדחות את העמדת הצעתם להצבעה, ואני הבטחתי שהוועדה, בתוך שבועיים, תקיים דיון בעניין הזה, ואולי היא תגבש יוזמה.

מיכאל איתן: בדיון שהתקיים כאן בוועדה היתה גם גישה פוליטית וגם גישה עניינית שיצרו בעיות.

מיכאל איתן: בגישה הפוליטית, יושב-ראש הקואליציה, שהוא גם חבר פעיל בוועדה, אמר, שאם רוצים שהוא יהיה שותף להחלטה ושהוא יתמוך במה שהוא הצביע עליו קודם, שפוסל את זכות השתיקה, הוא רוצה שתהיה הצעה שכולנו נגיש מחדש, ואם לא מסמכות הוועדה להגיש אותה כהצעה ישירה למליאה, מאחר שזה לא חוק-יסוד וזה לא חוקי בחירות, הוא מבקש שנגבש נוסח, ונחתים עליו את כל חברי הוועדה.

מיכאל איתן: דיווחתי על כך לאופיר פינס, ואמרתי לו שביקשתי מסיגל קוגוט להכין נוסח.

מיכאל איתן: סיגל קוגוט הכינה נוסח, ואז התעוררו בעיות מקצועיות ומשפטיות, שכדאי שנהיה מודעים אליהן, ואני אומר את זה בתור אחד שהיה תומך נלהב בחקיקה, ועדיין מחפש את דרכו, אבל הנושא הוא לא כל כך פשוט.

מיכאל איתן: אני מבקש מתמי סלע שתציג את הצעת החוק, שדומה מאוד להצעה של אופיר פינס וזהבה גלאון, רק שהיא מדברת לא רק על נבחרי ציבור, היא מדברת גם על עובדים בכירים בשירות הציבורי.

מיכאל איתן: אני לא חושב שלאופיר פינס היתה התנגדות לזה, אבל הבעיות נשארו בעיות.

מיכאל איתן: נשארו בעיות, דבר ראשון, מבחינה מעשית.

מיכאל איתן: אדם יכול להגיד, הוא לא שומר על זכות השתיקה, אבל הוא יגיד שהוא לא זוכר.

מיכאל איתן: ישאלו אותו: איך קוראים לך?

מיכאל איתן: הוא יגיד: לא זוכר.

מיכאל איתן: איפה היית אתמול?

מיכאל איתן: לא זוכר.

מיכאל איתן: לאחרונה ראינו כמה אנשי ציבור שלא שמרו בכלל על זכות השתיקה, אבל למשטרה היה בדיוק יותר מידע או פחות מידע לפני ואחרי ההופעה שלהם במשטרה.

מיכאל איתן: הם דיברו על כל מיני דברים אחרים, היתה שיחה מרתקת על כל מיני דברים, ואת החקירה זה לא קידם.

מיכאל איתן: בעיה שנייה, שנוגעת לחקיקה, היא בסנקציה.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שראש ממשלה נקרא לחקירה, והוא אומר שהוא שומר על זכות השתיקה באיזה עניין או שהוא מדבר מעט, והמשטרה אומרת שהוא בעצם שמר על זכות השתיקה, הוא לא דיבר, ואז הוא צריך להיות מודח.

מיכאל איתן: החוק קובע שעבירה שמוגש נגדה כתב אישום נגד ראש ממשלה, גם לאחר הרשעה של בית-משפט, צריך להיות מצב שיש עמה קלון, והכנסת צריכה להצביע.

מיכאל איתן: מצד אחד, עבירה של זכות שתיקה, מצד שני, עבירה של חשד בשוחד, והפרוצדורות לא דומות, אין פרופורציות, וגם על זה צריך לחשוב.

מיכאל איתן: זה אותו דבר כמובן גם לגבי חברי כנסת.

מיכאל איתן: בעיה נוספת היא, שאם אנחנו כבר נכנסים, אנחנו צריכים גם להגדיר על מי זה חל.

מיכאל איתן: גם כאן תהיה בעיה.

מיכאל איתן: היתה כאן הצעה, למשל, של קנת מן, שלא פותרת את כל הבעיות, אבל היה בה ממד מסוים.

מיכאל איתן: הוא אמר, שמאחר שמדברים באנשי ציבור, מעניין יותר המידע מאשר עצם ההרשעה.

מיכאל איתן: הוא אמר שאפשר היה לייצר מנגנון דומה למה שקיים אצל מבקר המדינה, שלמבקר המדינה אתה חייב לענות, אבל כל מה שאתה עונה, זה לא מהווה ראיה נגדך.

מיכאל איתן: אתה חייב לענות.

מיכאל איתן: אם לא ענית, אתה עובר עבירה.

מיכאל איתן: אם אתה מספר את כל מה שידוע לך, זה לא משמש נגדך.

מיכאל איתן: אין כאן אלמנט של הפללה עצמית, כי אתה לא מפליל את עצמך, לכן אתה חייב לענות, אבל אם אדם לא עונה, ינקטו נגדו באמצעים על זה שהוא לא ענה.

מיכאל איתן: אתם, אחרי שאני אסיים להסביר הכול, תראו שזה רק קצה-קצותיהן של התסבוכות שהדברים האלה מביאים.

מיכאל איתן: לכן הישיבה היום היא בגדר התייעצות.

מיכאל איתן: חשבתי על אפשרות נוספת.

מיכאל איתן: קיימת היום פרקטיקה לגבי עובדי ציבור, שנציב שירות המדינה הכריז עליה כאן בכנסת, באחת מוועדותיה.

מיכאל איתן: הוא אמר שעליו לא מקובל שעובד מדינה ישמור על זכות השתיקה, והוא גם נקט באמצעים נגד עובד מדינה, שעבד בלשכת ראש הממשלה, כאשר הוא שמר על זכות השתיקה.

מיכאל איתן: לאחר מכן, במקרה אחר, שהיה כמה חודשים לאחר מכן, באותה פרשה, הוא עמד על עמדתו, אבל היועץ המשפטי לממשלה אמר לו שבמקרה הזה הוא לא ינקוט באמצעים, וכתוצאה מזה הוא לא נקט באמצעים.

מיכאל איתן: אני לא יודע על איזה אדנים הוא ביסס את החלטתו הראשונה, ועל איזה אדנים הוחלט אחרת במקרה השני, אבל יכול להיות שאפשר היה לחשוב על פתרונות מסוימים.

מיכאל איתן: לגבי נבחרי הציבור – ועדת אתיקה או כיוון של אמירה, שמבחינה נורמטיבית הדבר הזה פסול.

מיכאל איתן: אולי אפשר לנקוט צעדים משמעתיים כלפי עובדי מדינה, ואתיים - כלפי אלה שנהנים מהחסינות, שהם נבחרי ציבור.

מיכאל איתן: בשלב זה אני לא יודע מה לעשות.

מיכאל איתן: קל מאוד להגיד לאופיר פינס להעלות את ההצעה, ואחר כך, במליאה, אני אצטרך להצביע, ואני מודה ומתוודה שאני לא יכול להצביע בקלות נגד ההצעה.

מיכאל איתן: מצד שני, הפתרון בהצעה של אופיר פינס מאוד מורכב, הוא לא שלם.

מיכאל איתן: אבל, זה גם לא משנה מה אני אצביע אם הקואליציה תבוא כמקשה אחת ותפיל את ההצעה.

מיכאל איתן: אני לא ארגיש בנוח אם נעלה הצעה והיא תיפול, זו לא תעודת כבוד לכנסת ולמדינת ישראל.

מיכאל איתן: אני חושב שמבחינת הנורמה, עובדי מדינה בכירים ונבחרי ציבור צריכים להיות הדוגמה, הם הסמל.

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות שאלה שמובילים את המדינה שלנו ישמרו על זכות השתיקה ולא ישתפו פעולה עם המשטרה?

אופיר פינס-פז: סגנית השר בלומנטל הודחה על שמירה על זכות השתיקה, ראש הממשלה כתב לה מכתב שעל כך היא הודחה, וזה היה בצדק, בעיני.

אופיר פינס-פז: על אחת כמה וכמה ראש ממשלה, אסור לו לשמור על זכות השתיקה.

מיכאל איתן: מבחינת הנורמה, כשנבחרי ציבור אומרים שהם לא ישתפו פעולה עם המשטרה, שזה נראה לי בסדר, זה איום ונורא שהם ממשיכים לשבת בתפקיד שלהם.

מיכאל איתן: נבחר ציבור אומר שהוא לא ישתף פעולה עם המשטרה, והוא יכול להיות שר, יכול להיות חבר כנסת, יכול להיות מנכ"ל משרד ממשלתי.

מיכאל איתן: אחר כך מנכ"ל, למשל, חוזר למשרד, מתחתיו כל הפקידים, והם אומרים שהמנכ"ל שלהם הוא אחד, שיש לו כל מיני דברים והוא לא רוצה להגיד והוא לא רוצה לשתף פעולה עם המשטרה.

מיכאל איתן: איזו נורמה זאת?

מיכאל איתן: תמי סלע תרחיב את הדיבור על הבעיות, ואחר כך הדיון ייפתח.

אופיר פינס-פז: אולי קודם תציגי את ההצעה שניסיתם לגבש.

תמי סלע: ההצעה דומה מבחינת המבנה שלה למנגנון שהיה בהצעה הפרטית.

מיכאל איתן: הם לא שלמים עם ההצעה שלהם.

תמי סלע: ההצעה חלה על ראש הממשלה, שרים וחברי כנסת ונבחרים ברשויות מקומיות, אבל הרחבנו גם על עובדי מדינה בכירים ועובדי ציבורי בכירים, לפי ההגדרות שקיימות היום בחוק העונשין, אבל לא על שופטים ובוררים, שזה גם כן נכנס היום למסגרת של "עובד ציבור".

תמי סלע: המנגנון הוא שאם עובד כזה, או נבחר, סרב בחקירה במשטרה – וצריך לחשוב גם על זה, אם זה כל רשות חוקרת או רק חקירה במשטרה, או בכלל רק חקירה או גם זכות שתיקה בנסיבות אחרות – מהטעם שהתשובות עלולות להפליל אותו – פה צריך מנגנון שיקבע מי קובע שהוא שתק או התחמק.

תמי סלע: לפי ההצעה, הגורם שקובע את זה, זה היועץ המשפטי לממשלה.

תמי סלע: זאת אומרת, כשהאדם שממונה על החקירה סבור שזה המצב, הוא מפנה את זה ליועץ המשפטי לממשלה, כדי שהוא יקבע שהתנאי הזה מתקיים, ובתוך 30 יום מיום שנתקבלה הודעה על כך, תיפסק כהונתו, או שהוא יפוטר מתפקידו.

תמי סלע: פה יש בעיה של סנקציה אוטומטית ולא שיקול דעת, כי לבחון את הנסיבות של כל מקרה, זה גם כן לא פשוט.

תמי סלע: מעבר לזה, יש גם שאלה על מה זה ישפיע – האם זה יעודד גרסאות שקריות, איך זה ישפיע על הנורמות, על אמון הציבור, על ההתנהגות של נבחרים.

אברהם רביץ: האם מישהו יכול להסביר את הפילוסופיה מאחורי עצם זכות השתיקה לאדם רגיל, עוד לפני שנגיע לאיש ציבור?

אברהם רביץ: אז ננתח מה נשתנה.

מיכאל איתן: הפילוסופיה אומרת, שאתה לא מחייב אדם להפליל את עצמו.

מיכאל איתן: אומרים: "אין אדם משים עצמו רשע".

אופיר פינס-פז: הפילוסופיה נולדה על רקע זה שבעתות קודמות היו מצבים שאנשים, במהלך חקירה, הוציאו מהם הודאות בכוח ובאלימות.

אופיר פינס-פז: זכות השתיקה נתנה לאדם את היכולת להתגונן מפני חילוץ הודאה בכוח.

אופיר פינס-פז: זו זכות לאדם מול ממסד דורסני.

אופיר פינס-פז: אני אומר שאפשר לעשות הבחנה בין אדם מן השורה לבין אדם שהוא נבחר או בעל תפקיד בכיר מאוד, כי הפילוסופיה אומרת, שהוא לא המסכן שהמערכת דורסת – הוא לא זה שהוציאו ממנו הודאה בכוח, הוא לא זה שלא מכוסה, הוא לא זה שלא יכול לקבל סיוע משפטי.

אברהם רביץ: חשבתי שזה יתרום מאוד אם נחדד את העניין הזה, ומגיעים, מתוך הבנת העניין, לבחון אם יש נפקא מינה בין איש ציבור לאדם רגיל, ולאיזה כיוון הנפקא מינה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, המצב של מדינת ישראל הוא בכי רע בתחומים האלה.

מיכאל איתן: זהבה גלאון, אופיר פינס ואני באים עכשיו מדיון בוועדת הכנסת.

מיכאל איתן: במה עוסקת עכשיו ועדת הכנסת ברצינות כל כך רבה, בדיון הרביעי או החמישי?

מיכאל איתן: היא עוסקת בהסרת חסינות חברי כנסת על רקע מה שקורה כאן, שכל כך הרבה חברי כנסת מגיעים למצבים שצריך לטפל בהסרת החסינות שלהם.

מיכאל איתן: פה אנחנו יושבים עכשיו ומדברים על זכות השתיקה של אנשי ציבור.

מיכאל איתן: יש לנו בעיה, אנחנו חייבים להיות ערים לזה.

מיכאל איתן: זאת המציאות, לצערנו, אנחנו לא יכולים להתעלם ממה שקורה, אנחנו חייבים להגיב.

תמי סלע: הפרוצדורה כרגע, בהצעה, שהיועץ המשפטי לממשלה הוא זה שקובע, ובהצעה של זהבה גלאון, למשל, זה הרשות החוקרת.

תמי סלע: כשקובעים את הפרוצדורה ומי קובע שמתקיימים התנאים, ההחלטה אומרת שאותו גורם, למשל, היועץ המשפטי, יכול, בהחלטה שלו, להביא לזה שראש ממשלה יודח, שחבר כנסת, ששר, וכל מי שזה נוגע לו.

תמי סלע: אם זה אוטומטי, זאת המשמעות, וזה דבר בעייתי.

יולי תמיר: הוא קובע שיש חקירה.

תמי סלע: הוא קובע שהאדם לא השיב--

אתי לבני: זאת אומרת, "לא זוכר", במובן הזה, זה, לא השיב.

תמי סלע: --וזה מהטעם שזה עלול להפליל אותו, והתוצאה האוטומטית היא, שהוא יודח או תיפסק כהונתו, וזה בעייתי.

תמי סלע: בפרט במקרה של ראש הממשלה, שהמשמעות של זה, שהממשלה מפורקת ויש בחירות.

מיכאל איתן: אופיר פינס, אתה ער לזה?

תמי סלע: מצד שני, גם מנגנון של שיקול דעת, אם נניח, זה היה בבית-משפט, זה אומר משפט זוטא לכל חקירה לפני משפט, מאיזה טעמים האדם לא השיב, והאם רואים את זה כשתיקה.

תמי סלע: וזה, גם מאוד בעייתי.

תמי סלע: זה מסורבל ומורכב.

תמי סלע: יש גם בעיה על איזה עבירות אנחנו מדברים.

תמי סלע: בהתחלה, אחת הגרסאות היתה, שהוא עבר עבירה במילוי תפקיד.

תמי סלע: מצד שני, במילוי תפקיד, לפחות לגבי חלק מהנבחרים יש חסינות מהותית, אז איך מיישבים את הדברים?

תמי סלע: אם יש חסינות מהותית, בוודאי שבכלל לא צריכה להיות פה חקירה כדי להעמיד לדין על עבירה כזאת.

אופיר פינס-פז: למה לא?

תמי סלע: יש חסינות מהותית, לא דיונית.

תמי סלע: אפשר היה להגיד שעדיין אנחנו לא חושבים שכל עבירה שהיא, שהיא בכלל לא קשורה להיבט הציבורי של החיים של אותו אדם, צריכה להביא להדחה מהתפקיד.

תמי סלע: אפשר לפרט סוגים של עבירות.

תמי סלע: בחוק העונשין יש כל מיני עבירות שחלות על עובדי ציבור, כמו שוחד אולי, אבל גם דברים אחרים, וצריך גם לחשוב על חומרה של עבירות, אולי לא כל הפרת אמונים.

יולי תמיר: אנחנו מדינה אומללה שאנחנו צריכים להתעסק בדברים האלה.

תמי סלע: שאלה נוספת היא, על מי זה יחול.

תמי סלע: פה ההכרעה בהצעה שמונחת, שזה יחול גם על עובדי מדינה ועובדי ציבור בכירים, ופה צריך להחליט מה זה בכירים, מאיזה דרגות, האם רק מנכ"ל ומי שעומד בראש המערכת.

אופיר פינס-פז: זה ברור.

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף עוד טיעון אחד שתביאו בחשבון.

מיכאל איתן: כל שינוי כאן לגבי נבחרי ציבור יצטרך להיות בחוקה או בחוק-יסוד.

מיכאל איתן: תסתכלו על חוק-היסוד שלנו, איזו צורה יש לו.

מיכאל איתן: כשאתה קורא את חוק היסוד, אתה בטוח שכולם רק גנבים ורמאים.

אופיר פינס-פז: שלושת ראשי הממשלה האחרונים עמדו, לאורך כל הקדנציה שלהם, בחקירות משטרה.

דרור ארד-איילון: לא יצא מזה כלום.

אופיר פינס-פז: לא יצא מזה כלום, לא משום שהם לא היו אשמים, כי אין תביעה ואין משטרה.

אופיר פינס-פז: שלושתם היו אשמים.

אתי לבני: את יכולה להגיד כמה מילים על מה שקורה בעולם בנושא הזה?

תמי סלע: בעולם אין דוגמאות לדבר מהסוג הזה.

רחל גרשוני: אני לא יכולה להגיד לכם שעשיתי את המחקר המקיף ביותר לגבי מה שקורה בעולם, אבל מהמחקר הראשוני שעשיתי במדינות אחרות: יש לחץ ציבורי, הציבור לא כל כך סביל, ולכן הם משאירים את זה לכללי אתיקה.

רחל גרשוני: במדינות אחרות לא מצאתי בכלל התייחסות לחקיקה בעניין הזה, ולא מצאתי הבחנה כלשהי בין נבחרי ציבור לבין אנשים אחרים, שזכותם לשתוק.

אברהם רביץ: במדינות אחרות יש לחץ ציבורי לתלות את ראש הממשלה בכיכר העיר, בלי דין ובלי דיין.

אברהם רביץ: מה זה הציבור?

מיכאל איתן: אנחנו לא מדברים על המדינות האלה.

עמי קובו: נגד הנשיא קלינטון נוהלה חקירה תקופה מאוד ארוכה.

רחל גרשוני: הוא לא שתק, הוא אמר שהוא לא קיים יחסים אתה.

עמי קובו: זה לא הפריע לכהונתו.

רחל גרשוני: זה הפריע מאוד לכהונתו.

רחל גרשוני: אבל לא היתה חקיקה.

רחל גרשוני: לא מצאתי חקיקה בשום מדינה, כי לא מטפלים בזה בחקיקה.

רחל גרשוני: קשה להגיד, בצורה חלוטה, שאין, אבל לא מצאתי.

תמי סלע: יש עוד הרבה בעיות יותר קטנות.

תמי סלע: הדברים העיקריים הם לגבי המנגנון, האם הוא אוטומטי, ומי קובע שמתקיימים התנאים, על איזה עבירות מדובר.

תמי סלע: האם זה יותר במישור של אתיקה או משמעת, או שזה דבר שלכאורה לא מונע את הזכות בהליך הפלילי, אבל, בפועל, הדחה אוטומטית מתפקיד - ברור שזה משפיע גם על השימוש בזכות בחקירה הפלילית - ועל איזה היקף של עובדים.

תמי סלע: בכל מקרה, קודם צריך להכריע אם הולכים לכיוון הזה.

מיכאל איתן: מה ההמלצה שלכם?

תמי סלע: אנחנו יותר בעד הכיוון של הבהרה בכללי אתיקה או בהליכי משמעת.

אתי לבני: השופטת דורנר היא נגד הגבלת זכות השתיקה גם על עובדי ציבור.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מסכים לאמירה שזה מצער מאוד, שוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת הגיעה לכך שהיא צריכה לעסוק בזכות השתיקה של נבחרי ציבור.

אופיר פינס-פז: מצער עוד יותר, שבית משפט השלום ובית-המשפט המחוזי כבר שמונה חודשים עוסקים בשאלה האם גלעד שרון שומר או לא שומר על זכות השתיקה, והוא לא נבחר ציבור, והוא לא עובד ציבור בכיר, כך שהוא לא במסגרת החוק.

אופיר פינס-פז: מה לעשות?

אופיר פינס-פז: זאת מציאות חיינו.

אופיר פינס-פז: אפשר להדחיק אותה, או לטייח אותה, או לדבר עליה ברמות אתיות, וזה בסדר.

אופיר פינס-פז: אבל, אפשר גם לנסות לטפל בה כדי לשנות אותה כמה שאפשר.

אופיר פינס-פז: שאל חבר הכנסת רביץ, ובצדק, לגבי זכות השתיקה.

אופיר פינס-פז: זכות השתיקה נולדה כדי להגן על החשוד החלש מפני מניפולציה, לפעמים מניפולציה פיזית ואחרת, של הגופים החוקרים.

אופיר פינס-פז: שם היא נולדה.

אופיר פינס-פז: דבר נוסף הוא, שאדם לא צריך להפליל את עצמו בדרך הזאת.

אופיר פינס-פז: זו פילוסופיה שרירה וקיימת, אבל שנייה לפילוסופיה הראשונה.

מיכאל איתן: אם מכים בן-אדם, אפשר להכות אותו כשהוא אומר א', ואפשר להכות אותו כשהוא לא מדבר בכלל.

אופיר פינס-פז: זכות השתיקה נולדה כדי לשמור עליו לפני שמוציאים ממנו הודאות בכוח או הודאות במניפולציה, ומנצלים את כל מה שאפשר לנצל.

אופיר פינס-פז: לטעון שאיש ציבור הוא איש חלש- - -

אברהם רביץ: הוא יותר חלש מכל אחד אחר.

אופיר פינס-פז: אני חולק עליך, ובגדול, ואני מתפלא שאתה מעלה את הטענה הזאת.

אברהם רביץ: האם ייתכן שהכנסת תצביע נגד הצעת החוק שלך?

אברהם רביץ: האם יש אפשרות כזאת או שאין, מהבחינה הציבורית והמוסרית?

מיכאל איתן: הרוב נגדו.

אברהם רביץ: הרוב נגדו, אבל אני מדבר על ההצבעה.

מיכאל איתן: יצביעו נגדו.

מיכאל איתן: הוא עכשיו בצד החלש, אתה בצד החזק.

אופיר פינס-פז: אנחנו עושים כאן דבר בלתי אפשרי.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לדון בהצעת חוק טרום טרומית, ודאי שלא בנושא כזה, ולנסות ולתת את המענה הסופי כאילו אנחנו לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אופיר פינס-פז: כל השאלות שתמי סלע ואתה מציגים הן שאלות רלוונטיות, מחייבות דיון רציני, אבל לא בשלב הזה.

אופיר פינס-פז: בשלב הזה צריך להכריע ברמה העקרונית בשאלה, האם אנחנו חושבים שהגיע הזמן, לצערנו, לעשות מעשה ולצמצם את זכות השתיקה לנבחרי ציבור ועובדי ציבור.

אופיר פינס-פז: צריך להכריע כן או לא.

אופיר פינס-פז: אגב, אפשר להכריע כמו שגדעון סער הציע, להחיל את זה רק בקדנציה הבאה, ואני וזהבה גלאון אמרנו מראש שאנחנו מוכנים, כדי שלא יהיה מי שיגיד שכאילו עושים משהו נגד הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לנטרל את העניין הפוליטי מהעניין המשפטי, ולכן אני מוכן שזה יחול רק בכנסת הבאה.

אופיר פינס-פז: גם כדי לתת זמן להיערך ולבדוק את כל ההיבטים.

אופיר פינס-פז: אבל צריך להכריע ברמת העיקרון.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שיש בעייתיות, שהיועץ המשפטי לממשלה קובע האם אדם שמר על זכות השתיקה, כן או לא, אני מסכים שיש בעייתיות במנגנון אוטומטי של הרחקה מתפקיד, יכול להיות שצריך להכניס תהליך הדחה - impeachment - בנוסח האמריקני, עם שימוע וכל מה שקשור בבית הנבחרים.

אופיר פינס-פז: זה מאוד יכול להיות.

אופיר פינס-פז: אבל, בכל הכבוד הראוי, אלה שאלות שנגזרות מהעיקרון.

אופיר פינס-פז: העיקרון לא נגזר מהן.

אופיר פינס-פז: צריך לקבל החלטה ברמה העקרונית.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו סבורים שאין מקום לחוק, גמרנו.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו סבורים שיש מקום לחשוב על החוק ברמה העקרונית, ולראות אם יש אפשרות לתת לו כלים, צריך להעביר אותו בקריאה טרומית, ולראות, לקראת הקריאה הראשונה, לא לשנייה ולשלישית, כי בשנייה ובשלישית אתה כבר מעביר חוק, האם אפשר לקרום עור וגידים לחוק הזה ברמה המעשית, הפרגמטית, והאם יש לנו פתרונות שאנחנו חושבים שאפשר להתמודד אתם.

אופיר פינס-פז: הרעיון שהצעת, מיקי איתן, המכניזם של מבקר המדינה הוא רעיון מעניין מאוד.

מיכאל איתן: הרעיון הזה של קנת מן, לא שלי.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה מכשיר שנותן תשובה נכונה לצורך הזה, זה מצריך חשיבה.

זהבה גלאון: אם הולכים על הכיוון הזה, זה מחייב תיקון בחוק מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: לא, זה קיים בחוק מבקר המדינה.

דרור ארד-איילון: לא תוכל להרשיע את האדם שאתה חוקר.

דרור ארד-איילון: הוא ייתן תשובה מלאה, אף אי-אפשר יהיה להרשיע אותו.

מיכאל איתן: הבעיה היא לא לשים אותו לשלושה חודשי מאסר, למשל.

מיכאל איתן: אם הוא לא עונה – הוא עובר עבירה; אם אתה יודע את כל האמת – הסערה הציבורית תהיה מספיק חזקה.

תמי סלע: זה לא מונע שאחר כך יגלו ראיות, ומכוחן ירשיעו אותו.

דרור ארד-איילון: ההגנה ממבקר המדינה היא חזקה מאוד.

קרן גלאון-לכנו: זו לא המטרה של החקירה המשטרתית.

תמי סלע: אולי זו המטרה של חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני מבקש, ברמה העקרונית, שהוועדה תקבל החלטה אם היא בעד או נגד הרעיון.

מיכאל איתן: היא בעד הרעיון, היא קיבלה החלטה.

אופיר פינס-פז: אם כך, תאפשרו לנו לבוא למליאה, להודיע במליאה גם לשר המשפטים, ובשמו לממשלה, וגם לראש הקואליציה, ובשמו לקואליציה, שאנחנו הולכים על העיקרון, שאנחנו לא מחויבים לשום נוסח אופרטיבי, והוא יקבע בוועדה, כולל זה שהוועדה תחליט להקפיא את החוק.

מיכאל איתן: אתי אין לך בעיה.

רחל גרשוני: איזה עיקרון?

אופיר פינס-פז: מצמצמים את זכות השתיקה לנבחרי ציבור.

יולי תמיר: יקל עליכם להעביר את ההצעה אם תהיה הבנה על התכנים, הלוא יבואו וישאלו אותך בכנסת, והדיון הזה הוא חשוב, כדי שתוכל להציג משהו יותר שלם.

אברהם רביץ: לא נוכל לעשות את זה, לפי עניות דעתי.

זהבה גלאון: קודם כול, אני סומכת על אופיר פינס, ואני סומכת ידי על מה שהוא אמר, ולכן אני רק רוצה לחדד את העיקרון.

זהבה גלאון: העיקרון לדעתי צריך להיות שלא ניתן לאחוז במקל בשני קצוותיו, זאת אומרת, גם לשמור על זכות השתיקה וגם להישאר בתפקיד.

זהבה גלאון: איך עושים את זה בדיוק?

זהבה גלאון: נעשה את ההתאמות על-פי ההצעה שאופיר פינס הציע.

יולי תמיר: אני מוטרדת ואני שותפה לתחושה שצריך לעשות משהו.

יולי תמיר: אני רוצה רק להצביע על שתי בעיות, ולנסות להציע אלטרנטיבה שאולי תתקבל גם על דעת המציעים, והיא תשנה באופן מהותי מאוד את הגישה.

יולי תמיר: אני מוטרדת מהגישה שהולכת באופן פרסונלי על אישי ציבור וממלאי תפקיד.

יולי תמיר: נדמה לי שמה שמעניין אותנו בהקשר הזה, זה לא האדם, אלא המעשה.

יולי תמיר: מעניין אותנו אותו מעשה שמטבע העשייה שלו גרם לפעילות לא חוקית שקשורה לאופן ניהול השלטון.

יולי תמיר: אם איש ציבור ניהל רומן מחוץ לנישואים, ויש לו ילד, ותובעת אותו אישה לעשות בדיקת רקמות, והוא לא רוצה, לא נראה לי שהנושא הזה ייפול במסגרת הדברים שאנחנו רוצים לדון בהם.

יולי תמיר: מצד שני, אם יש בעל קיוסק, שראה את ראש הממשלה או את בניו מוסרים למישהו כסף במעטפה, ויש שם ידע שקשור לדרך התנהלותו של ראש הממשלה ולשחיתות ציבורית, אנחנו לא רוצים שהוא יוכל להסתתר.

מיכאל איתן: מי לא יוכל להסתתר?

יולי תמיר: בעל הקיוסק.

יולי תמיר: מה שמעניין אותנו כאן זאת הפעילות ולא האדם.

יולי תמיר: לאיש ציבור יש זכות שתיקה בקשר להרבה נושאים, חלקם אמרת, בצדק, קשורים לחסינות המהותית, חלקם קשורים לדברים שלא קשורים לחיים הציבוריים, ואמר חבר הכנסת רביץ קודם, שיש ניסיון להפליל אנשי ציבור גם על דברים אישיים, ולא צריך שם לתת יד למגמה הזאת.

יולי תמיר: הבעיה בעיני היא איך מעודדים מסירת מידע שקשוה לדרך ההתנהלות הציבורית של אנשי ציבור, בין אם המידע הזה מצוי אצל איש הציבור עצמו ובין אם המידע הזה מצוי אצל אנשים אחרים.

יולי תמיר: החוק צריך לעסוק במעשה ולא באדם.

יולי תמיר: זאת אומרת, אנחנו צריכים לחשוב איך מנסחים חקיקה שמחייבת מסירת מידע בנושאים שקשורים להתנהלות הציבורית, ללא כל הבדל מי מחזיק במידע הזה.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שאנחנו באותו מישור במה שאמרת עכשיו.

מיכאל איתן: התופעה הציבורית שעליה אנחנו מדברים היא, שאדם אומר לציבור ולמשטרה שהוא לא משיב לשאלות משטרה, כי הוא עלול להפליל את עצמו.

מיכאל איתן: זה יכול להיות גם בעניינים פרטיים.

מיכאל איתן: האקט מתחיל מרגע שהוא אומר על עצמו, שהוא מסובך בדברים שיכולות להיות בהם עבירות פליליות, ולכן הוא קונה לעצמו את הזכות לא להשיב.

מיכאל איתן: קבענו, שזאת זכות יסוד של חשוד, שיוכל להגיד שהוא לא רוצה להשיב, אבל הוא נשאר בגדר חשוד, ברמה שהוא מעיד על עצמו ואומר שיכול להיות שיעמידו אותו לדין, והוא מסתיר את זה, ומכאן מתחיל הסיפור שלו.

מיכאל איתן: האם הוא יכול להיות עובד ציבור ברמה בכירה או נבחר ציבור?

מיכאל איתן: כאן הדילמה.

אברהם רביץ: הוא לא יכול להיות צדיק בעיני עצמו?

מיכאל איתן: אם הוא צדיק בעיני עצמו, אין לו זכות שתיקה.

אברהם רביץ: הוא חושש שמא יפרשו החוקרים מילה שהוא יאמר, ויעשו אותו לחשוד.

מיכאל איתן: הוא קונה לעצמו את הזכות ברגע שהוא עלול להפליל את עצמו.

מיכאל איתן: אם אדם לא מעורב בשום דבר, אין לו בעיה לדבר.

מיכאל איתן: ואם יש לו בעיות שלא נוגעות להפללתו, אלא בעיות שלא נעים לו – אין לו זכות, החוק לא מקנה לו את הזכות בגלל אי-נעימות.

יולי תמיר: אתה רוצה למנוע מצב שיש בידי מישהו מידע על התנהלות של איש ציבור, שנעשה שימוש בכלים שאנחנו חושבים שהם לא ראויים מוסרית, למרות שהם חוקיים, להסתיר אותו.

מיכאל איתן: הדוגמה שהבאת עם הקיוסק, היא לא חלה על בעל הקיוסק, היא חלה על ראש הממשלה.

מיכאל איתן: אומרים לראש הממשלה, שיש עדות שבעל הקיוסק ראה אותו מקבל מעטפה עם כסף, והוא אומר שהוא שומר על זכות השתיקה, הוא לא רוצה להסביר.

מיכאל איתן: שואלים אותו: למה אתה לא רוצה?

מיכאל איתן: הוא אומר: אני לא מפליל את עצמי.

יולי תמיר: נהיה קונקרטיים, נעזוב את הקיוסקים, נדבר על בנו של ראש הממשלה, שהוא לא איש ציבור.

יולי תמיר: הוא אומר שהוא לא רוצה למסור מידע, למרות שברור שהוא מחפה על אישיות ציבורית.

מיכאל איתן: גם כאן את מוכרחה לעשות הבחנה.

מיכאל איתן: הפרשה עם גלעד שרון התעוררה משום שלראש הממשלה יש זכות חסינות מפני חיפוש.

מיכאל איתן: זה הדבר היחיד.

מיכאל איתן: זה לא קשור כרגע בקו ישיר לזכות השתיקה.

מיכאל איתן: הוועדה הזאת קבעה שלכל אזרח יש זכות שתיקה, ואנחנו נגן על זכות השתיקה, אנחנו לא רוצים לפגוע בזכות השתיקה בשום פנים ואופן, אנחנו רואים אותה כדבר בסיסי ויסודי.

מיכאל איתן: השאלה שאצלנו מתעוררת היא לא עניין זכות השתיקה, זה העניין של הנורמה הציבורית, שבראש מערכות ציבוריות עומדים בני אדם שאומרים שהם מסתירים משהו מהמשטרה, ולא רוצים לתת הסבר.

יולי תמיר: בכל המקרים שדנו בהם קודם, אנשים אומרים: אני לא יודע, תשאל את X.

יולי תמיר: ה-X הזה הוא כבר לא איש ציבור, וזה לא רק ראש הממשלה הזה, אלא גם קודמו.

יולי תמיר: ה-X הזה הוא כבר לא איש ציבור, הוא שומר על זכות השתיקה, אתה לא יודע מה קורה.

יולי תמיר: בסופו שלד בר אנחנו ורצים אנשי שלטון נקיי כפיים, לכן, מה שמעניין אותך זה האישיו ולא האיש, כי האלטרנטיבה שאנחנו רואים, ואמרנו, היא, שתעביר את החוק הזה, יישב ראש הממשלה, זה או הקודם, האחד אומר שזה הגיס שלו והשני אומר שזה הבן שלו, ולא מוסר את המידע.

יולי תמיר: בעיני, אם אתה רוצה לעשות מעשה שיתרום לניקיון כפיים ציבורי, אתה צריך לנסות ולהגדיר סוג של עבירות שהן לא פרסונליות.

יולי תמיר: הבעיה היא פחות הבעיה הפרסונלית.

יולי תמיר: אם תעביר את החוק הזה כך, יישב ראש הממשלה ויגיד: אני לא יודע, זה X, לא אני עסקתי בזה.

יולי תמיר: ה-X הזה הוא לא ראש הממשלה.

יולי תמיר: ראש הממשלה אומר שהוא לא שומר על זכות השתיקה, ולא הועלת שום דבר.

מיכאל איתן: אין לכך מענה בחוק.

אופיר פינס-פז: אני אתרגם מה שיולי תמיר אומרת, היא אומרת, שבעבירות אלה ואלה אין זכות שתיקה.

רחל גרשוני: זה לא מה שהיא אומרת.

רחל גרשוני: היא אומרת משהו קרוב למה שקנת מן אמר, שצריך לקיים הליך נפרד, שבו לא יהיו השלכות על ההליך הפלילי, אלא כל אחד יתחייב להגיד את האמת, בין אם הוא איש ציבור ובין אם הוא לא איש ציבור.

רחל גרשוני: אבל אי-אפשר יהיה להשתמש בהליך פלילי כלשהו.

יולי תמיר: היה ויש לך מידע, אתה חייב למסור, בין אם הוא מפליל אותובין אם לא.

רחל גרשוני: המטרה היא, לברר עד היסוד את העובדות, במקרה הזה - כדי לגרום לניקיון כפיים בשירות הציבור.

מיכאל איתן: ואז יש עבירה פלילית בסירוב למסור.

יולי תמיר: יש בעיה שעלתה פה קודם, והיא חמורה מאוד.

יולי תמיר: אתה עושה פה תהליך של impeachment, שהוא סכמטי ודרמטי, ולא הולם את רוח ההתנהלות של מדינת ישראל.

יולי תמיר: אני חושבת, שאם כל המידע היה פרוס לפנינו, הסנקציה הציבורית היתה מתקיימת.

יולי תמיר: מה שקורה, שאין סנקציה ציבורית, כי אין מידע.

יולי תמיר: אני מבקשת שננסה לחשוב איך אנחנו מגיעים למידע, ואז, ראש הממשלה כלול בזה, אבל הוא לא מאובחן אז מכל אדם אחר.

יולי תמיר: אנחנו מאבחנים לא את האיש, אלא את העבירה.

מיכאל איתן: אם יש הוכחות נגדו, ממילא יעמידו אותי לדין, אפילו שהוא לא דיבר.

תמי סלע: בדברים מסוימים לא יוכלו להשתמש נגדו.

רשף חן: זה לא מציאותי, כי אולי אני לא אוכל להשתמש בזה, אבל כפרקליט שצריך לחקור אותו, אני יכול לקרוא את זה, אני יודע איזה שאלות לשאול אותו בחקירה הנגדית.

רחל גרשוני: זה יותר טוב מאשר לכרסם בזכות השתיקה שלו, כמו שמוצע פה.

רשף חן: פה לא מוצע לכרסם בזכות השתיקה שלו, מוצע לכרסם בזכות הכהונה הציבורית שלו.

מיכאל איתן: הוא צודק לגמרי.

יולי תמיר: הכיוון שהייתי הולכת בו הוא, למקד את העבירות.

יולי תמיר: אנחנו צריכים להקדיש תשומת לב לסוג העבירה שאנחנו רוצים לקבל עליה מידע – לא כל מה שראש ממשלה עושה או איש ציבור עושה – ואחרי שהגדרנו את העבירה, אני לא יודעת אם להשתמש בדיוק במודל של מבקר המדינה או במודל אחר, אבל יש חובת מסירת מידע, ואי-מילוי החובה הזאת גוררת ענישה, וחובת המידע תגרום לזה, בתקווה שהדברים ייושמו, שהציבור יידע את האמת.

יולי תמיר: הציבור יידע את האמת, הוא ישפוט בכלים פוליטיים.

מיכאל איתן: המשטרה יכולה להגיד לאדם: אתה מוסר עדות, אבל אתה לא נחקר תחת אזהרה.

מיכאל איתן: ברגע שהוא מוסר עדות, אי-אפשר להשתמש בזה נגדו.

מיכאל איתן: המנגנון הזה קיים בטכניקה של המשטרה.

מיכאל איתן: המשטרה יכולה להגיד, שהיא מבקשת עדות על אירוע כזה או אחר, האדם מדבר

רחל גרשוני: ברגע שהוא חשוד, המשטרה חייבת להזהיר אותו, אפילו באמצע חקירה.

אברהם רביץ: העדות, זה על מישהו אחר, לא על עצמו.

מיכאל איתן: זה גם על עצמו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, ברגע שהחוקר מגיע לכך, בשלב העדות, שיש אפשרות שאדם מעורב בעבירה, הוא אומר לו, שכל מה שהוא יגיד, משלב זה ואילך, עלול להפליל אותו, הוא מזהיר אותו שכל מה שהוא יאמר, יכול להפליל אותו.

אברהם רביץ: זאת הודאה, זאת לא עדות.

מיכאל איתן: הוא מתחיל בעדות, ובאה האזהרה.

מיכאל איתן: מה שיולי תמיר אומרת, שהיא רוצה את האמת.

מיכאל איתן: אם הוא יישאר במצב של עדות, הוא חייב להשיב.

רחל גרשוני: מה שהיא מציעה זה כמו ועדת חקירה, שאי-אפשר יהיה להשתמש בעדות הזאת בהליך הפלילי.

רחל גרשוני: מנסים ליצור בועה.

אתי לבני: זה רק יכול להביא לחץ ציבורי.

רשף חן: העניין כאן הוא לא עדות, מפני שלגבי עדים, הכלי קיים לחלוטין.

רשף חן: אם עד מסרב להעיד, כי הוא חושש להפללה עצמית, צריך צו של בית-משפט.

רחל גרשוני: לא נאשם.

רשף חן: אני מדבר על עדים.

רשף חן: בית-המשפט יכול לצוות עליו בכפייה של מעצר, כאשר העדות שלו לא תשמש נגדו.

רשף חן: הכלי קיים, אין שום בעיה.

רשף חן: הבעיה היא חשודים.

רשף חן: יש עיקרון, שאני חושב שהוא עיקרון נכון, שאומר שזה מעשה בלתי מתקבל על הדעת לדרוש מאדם להגיד על עצמו: אני רצחתי.

רשף חן: זה מעשה לא אנושי.

רשף חן: לכן אנחנו לא מוכנים לעשות אותו, כי אנחנו מזמינים אותו לשקר.

רשף חן: עדיף שהוא ישתוק מאשר ישקר.

רשף חן: זה לא הוגן לשים אדם בסיטואציה הזאת.

רשף חן: זה הרציו של כל המנגנון הזה, ואני חושב שזה רציו נכון.

רשף חן: הצעת החוק שניסחו היועצים המשפטיים אומרת: אתה איש ציבור, אתה רוצה לשמור על הזכות שלך לשתוק, כי אחרת תפליל את עצמך, אז אתה במעשיך מעיד על עצמך שעשית משהו לא בסדר, אחרת, מה יש לך לשתוק.

רשף חן: במצב הזה, אני לא אפגע לך בזכות היסודית שלך כאדם, אבל, עם כל הכבוד, איש ציבור לא תהיה.

רשף חן: אתה יכול לבחור לא ללכת לכלא, אין שום בעיה, אבל איש ציבור לא תהיה בסיטואציה הזאת.

רשף חן: זה מידתי, זה הוגן וזה נכון.

רשף חן: ההצעה הזאת יוצאת מן הכלל.

מיכאל איתן: לא היית כאן בתחילת הדיון, ויש לנו קשיים.

רשף חן: צריך להוסיף לזה גם מנגנון שדומה למנגנון הסרת החסינות, כדי שיוכל אותו אדם להגיד שהוא שותק, כי יש לו סיבה כזאת או אחרת, למשל, הוא לא רוצה לגלות סודות מדינה וכן הלאה.

מיכאל איתן: דברי השבח שלך להצעת החוק הם מתאיינים כשבתוך שנייה מצאת סיבה טובה להוסיף משהו.

מיכאל איתן: כלומר, זה לא שלם.

רשף חן: אני חושב שהעיקרון נכון.

מיכאל איתן: אני אביא עוד דוגמה לבעייתיות.

מיכאל איתן: בא החשוד ואומר: אני לא זוכר, אני לא זוכר.

מיכאל איתן: הולכים ליועץ המשפטי לממשלה, והיועץ המשפטי לממשלה מקבל כוח של הכרעה לגבי עתידו בתפקיד הציבורי, ללא משפט, ללא כלום.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי יכול להגיד שהוא מפרש את "אני לא זוכר", כלא ענה, ובתוך 30 יום האדם מפוטר מתפקידו.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי יכול להגיד ש"אני לא זוכר", הוא מאמין לו שהוא לא זכר, והאדם נשאר בתפקידו.

מיכאל איתן: האם כך אתה רוצה שחברי כנסת וראש ממשלה בישראל יסיימו את תפקידם?

יולי תמיר: זה בלתי סביר בעליל.

רשף חן: כן, שיסיים את תפקידו.

אתי לבני: אף אחד לא עושה כך.

יולי תמיר: זה לא מה שקורה.

יולי תמיר: הוא אומר לא הייתי וכן הלאה.

יולי תמיר: אתה עושה פוליטיזציה של היועץ המשפטי לממשלה.

תמי סלע: ושל רשויות החקירה.

רשף חן: הוויכוח הוא, האם ההחלטה של היועץ המשפטי שאדם שתק נכונה או לא, ועל זה יש בג"ץ.

רשף חן: אם נבחר ציבור, בעיקר נבחר ציבור בכיר כמו שר או ראש ממשלה בוחר לשתוק, הוא לא צריך להישאר בתפקידו.

מיכאל איתן: אני חושב שלהגיד שאתה לא רואה פה בעיה, זה מוגזם.

אברהם רביץ: אולי משום שאני מושפע מהמשפט העברי, כל הפטנט, שנותנים את הזכות לתביעה לדוורר את הנאשם בפוטנציה, זה פטנט חדש.

אברהם רביץ: זה לא נמצא אצלנו בחוק.

אברהם רביץ: לפי עניות דעתי, הדבר הזה לא בא כדי לעזור לתביעה להפליל את הנאשם, להפך.

אברהם רביץ: הוא בא כל כולו כדי לסייע, קודם כול בידי בית-המשפט, לחסוך התדיינות, ודבר שני, אולי התביעה תשתכנע, תוך כדי דוורור עם הנתבע, שאין כאן עבירה, שטעות ביסודה.

אברהם רביץ: הבה ולא נראה את החקירה של התביעה בעבירות פליליות כדבר מובן מאליו, כאקסיומה מוסרית ומשפטית.

אברהם רביץ: זה לא נכון, זה עובד הפוך.

אברהם רביץ: אם נראה את זה, הגישה שלנו לזכות השתיקה וכן הלאה תהיה שונה לחלוטין.

אברהם רביץ: לדיון שלנו, אדוני היושב-ראש, תרחם על הוועדה ועל הכנסת ועל הדמוקרטיה.

אברהם רביץ: הרי מה אנחנו רוצים לעשות בישיבה הזאת?

אברהם רביץ: רוצים לשבור את הכלים שעל-פיהם אנחנו חיים.

אברהם רביץ: יש לנו בוועדה הזאת הזכות להביא חקיקה מיוזמתנו, יש לנו הזכות לדון בחוקי-יסוד, אין לנו את הזכות לעשות מה שאנחנו עושים עכשיו, אנחנו הולכים לקנות לעצמנו זכות לתת לחברי כנסת, עם הכבוד, לעקוף את נושא הקריאה הטרומית?

אברהם רביץ: לאן אנחנו נגיע?

מיכאל איתן: לא הבנתי מה שאתה אומר.

אברהם רביץ: אני אומר שזה לא עובר בקריאה טרומית.

אברהם רביץ: אופיר פינס רוצה שהצעת החוק תעלה למעלה עם המלצה של הוועדה.

אברהם רביץ: אסור לנו, אנחנו מכירים את הכנסת.

מיכאל איתן: זה לא שייך.

מיכאל איתן: הוא לא דיבר כאן על העניין הפורמלי.

אברהם רביץ: זה דיון פנימי שלנו בלי שום החלטה?

מיכאל איתן: אני אחזור שוב.

מיכאל איתן: יש החלטת ועדה שהתקבלה, והיא אמרה ששמירת זכות השתיקה של אנשי ציבור היא דבר פסול.

מיכאל איתן: על זה היתה תמימות דעים.

אברהם רביץ: אני לא הייתי פה.

מיכאל איתן: באשר לצעדים, מה משתמע מהעניין הזה, היו חילוקי דעות.

מיכאל איתן: היו כמה רעיונות, וגם בדיון היו כמה רעיונות, וגם היום יש כאן כמה רעיונות.

מיכאל איתן: אי-אפשר, אחרי דיון אחד, להגיש מיד הצעת חוק בנושא כל כך מסובך, אז אמרתי, שנשב ונחשוב מה לעשות עם כל האלטרנטיבות שעלו.

מיכאל איתן: בינתיים, חברת הכנסת זהבה גלאון ו(חבר הכנסת) אופיר פינס נטלו יוזמה והגישו הצעת חוק למליאה.

מיכאל איתן: הצעת החוק במליאה היתה יכולה ליפול.

מיכאל איתן: אני, כמי שהוא חלק מהקואליציה, והייתי אמור להצביע על-פי המשמעות הקואליציונית, פניתי גם לקואליציה ואמרתי שיש החלטה.

מיכאל איתן: פה אחד המסר של ועדת החוקה היה שהדבר הזה פסול, היום אתם מעבירים מסר הפוך, וביקשתי לחפש דרך.

מיכאל איתן: הם הסכימו שלא יצביעו באותו יום ונחזור לוועדת החוקה ונראה מה אנחנו עושים.

מיכאל איתן: גדעון סער, בתפקידו כיושב-ראש הקואליציה אמר שהוא לא מוכן להצביע עבור ההצעה של אופיר פינס וזהבה גלאון, ושהוא רוצה שנחפש משהו בהסכמה, ואז הוא מוכן שנלך כולנו ביחד ונגיש הצעת חוק.

אברהם רביץ: זה עוד לפני קריאה טרומית.

מיכאל איתן: זה עדיין במליאה, ממתין להצבעה.

מיכאל איתן: הדיון כבר התקיים.

מיכאל איתן: בינתיים ישבתי עם גדעון סער בנפרד, על מנת להבין מה הצד שלו.

מיכאל איתן: גדעון סער אמר שיש לו השגות, והוא בסך הכול רוצה לממש את החלטת הוועדה בדרך הנכונה ביותר.

מיכאל איתן: הלכתי לסיגל קוגוט ולתמי סלע וביקשתי שיכינו הצעה ברוח הזאת.

מיכאל איתן: הן חזרו עם הצעה די דומה להצעה של אופיר פינס, אבל על (לגבי) ההצעה עצמה הן אמרו שיש בעיות.

מיכאל איתן: ישבתי אתן על המדוכה והשתכנעתי שיש כאן בעיות אמיתיות, זה לא דבר פשוט.

אברהם רביץ: מה אנחנו עושים היום?

מיכאל איתן: מצד אחד, אני מחויב לאופיר פינס ולזהבה גלאון, כי עצרתי להם את ההצבעה.

מיכאל איתן: מצד שני, אני מחויב לערכים שאני רוצה שייצאו מהוועדה הזאת, שלא ניתן סטירת לחי להחלטת הוועדה שאנחנו רואים בשלילה את העניין.

מיכאל איתן: נוסף לכך, העלתה יולי תמיר ואחרים את הבעיות.

מיכאל איתן: אני צריך לחפש עכשיו פתרון שישקף את כל הדילמות.

מיכאל איתן: הזמנו את נציג הפרקליטות, ואני מבקש לשמוע אותו.

יהושע למברגר: אני מבקש להתייחס לשני עניינים, האחד במישור העקרוני, והשני במישור המשפטי הקונקרטי, שמתלבן לאחרונה בנושא משיק, במסמכי גלעד שרון.

יהושע למברגר: שם, לפחות עמדת הפרקליטות, היתה עמדה שנשארה בצריך עיון על-ידי בית-המשפט לגבי זכויות של נאשמים בכלל בהליך הפלילי.

יהושע למברגר: החלק הראשון מתייחס לעיקרון.

יהושע למברגר: זכות השתיקה היא הזכות בפני הפללה עצמית, הוא עיקרון יסוד בהליך הפלילי, ואני לא חושב שמישהו מתכוון לפגוע בו, ולא משנה כרגע מה מקורותיו, ומקורותיו רבים ועמוקים ומושרשים בתרבות של המשפט הכללי וגם של המשפט העברי.

יהושע למברגר: השאלה, מה קורה כשעומדים ערכים אחרים, שמתנגשים עם זכות השתיקה.

יהושע למברגר: בדרך כלל לזכות השתיקה יש היתרון הבולט.

יהושע למברגר: כאשר הולכים להליך הפלילי, לזכות השתיקה יש הבעלות על ההליך.

יהושע למברגר: החשיבות שלה היא כזאת, שהיא עומדת למול אינטרסים קונקרטיים מובהקים ביותר.

יהושע למברגר: נניח שאדם שהוא חשוד, יש לו אינפורמציה חשובה מאוד על מעשי שחיתות רחבים ביותר, הוא יכול למסור אותה, לאו דווקא שחיתות, אפילו מעשים חמורים בתחום הפלילי הקלאסי.

יהושע למברגר: כאשר הוא עומד בחקירה, והוא חשוד, האינטרס של זכות השתיקה גובר אפילו על היכולת של המשטרה לפענח את אותה פרשייה, כאשר לא מדובר פה באינטרס כללי ערטילאי, אלא אינטרס קונקרטי, לפצח פרשייה, לפצח אפילו פרשיית טרור.

יהושע למברגר: זכות השתיקה גוברת.

יהושע למברגר: הזכות מפני הפללה עצמית גוברת.

יהושע למברגר: היום אנחנו רוצים לעמת את זכותה שתיקה והזכות בפני הפללה עצמית עם עיקרון אחר, גם חשוב, וזה, התחום של ההיגיינה הציבורית, חובת הנאמנות של עובדי הציבור, נבחרי הציבור, לציבור שלהם, וזכויות נוספות רבות, כאשר הן מעומתות מול זכות השתיקה או הזכות לאי-הפללה עצמית.

יהושע למברגר: ברמת העיקרון, גם על זה יש הסכמה, ככל שאדם חשוד, לא לפגוע בזכות השתיקה שלו, או לא לפגוע בזכות בפני הפללה עצמית.

יהושע למברגר: אם מדובר באינטרסים קונקרטיים, שזכות השתיקה גוברת, נראה לי קל וחומר כאשר מדובר באינטרסים של היגיינה ציבורית, של אווירה ציבורית, של ניקיון כפיים של עובדי הציבור.

יהושע למברגר: השאלה הקונקרטית היא, האם אכן לוותר על המשרה הציבורית.

יהושע למברגר: זאת השאלה.

יהושע למברגר: האם נורה לו לוותר על המשרה הציבורית?

יהושע למברגר: אנחנו חושבים, ואני מדבר עכשיו בשם התביעה הכללית, ולמעשה זאת החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, שהדילמה הזאת צריכה להיפטר לא במסגרת ההליך הפלילי, זאת אומרת, לא לעשות רגולציה ולהעביר את זה לתחום של הזכויות והחובות בהליך הפלילי, אלא להשאיר את זה בתחום האתי והציבורי.

יהושע למברגר: למשל, אפילו בעניין של סגנית השר בלומנטל, הדבר בא על פתרונו במישור המינהלי.

יהושע למברגר: זאת אומרת, לראש ממשלה יש סמכויות.

אברהם רביץ: זה לא היה אוטומטי.

יהושע למברגר: יש לו סמכויות לפטר שרים ולפטר סגני שרים.

רשף חן: האם ראש ממשלה שלא מפטר שר ששומר על זכות השתיקה, ההחלטה שלו תעמוד בבג"ץ?

רשף חן: האם אני יכול ללכת לבג"ץ ולחייב אותו לפטר?

יהושע למברגר: אני מעריך שבג"ץ לא יבטל את ההחלטה שלא לפטר.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי לממשלה, בפנייה שלו לציבור, אמר, ואני מצטט מילה במילה, הוא אמר: דעתנו על זכות השתיקה של עובדי ציבור ידועה.

מיכאל איתן: למה הוא התכוון שדעתכם ידועה, שאתם תומכים בזה שנבחרי הציבור ישתקו?

יהושע למברגר: אנחנו צריכים לעודד שעובדי ציבור ידברו, כמובן.

יהושע למברגר: אין ספק שעובדי ציבור, נבחרי ציבור, החובה הציבורית שלהם היא לדבר, לשתף פעולה באופן מלא.

יהושע למברגר: השאלה, מהי הסנקציה הראויה והנכונה.

מיכאל איתן: באיזה סמכות יכול נציב שירות המדינה לבוא לוועדת כנסת ולהגיד שהוא יפטר כל עובד ציבור ששומר על זכות השתיקה?

עמי קובו: על עובד ציבור יש סמכות.

מיכאל איתן: הוא יכול לפתוח בהליך משמעתי?

תמי סלע: הוא יכול.

תמי סלע: הוא יכול, בנסיבות שבהן הוא יכול להגיד שזה לא הולם את מעמדו, לשתוק.

מיכאל איתן: באת לכאן להגיד דבר והיפוכו, זו מתכונת ששמענו כבר בעבר.

מיכאל איתן: מצד אחד, אתה אומר שזה דבר פסול, מצד שני, אתה לא נותן שום סנקציה, הכול באוויר.

רחל גרשוני: זו לא דעתו האישית, אלה מסקנות של הישיבה שהיתה אצל היועץ המשפטי לממשלה.

יהושע למברגר: השאלה אם דבר לא ראוי, מיד המסקנה היא שאם לא ראוי לשמור על זכות שתיקה של עובד ציבור היא פיטורין של אותו עובד ציבור או סנקציה אחרת?

יהושע למברגר: היו"ר מיכאל איתן: פיטורים או פיטורין – ראי למעלה בשוטרה או למטה שתי שורות אנחנו כבר אחרי שעתיים דיון, ואפשר להתמקד יותר במורכבות.

יהושע למברגר: הבנו שיש בעיה עם הפיטורים המיידים ועם סמכות בידי היועץ המשפטי לממשלה.

יהושע למברגר: אני שואל: מה אתה מציע?

יהושע למברגר: האם, בסופו של דבר, אותו נבחר ציבור אכן ידבר?

יהושע למברגר: גם מבחינה פרקטית זאת אשליה, או שהוא ישקר, או שהוא יטייח, או שהוא יערפל, או שהוא לא יזכור.

יהושע למברגר: יש לו הרבה דברים.

יהושע למברגר: לכן אין פה בשורה תכליתית.

אופיר פינס-פז: למה שלמה בניזרי עכשיו אומר שהוא שומר על זכות השתיקה?

אופיר פינס-פז: הוא אומר זאת כי כל מה שאתה אומר לא מדויק.

אופיר פינס-פז: אדם, כשהוא שותק, הוא שותק, וכשהוא מדבר, הוא מסתבך, והוא מתחיל לתת גרסאות סותרות.

יהושע למברגר: הפתרון שהיועץ המשפטי לממשלה קבע, שהדרך צריכה להיות בפיתוח כללים אתיים, גם לחברי כנסת, גם לנושאי משרות אחרות.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת, האם עובד ציבור – אני לא מדבר עכשיו על חברי כנסת, את זה תשאיר לנו, נגיד שנקבל את המלצתך ללכת בכיוון של כללים אתיים – מנכ"ל משרד ממשלתי, למשל, אומר שהוא לא מדבר ולא רוצה לשתף פעולה עם המשטרה, האם יש עילה לפטר אותו?

יהושע למברגר: באופן עקרוני יש מה שנקרא "התנהגות שאינה הולמת", היום אין מעבר לזה.

מיכאל איתן: האם אתה חושב שרצוי שיהיה או לא רצוי?

יהושע למברגר: שתי ההצעות שעלו בפנינו הן לא הצעות בכיוון של עובדי ציבור.

מיכאל איתן: אם אתה אומר שאין עמדה, תגיד שאין עמדה.

יהושע למברגר: ההצעות שעמדו בפני היועץ המשפטי לממשלה התייחסו להצעות של חברי הכנסת אופיר פינס וזהבה גלאון.

מיכאל איתן: ליועץ המשפטי לממשלה היתה עמדה גם לפני שעלו הצעות החוק האלה, ואני מצטט: עמדתנו בדבר שתיקתם של נבחרי ציבור ידועה.

יהושע למברגר: אנחנו לא משנים את העמדה הזאת.

יהושע למברגר: עדיין העמדה היא, שעובד ציבור לא צריך לשתוק.

מיכאל איתן: האם אתה מסתפק בזה שתגיד שזה לא יפה, נו-נו-נו, תמשיך הלאה בתפקידך, או שאתה אומר שזה מגיע לרמה שאנחנו חושבים שראוי שייעשה מעשה?

אופיר פינס-פז: עובד ציבור הוא לא נבחר ציבור.

יהושע למברגר: יש האפשרות לפטר עובד ציבור בדרך הליך משמעתי של התנהגות שאינה הולמת.

יהושע למברגר: אבל נראה את המורכבות של זה.

יהושע למברגר: עובד ציבור, למשל, נמצא בחקירה.

יהושע למברגר: כדי לפטר אותו, צריך להגיש קובלנה, ואחר כך תובענה, לבית-הדין למשמעת, וההליך הזה צריך להיות במקביל להליך הפלילי.

יהושע למברגר: נוצר מתח בין ההליך הפלילי להליך המשמעתי, משום שכדי שנקיים את ההליך המשמעתי כראוי, יצטרכו לחשוף בפניו את כל החומר שנמצא היום בחקירה.

תמי סלע: זה רק על השתיקה שלו.

רשף חן: זכות השתיקה היא זכות, ואם לא נכתוב בחוק שזאת עבירת משמעת, אין לנו מה לעשות.

מיכאל איתן: הבנתי, עמדתכם, שלא צריך לעשות שום דבר.

יהושע למברגר: לא זה מה שאמרנו.

מיכאל איתן: אתה אומר שלא צריך לעשות שום דבר, אל תשלח אותי עכשיו לכל מיני כללים אתיים.

מיכאל איתן: אני כרגע לא יודע מה זה כללים אתיים.

מיכאל איתן: אני יודע שאם כלפי עובד ציבור, אני לא מדבר על נבחרים, אתה רוצה לקבוע שזאת התנהגות פסולה, אתה צריך לומר: אדוני, עובד הציבור, דע לך, אם תשמור על זכות השתיקה, אתה צפוי להיות מורחק מהעבודה.

מיכאל איתן: אם אתה אומר לו שזה רק דבר לא יפה, אני לא חושב שזאת דרך נכונה ללכת על דבר כל כך מוגדר ולהגיד שזה יבוא תחת העניין של התנהגות שאינה הולמת.

מיכאל איתן: זה לא העניין.

מיכאל איתן: אתם צריכים לקבוע עמדה, ואתם מתחמקים.

מיכאל איתן: אתה יכול להבטיח שבכל מקרה, מהיום והלאה, נציב שירות המדינה יגיש תביעה לבית-הדין המשמעתי ויגיד שזו התנהגות שאינה הולמת?

מיכאל איתן: האם אתה אומר לי, בהגדרה, ששמירה על זכות השתיקה זה שווה ערך להתנהגות שאינה הולמת?

מיכאל איתן: אם כן, תגיד, ונגיע למסקנה שאת זה צריך לעשות.

מיכאל איתן: אם אתה אומר: לא.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים – לא.

מיכאל איתן: אני לא רואה איך אפשר ללכת בין הטיפות.

מיכאל איתן: אולי נציב נציבות ?

מיכאל איתן: שירות המדינה יחכים אותנו.

יורם סלקובניק: אני מסכים עם דברי קודמי, עם עורך-הדין למברגר, לגבי העובדה שבמשפט הפלילי זכות השתיקה היא "ערך עליון", וגם (לא) בנציבות שירות המדינה לא נפר אותו.

יורם סלקובניק: אני גם לא בטוח שנוכל להגדיר את השמירה על זכות השתיקה כהתנהגות שאינה הולמת, ולא נעמיד את האיש לתובענה לבית-הדין משמעתי, כיוון שזה תרתי דסתרי, ואנחנו חושבים שאין לזה מקום.

יורם סלקובניק: עם זאת, אני בהחלט מסכים שצריך לנקוט שורה של צעדים מינהליים, ולצמצם את הסמכויות, או להעביר מתפקיד או לפטר את עובד המדינה ששומר על זכות השתיקה.

מיכאל איתן: לא הבנתי.

רשף חן: הוא אומר לך שבהיעדר הוראה חוקית מפורשת, הוא לא יכול לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא גם חושב שלא צריכה להיות הוראה חוקית.

יורם סלקובניק: אנחנו פועלים מול עובד המדינה בשני פרמטרים: במישור הפלילי ובמישור המשמעתי.

יורם סלקובניק: המישור המשמעתי, כמעט בכל המקרים, לא דוחה את ההליך הפלילי.

יורם סלקובניק: כלומר, להליך הפלילי תמיד יש פריוריטי על ההליך המשמעתי.

יורם סלקובניק: מסתיים ההליך הפלילי, אנחנו נכנסים עם ההליך המשמעתי.

יורם סלקובניק: יש מצבים, כמו למשל בפרשת שבס, שבית המשפט העליון, בסופו של דבר, אמר למדינה שראוי היה שהעניין יבוא מלכתחילה לדין משמעתי.

רשף חן: זאת לא השאלה.

רשף חן: לא מדובר על המעשה שהוא עשה, מדובר רק על השתיקה שלו.

רשף חן: יכול להיות שהוא זכאי.

מיכאל איתן: אני אתן לך את הדוגמה הנכונה – (?) שמאלי.

מיכאל איתן: עובד שהתקבל לעבודה במשרד ראש הממשלה, התחיל בהליכי כניסה לעבודה, שמר על זכות השתיקה במשטרה.

מיכאל איתן: היה דיון בוועדה לביקורת המדינה, הופיע נציב שירות המדינה ואמר, שעובד ששומר על זכות השתיקה לא יהיה עובד מדינה.

מיכאל איתן: כעבור מספר שבועות הוא עף החוצה.

מיכאל איתן: על איזה בסיס עשה את זה נציב שירות המדינה?

אברהם רביץ: הוא לא היה עובד אז.

מיכאל איתן: הוא כבר עבד, הוא קיבל משכורת על התקופה הראשונה.

יורם סלקובניק: נציב שירות המדינה לא ניזון מהוראה קונקרטית, שמדברת על כך, שברגע שעובד מדינה שומר על זכות השתיקה, דינו לעוף מהמשרד.

יורם סלקובניק: זה לא הבסיס שאנחנו פועלים על-פיו.

יורם סלקובניק: הוא ישקלל את העובדה שהוא שמר על זכות השתיקה ביחס לראיות אחרות שנמצאו בפניו, וינקוט בצעדים מינהליים שהם מקדמת דנא במסגרת סמכותו, כגון: השעיה, העברה, או אולי להביא לסיום העסקתו במידה ואפשרות סיום העסקתו זה דבר נכון ואפשרי לעשות אותו מבחינת דיני העבודה שחלים על אותו עובד.

יורם סלקובניק: יש תמיד האמירה הקלאסית שלנו, שכל מקרה לגופו, ולא דומה עניינו של עובד שמועסק תקופה קצרה לעניינו של עובד שנמצא 20 שנה בשירות המדינה.

יורם סלקובניק: אי-אפשר לפטר אותו מרגע לרגע, זו לא הסיטואציה.

יורם סלקובניק: דיברתי על המסגרת שאנחנו פועלים בה, כי אני רואה שההצעה שלכם מדברת על חקירה במשטרה.

יורם סלקובניק: אני רוצה להסביר ולהבהיר, שנתח הולך וגובר של הטיפול החקירתי עובר לטיפול המשמעתי, במקום שפעם אולי העבירות האלה היו עבירות פליליות, וצריך לתת לזה ביטוי בהצעה שלכם, כשאתם מדברים על עובדי מדינה.

יורם סלקובניק: לא דווקא חקירה במשטרה, אלא יכולת גם בנסיבות שהחקירה היא מלכתחילה, וכולה נעשית במסגרת משמעתית.

מיכאל איתן: אתה אומר לי, מצד אחד, להשאיר את המצב כך, מצד שני, אתה רוצה להרחיב את זה גם על שתיקה בחקירה משמעתית.

יורם סלקובניק: (שתיקה ב)

יורם סלקובניק: חקירה משמעתית היא חקירה שעוסקת בעבירות שמהותן פלילי פר-אקסלנס, שהטיפול בהן עבר מהמשטרה אלינו.

מיכאל איתן: אתה נגד הרחבת החקיקה, אז למה פה אתה כן רוצה?

יורם סלקובניק: אני לא נגד הרחבת החקיקה, אני רק אומר, שזה לא צריך להיות ייחודי דווקא לעובד מדינה.

מיכאל איתן: אם אתה מתנגד לזה, יותר טוב שזה יהיה כמה שיותר מצומצם.

יורם סלקובניק: הבסיס שלנו הוא, שאין מקום לפגוע בזכות השתיקה של אדם, בין אם הוא נחקר בפלילים ובין אם הוא נחקר חקירה משמעתית.

יורם סלקובניק: מעבר לזה, הסנקציות המינהליות שעומדות לרשות המדינה, כשהן מוטלות על עובד המדינה, ואני לא מדבר על נבחרי ציבור, הן הרבה יותר רחבות.

יורם סלקובניק: סל הטיפול שלו הוא לגיטימי, כאשר הוא שומר על זכות השתיקה.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם, ותתקנו אותי אם אני טועה.

מיכאל איתן: הדיון כרגע הוא בשאלה אם אנחנו צריכים לעשות משהו מבחינת הליכי החקיקה.

מיכאל איתן: כפי שאני מבין את העמדה שלך ואת העמדה של הפרקליטות ואת העמדה של היועץ המשפטי לממשלה, אתם מוכנים להגיב ולגנות, אבל לא לחוקק.

מיכאל איתן: זה מה שאתם אומרים, אז חבל שתצטעצעו במילים ותנסו ללכת עם ולהרגיש בלי, או ללכת בלי ולהרגיש עם.

מיכאל איתן: זאת עמדתכם לצורך ענייננו.

מיכאל איתן: לכן אני גם לא יכול להבין מדוע אתה אומר לי שלא צריך לעשות כלום, אבל אם אתם עושים, תחילו את זה גם על דין משמעתי.

רשף חן: זה לא מה שהם אומרים, שלא צריך לחוקק, כי אין צורך.

ניסן סלומינסקי: הם מדברים על הסנקציות האחרות.

מיכאל איתן: אני לא הצעתי כאן סנקציות אחרות.

יורם סלקובניק: אני חוזר ואומר, אולי לא הובנתי נכון.

יורם סלקובניק: אני חושב שיש לתת ביטוי לעובדה שעובד הציבור מתעטף בזכות השתיקה, ויכול שיהיה לזה ביטוי בחוק או בתקשיר, או בהסכם העבודה בין עובד שנמצא בדרגות עליונות לבין המדינה, שהיא המעסיקה שלו, וזכותה לדעת האם האיש עשה מה שחושדים שהוא עשה.

מיכאל איתן: זה לא בידינו כרגע.

יורם סלקובניק: זה בידיו של נציב שירות המדינה, לפחות לגבי (מבחינת) התקשי"ר, ולפחות לגבי (מבחינת) הסכמי העבודה.

יורם סלקובניק: החוק הוא בידיכם.

יורם סלקובניק: אנחנו בהחלט רואים מקום להחריף סנקציות מינהליות נגד עובד שנמצא בדרגות העליונות וחשוד בעבירה שהוא מבצע במסגרת תפקידו.

מיכאל איתן: לא חשוד בעבירה שהוא מבצע.

יורם סלקובניק: אנחנו מדברים רק על חשד לעבירה.

מיכאל איתן: הוא הופך לחשוד, אבל הוא חשוד ששומר על זכות השתיקה, זה לא מעצם היותו חשוד.

יורם סלקובניק: הוא חשוד ששומר על זכות השתיקה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כעת על מקרה ספציפי מאוד, הוא גם חשוד וגם שומר על זכות השתיקה.

מיכאל איתן: לגבי חשוד יש הליך – המשטרה מדווחת על עובד מדינה, יש טופס, מדווחים לנציב שירות המדינה, נציב שירות המדינה צריך לקיים התייעצות, נדמה לי עם היועץ המשפטי לממשלה, ואפשר להשעות אותו.

מיכאל איתן: יש תהליך של השעיה, אבל זה לא בענייננו כרגע.

מיכאל איתן: מדובר כרגע על חשוד שגם שומר על זכות השתיקה.

מיכאל איתן: מה שאני שואל אותך הוא, האם לדעתך יש מקום שאנחנו נעשה משהו בחקיקה לגבי האלמנט הזה של שמירה על זכות השתיקה בנוסף להיותו חשוד?

מיכאל איתן: לגבי חשוד יש לכם פרוצדורה מה עושים אתו.

מיכאל איתן: מדובר כרגע על חשוד ששומר על זכות השתיקה.

מיכאל איתן: מה המשמעות של האמירה שאדם שומר על זכות השתיקה?

מיכאל איתן: האם יש לייחס לזה משמעות?

מיכאל איתן: האם המשמעות היא רק בשיקול הדעת של ההשעיה, כן או לא – ממילא, מאחר שהוא חשוד, זה עשוי להגיע לנציב – או שהמשמעות היא שהשמירה תשחק לרעתו מכוח חוק, לא מכוח משהו כללי, או מכוח הוראות התקשיר?

יורם סלקובניק: אני מסכם בעניין הזה את דעתו של נציב שירות המדינה.

יורם סלקובניק: בהתייעצות מוקדמת שעשינו, נציב שירות המדינה היה רוצה לתת ביטוי קונקרטי בחוק לסנקציות מינהליות, כאשר אדם שומר על זכות השתיקה שלו.

מיכאל איתן: סוף כל סוף יצא לנו משהו.

יורם סלקובניק: מה שניסיתי להגיד קודם, שזכות השתיקה בדרך כלל תהווה גרזן נגד אותו אדם, ביחד עם שקלול הראיות האחרות בהליכים המינהליים שכבר קיימים בחוק.

אברהם רביץ: איפה אנחנו יכולים למתוח את הקו בין הסנקציה שמדברת על אדם רגיל שאומר שרוצה לשמור על זכות השתיקה, והיא איננה מוקנית לו- - -?

זהבה גלאון: חבר הכנסת רביץ, לא הייתי איש ציבור ושמרתי על זכות השתיקה, וישבתי בבית מעצר חמישה ימים על זה.

אברהם רביץ: אומרים לאדם שאם הוא שומר על זכות השתיקה, יעשה את זה בכלא.

אברהם רביץ: זו הפעלת לחץ כדי שהאדם יפר את זכות השתיקה שלו.

אברהם רביץ: יש עוד סנקציות.

אברהם רביץ: בית הכלא זה לא הדבר הכי גרוע בעולם, היא משוויצה בזה אפילו.

זהבה גלאון: אני לא משוויצה, רק רציתי להיות תניא דמסייע לך בעניין הזה.

אברהם רביץ: אומרים לאדם, שהוא חייב לכרות את כל הקריירה שלו, שהוא איש פוליטי, שהוא נציג ציבור שבחר בו, שאם הוא שומר על זכות השתיקה, לא ניתן לו את הפריבילגיה ללכת לכלא, אלא נפטר אותו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, זו הדילמה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, איך נראה מבחינה ציבורית, שמנכ"ל משרד ממשלתי חוזר למשרד, הוא צריך לתת הוראות יום-יום למאות פקידים, והוא בעצמו שמר על זכות השתיקה?

אברהם רביץ: הוא אומר שהוא לא חשוד.

מיכאל איתן: הוא כן חשוד.

אברהם רביץ: הוא חשוד בעיני המשטרה.

אברהם רביץ: מי זו המשטרה?

רשף חן: למה הוא שומר על זכות השתיקה?

אברהם רביץ: הוא חושש שיפלילו אותו.

מיכאל איתן: ההבדל בוויכוח ביני לבינך, שלשנינו יש מידת אמון מוגבלת ומסויגת במשטרה, בתביעה, אבל נקודת המוצא שלי, שאי-אפשר לקיים את המדינה בלי הנחת יסוד שמשטרה יכולה להכריז על אדם חשוד, ויש תוצאות, שתביעה יכולה להגיש כתב אישום, ויש תוצאות, ושבית-משפט פוסק, ויש תוצאות.

מיכאל איתן: נקודת המוצא שלך, שכאשר משטרה מכריזה על מישהו שהוא חשוד, ראשית כול, בעיניך הוא כבר בעלילת דם.

מיכאל איתן: מספר המקרים שהיו בהם עיוותים, עדיין איננו מצדיק להגיד דבר כזה.

מיכאל איתן: היו עיוותים, אנחנו צריכים להיות זהירים, אבל אתה לא יכול להגיד שכל מה שמשטרה עושה זה לרדוף אנשי ציבור.

מיכאל איתן: באיזון, אני רוצה ממך תשומת לב לכך שאתה רוצה שיהיה לנו מינהל שהציבור ייתן בו אמון.

מיכאל איתן: זה לא צחוק.

מיכאל איתן: אתה לא רואה את הסיטואציה מול עיניך?

אתי לבני: אי-אפשר להגיש תביעה, אין ראיות.

אתי לבני: כאשר זה נבחר ציבור, קשה מאוד לבנות את התיק.

מיכאל איתן: מנכ"ל משרד ממשלתי צריך לנהל את ענייני המשרד, בא פקיד, והמנכ"ל מבקש שייתן לו דיווח.

מיכאל איתן: הוא מתחיל לסבן את המנכ"ל.

מיכאל איתן: המנכ"ל שואל: אתה לא מתבייש?

מיכאל איתן: הפקיד אומר: אתה תגיד לי שאני לא מתבייש למסור אינפורמציה, כאשר ישבת במשטרה ולא רצית לדבר על עבירות שלך?

מיכאל איתן: איזו סמכות מוסרית יש לך?

אברהם רביץ: מה אנחנו אומרים לאיש ציבור לגבי כלל הברזל שיש לנו את זה בחוק-יסוד, שאנחנו רוצים להעביר, שאדם זכאי כל עוד הוא לא מורשע.

מיכאל איתן: פה ההתנגשות.

אופיר פינס-פז: מה עמדת היועץ המשפטי לממשלה?

מיכאל איתן: נציב שירות המדינה בעד, והיועץ המשפטי לממשלה נגד.

יהושע למברגר: היועץ המשפטי לממשלה לא דן בהצעה הזאת, רק לשתי ההצעות שלא התייחסו לעובד הציבור.

רחל גרשוני: עורך-הדין למברגר כבר התייחס למה שאמר היועץ המשפטי לממשלה.

רחל גרשוני: אני רק רוצה להגיד שעמדת היועץ לגבי ההצעות האלה היתה, שאם כל הדאגה שלנו מכך שנבחרי ציבור שותקים, אנחנו לא בעד זה שיחוקקו חוק.

רחל גרשוני: אבל אני חושבת, שכן יש מקום לבחון את ההצעה שביטאה חברת הכנסת תמיר, משום שיש בה מה שאנחנו חושבים שצריך לעשות, ליצור חיץ בין ההליך הפלילי, שאנחנו לא רוצים לפגוע בו, ועל אף מה שיגידו פה, יש כאן כרסום נוסף ויש פגיעה בזכות השתיקה, ואנחנו לא רוצים לעשות את זה מכל מיני סיבות.

רחל גרשוני: זכות השתיקה באה לא רק להגן על אשמים, היא באה להגן גם על חפים מפשע.

רחל גרשוני: כשם שזה נכון להגיד שנבחרי ציבור במובן מסוים יותר חזקים, יש גם סימוכין לסברה שבמובן אחר הם יותר חלשים, משום שהם חשופים יותר להתנכלויות.

רחל גרשוני: אני לא אשכח את מה שקראתי ב"דברי הכנסת" לפני 20 שנה, על מקרה שבו חבר כנסת נעצר על-ידי המשטרה משום שהוא נהג במהירות מופרזת והיה מעורב בתאונת דרכים.

רחל גרשוני: הוא אמר: על אף שהייתי עורך-דין ועל אף שהייתי חבר כנסת, הרגשתי שאני בצד החלש, משום שאני באווירה חקירתית.

רחל גרשוני: מן הצד הזה נבחר הציבור הוא בכל זאת בן-אדם, ובמובן החקירתי הוא לא תמיד חזק מול חלש.

רחל גרשוני: זכות השתיקה באה להגן על כל מיני דברים, לא רק מפני מסירת הודאות שווא, היא באה להגן גם על צנעת הפרט וגם על אדם שעומד בודד מול מערכת.

אופיר פינס-פז: יחד עם אורי וגמן או יגאל ארנון הוא עומד בודד?

אופיר פינס-פז: מה זה בודד?

רחל גרשוני: שמענו גם שההצעות האלה, ספק אם במובן הפרקטי הן יפתרו את הבעיה, מה שהן עושות, ועורך-דין למברגר עמד על זה ביתר הרחבה בישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה ובישיבות אחרות, הן יוצרות רעש בחקירה, כלומר, הן מסיטות את החקירה מאפיקים שהחקירה צריכה להתמקד בהם, הן יוצרות תמריץ להודאות שקריות, הן גם נותנות טענה אוטומטית בידי כל נאשם, שלחצו עליו והוא היה עומד בפני פיטורים.

רחל גרשוני: מה שאני חושבת שצריך לשקול בכל זאת, לא רק את המישור האתי, אלא שיש משהו בהצעה- - -

אופיר פינס-פז: למה רוב אישי הציבור בוחרים לשמור על זכות השתיקה?

רחל גרשוני: אני ממש לא חושבת שזה נכון.

דרור ארד-איילון: זה לא נכון עובדתית.

רחל גרשוני: הציע נציג לשכת עורכי-הדין הצעה שאני חושבת שצריך לשקול אותה, להעביר את העניין הזה לוועדת מצא, לסדר הדין הפלילי.

מיכאל איתן: אנחנו פה, אנחנו לא ועדת מצא.

אופיר פינס-פז: למה הפרקליטות מתנפלת על גלעד שרון?

אופיר פינס-פז: הוא שומר על זכות השתיקה, ואתם יורדים לחייו.

רחל גרשוני: ההצעה שלך לא תפתור את הבעיה של גלעד שרון.

אופיר פינס-פז: אני יודע, אבל אני לא מבין את הסיסטמתיות של הגישה שלכם.

אופיר פינס-פז: אם הגישה שלכם, שזכות השתיקה היא מעל הכול, מה אתם רוצים ממנו?

מיכאל איתן: מרתיחה אותי הצביעות של הודעת יועץ משפטי לממשלה.

מיכאל איתן: הוא אומר: דעתנו בדבר זכות השתיקה של אישי ציבור ידועה, כשבפועל הוא לא מתכוון לשום דבר, ולא רוצה לעשות שום דבר.

יהושע למברגר: זה לא אותו יועץ משפטי לממשלה שנמצא היום.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לגעת בקודש הקודשים, בדביר.

אופיר פינס-פז: למה אנחנו לא מאפשרים לאדם להפליל את עצמו?

אופיר פינס-פז: מה קרה?

אופיר פינס-פז: מה קודש הקודשים הזה?

אופיר פינס-פז: מה הפרה הקדושה הזאת?

אופיר פינס-פז: אדם עשה עבירה והפליל את עצמו, אז מה?

אופיר פינס-פז: מה הבעיה עם זה?

רחל גרשוני: בעוד שיש מחלוקת בפסיקה כרגע מה הרוחב של זכות השתיקה, אין כל מחלוקת בפסיקה שככל שזכות השתיקה באה לשמור על הניסיון מפני הפללה עצמית, זה קדוש מכמה וכמה סיבות.

רחל גרשוני: הסיבה הראשונה, היא כן באה להגן על אדם מפני הודאות שווא, שיכולות לנבוע או מלחץ משטרתי או מלחץ פנימי של אותו אדם, כמו שהרמב"ם אומר "שמא מן העמלים מרי הנפש הוא, התוקעים בחרבות בבטנם", והיו דברים מעולם.

רחל גרשוני: כשהייתי סניגורית, תאמין לי שהייתי באווירה של החקירה, וזה לחץ עלי, ואפילו לא הייתי חשודה.

רחל גרשוני: הסיבה השנייה.

רחל גרשוני: זה מגן על האדם, יהא מעמדו אשר יהא, הוא עומד לבד מול מערכת שלמה של משטרה, של תביעה, של מקומות מעצר.

רחל גרשוני: הוא בודד, וזה נותן לו הגנה מסוימת.

רחל גרשוני: כשהשוטר חוקר אותו, הוא יודע שיש לו זכות לשתוק.

רחל גרשוני: הסיבה השלישית.

רחל גרשוני: צנעת הפרט ואוטונומיה של האדם, כבוד האדם.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על הפללה עצמית.

אופיר פינס-פז: מה הקשר בין צנעת הפרט להפללה עצמית?

רחל גרשוני: אתה לא מחייב אדם למסור משהו נגד עצמו, וגם, מבחינה פרקטית, המשטרה צריכה לאסוף ראיות.

מיכאל איתן: הוא שאל מה זה עניין צנעת הפרט, הרי צנעת הפרט נשארת.

רחל גרשוני: הוא לא צריך לגלות, זה חלק מצנעת הפרט.

אופיר פינס-פז: אם הוא עבריין, הוא לא צריך לגלות?

רחל גרשוני: אפילו אם הוא חף מפשע, הוא לא צריך לגלות שום דבר.

מיכאל איתן: למיטב זכרוני, קיימת הוראה בדין, שאדם חייב לענות לשאלות של המשטרה.

מיכאל איתן: הסייג הוא, שהוא לא חייב לענות כאשר התשובות עלולות להפליל את עצמו.

מיכאל איתן: נושא צנעת הפרט זה דבר חדש שהעלית עכשיו.

עמי קובו: זה קיים במאמרים מזה עשרות שנים.

מיכאל איתן: זה נושא חדש שהעלית פה עכשיו, והוא מעלה את השאלה, שאדם יכול להגיד, בשם צנעת הפרט, שהוא לא משיב לשאלות.

רחל גרשוני: על שאלות שיפלילו אותו, לא בקשר לאירוע.

יורם סלקובניק: זאת לא הסיבה העיקרית לחסיון.

רחל גרשוני: זאת אחת מיני רבות.

מיכאל איתן: מסירת הודאה למשטרה זה גם בצנעת הפרט, זה חסוי.

מיכאל איתן: משטרה זה דבר גלוי?

מיכאל איתן: הכול יוצא החוצה?

רחל גרשוני: בפני המשטרה יש כמה שיקולים, שזה אחד מהם.

מיכאל איתן: מה שעולה כאן זה דבר שאני התנסיתי בו אישית, הוא חשוב מאוד ובעייתי מאוד.

מיכאל איתן: פניתי לפרקליטות, על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, כמתלונן בתיק מסוים, וביקשתי לראות את החומרים.

מיכאל איתן: נתנו לי.

מיכאל איתן: כשקיבלתי את החומר אמרתי לעצמי, שזה לא בסדר שאני רואה את זה.

אופיר פינס-פז: גם הם אמרו לך שזה לא בסדר שאתה רואה את זה.

מיכאל איתן: הם לא אמרו לי את זה.

אופיר פינס-פז: אמרו לי שאמרו לך.

מיכאל איתן: מה פתאום?

מיכאל איתן: הם נתנו לי את זה, הם היו חייבים לתת לי את זה, איימתי עליהם בבג"ץ, אמרתי להם שיש הנחיות, אבל הם נתנו לי על-פי דין.

מיכאל איתן: צריך לטפל בסוגיה הזאת, זו לא סוגיה פשוטה.

דרור ארד-איילון: יש הנחיות פרקליטת המדינה, זה לא אוטומטי.

מיכאל איתן: אם בעדות מסרתי לשוטר דבר שיפגע בצנעת הפרט של אדם שלישי, ואדם רביעי בא לעיין בתיקים, כי הוא הגיש תלונה, פתאום כל צנעת הפרט מתפוגגת לגמרי.

מיכאל איתן: ראיתי את זה בעיניים שלי.

מיכאל איתן: הרגשתי לא בנוח כשקראתי מה א' אמר על ג' בעדות בפני שוטר, והוא לא העלה על דעתו שמיכאל איתן או מישהו אחר יום אחד יקרא את זה, ומיכאל איתן חבר של אחד משניהם, למשל.

מיכאל איתן: וזה גורם מבוכה גדולה, וזה גם יפגע בחקירה, אם זה ייצא החוצה.

מיכאל איתן: צריך להסדיר את העניינים האלה.

יהושע למברגר: לא נותנים את זה לפני גמר החקירה.

דלית דרור: זה מוסדר בהנחיות פרקליטת המדינה.

מיכאל איתן: זה יפגע בחקירה, כי אם אני יודע שאני אומר דברים שאחר כך כל העולם יקרא, מראש אני לא אגיד אותם.

מיכאל איתן: צריך לחשוב איך לתת לדברים פומביות, מצד אחד, ומצד שני, למנוע מצבים כאלה.

ניסן סלומינסקי: אלוף בצה"ל, מפקד חטיבה, מפקד על הרבה אנשים – האם יש לו זכות שתיקה או אין לו?

ניסן סלומינסקי: כל הטיעונים שאמרנו עכשיו על עובד ציבור, יחולו עליו?

ניסן סלומינסקי: ניקח את מנהל בנק הפועלים, שהוא ממונה על המון עובדים, כשהוא מבקש דוח מעובד, והוא ישאל למה הוא מסבן אותו, העובד יגיד: אתה שתקת אתמול.

ניסן סלומינסקי: כל הטיעונים שאמרנו על עובד ציבור, אני יכול להחיל אותם על 80% מהמשק.

ניסן סלומינסקי: לכל אחד יש עמדה שיש כמה עובדים נוספים או מערכות שלמות, אם בצבא, במשטרה או בגופים אחרים, ואם זה בעסקים פרטיים, שיש מנכ"לים שהם לא פחות בעלי עוצמה ממנכ"ל משרד השיכון או מנכ"ל משרד אחר.

ניסן סלומינסקי: לכן, בהרחבה הזאת נגענו בנקודה המרכזית, ולמעשה אנחנו דנים אם אנחנו בעד זכות שתיקה או לא, נקודה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו בעד או לא, אין הבדל בין זה שמנהל משרד ראש הממשלה או משרד הרווחה או מנכ"ל בנק הפועלים או מנהל חברת היי-טק גדולה או מח"ט בצבא וכן הלאה, יש אנשים מתחתיהם, והם צריכים לשמש דוגמה.

ניסן סלומינסקי: להערכתי הדיון הוא בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים אנחנו נסחפים, מכוח המציאות הפוליטית שמרגיזה, כשיש אישיות ציבורית ששותקת.

מיכאל איתן: היום עוד אחד הצטרף לרשימה – שלמה בניזרי.

ניסן סלומינסקי: זה סוחף אותנו, ובגין הכעס הזה שמוצדק – כשאדם אחר שותק, מי מאתנו יודע ואת מי זה מעניין – שמרגיז ומעניין, בגין זה אנחנו רוצים אולי לשחוט פרה קדושה.

ניסן סלומינסקי: אם הפרה קדושה – נשאיר אותה קדושה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שצריך למצוא הליכים אחרים.

מיכאל איתן: אמון הציבור במערכת השלטון זו לא פרה קדושה.

ניסן סלומינסקי: אמון הציבור במערכת הכלכלית – זו לא פרה קדושה?

ניסן סלומינסקי: אמון הציבור בצבא – זו לא פרה קדושה?

מיכאל איתן: לא, אין ציפייה.

ניסן סלומינסקי: הציבור לא יבחר בו בפעם הבאה?

ניסן סלומינסקי: אתה תראה שהוא יבחר בו.

ניסן סלומינסקי: אם כך, מה זה אמון הציבור?

ניסן סלומינסקי: הלך אדם שהיה נגדו כל החשדות האלה לפני כן, והציבור נתן לו 40 מנדטים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לוקחים דגל שלא קיים.

ניסן סלומינסקי: הציבור שם פס על כולנו, ובחר בו, ונתן לו הרבה מנדטים, ואדם הגון שהתמודד אתו (כנגדו), קיבל מעט.

ניסן סלומינסקי: נרד מהנושא של אמון הציבור.

ניסן סלומינסקי: אם הציבור ירצה – הוא ימצא את הזמן להוריד אותו, והוא לא יוריד אותו בגלל זה, אולי בגלל דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: יש, למשל, חבר כנסת בתוך רשימה, הוא לא נבחר אישית אפילו, הציבור לא יבחר ברשימה משום שברשימה נמצא אותו אדם?

ניסן סלומינסקי: אתה רואה ראשי רשויות, שיש עליהם שמועות, והם נבחרים בגדול, והם נבחרים אישית.

ניסן סלומינסקי: הטיעון של אמון הציבור, לגבי הציבור הרחב לא עובד.

ניסן סלומינסקי: לכן צריך לדון בנקודה עצמה.

ניסן סלומינסקי: אם זכות השתיקה היא קדושה ונכונה, היא צריכה להינתן לכולם.

ניסן סלומינסקי: בבנק הפועלים, יכול להיות שהדירקטוריון יחליט יום אחד שמאחר והמנכ"ל כך מתנהג, הוא מזיז אותו, וזו זכותו.

ניסן סלומינסקי: וראש ממשלה יכול להחליט לגבי שר מסוים, והציבור יכול להחליט לא לבחור במישהו.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו הולכים על זכות השתיקה, נלך על זה עד הסוף.

ניסן סלומינסקי: לעצם העניין.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאסור לתת לאדם להפליל את עצמו.

ניסן סלומינסקי: במשפט העברי, גם אם אדם יבוא להפליל את עצמו, יזרקו אותו מכל המדרגות, יגידו לו שלא רוצים לשמוע אותו, שאין לזה רלוונטיות.

ניסן סלומינסקי: אם במשפט שלנו ההפללה העצמית היא הדגל, מלכת הראיות, אין ברירה, לפחות תן לו את זכות השתיקה כדי שהוא לא יפליל את עצמו, תן לו את האפשרות להתגונן.

מיכאל איתן: אין חילוקי דעות לגבי זכות השתיקה.

מיכאל איתן: יש חילוקי דעות לגבי מה נדרש מעובדי ציבור ומנהיגי ציבור.

מיכאל איתן: האם אתה דורש ממנהיגי ציבור יותר מאשר אתה דורש מכל אזרח או שאתה אומר שדינם ככל אזרח?

מיכאל איתן: יש גישה שאומרת, שלפני שאני מקבל אדם לשירות ציבורי, מספיק לי שהיה חשד כלפיו, והוא נשאר עדיין בגדר חשד, שאני לא אקבל אותו לעבודה, כי אני רוצה שהציבור יידע, שעובד הציבור שעומד מולו זה אדם שעבר ביקורות וסינונים.

מיכאל איתן: אני ואופיר פינס וזהבה גלאון, אנחנו לא מדברים על זכות השתיקה, אנחנו מדברים על רף הדרישות שיש להעמיד בפני מי שרוצה להיות עובד ציבור.

מיכאל איתן: לדוגמה, בדיקות פוליגרף.

מיכאל איתן: הן לא מקובלות, אבל משתמשים בבדיקות פוליגרף, אפילו ההסדרות שאומרת שהיא תילחם נגד שימוש בפוליגרף לגבי זכויות של עובדים, היא אומרת שבתפקידים רגישים זה מקובל עליה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: זה משהו מיוחד, דורשים שם אמינות ברמה הרבה יותר גבוהה.

מיכאל איתן: .

מיכאל איתן: גם כשאנחנו יודעים שהמכונה הזאת תוציא כמה אנשים הפוך מהאמת, בגלל הביטחון, אנחנו עושים את זה.

מיכאל איתן: אותו דבר עושים גם שירותי הביטחון.

מיכאל איתן: התפיסה היא, שאתה בא לציבור ואומר, שאת אלה שיהיו עובדי ציבור, סיננו, ואפילו פגענו בחפים מפשע, שלא קיבלנו לעבודה, ובלבד שיהיה לו אמון שהוא עומד מול אנשים נקיי כפיים.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: לפני שאתה מקבל מישהו, אתה יכול לקבוע רף, כמו בבנק הפועלים או בכל בנק אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל מרגע שאדם נמצא, אתה מטיל עליו כתם, אתה אומר לו שאם הוא שותק, הוא מתפטר מחר מהעבודה.

מיכאל איתן: אני לא שולל את דעתך, רק הבהרתי מה הנקודה, והנקודה היא, האם על עובד ציבור אני רוצה להטיל את הסכנה שיקבל כתמים נוספים או שהאיזון אצלי במקום אחר.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להפוך אותו לשונה, ואני לא רואה צורך בזה.

מיכאל איתן: זה רק עניין של צורך, זה לא עניין שזה לגמרי בסדר.

מיכאל איתן: אני גם מרגיש שזה עול נוסף, השאלה, אם זה מוצדק או לא מוצדק.

דוד וינר: אני רוצה לחדד נקודה אחת בקצרה.

דוד וינר: אני רואה סכנה, לא בהקשר של זכות השתיקה דווקא, אלא בהקשר של מערכות היחסים התקינות בין (עם) הרשות המבצעת.

דוד וינר: דובר פה קצת על פוליטיזציה של המוסד של היועץ המשפטי לממשלה.

דוד וינר: אם נתעלם מאיפה שאנחנו עכשיו, ונחשוב 15 שנה קדימה, סיטואציה פוליטית שונה לחלוטין – האם הדבר הזה גורם לפוליטיזציה של המשטרה או לא?

דוד וינר: אני משוכנע שכן, ואני אסביר מדוע.

דוד וינר: הכותרת שאני אתן: קצין אח"ק שפלה יפיל את הממשלה.

דוד וינר: הכוונה היא, שכאשר אנחנו נמנה אנשים לתפקידי חקירה במשטרה, כשלחוקר יהיה בסופו של דבר הכוח לשאול שאלה, ותלוי גם איך הוא ישאל אותה, זה יכול לגרום להחלפת ממשלה.

דוד וינר: זו סיטואציה לא ראויה במערכות הממשל שלנו.

דוד וינר: אני לא יוצא מתוך הנחה שהמשטרה היא ראה ?

דוד וינר: ופוליטית, אבל אנחנו עלולים להחטיא את המטרה בכך שאנחנו מכניסים את הפוליטיזציה למשטרה, לא רק ליועץ המשפטי לממשלה, שאני חושב שגם זה לא רצוי, לתת לו את הכוח הזה להפיל ממשלות, אבל אפילו לשוטרים עצמם.

דוד וינר: נדבר על רמ"ח בת-ים.

דוד וינר: שוטר ירצה לבצע חקירה, הוא צריך להחליט שם הוא ישאל שאלה מסוימת, הוא עלול לגרום לאדם שישתוק, ואז הממשלה יכולה ליפול.

דוד וינר: ניקח דוגמה פחות קיצונית, למשל, שר.

דוד וינר: בסופו של דבר, כשנמנה את מפקד המחוז, נרצה למנות אדם שהוא יהיה משלנו מבחינה פוליטית.

דוד וינר: זאת אומרת, התוצאה כאן לא ראויה.

דוד וינר: אי-אפשר לתת למשטרה את הכוח הזה מול נבחרי הציבור ע"י כך שבצורת השאלות שלהם הם יכולים להפיל ממשלות.

מיכאל איתן: לצערנו הרב, היום למשטרה יש הרבה יותר כוח מאשר התוספת של אם אדם שתק או לא שתק.

מיכאל איתן: היום המשטרה מחוברת לתקשורת בצורה בלתי חוקית, ויש הדלפות, והם הורגים אנשי ציבור בצורה שכולם יודעים שהיא קיימת.

מיכאל איתן: מה הכוח שאני נותן כאן?

דוד וינר: אני מסכים אתך לגמרי, וגם עם מה שאמרת עכשיו.

דוד וינר: אבל כאן אתה יוצר מבנה חוקתי של מערכות.

דוד וינר: אתה אומר ששוטר שחוקר מישהו, על-פי השאלה ייחרץ דינו של אדם.

מיכאל איתן: זה לא על-פי השאלה.

מיכאל איתן: הוא שואל שאלה, וזה יהיה על-פי התשובה.

דוד וינר: תהיה השלכה פוליטית אדירה להחלטה אם לחקור או לא לחקור, וזה יגרום לפוליטיזציה יתרה של הרשות החוקרת.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את זה, אני מקבל את זה ברמת היועץ המשפטי לממשלה.

דוד וינר: הוא יצטרך לרסן אותו, הוא יתקשר לקצין אח"ק שפלה ויגיד לו, שלא ישאל שאלה מסוימת, שלא יעשה את החקירה.

דוד וינר: אנחנו עושים פוליטיזציה של מערכות מקצועיות, שאסור שישקלו את השיקולים האלה.

דוד וינר: זו התוצאה שתבוא מההצעה הזאת בסוף הדרך.

דרור ארד-איילון: זה לא מקרה שליד השולחן הזה לפחות, כל הגורמים המקצועיים, כולל מקצועני הבית- - -

אופיר פינס-פז: אני מוחה על זה.

אופיר פינס-פז: השתתפתי בדיון בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, ולכל הגדולים שאתה מדבר עליהם, חד משמעית, היתה תמיכה בהצעה הזאת, אם כי בצער.

דרור ארד-איילון: לא מקרה שאנשי המקצוע לא ממהרים לתמוך.

דרור ארד-איילון: דווקא אנשים שהם אנשי שטח, שצריכים לקבל את ההחלטות, לא נוח להם.

דרור ארד-איילון: הטרוניה שלך כלפי נציג היועץ המשפטי מביעה סוג של חוסר נוחות: למה אתה לא חד וחלק?

דרור ארד-איילון: לא נוח להם עם ההצעה.

דרור ארד-איילון: אף אחד לא רוצה להגיד שזה בסדר, שזה נורמטיבי שראש ממשלה ישתוק בשאלה שנוגעת לאיך הוא נבחר להיות ראש ממשלה, אבל זאת נורמה משפטית?

דרור ארד-איילון: לא נוח לי להגיד שזאת נורמה משפטית, כי היא מתנגשת בעולם הערכים שלהם, שמתפתח 2,000 שנה במשפט המערבי, הוא לא בן שבועיים.

דרור ארד-איילון: זה לא מקרה, לדעתי, שכך מתבטאים אנשי המקצוע.

דרור ארד-איילון: ההצעה הזאת לא נוגעת רק בזכות השתיקה, היא נוגעת בחזקת החפות.

דרור ארד-איילון: אני רוצה לתאר בפניכם את ה-impeachment.

דרור ארד-איילון: איך יראה impeachment, שאני אייצג, אם יפנו אלי לייצג איש ציבור בפני הליך ה- impeachment שלו, כשהוא שתק?

דרור ארד-איילון: הוא יגיד שאין לו ברירה, וכדי שהוא לא יפוטר, הוא יסביר למה הוא שתק, והוא יוכיח את חפותו.

דרור ארד-איילון: אתם תחייבו (תחויבו / תתחייבו) לפני ההליך לקיים הליך משפטי שבו הוא יסביר שהשתיקה שלו היתה מוצדקת, ושהיא היתה דרך יחידה להבטיח את יכולתו להוכיח את חפותו בסוף הדרך.

דרור ארד-איילון: לשם תדחקו אותו.

דרור ארד-איילון: אתם דוחקים אותו להיות זה שנטל הוכחת החפות הוא עליו, כדי לא להפסיד את הקריירה שלו, כדי לא להפסיד את מעמדו הציבורי.

אופיר פינס-פז: מה רע בזה?

דרור ארד-איילון: כל אחד ישפוט אם זה רע או טוב.

דלית דרור: הוא צריך להוכיח חפות?

אופיר פינס-פז: אם הוא שומר על זכותה שתיקה, שיוכיח חפות.

דרור ארד-איילון: אני לא רואה את עצמי כנציג הטוב והרע, כנציג מוסרי, אני מציג את הבעיה המשפטית בפניכם.

מיכאל איתן: הטענה שלך, שאדם זכאי וחף משפע.

דרור ארד-איילון: אמר אביגדור פלדמן שזה בעיקר אמונה, שבעולם המשפטי שלנו זה בכלל לא משהו שבוחנים את ההצדקות שלו יום-יום.

מיכאל איתן: אתה אומר שיכול להיות מצב שאדם שהוא חף מפשע – בוחן כליות ולב יודע שהוא חף משפע, בני-אדם עדיין לא יודעים – ברגע שהוא ידבר ויענה לשאלות, הוא ייצא בסופו של התהליך אשם.

דרור ארד-איילון: היתה לי ההזדמנות המקצועית לתת ייעוצים משפטיים כאלה הרבה פעמים לשועי ארץ ולפשוטי עם.

דרור ארד-איילון: כולם, אגב, נורא חלשים בפני חקירה.

דרור ארד-איילון: במישור הפסיכולוגי וגם במישור הציבורי, גם אנשים שהולכים כמו אריות למסיבת עיתונאים ומודיעים את (על) עמדתם הם אנשים חלשים מאוד, הם במצוקה.

דרור ארד-איילון: מערכת המשטרה והתביעה, גם בלי הגב החם והחזק והלגיטימי של חברי כנסת, הם מערכת חזקה מאוד.

אופיר פינס-פז: את פשוטי הארץ לא הצלחת להציל, אני מניח, ואת שועי העם הצלת.

דרור ארד-איילון: למה לדחוף אותי לאחוזי הזיכויים שלי?

דרור ארד-איילון: אותה כמות (אותו מספר) של פעמים שאמרתי לאנשים לשתוק, אמרתי לאנשים לדבר.

דרור ארד-איילון: השאלה אם לשתוק או לדבר, היא לא מוכרעת על-פי השאלה אם אתה אשם או לא.

דרור ארד-איילון: אני אביא דוגמאות פשוטות, ואני אקח מהמקרים הקשים, שמעוררים דווקא התנגדות.

דרור ארד-איילון: אדם מואשם באונס, הוא אומר: שכבתי אתה, היא הסכימה.

דרור ארד-איילון: אני אומר לו: אל תודה כרגע (עכשיו) ששכבת אתה, כי יכול להיות שבשאלת ההסכמה יהיה לו יותר קשה, ולעומת זאת את השאלה אם שכבת אתה, יהיה קשה להוכיח בבית-משפט.

דרור ארד-איילון: אני מציע לו לשמור את האופציות פתוחות למשפט, זה לגיטימי.

דרור ארד-איילון: נניח שאני בוחן כליות ולב ואני יודע, אני אומר לו לחכות בסבלנות, אני מציע לו לא להודות ביסוד מיסודות העבירה, על אף שהוא לא אשם בעבירה, כי הוא מקצר את הדרך אליו.

דרור ארד-איילון: זאת הצעה לגיטימית והגיונית.

אופיר פינס-פז: אז הוא צריך לשמור על זכות השתיקה.

דרור ארד-איילון: במקום (של) האיש החלש, שהוא לא יודע איך יתנהל ההליך נגדו.

מיכאל איתן: אתה אומר לו: תשקר.

דרור ארד-איילון: אני אומר לו לא לענות כדי לא לשקר.

אופיר פינס-פז: ברגע שנוטלים מעורכי-דין את זכות השתיקה, אתם גמורים, אין לכם יותר עבודה.

דרור ארד-איילון: זאת אמירה דמגוגית.

אופיר פינס-פז: דבר ראשון, זאת אמירה דמגוגית, דבר שני, יש בה הרבה.

מיכאל איתן: אני רוצה להפוך את התמונה למצב שלנו.

מיכאל איתן: אתה אומר שאתה אומר לאדם להחביא את האמת בשלב הזה, כי בסך הכול אתה זכאי, אבל כדי שתצא זכאי, אתה צריך להשתמש באמצעי שהוא קצת פסול, כי אתה לא משתף פעולה עד הסוף.

דרור ארד-איילון: הוא לא פסול.

דרור ארד-איילון: הרעיון שאתם צריכים לקבל, קבלו אותו מאנשים שחיים את זה כמקצוע, שזה לא פסול.

מיכאל איתן: אתה אומר שזה לא פסול, ואני אומר שזה פסול.

דרור ארד-איילון: הוויכוח הוא על זכות השתיקה.

מיכאל איתן: הוויכוח הוא לא על זכות השתיקה.

מיכאל איתן: אני הופך את זה לעניין הציבורי, ואני מגיע עכשיו לאיש הציבור.

מיכאל איתן: יש פרשה מסוימת, ואיש הציבור בא לעורך-הדין, וצריך לדעת את האמת.

מיכאל איתן: (וההסתכלות ) (ואנחנו, את איש הציבור צריכים לראות כמי שאומר אמת) על איש הציבור שהוא אומר אמת, שהוא לא יכול להשתמש באותם הדברים הבסיסיים שאני מאפשר לכל אדם.

מיכאל איתן: אני מצפה מאיש ציבור שיענה על השאלות ויעזור לציבור מה קרה בפרשה הזאת.

מיכאל איתן: אתה אומר לי שאתה נותן לו אפשרות מובנית להעלים מהציבור גם מידע ציבורי.

מיכאל איתן: יש לנו כאן בעיה.

אופיר פינס-פז: הוא תומך בזה, ואחר כך שואלים, למה מגישים כתבי אישום ולא יוצא מזה כלום.

דרור ארד-איילון: יש לי בקשה מתודית וקצת חצופה, מהוועדה.

דרור ארד-איילון: אני מבקש מכם שתראו את עצמכם לרגע כמו תלמידים שלי.

דרור ארד-איילון: נעזוב לרגע את הלקסיקון הטעון ערכית של "התחמקות", "התעלמות" ו"הסתרה", ועכשיו אני אביא כמה דוגמאות, ואני אסביר את הקושי.

דרור ארד-איילון: תחשבו שזה קרה עכשיו או לפני חמש שנים, או קרה בהקשר לתפקיד או לא בהקשר לתפקיד, נראה איזה מגוון אפשרויות יש, ונשכח שהוא איש ציבור, אחרי זה נחזור ונשים אותו כאיש ציבור.

דרור ארד-איילון: המקרה הראשון הוא אדם שיש לו שתי אלטרנטיבות, להגיד את כל האמת למשטרה או לא להגיד כלום.

דרור ארד-איילון: אין לו מה לשקר, כי האמת שלו היא, שהוא שכב אתה, וזה היה בהסכמתה.

דרור ארד-איילון: (מציע) אומר לו עורך-הדין, מההיכרות שלו, המצומצמת בשלב הזה, שבמקרה הזה, הקונקרטי, שיש יותר סיכוי לנצח בבית-המשפט מאשר לשכנע את המשטרה.

דרור ארד-איילון: הוא לא משקר, אבל אם תפרוס עכשיו את האמת שלך, תפגע בעצמך, כי אתה מקצר את הדרך למשטרה, אתה במצב שאתה מודה במעשה המיני, שקשה להם להוכיח.

מיכאל איתן: אתה יודע שמבית-המשפט תצא זכאי.

דרור ארד-איילון: אני לא יודע אם אני אגיע לבית-משפט.

דרור ארד-איילון: לדוגמה, למשטרה אין הוכחה אובייקטיבית על המעשה המיני, ועכשיו יש לה מילה נגד מילה.

דרור ארד-איילון: באופן הציבורי היום בבית-המשפט, במילה נגד מילה, המצב הוא נגד הנאשמים.

דרור ארד-איילון: בשאלות, בייחוד בעבירות מין, המצב הוא נגד נאשמים, גם כשיש להם ראיות טובות.

דרור ארד-איילון: אני אומר לחשוד שיחכה ויראה, אולי הם בכלל לא יגיעו, אולי לא יהיו להם ראיות למעשה המיני.

דרור ארד-איילון: יש לי הקלטה שמזכה אותי מעבירת שוחד, למשל, אבל אם אני אחשוף עכשיו את ההקלטה שלי, וזה מקרה שהיה לי עם איש ציבור בתפקיד רגיש, שאמרתי לו שלא ימסור את ההקלטה שלו, זה היה בעבירות רגישות, שאני לא אפרט, אמרתי לו שלא נחשוף את ההקלטה, אם יהיה שימוע לקראת קרב אישום, אני מוכן להשמיע את ההקלטה רק לפרקליט.

דרור ארד-איילון: אם אני נותן היום את ההקלטה לשוטר, הוא ינהל חקירה כאילו ההקלטה מזויפת, ואז אתה רק מגדיל את הסיכון שלך, כי המשטרה נחושה, וטוב שהיא נחושה, להוכיח שאתה אשם.

דרור ארד-איילון: היא לא משטרה נייטרלית.

מיכאל איתן: לא השתכנעתי מהנימוק הזה.

דרור ארד-איילון: השאלה היא לא אם השתכנעת, השאלה היא, האם אתה מוכן לראות, לא כמחוקק, אלא כתלמיד, את הפרובלמטיות.

דרור ארד-איילון: לא באתי לשכנע, אין לי הכלים.

מיכאל איתן: אני יכול להעלות במוחי חשד שזה אולי לא בסדר, שאתה מביא את החומר רק בשלב הסופי, על מנת שלא יוכלו להפריך את זה.

דרור ארד-איילון: זאת שאלה שתתברר בבית-המשפט.

מיכאל איתן: אתה אומר שאתה מעדיף להביא את החומר מאוחר ככל האפשר, כי זה לא מבוסס הכי טוב.

דלית דרור: יש נזק מעצם קיום המשפט, ובמיוחד לאנשי ציבור, שעצם כתב האישום נגדם יש לה משמעות.

דרור ארד-איילון: זכות השתיקה איננה זכות השטיק, היא מהלך מקצועי שבנוי על תשתית מקצועית ורעיונית הרבה יותר עמוקה מהמשפטים הנכונים שכולם אמרו.

דרור ארד-איילון: אני יכול להביא עשר דוגמאות, שבכולן לא יהיה המצב שאדם מונע מעצמו לשקר.

דרור ארד-איילון: אדם חף מפשע – זו טקטיקה נבונה, שהייתי ממליץ לכל אחד מכם, אם חס וחלילה היה מסתבך, וזה קורה לאנשי ציבור שהם מסתבכים.

דרור ארד-איילון: אתם דנים בדבר שלא יפתור כלום.

דרור ארד-איילון: קודם כול, כמעט ואין מקרים שבאופן בולט איש ציבור שמר על הזכות השתיקה מהטעם שהוא רוצה לא להפליל את עצמו.

דרור ארד-איילון: אבי יחזקאל – לא טיפלתי בתיק, אבל ליוויתי את זה, כי אז הייתי במשרד שטיפל בו – בא לשוטרים ואמר להם: אני שומר על זכות השתיקה, כי כל החקירה שלי מאתמול היא בעיתונות.

דרור ארד-איילון: השופט דן ארבל, אז שופט שלום, אמר: צדק ששמר על זכות השתיקה, אכן כל חקירתו הודלפה.

דרור ארד-איילון: יש ארסנל תירוצים לשמירה על זכות השתיקה.

דרור ארד-איילון: זכות השתיקה היא לא רק היעדר הפללה עצמית, וכבר הראיתי לכם.

אופיר פינס-פז: אני מתנגד לו מכל טעם, גם אם כל החקירה בעיתון.

דרור ארד-איילון: היעדר הפללה עצמית זה לא אי-הודאה.

דרור ארד-איילון: היעדר הפללה עצמית זה גם כשאני מסבך את עצמי על אף שהכחשתי קשר לעבירה.

מיכאל איתן: אתה אומר שהנושא של היעדר הפללה עצמית כולל גם את העובדה שהדליפו את זה החוצה?

דרור ארד-איילון: לא.

אופיר פינס-פז: שלמה בניזרי אומר: "איבדתי אמונה במשטרה".

דרור ארד-איילון: זכותו להגיד מה שהוא רוצה.

דרור ארד-איילון: זכות השתיקה בכל העולם המערבי היא זכות שלא תלויה בחיסיון (בפעם קודמת היה חסיון בלי י') בפני הפללה עצמית, היא זכות רחבה.

דרור ארד-איילון: החיסיון מפני הפללה עצמית קיים גם כאשר לא מזהירים אותך, כשמזהירים אותך, אתה זכאי לשתוק סתם, כי אתה לא צריך לעזור לרודפיך, אם אתה רוצה נימוק כללי.

דרור ארד-איילון: זה עיקרון שקיים גם במשפט העברי ובכל המשפט המערבי, להוציא חריגים.

דרור ארד-איילון: אנשים שותקים מכל מיני טעמים.

דרור ארד-איילון: הזכות לאי-הפללה עצמית, שאני מתמקד בה, היא לא הזכות לא להודות בעבירה שבצעתי, היא הזכות שלא להודות בפרטים או לא להגיד דברים שעלולים להתפרש כהודאה בפרטים, שהצד השני מבין אותם כפליליים.

דרור ארד-איילון: זאת אומרת, אם אדם שכב עם אישה, בהסכמתה, העובדה שהוא שכב היא כרגע במחלוקת בינו לבין המשטרה, ואם הוא מודה בחלק מיסודות העבירה, הוא מפליל את עצמו, הוא נכנס לתחום הפלילי, על אף שהוא חף מפשע.

דרור ארד-איילון: הימנעות מהפללה עצמית היא ביסודו של דבר הזכות לא להגיד דברים שהצד השני מבין אותם כהודאה ביסודות העבירה או בנסיבות העבירה או בהתנהגות פלילית.

דרור ארד-איילון: זאת הזכות, לא הזכות לא להודות בעבירה.

דרור ארד-איילון: בא אדם בחקירה בארצות-הברית, שם הזכות פורשה בצורה הכי רחבה שמוכרת בעולם המערבי, גם לטעמי קצת יותר מדי רחב.

דרור ארד-איילון: בא אדם, והוא נשאל שאלה כעד, הוא אומר שהוא שומר את הזכות החמישית, זכות מפני הפללה עצמית, אסור לשופט לשאול אותו למה.

דרור ארד-איילון: מאיזה עבירה הוא חושש?

דרור ארד-איילון: גם אם הוא חושש שאולי הוא יצטרך לשקר על הדוכן, הוא כבר מוגן מדיבור.

דרור ארד-איילון: זה רחב מדי, ולא קיים בארץ.

דרור ארד-איילון: אבל בארץ, הזכות מפני הפללה עצמית, החיסיון, הוא רחב, נגד כל ביטוי שהמשטרה עשויה להשתמש בו כדי להפליל אותך, על אף שאתה חושב שזה לא מפליל אותך.

דרור ארד-איילון: ולכן היא זכות רחבה, ולכן אם אני אברר בזמן אמיתי מה בדיוק הזכות, כמו שנעשה בהליך ה- impeachment, אני אפגע בחזקת החפות.

דרור ארד-איילון: הנקודה האחרונה נוגעת למה שדוד וינר אמר.

דרור ארד-איילון: מתי קמה הזכות הזאת שאנחנו חוששים ממנה?

דרור ארד-איילון: לא בעדויות הרגילות שאדם אומר שהוא יפליל את עצמו, ואז זה כן ברור שהוא רוצה למנוע או לא רוצה למנוע.

דרור ארד-איילון: אני נגד למנוע, אבל אני יכול להבין.

דרור ארד-איילון: בא אדם למשטרה, והחוקר שלו, כחומרת המקרה וכדרגת הבן-אדם, אנחנו יודעים שאדם ציבורי ייחקר על-ידי חוקר בכיר בדרך כלל.

דרור ארד-איילון: בא אליו חוקר ואומר לו, שהוא מזהיר אותו בעבירות אלה ואלה, בהתנהגות זו וזו, הוא אומר לו שהוא אינו חייב להשיב לשאלותיו, אבל שתיקתו עשויה לשמש כנגדו במשפט.

דרור ארד-איילון: החובה להגיד לו מה מחיר השתיקה היא חובה חוקתית, היא יסוד של זכות השתיקה, והוא עושה, יחד עם עורך הדין שלו, או לבד, את חשבון המחיר.

דרור ארד-איילון: הרבה פעמים אני אומר לבן-אדם, שלא כדאי, במקרה שלו, לשלם את המחיר, כי המחיר של נתינה של הגרסה הזאת בבית-המשפט, לא יאמינו לו, ואני מציע לו להגיד אותה היום.

דרור ארד-איילון: דווקא כשהגרסה לא משכנעת, כשהיא מבוססת רק על האמון, אני אומר שהוא ייתן אותה מוקדם, שייתן לבדוק ויראה שהוא לא פחד.

דרור ארד-איילון: מה שאני מנסה להסביר, שחשוב לאדם לדעת מה המחיר שהוא ישלם כשהוא שותק.

דרור ארד-איילון: איך תיראה האזהרה הבאה של החוקר, רב פקד ממשטרת חדרה?

דרור ארד-איילון: הוא יגיד: אני חוקר אותך באזהרה, באישור היועץ המשפטי לממשלה, אתה לא חייב להשיב, אתה חשוד בכך וכך.

דרור ארד-איילון: כל מה שתשיב ישמש לרעתך.

דרור ארד-איילון: אם לא תשיב, זה ישמש לרעתך במשפט או, היועץ המשפטי לממשלה או ועדת הכנסת או נשיא המדינה, עשויים להדיח אותך מתפקידך.

דרור ארד-איילון: זה חייב להיות חלק מהאזהרה.

דרור ארד-איילון: הוא חייב לקבל את האינפורמציה מקצין משטרה על הסנקציה.

דרור ארד-איילון: זה צלם בהיכל.

עמי קובו: חשוב להבין את הבסיס שעומד ביסוד זכות השתיקה, כדי להבין על מה מדובר.

עמי קובו: כדי להבין את הרציונאל של זכות השתיקה, צריך להבין איך מתנהלת חקירת משטרה.

עמי קובו: למשטרה מותר בחקירה בדין לעשות תרגילי חקירה, מותר להם לשקר לי, מותר להם להציג בפני ראיות פיקטיביות, מותר להם להגיד לי שהם מצאו טביעות אצבע שלי בזירת העבירה, מותר להם להגיד לי שהם מצאו DNA, מותר להם להגיד שיש עדים שראו אותי, מותר להם להגיד שזיהו אותי במסדר זיהוי – מותר למשטרה לשקר.

עמי קובו: בית-המשפט והמחוקק, ובצדק, נותן טווח רחב מאוד של מעשים שהמשטרה יכולה לעשות נגדי.

עמי קובו: שאלת על הקשר בין זכות השתיקה לבין החשש מהודאות שווא, וזה הקשר.

עמי קובו: לאדם אין יכולת אמיתית להתמודד עם ראיות כוזבות שמוטחות בפניו.

עמי קובו: מציגים בפניך ראיה כוזבת לגבי משהו שעשית, אתה לא יודע להתמודד עם זה, אין לך יכולת.

אופיר פינס-פז: אם אתה חף מפשע, אתה יודע טוב מאוד.

עמי קובו: הם אומרים לך שמצאו DNA שלך בזירת העבירה.

אופיר פינס-פז: אתה יודע שלא היית שם.

עמי קובו: מציגים לך קלטת.

עמי קובו: למשטרה מותר לעשות את זה.

מיכאל איתן: זה לא קשור לזכות השתיקה.

עמי קובו: הקשר הוא להודאות שווא.

מיכאל איתן: החלטת הוועדה היתה שזכות השתיקה היא זכות יסוד, שאין לפגוע בה ואין לצמצם אותה.

עמי קובו: למרות ההצהרות של הוועדה על החשיבות של זכות השתיקה, החשש הוא, שבסוף זה הופך למס שפתיים, כי ברגע שאתה מצמיד לזכות מחיר, כבר אין לך זכות.

עמי קובו: אתה מצמיד תג מחיר לזכות, וזה כבר לא אותו דבר.

עמי קובו: אותי לא כל כך מטריד עניין אישי הציבור, לא עליהם אני בא להגן.

עמי קובו: אישי הציבור ימצאו את הדרך.

עמי קובו: הפרקליטות מתנגדת כי בסוף, אישי הציבור ימצאו תמיד, איך שלא תנסחו את החוק, הם יקבלו את הייעוץ המשפטי הכי טוב, מעורך-הדין ארד-איילון והחברים שלו, הם תמיד ימצאו את הדרך לעקוף כל ניסוח שתכתבו.

עמי קובו: אדם יגיד שהוא לא זוכר, הוא ימסור גרסה אחרת, הוא ישלח את השוטרים לחפש במקום אחר.

עמי קובו: הוא לא ייפגע מזה, מי שייפגע, אלה הלקוחות שלנו, אותם 55,000 הליכים לשנה שאנחנו עושים, שם ייגרם הנזק, כי אתה מעביר מסר למשטרה שאומר שזאת לא זכות כל כך חשובה.

מיכאל איתן: הם לא ייפגעו, הם לא אישי הציבור, ולא מדובר בהם.

מיכאל איתן: אנחנו כותבים במפורש שזכות השתיקה היא זכות מקודשת, שאנחנו לא רוצים לפגוע בה כהוא זה.

עמי קובו: אתה מצמיד אליה תג מחיר.

מיכאל איתן: לתפקיד מסוים שאדם הולך אליו, הוא לוקח על עצמו סיכונים, מגבלות, דברים, שאוי ואבוי אם יטילו אותם על כל מבקש משרה.

מיכאל איתן: יש אנשים שמסכנים את חייהם בצורה ממשית, כשהם הולכים לתפקיד בשם הציבור, יש אחרים שמסכנים את שמם הטוב.

מיכאל איתן: יש סיכונים.

מיכאל איתן: הוויכוח שלנו כרגע בכלל לא קשור לכל מה שאמרת עכשיו.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שיכולה להיות נקודת איזון בין הצורך לשמור על זכות השתיקה לגבי אותם אנשים ספציפיים לבין הצורך לשמור על טוהר המינהל הציבורי והרצון להראות שנבחרי הציבור, אין להם פריבילגיות בעניינים האלה, אלא יש להם פחות מזה.

מיכאל איתן: אתה אומר שהוויכוח הזה ישליך על אנשים שאני בכלל לא מדבר עליהם.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את הטיעון הזה.

מיכאל איתן: זה נראה לי רחוק מדי, זו לא הכוונה, אין לזה בכלל התייחסות, ואני לא מוכן על בסיס כזה לקיים את הוויכוח.

מיכאל איתן: הסניגורים הציבוריים והפליליים מדברים כל הזמן בשם ערך אחד, שזה הפרט, ואנחנו מדברים כרגע בשם הציבור, ואם היו כאן פרופסורים למינהל ציבורי- - -

דרור ארד-איילון: אדוני, הפרט האנונימי.

מיכאל איתן: הדיון הזה לא מאוזן, כי אם היו כאן פרופסורים למינהל ציבורי או אנשים שמתמחים במינהל ציבורי, יכול להיות שעמדתם היתה שונה.

מיכאל איתן: הראיה מבחינתנו היא, שכאשר אני שומע שמדברים על אנשי ציבור, אומרים שרוצים מהם נורמות יותר גבוהות ודרישות יותר גבוהות.

מיכאל איתן: השאלה, אם אנחנו יכולים לפתור ואיך.

נעה בן-אריה: בשורה התחתונה אני סבורה, אדוני היושב-ראש, שלא יכולה להימצא נקודת איזון בעניין הזה של יצירת מדרג חשיבות לזכות השתיקה כשמדובר באישי ציבור, וכן, זה בהחלט דיון על זכות השתיקה.

נעה בן-אריה: ברגע שאנחנו קובעים שאדם שבוחר לשמור על זכות השתיקה שלו, מסתכן בכך שהוא יאבד את משרתו, אנחנו מציבים את הדיון על כף המאזניים בין חשיבות השמירה על זכות השתיקה לבין הסיכון שבאיבוד המשרה הציבורית.

נעה בן-אריה: ולכן אי-אפשר לטייח את זה בדברים יפים ולומר שאנחנו לא דנים בזכות השתיקה.

נעה בן-אריה: אנחנו בהחלט דנים בה.

נעה בן-אריה: דעתי היא, שלא ניתן ליצור כאן איזון.

נעה בן-אריה: ברגע שאנחנו חושבים שיש מקרים שבהם צריך לעשות מדרג לאותה חשיבות של זכות יסוד נורמטיבית, אנחנו לא יכולים ליצור איפה ואיפה בין נבחר ציבור או עובד ציבור, שבעיני זה חמור שבעתיים, לבין פרט אחר.

דלית דרור: נדמה לי שלא נתנו די משקל לטעמים הפרגמטיים שלא לפגוע בזכות השתיקה, ואני מסכימה שזאת פגיעה בזכות השתיקה, וזה הנושא.

דלית דרור: לא נתנו די משקל לטעמים הפרגמטיים של הובלת המשטרה לגרסאות שקריות, רק על מנת להגיד משהו ולא להיחשב כשותק, ושל היכולת אחר כך להתכחש בבית-משפט לנאמר, שהרי הוא נאמר תחת לחץ כבד מאוד של אובדן המשרה הציבורית.

דלית דרור: גם מנקודת מבט של התביעה, ולא רק של הסניגוריה, אנחנו עושים דבר לא נכון.

דלית דרור: ציינת בציונות (בציניות) את אמירתו של היועץ המשפטי לממשלה, אומנם הקודם, אבל זה בכלל לא משנה, האמירה "דעתי על הזכות השתיקה ידועה...".

דלית דרור: המשמעות של העמדה שלנו איננה שאנחנו תומכים בשימוש בזכות השתיקה על-ידי נבחרי ציבור.

דלית דרור: גם היועץ המשפטי מסתייג מהנורמה הזאת של שתיקה על-ידי נבחרי ציבור, אבל הוא לא מוכן, בשם זה, לפגוע בזכות השתיקה, על כל הטעמים העקרוניים והפרגמטיים שלה.

מיכאל איתן: אני לא מוכן לקבל את העניין הזה של ההסתייגות ולא לעשות שום דבר.

דלית דרור: אפשר לעשות, לא את זה.

דלית דרור: היו פה שני רעיונות שונים שאינם הצעת החוק.

דלית דרור: רעיון אחד הוא הרעיון של קנת מן, שדיברה עליו חברת הכנסת יולי תמיר, ורעיון שני הוא המישור האתי.

אברהם רביץ: צריך לבחון את העניין הזה, בנוסף לכל מה שנאמר כאן, מול חוקי-יסוד, מול כבוד האדם וחירותו, זה לא דבר פשוט, ובעיקר מול חוק-יסוד שעדיין לא התקבל, אולי באשמתי, שאדם זכאי כל עוד הוא לא הורשע.

דלית דרור: אתה מדבר על חוק-יסוד: זכויות במשפט.

אתי לבני: אני שמחה מאוד שעשינו את הדיון הזה, כי חידדנו את הבעיות האמיתיות של המקצוע.

אתי לבני: אני חושבת שאפשר לעשות מדרג לזכות השתיקה, ויש אחריות מוגברת לאישי ציבור.

אתי לבני: אבל אני שמה את מרכז הכובד על האחריות של היועץ המשפטי היום לנהל את המדינה.

אתי לבני: אני נותנת לו שוב מקום שאני לא רוצה שהוא (?) יהיה, אנחנו נעשה כאוס במערכת.

אתי לבני: זה לא רק היועץ המשפטי, זה אחר כך בג"ץ.

אתי לבני: אני חושבת שהדרך הזאת לא נכונה.

אתי לבני: לעומת זאת, מאוד מדאיג אותי מה שאמר ניסן סלומינסקי, שלא מעניין את הציבור.

אתי לבני: נלך על התפקיד שלנו לא רק לקבוע את החוקה, אלא גם לחנך את הציבור, לקבוע אתיקה, נורמות, ערכים, וזה מיד מוביל אותנו למה שדיברנו מתחת לפני השטח, על ההצעה של קנת מן, על עניין ציבורי ושימוע.

אתי לבני: נעשה ישיבה כזאת עם כל האלמנטים שיכולים לטפל בנושא הזה, ונראה לאן אנחנו יכולים להגיע עם זה.

מיכאל איתן: הייתי חותם על כל מילה שאמרת, רק שצריכים להיות פרקטיים.

מיכאל איתן: אני אפנה לאופיר פינס ואומר לו, שלנו אין שום יכולת פורמלית, ואפילו מוסרית, עכשיו, להגיד לו שיחזיק את ההצעה שלו ולא יביא אותה להצבעה, משום שהיא עמדה על סף הצבעה, זכותך היתה להעמידה להצבעה.

מיכאל איתן: יש לי נימוק אחד פרקטי, שנראה לי שלא יהיה לה רוב, והיא תיפול.

מיכאל איתן: לא הייתי רוצה שדווקא אתה, אופיר פינס, שרצית לעלות במדרג ולהקפיד יותר בנושאים האלה של טוהר המידות, תביא למצב שכאילו ייאמר שהכנסת נותנת אישור לכך שאפשר יהיה לשמור על זכות השתיקה.

מיכאל איתן: המשמעות של הורדת ההצעה תהיה שהכנסת החליטה לדחות את ההצעה בעניין שינוי המצב בנושא זכות השתיקה.

מיכאל איתן: אני רוצה לשבח את עמדת נציב שירות המדינה, כי הוא עקבי.

מיכאל איתן: הוא הביע את עמדתו, והוא לא התחבא בהצהרות מסוג א' ובמעשים מסוג ב'.

מיכאל איתן: אבל אין לזה היום סיכוי לעבור, יש לזה התנגדות, גם ציבורית וגם בכנסת.

מיכאל איתן: הדבר היחיד שאנחנו יכולים לקדם בו את העניין זה לבדוק את ההצעה של קנת מן, שנהוגה בארצות-הברית, להפרדה בין מסירת המידע, שהוא חשוב לצורכי הציבור, לבין המישור הפלילי, שזה מקום אחר לגמרי, ואז אנחנו שומרים על זכות השתיקה באופן מלא יותר, ואנחנו גם שומרים על האינטרס הציבורי.

מיכאל איתן: ההצעה שלי לאופיר פינס ולזהבה גלאון, ואפילו בקשה, היא, להקפיא בינתיים את ההצעה.

מיכאל איתן: אני מבטיח לכם שהוועדה תידרש לעניין במהרה, והקרדיט יישמר לכם בכך שאתם בהצעתכם, אם נגבש הצעה, סללתם את הדרך על מנת להגיש הצעה מוסכמת על חברי הוועדה, שנוגעת לעיקרון חדש שנכניס, של שימוע ציבורי.

אברהם רביץ: ההלכה היא שאדם לא יכול להפליל את עצמו, שאין אדם משים עצמו רשע.

אברהם רביץ: בדיני ממונות, מודה הוא כ-100 עדים.

אברהם רביץ: יש דיני ממונות שקוראים להן "קנסות", שזה לא נובע מחמת חוב שצריך להחזיר או גזל, אלא זה קנס.

אברהם רביץ: שם הדין הוא – מודה, פטור מקנס.

אברהם רביץ: האיש הזה בא לבית-דין, ואם בבית-דין שתבע אותו הוא נאשם, הוא חייב לשלם.

אברהם רביץ: מה עושה האיש החכם, על-פי ההלכה?

אברהם רביץ: הוא רץ לבית-דין אחר, לפני שהוא מגיע לכאן, ושם הוא מודה, ואז נגמר הסיפור.

מיכאל איתן: תודה רבה.