ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 196, 2004-03-21 10:00

סיגל קוגוט: שפרש כבר לראות באמת מתי משתמשים בזה, קצת הסברים.

מיכאל איתן: ששיעור ההשתתפות, אני לא רוצה כרגע להגיד אם הוא גבוה או נמוך, אבל באופן יחסי בדיונים האלה של וועדת החוקה בשבתה כוועדה לגיבוש הצעה לחוקה בהסכמה רחבה, יש בסך הכל נוכחות יותר גבוהה מאשר בכל הדיונים האחרים בשיעור משמעותי מאוד, שקשורים בחקיקה.

מיכאל איתן: עדיין זה לא מגיע לרמת ההשתתפות בנושאים שעל סדר היום.

מיכאל איתן: ביום ראשון הבא, עדיין חוק יסוד השביתה.

מיכאל איתן: לעבודה שלנו עד עכשיו, שהתבססה בעיקרה על החוקים הקיימים, הדיון בחוק יסוד: החקיקה, הוא דיון בחוק יסוד שלא קיים, אלא נשתמש כבסיס בהצעה של וועדה קואליציונית שהממשלה הקימה בראשות יעקב נאמן, שבה היה שותף גם יהושע, והיא הגיעה לאיזו שהיא המלצה פה אחד, שללא ספק יהיה לה משקל מכריע.

מיכאל איתן: סביב ההצעה הזאת אנחנו ננסה לקדם את חוק יסוד החקיקה.

מיכאל איתן: יש לנו שבע או שמונה ישיבות של הוועדה בתקופה הזאת, חוץ מעבודות נוספות שצריך לעשות.

מיכאל איתן: ואנחנו גם מקווים לנצל את התקופה הזאת כדי לגבש כל מה שעשינו עד עכשיו, כדי שנוכל להעלות על הכתב את ההצעות ואת כל העבודה שהוועדה עשתה בשלושים הישיבות שלנו עד היום.

מיכאל איתן: סעיף 8 "שופט שיצא לקיצבה יכול שיתמנה לתפקיד של שופט, לזמן, בדרך ובתנאים שנקבעו בחוק.

מיכאל איתן: " בישיבת הוועדה הקודמת עלתה השאלה האם אין בעייתיות בסידור הזה, ששופטים יוצאים לקיצבה, ומחזירים אותם לביצוע עבודות שונות.

מיכאל איתן: הרעיון המרכזי שעלול להיפגע כתוצאה מסידור כזה הוא הרעיון של העצמאות המוחלטת של השופט בעת שהוא מכהן כשופט, גם מבחינה מהותית, וגם מבחינת מראית עין.

מיכאל איתן: כאשר שופט במקרים מסוימים, למשל, מתבקש לחזור ולסייע בשפיטה בתנאים שהם נגיד לפרק זמן קצוב, עם אפשרות להארכה.

מיכאל איתן: האם אין מצב שבו הוא יחשוב שהוא צריך להוכיח את עצמו על מנת שהוא יקבל הארכה של חוזה ההעסקה שלו.

מיכאל איתן: למשל, יש מצבים ששופטים ממלאים תפקידים בבתי משפט מקומיים.

מיכאל איתן: כאשר השופט מקבל את משכורתו אמנם מהנהלת בתי המשפט, אבל הרשות המקומית היא שמכסה את התקציב, ואז עלולה להיות שאלה, האם אין קשר בין אופן התפקוד שלו לרצונה של הרשות המקומית.

מיכאל איתן: וגם אם אין, נשאלת השאלה במקרים כאלו, אם לא יכולה להיות מראית עין או תחושה של צדדים שהם לא מקבלים שופט נקי לחלוטין מפניות, משוחרר מכל לחצים או מחשבות אפילו, כמו שמקבלים כאשר מקבלים שופט במערכת המשפט, שהוא שופט קבוע, ועובד כפי שאנחנו מכירים, ללא תלות בשום דבר ובשום עניין, והוא באמת חופשי לחלוטין מכל המחשבות הללו.

חיים אורון: בשביל לא להגיד שיש לי עמדה, האם הנושאים הללו הם בתחום הנושאים שצריכים להופיע בחוק יסוד, בחוקה, סליחה.

חיים אורון: אנחנו נכנסים פה לפירוט שאם נלך על פיו גם בסעיפים אחרים אנחנו נקבל חוקה מאוד משונה.

חיים אורון: כי הרי צריכה להיות גם איזו קוהרנטיות בכל המערכת הזאת.

חיים אורון: אם בחוק הזה נכנסים לשאלה מה קורה עם שופט שהביאו אותו לשפיטה לתקופה מסוימת, הכל נושאים מאוד מאוד חשובים, השאלה אם זה חלק מחוקה.

חיים אורון: השאלה אם לא מספיקה איזו שהיא קביעה עקרונית, שמופיעה פה.

חיים אורון: הרי לכל חוק, ואפילו נאמר כאן, במתכונת הסופית מה שאנחנו מציעים שיהיה בחוקה, ומה שאנחנו מציעים שיהיה בחוקים, כולל חוקי יסוד, ומה שאנחנו מציעים שיהיה בחוקים רגילים.

מיכאל איתן: שיצא לקיצבה יכול שיתמנה לתפקיד של שופט, לזמן, בדרך ובתנאים שנקבעו בחוק.

מיכאל איתן: זאת אומרת, זה סעיף בדיוק מתאים לחוקה, משום שהוא מייצר דבר שיש לו מעמד קונסטיטוציוני.

מיכאל איתן: שופטים שהם לא שופטים במובן הרגיל שנקבע בחוקה.

מיכאל איתן: אם כתוב בחוקה ששופט יכול להיות רק עד גיל שבעים, אז על סמך מה תמנה שופט בדרך אחרת?

מיכאל איתן: כלומר, הסעיף הזה, אם אתה רוצה שהמצב הזה יתקיים, הוא מתבקש.

מיכאל איתן: יכול להיות שאנחנו בכלל לא רוצים שיהיה דבר כזה, וזו כרגע השאלה עליה אנחנו צריכים לתת את הדעת.

פרופ' יצחק זמיר: אני קראתי את תמצית הפרוטוקול של הישיבה הקודמת, והרושם שלי שעלה מקריאת הפרוטוקול הוא שכל הסעיפים שבהם הוועדה דנה עד כה הם סעיפים שלדעת הוועדה ייכנסו גם לחוקה.

פרופ' יצחק זמיר: אז שאלתי את עצמי אם זה לא מבטא דרך של המדיניות של הוועדה.

פרופ' יצחק זמיר: אני לא יודע.

פרופ' יצחק זמיר: אבל זאת שאלה מאוד בסיסית ומאוד חשובה.

פרופ' יצחק זמיר: חוקי היסוד שלנו, כולם, לרבות החוק הזה, הם ארוכים ומפורטים יותר מן הראוי לחוקה.

פרופ' יצחק זמיר: באופן עקרוני, אבל זה תלוי בחוקים אחרים.

פרופ' יצחק זמיר: משום שאם יש מקום לפרט אז זה דווקא בחוק כזה שצריך להבטיח את העצמאות של השופטים וכו'.

פרופ' יצחק זמיר: אז אם חוקים אחרים מאוד מפורטים אז גם כאן צריך לנקוט באותו פירוט.

פרופ' יצחק זמיר: אבל באופן עקרוני, אני חושב שהחוקה בפרק הזה, כמו בפרקים אחרים, צריכה לכלול רק עקרונות מאוד כלליים.

פרופ' יצחק זמיר: ואני יכול להצביע גם על סעיפים שלדעתי אינם דורשים,

פרופ' יצחק זמיר: השפיטה, למשל, צריך להיות באורכו חצי, שליש, מהחוק הזה.

פרופ' יצחק זמיר: זאת, בתנאי כמובן שהוא הדין לגבי הכנסת והממשלה – באמת רק עקרונות כלליים.

פרופ' יצחק זמיר: משום שאחרת מחמיצים את האופי ההצהרתי חגיגי, ובעיקר החינוכי של החוקה.

מיכאל איתן: שלקחנו את חוקי היסוד, העבודה הראשונה שאנחנו עושים, אנחנו מסננים מחוקי היסוד את מה שאנחנו רוצים להוציא החוצה, ומשתדלים באמת לקצר כמה שאפשר.

מיכאל איתן: אבל כשאני נאבק פה כל הזמן בעניין של הקיצור, ויש פה מגמה של את זה אי אפשר ואת זה אי אפשר ואת זה אי אפשר, גם עלה לי איזה שהוא רעיון.

מיכאל איתן: כי בשבילי החוקה צריכה להיות, ואני מראה את זה – אתם רואים את מגילת העצמאות?

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שכל תלמיד וכל אזרח יידע את זה.

מיכאל איתן: אני כבר העליתי כאן את הרעיון הזה בעבר.

מיכאל איתן: אמנם לא ראיתי את זה באף חוקה, אבל חשבתי שיש מקום אולי לנסות ולעשות איזו שהיא דרך.

מיכאל איתן: לקחת את החלק החינוכי-הצהרתי, ולהכניס אותו כאילו בתוך הפריאמבל (PREAMBLE) בלי שאנחנו עוזבים את הפירוט הקצת יותר גדול בחוקי היסוד, שהם פרקי החוקה.

מיכאל איתן: ואז יהיה לנו באמת המשפטים המרכזיים מכל פרק ופרק בחלק, נקרא לו הראשוני, של החוקה, כמו מעין תמצית מנהלים.

מיכאל איתן: אנחנו שמים אותם מלמעלה, ואחר כך מתחילים הפרקים עצמם של החוקה, המפורטים, של חוקי היסוד.

מיכאל איתן: אנחנו נצטרך לחשוב שלא תהיה סתירה בין הדברים.

מיכאל איתן: כלומר, שהפרשנות תביא בחשבון שכל החלק הראשון הוא חלק שלא בא לשנות את הנורמות שנקבעות בחוקי היסוד, שגם הם בפרקי החוקה, שהם חוקי היסוד, שגם הם יעברו תהליך של קיצור.

השופט דן ארבל: כאשר החוקים שנחקקו בהתאם לסעיף 8 לחוק בתי המשפט, גם חוקים אחרים, מאפשרים בעצם שלושה סוגי מינויים, והמינויים האלה הם לפי חוק.

השופט דן ארבל: מינוי אחד זה בית משפט לתביעות קטנות, מינוי שני זה וועדות שונות שהם בעצם בתי דין מנהליים, כגון וועדת הנכים של משרד הביטחון, וועדת הנכים לרדיפות הנאצים, וכולי וכולי = אלה וועדות מנהליות, שהם בעצם בתי דין מנהליים.

השופט דן ארבל: הסוג השלישי זה ועדת השחרורים, שהיא היום תופסת את עיקר עבודתם של השופטים בדימוס.

השופט דן ארבל: יש הרבה מאוד וועדות שחרורים.

השופט דן ארבל: חלקן הן וועדת שחרורים רגילות לעבריינים רגילים, במרכאות ולא במרכאות, וחלק שני הן וועדות השחרור המיוחדות לאסירי עולם, שהם וועדת שחרור שעושה את הקציבה, שקוצבת את העונש ממאסר עולם לכמה שהיא קוצבת, וועדת שחרורים מיוחדת, שמפחיתה אחר כך, אם היא מוצאת לנכון, ממאסרי עולם.

השופט דן ארבל: אלה שלושת הסוגים.

אברהם רביץ: כבית משפט.

השופט דן ארבל: וועדות שחרורים.

השופט דן ארבל: אלה שלושת הסוגים בהם יושבים שופטים, מה שמותר כרגע לפי חוק להושיב בהם שופטים בדימוס.

השופט דן ארבל: ואגב, יש הרבה שופטים שלא מעונינים בזה בכלל.

השופט דן ארבל: לא כל כך קל לנו למצוא.

השופט דן ארבל: יכולה להימשך כל הבוקר, ואפילו יותר.

השופט דן ארבל: שופטים בדימוס, כפי שמסרתי בישיבה, בוועדות שחרורים, בטריבונלים המנהליים ובבתי המשפט לתביעות קטנות.

השופט דן ארבל: אני רוצה לציין שאנחנו מעונינים כרגע, מבחינת עמדת מערכת המשפט, להרחיב את זה ולא לצמצם את זה.

השופט דן ארבל: והרעיון הוא להביא תיקון בפני וועדת חוקה ובפני הכנסת לעניין של שופט עמית.

השופט דן ארבל: כאן מדובר על אפשרות ששופט בקיצבה יועסק בבתי משפט רגילים, כעזרה לבתי המשפט הקיימים, מכיוון שבתי המשפט הקיימים סובלים באופן כרוני מתקנים מצומצמים מאוד.

השופט דן ארבל: נהוג בהרבה מאוד ארצות, למשל בארצות הברית.

השופט דן ארבל: שופטים אחרי יציאתם, בעצם לא יוצאים ממש לקיצבה, אלא ממשיכים בתפקידם גם לאחר גיל הפרישה, בעצם אין שם גיל פרישה.

השופט דן ארבל: יש שם כל מיני סידורים.

השופט דן ארבל: למשל, שופט שממשיך לעבוד אבל עובד 25% מהזמן שלו, ממשיך לקבל משכורת רגילה כמו שופט, הוא בעצם לא מקבל את הפנסיה.

השופט דן ארבל: הפנסיה שלו מושלמת על ידי 25% הנוספים שהוא עובד, ותורמים למערכת המשפט האמריקאית.

השופט דן ארבל: יש על זה גם ביקורת, אבל יש גם אנשים שחושבים שזה סידור טוב.

השופט דן ארבל: מכל מקום, זו אחת ההצעות שתובא בקרוב בפני וועדת חוקה, הרעיון של שופט עמית.

השופט דן ארבל: אני חוזר ואומר.

השופט דן ארבל: יש לנו מעט מאוד שופטים שבכלל מסכימים או רוצים לעשות את זה.

השופט דן ארבל: רוב השופטים שיוצאים לגימלאות לא כל כך מעונינים בדבר הזה.

השופט דן ארבל: או שהם מבוגרים מדי ולא רוצים כבר לעבוד יותר מדי קשה, או שהם עסוקים בענייני בוררויות וכל מיני דברים אחרים, וטוב להם עם זה, או שהם מרצים באוניברסיטאות ובכל מיני מקומות.

השופט דן ארבל: כלומר, לא כל כך קל לנו לגייס את האנשים האלה.

השופט דן ארבל: אז זה המצב כרגע.

השופט דן ארבל: הערה לעניין החשש של אדוני לפגיעה באי התלות.

השופט דן ארבל: החשש הזה מאוזן או מקוזז על ידי זה שכל שופט שמתמנה כאן לתפקיד אסור לו לעבוד בשום עבודה פרטית אחרת.

השופט דן ארבל: הוא לא יכול להופיע גם כעורך דין, למשל, או כבורר, וגם לעסוק בוועדות האלה.

השופט דן ארבל: ברגע שהוא יושב בטריבונל שיפוטי הוא מבחינתנו חלק מהמערכת.

השופט דן ארבל: אמנם הוא שופט בקיצבה, אבל חלים עליו גם כללי האתיקה.

השופט דן ארבל: כל הכללים שחלים על שופט חלים עליו, לרבות עיסוק בעיסוק נוסף.

השופט דן ארבל: זה עתה היה שופט אחד בחדרה, מישהו מאוד מבוגר, שביקש, למרות שהוא בבית משפט לתביעות קטנות, לעסוק בכל מיני דברים במשרד עורכי דין של הבן שלו, וועדת האתיקה בראשות השופט מישאל חשין הודיעה לו שאסור לו לעשות את זה, אנחנו לא מאפשרים.

השופט דן ארבל: אז העניין הזה מקוזז.

השופט דן ארבל: לעניין ההערה שלך לבית משפט לעניינים מקומיים, שאני לא ציינתי אותו.

השופט דן ארבל: הוא הדבר הרביעי בעצם שאפשר להעסיק בו שופטים בדימוס.

השופט דן ארבל: הבעיה שהעלית היא לא דווקא בעיה של שופטים בקיצבה.

השופט דן ארבל: בתי משפט לעניינים מנהליים מתוקצבים על ידי תקציב שבא מהרשויות המקומיות, כאשר הרשויות המקומיות גם גובות את הקנסות.

השופט דן ארבל: כל הקנסות שנגבים בבתי המשפט המקומיים הולכים לקופת הרשויות המקומיות.

השופט דן ארבל: אבל השכר של השופטים משולם אך ורק על ידי הנהלת בתי המשפט.

השופט דן ארבל: אין שום קשר בין שכר השופטים לבין המימון.

השופט דן ארבל: המימון זה העברה תקציבית, שהולכת מבתי משפט לעניינים מקומיים לתקציב הנהלת בתי המשפט, אין שום קשר בין השכר שמקבלים השופטים, שהוא לא תלוי בשום דבר, והוא מקובל ישירות מהנהלת בתי המשפט, לבין הסדרי המימון שבין הנהלת בתי המשפט לבתי המשפט לעניינים מקומיים.

השופט דן ארבל: בעניין הזה ישבה בזמנו וועדת זמיר, השופט זמיר נמצא כאן אתנו, בשנת 1995, ובנושא הזה היא בחרה שלא להתערב ולא להעיר הערות.

השופט דן ארבל: היא בדקה את כל ההסדר של בתי המשפט לעניינים מקומיים, ובעניין הזה החליטה לא לעסוק, והלא המליצה לא לכאן ולא לכאן.

השופט דן ארבל: העניין נשאר כמו שהוא.

השופט דן ארבל: אני מבקש להעיר שאנחנו היינו שמחים מאוד לצאת מכל ההסדר הזה, אילו האוצר היה מממן ישירות לנו את בית המשפט לעניינים מקומיים, ופוטר אותנו עם כל ההתחשבנויות עם העיריות.

מיכאל איתן: שהשופט שפוסק עלינו קנסות מקבל בעצם שכר מאותו גורם.

מיכאל איתן: בסופו של דבר, מממומנת מהקנסות שהוא מטיל.

מיכאל איתן: הוא מטיל קנסות, הכסף הולך ישירות לרשות המקומית.

מיכאל איתן: אבל הבעיה יותר קשה עם שופט שהוא זמני שם.

מיכאל איתן: אמנם הוא זמני אצלכם במערכת, אבל נוצר פתאום מצב שמישהו יכול להגיד, אה, זה שופט שמטיל קנסות נמוכים לרשות המקומית שמממנת אותו יש אפשרות להביא לכך, או שתגיד, אני לא רוצה.

השופט דן ארבל: מדוע?

השופט דן ארבל: כי אנחנו כל הזמן רצים אחרי הרשויות, שהן כידוע במצב כספי מאוד מאוד קשה, הן לא משלמות לנו, ואנחנו נכנסים לגירעונות תקציביים.

השופט דן ארבל: ברור שהשופטים מקבלים את שכרם כרגיל וזה לא משפיע.

השופט דן ארבל: אבל אם אדוני היה יכול, או הוועדה הזו היתה יכולה להמליץ על שינוי ההסדר הזה, אנחנו היינו מברכים על כך.

מיכאל איתן: פרוצדורה.

השופט דן ארבל: המשפט לעניינים מקומיים עם הכסף שהם לא משלמים בדרך כלל.

יהושע שופמן: המחוקק רוצה בחוק רגיל לאפשר לשופטים להמשיך למלא תפקיד של שופט לאחר פרישתם.

יהושע שופמן: כי ברגע שבסעיף 7 כתוב ששופט יסיים את תפקידו ויציאתו לקיצבה היא בגיל 70 או מה שיוחלט, אז צריך לפתוח את הפתח.

יהושע שופמן: אגב, לגבי בתי דין מנהליים וועדות שחרורים אין צורך בחוקה.

יהושע שופמן: כי החוק שמקים אותם יקבע מה האפשרות לכהונה של שופט בדימוס, בדיוק כמו בוועדת חקירה שיש שופט בדימוס, כמו בכל מיני דברים אחרים.

יהושע שופמן: אבל כדי בשביל שופט תמיד, או בשביל בית משפט לתביעות קטנות צריך את זה.

יהושע שופמן: אני לא מציע לא לקיים פה את הדיון אם יש חשש לפגיעה כי זה יידון כאשר ההסדר הספציפי יידון בוועדה הזו.

יהושע שופמן: אם הוועדה תחליט שהיא לא חושבת שיש מקום לשופט עמית, אז ככה יחליטו בחוק בתי המשפט.

יהושע שופמן: לעומת זאת, אם הוועדה תגיע למסקנה או הכנסת תגיע למסקנה שבנושא תביעות קטנות אין חשש אמיתי אם נכניס מספיק הוראות המבטיחות את אי התלות, אין חשש, או אפשר לנטרל נניח את החשש לפגיעה באי תלות, אז אפשר לקבוע את זה.

יהושע שופמן: הרעיון בחוקה הוא שאנחנו לא מתיימרים לחשוב על כל האפשרויות מראש.

יהושע שופמן: אבל כיוון שמדובר במסמך שאמור לחיות שנים רבות, וכיוון שאנחנו לא רוצים לתקן את החוקה חדשות לבקרים, אז אנחנו מעונינים להשאיר את הפתח, שהמחוקק, רק הוא, יוכל לקבוע מתי יש את זה.

יהושע שופמן: לכן, אני מציע להשאיר את הסעיף כמו שהוא.

פרופ' יצחק זמיר: שישנן כאן – מס שבח, וירקות וכל זה היא לא שייכת לעניין בכלל.

פרופ' יצחק זמיר: מפני שסעיף 8 אומר ששופט שיצא לקיצבה יכול למלא תפקיד של שופט.

פרופ' יצחק זמיר: זה לא תפקיד של שופט.

פרופ' יצחק זמיר: תפקיד של שופט מוגדר בסעיף 1(א): שופט של בית משפט כאמור.

פרופ' יצחק זמיר: זה לא כולל את כל בתי הדין האלה.

סיגל קוגוט: עמית בבית משפט שלום.

סיגל קוגוט: לכן אנחנו רוצים להשאיר את הפתח.

פרופ' יצחק זמיר: מקומיים שהוא בעצם בית משפט שלום, ואולי יום אחד שופט עמית בבתי משפט אחרים, וזה תלוי ועומד בפני הכנסת מכל מקום.

פרופ' יצחק זמיר: לגבי המצב הקיים היום, בית משפט לתביעות קטנות ובית משפט לעניינים מקומיים.

פרופ' יצחק זמיר: תביעות קטנות – החשש שאתה הבעת אינו קיים, משום שאין שם או כמו בית משפט שלום ובית משפט מחוזי המשכורת של המדינה.

פרופ' יצחק זמיר: בית משפט לעניינים מקומיים – יש כל מיני בעיות עם הסידור הזה.

פרופ' יצחק זמיר: אבל ישנו דו"ח של וועדה שהוגש לפני 8 או תשע שנים, ב-95'.

פרופ' יצחק זמיר: והוא תלוי ועומד בפני שר המשפטים.

פרופ' יצחק זמיר: והוא לא מומש עד היום בגלל בעיות עם האוצר, תקנים וכדומה.

פרופ' יצחק זמיר: לא כדאי להיכנס לכל הפרטים.

פרופ' יצחק זמיר: יש שם המון הצעות והערות.

פרופ' יצחק זמיר: בין היתר לגבי הקשר בין הרשות המקומית ובית המשפט.

פרופ' יצחק זמיר: כאן פשוט צריך לממש אני חושב.

פרופ' יצחק זמיר: באופן עקרוני, משרד המשפטים ושר המשפטים מינה את הוועדה, והוא קיבל את ההמלצות.

פרופ' יצחק זמיר: אבל יש קשיים.

השופט דן ארבל: השופט זמיר.

רוני בר-און: שאלה ולהעיר הערה.

רוני בר-און: האם יש לכם ניסיון עם הדבר הזה של שופטים עמיתים.

רוני בר-און: כי בשעתו לפחות לגבי עורכי הדין היתה טענה שכששופט מחוזי פורש בגיל 70 ומעבירים אותו להתעסק בעניינים של בית משפט לעניינים מקומיים אז הוא לא בדיוק התאמה.

רוני בר-און: פעם שנייה, הבעיות שאתם מעלים, של הקנסות, הם בעיות קונקרטיות.

רוני בר-און: אני מרשה לעצמי לדבר על זה כי האנשים כבר לא נמצאים לא במערכת השפיטה ולא במערכת העירונית.

רוני בר-און: היה מצב של שופט בבית המשפט לעניינים מקומיים, שהיתה רעייתו של גזבר העירייה.

רוני בר-און: וזה עשה סקנדל לא מבוטל.

רוני בר-און: גיזבר העירייה יושב על העניינים האלה, ופה השופטת שעשתה את זה.

רוני בר-און: בירושלים זה בכלל סקנדל, כי בית המשפט העירוני יושב בבניין העירייה.

רוני בר-און: נכון שמצאו לו מקום בחנויות, שאי אפשר היה לשווק אותן לשום אחד אחר ועשו מחנויות בית משפט, עם חלונות ראווה.

רוני בר-און: אבל עדיין, מראית פני הצדק לא סובלת שאתה בא להתדיין והמתדיין בבית המשפט העירוני, הוא תמיד העירייה.

רוני בר-און: ואתה מתמודד אתו ברדיוס של המקום.

רוני בר-און: זאת אומרת הפקיד יושב קומה אחת, התובע, והיועץ המשפטי יושבים קומה אחת למעלה, ואתה יורד קומה אחת למטה ושם זה בית המשפט.

רוני בר-און: מראית פני הצדק לא סובלת סיטואציה כזאת.

השופט דן ארבל: לעניינים מקומיים.

השופט דן ארבל: בירושלים אתה צודק, זה רע מאוד.

מיכאל איתן: בית המשפט העליון או על פי החלטת בית הדין המשמעתי".

סיגל קוגוט: להעביר אותו למקום אחר.

סיגל קוגוט: אבל אלה סעיפים של עצמאות השפיט.

חיים אורון: להיות בזה קוהרנטיות.

חיים אורון: הזה עלה כל פעם.

חיים אורון: הפירוט, יש לו שתי בעיות.

חיים אורון: יש הבעיה החינוכית שהיא הבעיה הקטנה.

חיים אורון: ככל שאתה מפרט יותר, אז עוד נושאים עולים על הפרק, למשל הנושא שהעלה אותו עכשיו חבר הכנסת בר און.

חיים אורון: איפה כתוב שבית משפט מקומי לא יהיה בעירייה?

חיים אורון: אם מפרטים ומפרטים ומפרטים, חברה, תהיו טיפה יותר סבלניים.

חיים אורון: אם מקבלים את העיקרון שבחוקה יופיעו עקרונות יסוד, ויהיה עיקרון מאוד ברור שמבטיח את עצמאותו ואי תלותו של השופט, כל הדברים האחרים נגזרים מזה.

חיים אורון: ולכן לא צריך לפרט אותם בכל נושא.

אברהם רביץ: אולי אפילו לנסוע לבאר שבע, אז מה, צריכים את הסכמתו של בית המשפט העליון?

אברהם רביץ: לא כתוב בהסכמתו כאן.

סיגל קוגוט: מספיק סעיפים.

סיגל קוגוט: אני ראיתי בחוקות בהחלט סעיפים כאלה.

סיגל קוגוט: אפשר לא לפרט ולהגיד הכל זה עצמאות.

אייל: המצומצמות שבהן.

אייל: הסעיף של המשכורת, שזה הסעיף הבא, שגם מצטרף לעצמאות השפיטה, לא נמצא בכל החוקות.

אייל: למרות שיש חוקות.

אייל: ...

מיכאל איתן: היה כאן לאורך כל הדרך לצמצם ככל האפשר.

מיכאל איתן: אתם מנסחים.

חיים אורון: המהותיים שבהם יחפשו את ההסכמה, אם ירדו לרמת פירוט כזאת.

חיים אורון: אין מחלוקת הבעיה היא לא של המחלוקת.

חיים אורון: הבעיה היא של המודל של החוקה.

סיגל קוגוט: עבודת הכנסת, של חסינות.

סיגל קוגוט: אז אותו דבר אפשר, אני מסכימה שעיקרון עצמאות השופט, אם אתה תיפגע או בחוק פתאום תחליט ששר המשפטים מעביר שופטים איך שהוא רוצה, זה יפגע בעיקרון.

סיגל קוגוט: השלטון ש-(א) לא יהיה.

סיגל קוגוט: אנחנו לא נשאיר את הנוסח הזה.

סיגל קוגוט: אבל הרעיון הוא שלא יורידו משכורת רק למגזר של השופטים, אך ורק למגזר של השופטים, על מנת לנקום בהם על איזה משהו.

סיגל קוגוט: לשופטים.

יהושע שופמן: בכלל, כי אז בהגדרה זה רק לשופטים.

סיגל קוגוט: בצורה משמעותית, רק לשופטים.

יהושע שופמן: לגבי פעולות אחרות שיכולות לפגוע בתנאי השירות של שופט.

יהושע שופמן: אין פה סייג ברמה חוקתית למנוע העברה של שופט מבית משפט שלום לכהונה אך ורק בבית משפט לתביעות קטנות, דבר שיכול להתפרש כפגיעה במעמדו.

יהושע שופמן: אילו היה עיקרון, אילו היינו מצליחים לנסח עיקרון שלא תתקבל החלטה הפוגעת מהותית בתפקוד של השופט, ואז הוראה בחוק רגיל היתה נבחנת מול ההוראה הזאת.

יהושע שופמן: פה יש רק בעיה גיאוגרפית.

יהושע שופמן: אבל אני אומר לעומת זאת לא לפגוע בשופט בפועל ללא הסכמתו.

יהושע שופמן: בכל מקצועות השפיטה האחרים, דיינים, קאדים, ההוראות האלה מופיעות בחוק רגיל.

יהושע שופמן: הוראות מהסוג הזה אמורות להופיע בחוק רגיל.

יהושע שופמן: אילו היינו יכולים להשאיר את זה לחוק רגיל, אבל שיהיה לנו עיקרון שמולו ניתן לבחון את החוקתיות של ההוראות שבחוק הרגיל, וסעיף אי התלות הוא לא מספיק .

יהושע שופמן: אם היינו מדברים על אי תלות במובן יותר רחב היינו יכולים לקבוע הוראות מהסוג הזה בחוקים אחרים.

סיגל קוגוט: שרצו לפרט על מנת שלא יהיו עמומים מדי, והביקורת השיפוטית עליהם לא תהיה בלתי נודעת.

סיגל קוגוט: אבל אני מסכימה אתך.

סיגל קוגוט: אנחנו נציג גירסה כזאת.

אברהם רביץ: זמניים לבית המשפט העליון, שאי אפשר יהיה להעביר אותם לכהונה בדרגה נמוכה, להחזיר אותם?

אברהם רביץ: צריך לומר אמירה או שזה מובן מאליו.

סיגל קוגוט: מהמערכת השיפוטית וראשיה לעשות דברים שהם לפעמים מבחינה מנהלית.

סיגל קוגוט: .

סיגל קוגוט: יכול להיות שבתוך מערכת המשפט יתעורר צורך בעיר שדה מסוימת לשים שופט, ואז הם ירצו שהם יוכלו לעשות את זה גם אם הוא לא רוצה.

סיגל קוגוט: לעומת זאת, אם שר המשפטים פתאום החליט שהוא,

אברהם רביץ: רוצה, מטעמיו שלו, טעמיו הפרטיים, לעבור לעיר אחרת, אז לא צריך את הסכמתו של נשיא בית המשפט העליון.

פרופ' יצחק זמיר: רוצים לעבור לבאר שבע, סליחה.

רוני בר-און: משפט שלום.

רוני בר-און: לזה אתה צריך את ההסכמה.

רוני בר-און: בעוד שההעברה ממקום למקום זה מבית משפט שלום לבית משפט שלום, באותה דרגה, באותה רמה.

רוני בר-און: לכן צריך את ההסכמה.

רוני בר-און: שופט מחוזי שיכהן כשופט שלום אתה צריך את ההסכמה שלו.

סיגל קוגוט: אבל עיקרון כללי ננסה לעשות שבעצם יחול גם על 9, 10(א) ממילא לא יהיה.

סיגל קוגוט: אבל עיקרון כללי שמדבר על תנאים של שופט ועל דברים אחרים שיכולים באמת להתפרש כפגיעה במעמדו, ואז נוריד את הסעיפים האלה לחוק רגיל.

סיגל קוגוט: אבל זה אם נצליח לנסח עיקרון כזה, ואם יהיה ברור שזה עיקרון חוקתי, שגם חוקים עתידיים יבוטלו לאור ההוראה שלו.

פרופ' יצחק זמיר: חוק קצר, והוא גם חוק שיש בו יותר אופי חוקתי בהשוואה לחוקים האחרים.

פרופ' יצחק זמיר: אני עדיין חושב שהוא בעיקרון יותר מדי מפורט.

פרופ' יצחק זמיר: אבל אם בכלל יש מקום להוראות בחוקה, צריך הוראות לגבי הבטחת העצמאות של השופטים.

פרופ' יצחק זמיר: אם חוזרים לחוקי יסוד אחרים, וגם בחוק יסוד הממשלה וחוק יסוד הכנסת, באמת יורדים לעקרונות הכלליים ביותר, אפשר כאן, ואולי ראוי, ללכת בדרכו של יהושע, ולקבוע עיקרון כללי שיבטיח את העצמאות של השופט.

פרופ' יצחק זמיר: לא רק את המרות של הדין, אלא את העצמאות של השופט, שלאורו כל חוק שיבוא לאפשר פגיעה בשופט מסוים על ידי פגיעה בתנאים שלו או העברתו למקום אחר, ייפסל לאור הסעיף הכללי בחוקה.

פרופ' יצחק זמיר: אבל אין הצדקה לעשות את זה, לעלות למישור כזה של הוראה מאוד כללית בחוקה, דווקא כאן, כשבחוק יסוד הממשלה ובחוק יסוד הכנסת ישנו פירוט גדול.

פרופ' יצחק זמיר: אם שם ישנו פירוט אז גם כאן.

מיכאל איתן: לא טוב זה לא טוב.

מיכאל איתן: אבל זה לא מגן עליו.

מיכאל איתן: סעיף 9 לא יגן עליו.

מיכאל איתן: אז הם לא יוכלו להעביר אותו ממקום למקום.

מיכאל איתן: אבל איזה צרות הם יכולים לעשות לו.

מיכאל איתן: אתה יודע.

מיכאל איתן: הם יוכלו גם להעביר אותו ממקום למקום.

מיכאל איתן: אבל נגיד שעכשיו זה יהיה בחוקה.

פרופ' יצחק זמיר: זוהי הבעיה.

מיכאל איתן: הזו בחוקה.

מיכאל איתן: הם יכולים למרר לו את החיים בכל מיני דרכים.

מיכאל איתן: פרופ' יצחק זמיר זה שומר על אי התלות של המערכת השיפוטית.

מיכאל איתן: אבל אם אתה נותן את הסמכות להעביר, אם זה לא בחוקה, בחוק, אם מחר אומר שאפשר להעביר שופט מבית משפט, שר המשפטים יכול לעשות את זה, עם רוב קוניוקטורלי בכנסת.

מיכאל איתן: אז לכן זה בחוקה.

חיים אורון: שמופיע פה שהוא מחוייב רק לדין, אלא אי תלות גם במכלולים שעומדים פה, שאגב המוח האנושי ימציא עוד הרבה פטנטים שאפשר יהיה לא רק יהיה להעביר אותו ממקום למקום.

חיים אורון: ואפשר יהיה לקחת לו את הכיסאות.

חיים אורון: אז גם זה יופיע בחוקה?

חיים אורון: אפשר בחדר שהוא שופט ,

אייל: דברים.

אייל: ומי שיצטרך לשבת ולהכריע על פסקאות הגבלה, האם חוק אכן סתר את העיקרון של החוקה הוא בית המשפט.

אייל: ומה שעלול לחדד עוד יותר מתחים.

אייל: אם היינו מזהים כמה חששות כבדים לפגיעות מסוימות, ואנחנו כן כותבים אותן בחוקה, ועדיין משאירים את זה בעיקרון שמגביל גם חוקים עתידיים, זה אולי יתרון.

אייל: זה קצת פירוט יתר, אבל אנחנו חוסמים ומונעים נקודות מחלוקת שיכולות להתעורר.

חיים אורון: בטווחים של מאתיים שנה, אבל בטווחים של עשרות שנים.

חיים אורון: אף אחד מאתנו לא מסוגל לדמיין היום ולסגור באגים שבכלל אם תשתנה כל המערכת הפוליטית, אלא אם כן אנחנו בטוחים שמדובר בעקרונות בסיסיים שכנראה יעמדו במבחן הזמן, ולצורך שינויים יצטרכו מנגנון שעוד לא הגענו אליו, איך משנים סעיף בחוקה, וכל השאר – כן.

חיים אורון: בכנסת ובביקורת השיפוטית.

חיים אורון: כי אם לא נכריע בשאלה הזאת באיזה שהוא שלב, אנחנו נתברבר בה לאורך כל הדיונים.

חיים אורון: יש גישה אחת שאומרת:

חיים אורון: אני רוצה חוקה – אגב כל אחד אומר את זה בסעיף שהוא רגיש לגביו – גם לזה נגיע עוד מעט.

חיים אורון: כי אני רוצה מאוד מפורט בחוק זכויות חברתיות והחברים אומרים, זה לא ילך לך.

חיים אורון: כי אם לא יהיו שם כללים עקרוניים, לא יהיה שם שום דבר.

חיים אורון: כי אם נלך באופן קוהרנטי ונגיד בכל התחומים, הרי זה צריך להיות מסמך שעומד על רגליו גם מבחינת אם מישהו יקרא אותו בעוד עשרים שנה.

חיים אורון: והקוהרנטיות הזאת אומרת: עקרונות יסוד במתכונת שיהושע פה הגדיר אותם, ולא פירוט שימנע את המחלוקת אם יווצר רוב בכנסת.

סיגל קוגוט: אפשר לראות שברוב החוקות מזהים, בצד עיקרון כללי, שאפשר לנסח אותו, מצבים טיפוסיים שרוצים למנוע אותם, לפחות כגרסה.

סיגל קוגוט: אני בהרבה דברים מביאה לכם שתיים או שלוש גרסאות, אתם תוכלו לבחור בכל מיני צמתים כאלה, בין עקרון כללי לבין פירוט, בכל חוקי היסוד אני עושה את זה, וגם פה אני אעשה את זה.

סיגל קוגוט: בסדר, אני אעשה עיקרון עם פירוט, ואני אעשה את הסעיפים כפי שהם היום, ותבחרו, וזה צריך להיות קוהרנטי עם הפרקים האחרים.

סיגל קוגוט: אחרים עם כמובן אפשרות לסטות במקרים של דיני משפחה ובתי דין רבניים, דברים כאלה.

סיגל קוגוט: אבל כרגע מה שהחליטו בפעם הקודמת לא להרחיב את זה.

אליעזר כהן: זה בסעיף 2 – גם אי תלות וגם עצמאות.

שאומר כך: עכשיו, אני רוצה להוסיף ולומר, שזה יכול לייתר כאן את סעיפים 9,10 וכולי, רק אם זה נעשה גם בחוקי יסוד אחרים לגבי רשויות אחרות.

אייל: להגביל אם נפגע או לא נפגע, מה המידה.

אייל: יעשו את זה בהוראת שעה אולי המצב הכלכלי מצדיק הגבלה.

מיכאל איתן: יותר כללי זה רק יותר טוב ביחס לממשלה ולכנסת.

מיכאל איתן: הממשלה והכנסת צריכים לחשוש מחוקה הרבה יותר מהרשות השופטת.

מיכאל איתן: השפיטה ומבחינת המעמד של הרשויות, שכאן מתייחסים בצורה זניחה לאחת הרשויות.

מיכאל איתן: אבל במהות, מה שאנחנו הולכים עכשיו לעשות זה לחזק מאוד את הרשות השופטת.

מיכאל איתן: מה שלא יהיה כתוב כאן זה כבר לא משנה.

מיכאל איתן: במהות, המסמך כולו הוא מסמך כולו שהרשות השופטת מקבלת אותו לידיה, והיא תפרש אותו.

מיכאל איתן: ולכן, גם אם צורנית יהיה כאן כאילו קצת פחות וכאן קצת יותר, מבחינה מהותית, כמה שפחות מפורש פה יהיה כוח לשופטים להחליט בנוגע לעצמם.

מיכאל איתן: כמה שיותר מפורט פה, זה יגביל את השופטים אחר כך בבואם לפרש את המסמך.

השופט דן ארבל: עניין שצריך להיות בחוקה.

השופט דן ארבל: אני אסביר גם מדוע.

השופט דן ארבל: העיקרון הזה שהכנסת היא זאת שקובעת את שכר השופטים ולא האוצר, לפי דעתי הוא עיקרון חוקתי.

השופט דן ארבל: כלומר, לא משאירים את קביעת השכר, כמו לכל עובדי המדינה האחרים, לאוצר המדינה, כי האוצר מתדיין בפני בית המשפט.

השופט דן ארבל: אלא הכנסת היא זו הקובעת את השכר, אני חושב שזה עיקרון חוקתי שצריך להיות בחוקה.

השופט דן ארבל: ומכאן נובע שסעיף ב', או אני חושב שגם סעיף ב' צריך להיות, כי הוא בעצם הדבר המרכזי שבאמצעותו יש סכנה שרשויות המדינה ינסו להפעיל לחץ על השופטים, וזו הסיבה שהסעיף הזה הוכנס בחוק יסוד השפיטה.

השופט דן ארבל: אני אומר את דעתי כרגע.

השופט דן ארבל: כתוב ייקבעו בחוק או בהחלטה של הכנסת או וועדה מוועדותיה.

השופט דן ארבל: מי שקובע היום את שכר השופטים כידוע לך, זה הכנסת ולא האוצר,\

השופט דן ארבל: כלומר וועדת הכספים היא הקובעת, וכך צריך להיות.

השופט דן ארבל: לפי דעתי זה עיקרון חוקתי שהאוצר לא צריך להתערב בזה, רק הכנסת.

השופט דן ארבל: מכאן נובע גם שהחלטה שמכוונת להפחית משכר של שופטים בלבד זה עלול להיות חס וחלילה ניסיון של הרשות המבצעת להפעיל לחץ על הרשות השופטת, וזה דבר שלפי דעתי לא צריך להשלים אתו, אגב, לא לגבי הכנסת ולא לגבי מערכת המשפט.

השופט דן ארבל: כך שאלה שני עקרונות שלפי דעתי שצריכים להיות, אגב, גם לגבי הכנסת, וגם לגבי מערכת המשפט.

סיגל קוגוט: לא לגבי השרים, ולא חברי הכנסת.

סיגל קוגוט: יסוד הממשלה.

סיגל קוגוט: יש גם מגרעות למנגנונים כאלה.

סיגל קוגוט: אבל כל עוד כל רשויות השלטון – החוק יכול לקבוע את זה, ולא הייתי מציעה לחרוג.

סיגל קוגוט: ודאי שאם אתם מעלים את זה לכאן מבקר המדינה צריך להיות בדיוק אותו דבר.

סיגל קוגוט: והדבר השני, להתאים באמת לעיקרון חוקתי.

סיגל קוגוט: ולא רק לגבי שופטים.

חיים אורון: מבקר המדינה, וגם על נשיא המדינה.

חיים אורון: ואז אפשר להקטין את רמת הפירוט במקומות האלה.

ד"ר קליין: את המשכורת של שופט בתקופת כהונתו מאז שהוא מתמנה.

ד"ר קליין: פשוט, אל תגעו בזה.

סיגל קוגוט: לו.

סיגל קוגוט: כל המשק במצוקה.

סיגל קוגוט: בודאי שאתה לא תגיע עד לרמה שהוא לא יוכל לתפקד, כי אז אתה תפגע בעיקרון העצמאות.

אייל: אני חושב שהניסוח צריך לעשות את האיזון הזה.

אייל: אז דרך אגב בשנת 84' דיברו על האינפלציה.

ד"ר קליין: יודע שפיתחנו שיטה מסוימת בשלושים ישיבות, אבל זה בלתי נמנע שניכנס ונדון לגופו של כל סעיף, מטבע הדברים.

ד"ר קליין: אם היינו דנים כאן על שלושה או ארבעה עקרונות של חוק השביתה או כל חוק אחר, נעלה את העקרונות האלה לרמת ההסכמה, ואז ננסח, סיגל ומשרד המשפטים ינסחו כמה ורסיות של אותם עקרונות.

ד"ר קליין: יכול להיות שנקדם הרבה יותר מהר מאשר לעבור כל סעיף ולדון בהם לגופו, ולראות איך לתמצת אותם.

מיכאל איתן: להגיד להם.

מיכאל איתן: הם צריכים לדעת מה לעשות.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: חבל על הזמן.

מיכאל איתן: ממשכורתם של שופטים בלבד – לדעתי זה צריך להיות מכוון אך ורק, אם אנחנו הולכים על דבר כזה, ומישהו העיר כאן – רק לגבי אותם רכיבים שהם כלליים.

מיכאל איתן: אבל אם יש רכיבים מסוימים שנוגעים אך ורק לשופטים, ויש איזה שהוא מצב מסוים במשק, שכל הרכיבים הספציפיים מוקטנים לשרים, לחברי כנסת,

מיכאל איתן: אפשר לעשות את זה.

סיגל קוגוט: מאחר שהחלטנו שנעשה עיקרון כללי, גם אם יהיה בו איזה שהוא פירוט של מצבים טיפוסיים, בכל מקרה נשלב את זה בצורה כזאת שעדיין גם אם אתה פוגע במרכיב ייחודי לשופטים אתה צריך לעשות שלא ייפגע העיקרון הכללי, שלא תוריד מתחת לסף מסוים את התנאים.

מיכאל איתן: בית המשפט העליון ושר המשפטים".

מיכאל איתן: למה אי אפשר להעביר את זה לחוק רגיל?

מיכאל איתן: אישום נגד שופט אלא בידי היועץ המשפטי לממשלה".

סיגל קוגוט: העיקרון שהחלטה על חקירה פלילית לא יכולה להיות בצורה מניפולטיבית לגבי שופט, צריך להישמר.

מיכאל איתן: ולעשות דיפרנציאציה בתוך המקום הזה לגבי נושאי משרה ייחודיים.

מיכאל איתן: חסינות, כל ההליך הזה לגבי כל נושאי המשרות - השאלה אם יש מקום.

מיכאל איתן: הוא שונה, אבל,

סיגל קוגוט: מבחינת התכלית של כל הפרקים זה לא דומה, לעשות פרק שיכלול טיפול פלילי בכל רשויות השלטון.

סיגל קוגוט: החוקה שלנו כל כך מלאה סעיפים פליליים שאפשר לחשוב שכולם רק בחקירות.

סיגל קוגוט: אני דבר כזה לא ראיתי בשום חוקה.

סיגל קוגוט: עכשיו אתם רוצים להוסיף את זכות השתיקה גם לחוקה?

סיגל קוגוט: בכלל תהיה לנו חוקה כאילו פה כולם נחקרים כל היום.

קריאה: ופלילים.

סיגל קוגוט: שהעיקרון שהשיפוט צריך לכבד את מעמד השופט.

חיים אורון: בהליך מיוחד שייקבע בחוק?

מיכאל איתן: והכל כתוב פה.

מיכאל איתן: המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: לא יוגש כתב אישום נגד שופט אלא בידי היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: אני שואל אתכם: אם זה היה כתוב בחוק, ממה אתם מפחדים?

מיכאל איתן: של התובע המשטרתי?

מיכאל איתן: זה מישהו ירצה לפגוע בשופטים אז את זה הוא יעשה?

מיכאל איתן: מה כאן הסיפור בדיוק.

סיגל קוגוט: להגיש כתב אישום.

מיכאל איתן: שכדאי להתאמץ בשבילם.

מיכאל איתן: אני יודע?

מיכאל איתן: להוריד שכר לשופטים זה יש סיכוי גדול שזה יקרה.

מיכאל איתן: האוצר יבוא ובטח ירצה לעשות.

מיכאל איתן: אבל אם החליטו לפתוח בחקירה נגד שופט, אז עכשיו יבואו וישנו את החוק כי יגידו שלא כדאי שהיועץ המשפטי, מישהו אחר יחליט.

מיכאל איתן: בחירה ישירה של ראש ממשלה, והוא נשאר כאן כסרח עודף.

סיגל קוגוט: להיות.

מיכאל איתן: אייל אם זה יהיה בחוק זה עניין להחלטה.

מיכאל איתן: כי הרעיון הוא העצמאות של הרשות השופטת.

מיכאל איתן: לא ישנה את החוק כדי להראות משהו.

מיכאל איתן: אם הוא ירצה להילחם בבית המשפט הוא יעשה דברים אחרים לגמרי.

מיכאל איתן: הוא לא ייקח את זה.

מיכאל איתן: וזה לא איזה משהו בסיסי.

מיכאל איתן: לעומת זאת, השכר, שהוא שכנע אותי, זה יכול לקרות יום יום.

מיכאל איתן: זה דבר מאוד סביר שיקרה, שלגבי שכר של שופטים האוצר יילחם ויכול להיות שגם הכנסת.

מיכאל איתן: אז זה נראה לי דבר באמת ראוי.

מיכאל איתן: אבל מי יחליט על פתיחת חקירה?

מיכאל איתן: אם זה יהיה סגן היועץ המשפטי, המשנה או היועץ המשפטי?

מיכאל איתן: היועץ המשפטי לא יוכל להגיד לתביעה המשטרתית תשמעו, אל תגישו או לעכב הליכים אם הוא יחליט או ירצה, או לעכב חקירה?

מיכאל איתן: המשנה?

מיכאל איתן: זה האיום?

מיכאל איתן: הוא מרגיש עכשיו מאוים?

סיגל קוגוט: ידע מזה בכלל.

סיגל קוגוט: אז לכן הוחלט שכשפותחים בחקירה נגד אנשים מהסוג הזה, אז היועץ המשפטי מעורב בזה ויודע על זה.

מיכאל איתן: על ידי היועץ המשפטי.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: זה ההסבר שהם נותנים: משום שבפרקטיקה היועץ המשפטי יצטרך בסופו של דבר לבוא לכנסת ולבקש את הסרת החסינות.

מיכאל איתן: אז אם מראש היועץ המשפטי בעמדה שבעניין מסוים, נגיד, לא יהיה לו שום רצון להגיע לוועדת הכנסת לבקש את הסרת החסינות, אז המשטרה אומרת: תשמע, צריכים להיכנס לכל מיני חקירות, חברי כנסת חשופים לתביעות אחד נגד השני, הציבור מגיש, אנחנו נתחיל למנות צוותי חקירה והכל, ובסוף זה יגיע ליועץ המשפטי והוא יגיד בעניין הזה אני בכלל לא רוצה ללכת, ואין טעם, ותעזבו את זה.

מיכאל איתן: לכן, בפרקטיקה ממילא יועץ משפטי מעורב בדברים כאלה, והוא יהיה מעורב והכל.

מיכאל איתן: וכל העניין הזה נראה פשוט בלתי פרופורציונלי.

מיכאל איתן: אני לא רואה בזה שום דבר משמעותי.

מיכאל איתן: לא רואה.

מיכאל איתן: אם היית אומרת לי, לא תיפתח חקירה פלילית נגד שופט – אני מקבל.

מיכאל איתן: זה דבר עקרוני.

מיכאל איתן: אבל מי יחליט על פתיחת החקירה?

מיכאל איתן: מה זה משנה?

מיכאל איתן: בחוקה?

מיכאל איתן: זה מה שההיגיון?

מיכאל איתן: הישירה, היה לו היגיון אז, והשאירו אותו כאן, ואני לא יודע למה ומי ומאיזה טעמים.

סיגל קוגוט: אלא באישור היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: התחיל להיות ראש הממשלה נבחר בבחירה ישירה

השופט דן ארבל: זוטר באיזו שהיא עיירה מסוימת יחליט,

השופט דן ארבל: כלל לא יוגש גם אם לא יהיה כתוב בלי היועץ המשפטי.

השופט דן ארבל: אבל פתיחת חקירה, כל שוטר זוטר או כל מפקד זוטר יפתח בחקירה.

סיגל קוגוט: גרסאות.

סיגל קוגוט: לא יכול להיות שבראש ממשלה זה יהיה כתוב ופה זה לא יהיה כתוב.

מיכאל איתן: אחד, נשיא בית משפט עליון אחד, וחמש מאות וכמה שופטים.

סיגל קוגוט: מעניין איך הוא יכול לתפקד.

מיכאל איתן: חברי כנסת.

מיכאל איתן: זה הכל.

פרופ' יצחק זמיר: מסכים.

פרופ' יצחק זמיר: בחוק.

פרופ' יצחק זמיר: ראשית, אם ההוראה הזאת כמו שהיא נמצאת בחוק, אני חושב שהיא מניחה את הדעת.

פרופ' יצחק זמיר: השאלה היא אחר כך אם משנים את החוק.

פרופ' יצחק זמיר: אבל ראשית זה צריך להיות בחוק.

פרופ' יצחק זמיר: לא החלטה מנהלית ולא איזו שהוא נורמה פחות מחוק.

פרופ' יצחק זמיר: עכשיו, כדי להבטיח את זה, אם נניח לא מכניסים את זה לחוקה, אז ישנם בסוף שני סעיפים.

פרופ' יצחק זמיר: האחד מפרט עניינים שצריכים להיקבע בחוק ואחר כך עניינים שצריכים להיקבע

פרופ' יצחק זמיר: ההוראה הזאת נקבעת בחוק, שמא היא תשונה בצורה שתפגע במעמד ובעצמאות של השופטים.

פרופ' יצחק זמיר: עכשיו, אני חושב שאם מוציאים את זה מכאן, אז זה צריך להיות על פי העיקרון הכללי שהחוקה מאוד מצטמצמת, וגם אין הוראה כזאת לגבי ראש ממשלה.

פרופ' יצחק זמיר: משום שזה כאן יותר רגיש.

פרופ' יצחק זמיר: ללא ספק.

פרופ' יצחק זמיר: אבל אז צריך להוסיף הוראה כללית לגבי אי אפשרות של פגיעה במעמד או בעצמאות של השופטים.

פרופ' יצחק זמיר: ואז אם רוצים לשנות את החוק, בצורה שתאפשר פתיחת חקירה פלילית בצורה פוגעת, שתהיה ההוראה הכללית שתמנע את זה.

מיכאל איתן: פתיחת חקירה נגד שופט בית משפט לתעבורה.

מיכאל איתן: אבל אני מקבל שדין שניהם זהה, ושגם העניין של פתיחת חקירה נגד ראש ממשלה ייקבע בחוק.

מיכאל איתן: שיהיה כתוב בחוק שלא פותחים חקירה נגד ראש ממשלה אלא בהסכמת היועץ המשפטי.

מיכאל איתן: זה מקובל עלי.

מיכאל איתן: זה גם הפרקטיקה נראה לי.

חיים אורון: להיווצר מצב שהכנסת תחליט - אין חוק.

חיים אורון: זאת אומרת, אנחנו מבטלים את חוק נניח שמופיע פה, ולא מחוקקים חוק אחר.

חיים אורון: יש הוראה בחוקה שמחייבת שיהיה חוק לנושא הזה, וזה לא יכול להתגלגל להליכים מנהליים או לתקנות – אני אומר על הנושא של פתיחת חקירה.

חיים אורון: ואז יכול להיות אחיד עם ראש ממשלה ומטה.

חיים אורון: זאת אומרת, פתיחת חקירה והגשת כתב אישום של כל אחד מהם ייקבע בחוק.

חיים אורון: וזה יהיה בחוקה.

חיים אורון: ומעמד האי תלות יופיע למעלה באופן ברור, שאי תלות והפרדת הרשויות, יופיע אולי באיזה שהוא מקום בהתחלה, לא בפרק ספציפי של אחת הרשויות.

חיים אורון: אחר כך תהיה אי תלות של כל אחת מהן, ספציפית לגבי השאר, ואחר כך יהיו נושאים שיופיעו בחוקה, שהנושאים הללו יופיעו בחוק.

חיים אורון: הכוללת, והשניה – אי תלות של כל רשות בתחומים שלה.

חיים אורון: וזה יכול לתת איזה מיבנה שחוץ מהעיקרון של הריכוז שלו הוא גם יהיה יתרון ותהיה איזו לוגיקה.

חיים אורון: שמי שיקרא את זה בעוד עשר שנים יבין שהוועדה התכוונה לעשות חוקה.

השופט דן ארבל: שמישהו ירצה לשנות את זה.

השופט דן ארבל: נראה לך, מר שופמן?

יהושע שופמן: חוקתי שאין לפגוע בחוק.

יהושע שופמן: זו ההתלבטות.

מיכאל איתן: רשאי נשיא בית המשפט העליון להשעות את השופט לתקופה שיקבע".

מיכאל איתן: זה אפשר גם להעביר לחוק.

יהושע שופמן: לשלול את סמכות השיפוט שלו –

יהושע שופמן: בחוק רגיל.

יהושע שופמן: אם מתן זכות שפיטה הוא דבר שמעוגן בחוק יסוד, ויש סעיף שקובע מתי מפסיקים את כהונתו של שופט, אני חושב שבאותה רמה נורמטיבית חייבים לקבוע איך אפשר לשלול ממנו סמכות שפיטה.

פרופ' יצחק זמיר: העליון.

יהושע שופמן: את כל התכנים של 14 ואתה מכניס אותם.

יהושע שופמן: אז זה לא משנה.

יהושע שופמן: אבל העיקרון שההשעיה היא על ידי ערכאה שיפוטית ולא על ידי.

יהושע שופמן: ..

יהושע שופמן: ד"ר קליין; אם מר שופמן צודק אני רוצה להגיד שיש כאן בעייתיות שהסמכות הזאת שהיא חוקתית תופקד בידי אדם אחד.

ד"ר קליין: איזה שהוא הליך שייקבע בחוק.

ד"ר קליין: אבל לתת את הסמכות הזו בידי אדם אחד?

מיכאל איתן: יכול להיות מצב שהנשיא ישתמש בסמכויותיו שלא כדין.

אייל: השעייתו של שופט...

מיכאל איתן: אלה צריך להגיש עתירה לבג"צ.

מיכאל איתן: משפט השלום באר שבע.

מיכאל איתן: הוא המשיך להיות תובע מייצג גם בעת כהונתו כרשם ושופט.

השופט דן ארבל: השעה אותו כשנפתחה חקירה.

השופט דן ארבל: הוא כבר לא שופט.

השופט דן ארבל: הוא הודח, הוא התפטר.

השופט דן ארבל: הוא עמד לדין משמעתי.

השופט דן ארבל: זה נושא שלצערנו קרה.

סיגל קוגוט: או חייב להיות בהסכמתו, אבל מה יהיה בעוגן?

סיגל קוגוט: בעוגן יהיה א.

סיגל קוגוט: שאפשר להשעות שופט, מתי אפשר להשעות שופט,

מיכאל איתן: ושל האי תלות, והחריג ייאמר שם שבמקרים כאלה וכאלה אפשר להעמיד לדין משמעתי או כפי שייקבע בחוק.

מיכאל איתן: זאת אומרת, העיקרון הוא של העצמאות והאי תלות, ואותו מספר מקרים שבהם אפשר לעשות משהו נגד שופט זה רשימה סגורה שצריכה להיקבע שם, בלי פירוט.

ביותר, למשל: עכשיו, גם אם שם תהיה רשימה ארוכה של עניינים כאלה, שאת מוציאה סעיפים כאלה מהחוק עצמו זה לא פוגע באופי החוקתי של המסמך.

ביותר, למשל: כלומר, אנשים נניח, תלמידי בתי ספר תיכוניים, כשהם קוראים אצלם את הדברים אז יהיו ההוראות הסובסטנטיביות.

ביותר, למשל: וההוראה הטכנית הזו של רשימת עניינים שיוסדרו בחוק זה משמיטים אפילו.

ביותר, למשל: זה לא פוגע.

ביותר, למשל: זה הוראות טכניות כאלה.

ביותר, למשל: ולכן אני חושב שאם ובמידה שאפשר להשיג את המטרה על ידי הוצאת סעיף סובסטנטיבי מן החוק, והעברתו סעיף ההסמכה, אני חושב שזה עדיף.

מיכאל איתן: הצענו שזה יימחק.

מיכאל איתן: שזה יעבור לחוק.

מיכאל איתן: יש הערות לסעיף הזה?

אייל: המשפט העליון יש לו תפקיד, וכשמסתכלים על ארצות הים זה גם מקובל שלבית המשפט העליון בראש ההיררכיה מקדישים סעיף או שניים שאומרים מהו תפקידו, ולו ברמה הכי תמציתית.

מיכאל איתן: המשפט העליון, ובלי לפגוע כהוא זה בסמכות הבג"צ כפי שהיא כיום, לעשות מכל הנייר הגדול הזה משהו חוקתי ולהשאיר את זה בחוק.

סיגל קוגוט: על כל העקרונות?

מיכאל איתן: רוצה לעשות שום מחטף ושום פגיעה ושום דבר, אני רק רוצה שאם אנחנו באים עם מסמך חגיגי זה אחת הדוגמאות של משהו שיכול לפגוע בכל המסמך שאנחנו מכינים.

מיכאל איתן: בכל המסמך.

מיכאל איתן: תהיה שם גיבנת.

מיכאל איתן: למה זה צריך להיות?

מיכאל איתן: דובר כאן הרבה פעמים על חוקה קצרה, רזה.

מיכאל איתן: מוכן לקבל את זה כתכתיב לכך שאנחנו נוציא מסמך לא טוב.

מיכאל איתן: עכשיו, אני גם אומר וכאן בעניין הזה במיוחד: מילא, יש מקומות שיש ויכוחים על המהות.

מיכאל איתן: נניח שיש מקומות כאלה.

מיכאל איתן: אז שם אני אומר לכם אל תנסחו בינתיים, כי אני עוד לא יודע את הכיוון.

מיכאל איתן: אבל גם הגרסאות.

מיכאל איתן: סיכמנו, זו הנחיה שנתתי לכם ואני רוצה פשוט שכולם ידעו אותה.

מיכאל איתן: אני אמרתי לכם במפורש: במקומות שאנחנו לא בטוחים מה תהיה התוצאה הסופית של ההצבעה הפוליטית שתבוא בשלב לאחר שאנחנו נהיה מוכנים, תכינו גרסאות שהן לא מלוטשות, אל תשקיעו בזה יותר מדי זמן, שאנשים ידעו במה מדובר, איך זה נראה.

מיכאל איתן: זה עדיין לא המסמך שאותו אנחנו רוצים להציג בציבור.

מיכאל איתן: אחרי שנקבל את ההכרעה הפוליטית בין גרסאות שונות, אנחנו נצטרך להשקיע זמן בפוליש, כלומר: בהברקה, בצחצוח, לפני שאנחנו מביאים את המסמך לציבור.

מיכאל איתן: אבל אני לא דורש את העבודה הזו היום.

מיכאל איתן: בסעיף הזה, מאחר ואני לא חושב שאנחנו מתכוונים להכניס איזה שהם שינויים.

מיכאל איתן: יש לנו בעיות עם בג"צ והצעות להגבלות מעורבות בג"צ בחלק מהעניינים, אבל זה לא בהכרח נוגע בחוק יסוד הממשלה היה לנו פעם, ונשיא המדינה.

סיגל קוגוט: – זה המקום.

סיגל קוגוט: אני חושבת שלא צריך לכתוב את זה.

סיגל קוגוט: אבל אם אתה רוצה לכתוב את זה - זה המקום.

מיכאל איתן: שרים, הניסוח של זה לא ייעשה עדיין בצורה מלוטשת, כי אנחנו לא יודעים אם זה יעבור או לא יעבור.

מיכאל איתן: אבל זה צריך להישאר בהחלט כגרסה שתהיה כאן.

מיכאל איתן: אולי לא של רוב, אבל הסכמה של הרבה מאוד אנשים שהנושא הזה ראוי להיות מוכנס.

מיכאל איתן: זה נידון.

סיגל קוגוט: יבחן את שיקול הדעת של ראש ממשלה בעת שהוא ממנה שרים, אלא אם כן זה אי כשירות שכתובה בחוק ממש.

סיגל קוגוט: כלומר, הורשע בדין ולא עברו שבע שנים.

סיגל קוגוט: אבל מי שלא הורשע בדין ולא עברו שבע שנים =

סיגל קוגוט: פתאום זה יהיה בחוקה.

סיגל קוגוט: זה רמת הפירוט.

מיכאל איתן: יודעת יפה מאוד.

מיכאל איתן: אז יכול להיות שזה ירד, ויכול להיות שזה לא ירד.

מיכאל איתן: למי שהיה שכל הגדיל את ההרכב על מנת שלא תקבל תוצאה אבסורדית כפי שהיתה יכולה להתקבל.

סיגל קוגוט: הדעת שבג"צ מבקר של רשויות השלטון זה יהיה שיקול הדעת שלא יבוקר.

סיגל קוגוט: את זה אני אכתוב בחוקה.

סיגל קוגוט: זה לא קשה לכתוב את הדבר הזה.

סיגל קוגוט: אבל זה מבחינת התפיסה שלך, המהות של סמכות בג"צ.

מיכאל איתן: נקודה נוספת שעלתה כאן בעוצמה חזקה.

מיכאל איתן: הקטעים הרלבנטיים.

חיים אורון: המקום האם אנחנו פותחים את נושא הבג"צ הוא פה.

חיים אורון: אני באתי עכשיו מהבית.

חיים אורון: אני רוצה לפתוח את נושא הבג"צ בנושא לא של שר אלא בנושא פלייבוי.

חיים אורון: אז בואו נקיים את הדיון.

חיים אורון: לא יכול להיות מצב שבנושא כל כך מהותי, שזה מקומו, זה לא יפתור את המחלוקת בינינו אבל זה יעשה סדר בדיון שלנו.

חיים אורון: זאת אומרת, אם אנחנו במסגרת הצעת החוקה פותחים את נושא הבג"צ כפי שמנוסח פה, והוא מנוסח פה לא במקרה, לכל מיני כיוונים.

חיים אורון: יש פה תכף בסעיף 4 – בכל הנושא של בתי הדין הדתיים.

חיים אורון: אז אם אנחנו פותחים אותו – אז בוא נקיים על זה דיון מסודר.

חיים אורון: כי הנושא הוא באמת קרדינלי.

חיים אורון: הוא לא איזה נושא משני, שבסוף, כמו בוועדת כספים, בסוף בסוף נצביע בעד ונגד.

חיים אורון: מי בעד הוספת השרים – מי נגד.

חיים אורון: אלא אם כן נקיים אותו במקום הזה.

חיים אורון: והמקום הנכון לקיים אותו בשאלה אם אנחנו רוצים בג"צ במתכונתו הקיימת, נכון, בהיקפים מאוד רחבים.

חיים אורון: או ברגע החגיגי הזה שיש חוקה, והחוקה מכילה כל מיני נושאים.

חיים אורון: ואז אפשר לצמצם את תפקידו של בג"צ – זה נושא קרדינלי.

חיים אורון: במכון לדמוקרטיה, סליחה שאני מביא מבית ספר אחר ניסיון, על הנושא הזה היו יומיים של דיון.

חיים אורון: כי אחת הטענות שהבג"צ הוא כל כך רחב כי אין חוקה.

חיים אורון: האם קיומה של חוקה יכול לצמצם חלק מהבג"צ.

חיים אורון: אתה יודע מה?

חיים אורון: אני אפילו לא בשל עכשיו לדיון הזה.

חיים אורון: אני אומר את זה בגלוי.

חיים אורון: אז זה נושא קרדינלי.

חיים אורון: תביא שניים או שלושה אנשים שיציגו אותו בפנינו, כי הוא לא פשוט.

חיים אורון: אני אומר לך בתור מי שהשתתף בזה, אני לא משחזר עכשיו את כל הפרטים, זה לא או - או.

חיים אורון: נעזוב עכשיו את המקרה שאתה מדבר עליו.

השופט דן ארבל: המשפט הגבוה לצדק, נשמעו פה כל מיני דעות, ובסופו של דבר נאמר ככה:

השופט דן ארבל: בסוף הישיבה סוכם כי בהעדר הצעה מסודרת לתיקון סעיף 15 הוא יוותר בנוסחו הנוכחי.

אייל: שכדאי לשנות, אבל היא לא הציעה הצעה קונקרטית.

אליעזר כהן: אני קורא לילד בשמו.

אליעזר כהן: בדיוק כמו שאנחנו לא מעלים על דעתנו שהממשלה תתערב בפסיקות של בית המשפט העליון, אם איזה שר פתאום יתערב בפסיקת בית משפט יחשבו שהוא ישתגע.

אליעזר כהן: אז איך אנחנו מעלים על דעתנו אפשרות שבית המשפט העליון, הממשלה דנה ומתעסקת באוריינט האוס, והבג"צ מתעסק בזה גם כן.

אליעזר כהן: אז נושאים שהממשלה לא דנה בהם, הם יכולים להיות לצדק ולהגנה על האזרח.

אליעזר כהן: אבל נושאים שהממשלה כן דנה ועוסקת בהם –

מיכאל איתן: עוד עילות לבית המשפט לבדוק אם מה שהממשלה עושה עובד לפני החוקה.

אליעזר כהן: להיות שאני טועה, אבל זה לא מוצא חן בעיני.

מיכאל איתן: מול הכנסת, לפעמים, ולהתערב במה שהם עושים.

מיכאל איתן: אם ייקבע שלא יתערבו, אז תבטל, תשלח אותם הביתה .

מיכאל איתן: חבל על הכסף.

מיכאל איתן: אבל הם יושבים שם בשביל להתערב.

מיכאל איתן: מפני השניה.

מיכאל איתן: לא? לפרש את החוק?

מיכאל איתן: שם שמה.

מיכאל איתן: הם מפרשים את החוק.

נעמי בלומנטל: שהממשלה החליטה מה זה המינימום שנדרש לבן אדם כדי לחיות.

נעמי בלומנטל: זה מייצג את האזרח.

נעמי בלומנטל: בא אותו אזרח ואומר: הממשלה מתנכלת לי.

מיכאל איתן: האוריינט האוס.

מיכאל איתן: תראה, אתה לא מדבר על ההתערבות.

מיכאל איתן: אתה מדבר על גבולות ההתערבות.

מיכאל איתן: אתה אומר: גם להתערבות יש גבול.

מיכאל איתן: יש דברים מסוימים שאינם ראויים להתערבות.

מיכאל איתן: אז זה ויכוח אחר.

אליעזר כהן: החלטות בג"צ.

אליעזר כהן: למה?

אליעזר כהן: תבדוק ותראה שאלה הן העילות.

מיכאל איתן: שהוא מאה אחוז, ולכל ההחלטות שלו אני מסכים.

מיכאל איתן: היה אסון למדינת ישראל.

פרופ' יצחק זמיר: המרכזי, הוא לא להגן על האזרח.

פרופ' יצחק זמיר: התפקיד של בג"צ הוא בשורה הראשונה, להגן על החוק.

פרופ' יצחק זמיר: כלומר, שלא תהיה שום רשות שתחרוג מן החוק, בכלל זה שלא יהיה שום מקרה שבו רשות תחרוג מן החוק ותפגע באזרח בניגוד לחוק.

פרופ' יצחק זמיר: אבל יש מקרים שרשות חורגת מן הגבולות שהכנסת קבעה לה, אפילו מבלי לפגוע באזרח, אבל אין לה פשוט סמכות לעשות את זה.

פרופ' יצחק זמיר: הכנסת לא הסמיכה אותה לעשות את זה.

פרופ' יצחק זמיר: זה ראשית כל התפקיד של בית המשפט.

פרופ' יצחק זמיר: עכשיו, מי יכול לחרוג מן החוק?

פרופ' יצחק זמיר: יכול לחרוג כל פקיד נמוך.

פרופ' יצחק זמיר: יכול לחרוג שר, יכולה לחרוג הממשלה.

פרופ' יצחק זמיר: האוס?

פרופ' יצחק זמיר: נניח שהממשלה עוסקת בנושא הזה של אפשרות של הממשלה לסגור עסקים של אנשים ששייכים למפלגה מסוימת.

פרופ' יצחק זמיר: ופונה אדם כזה לבית המשפט ואומר: הממשלה כעת עומדת לאפשר למשטרה לפרוץ לדירתי.

פרופ' יצחק זמיר: או לחנות שלי.

פרופ' יצחק זמיר: אז זה לא סמכות של בית המשפט לבוא ולבדוק אם לממשלה יש סמכות כזו או אין סמכות כזו?

פרופ' יצחק זמיר: עכשיו, אם נאמר שהיא יכולה להגן על הבית שלך מפני פריצה של הממשלה, משום שאתה שייך למפלגה פוליטית שכרגע לא שותפה לשלטון.

פרופ' יצחק זמיר: אז אם נאמר אסור לעשות את זה אם אתה ערבי?

פרופ' יצחק זמיר: זו התשובה לאוריינט האוס.

פרופ' יצחק זמיר: לכן, בית המשפט בודק אם לממשלה יש סמכות.

פרופ' יצחק זמיר: אם החוק נתן לה סמכות.

פרופ' יצחק זמיר: זה הכל.

מיכאל איתן: אנחנו פשוט נגררים.

מיכאל איתן: ואני מקבל דווקא את ההצעה של ג'ומס.

מיכאל איתן: אנחנו נעשה על זה דיון מכובד.

מיכאל איתן: אני בטוח שיבואו עוד חברי כנסת.

מיכאל איתן: נודיע להם מראש, לכל מי שיש טענות וטרוניות שיוציאו את הכל וישפכו על השולחן.

מיכאל איתן: נזמין אנשי אקדמיה.

מיכאל איתן: אתה תייצג את המערכת, את הרשות השופטת.

פרופ' יצחק זמיר: הערה.

פרופ' יצחק זמיר: לפי דעתי, בנושא הזה חשוב ראוי להזמין את נשיא בית המשפט העליון.

פרופ' יצחק זמיר: לפי דעתי זה הכרח.

פרופ' יצחק זמיר: לא מתקבל על הדעת שדנים בסמכות של בית המשפט ולא שואלים אותו לחוות דעתו.

חיים אורון: זה בעצם הנושא.

חיים אורון: סמכויות בג"צ כפי שמציעים פה.

חיים אורון: אני שם על השולחן את עמדתי.

חיים אורון: יש מי שחושב שצריך לצמצם אותן בקטע א, בקטע ב, בקטע ג'.

חיים אורון: לצורך הגדרת העניין אני אומר: האם סמכויות בג"צ בחוקה יופיעו במתכונת המופיעה בסעיף 15 לחוק, או סמכויות בחוקה יופיעו במתכונת אחרת.

חיים אורון: אני מציג את השאלה באופן הכי אקדמי שאני מסוגל להציג אותה, כשאלה פתוחה.

חיים אורון: יבואו חברי הכנסת, ילמדו את סעיף 15, ישמעו את המשמעויות, גם בהקשר של קיומה של חוקה, גם בהקשר של אי קיומה, וגם בהקשר של הניסיון המצטבר שאתה אמרת שעלה בסעיפים הקודמים.

חיים אורון: משפט העליון, זה בג"צ.

חיים אורון: חלק מהאנשים מבלבלים בעברית שלהם.

חיים אורון: הרי אף אחד לא מערער על סמכותו של בית המשפט העליון להיות בית משפט לערעורים על מחוזי.

חיים אורון: המחלוקת המרכזית היא בתפקידו כבג"צ.

חיים אורון: ועל זה כל הויכוח.

חיים אורון: בוא נקיים אותו באופן מסודר, באופן ענייני, שיהיה לו גם ממד טיפה בכל זאת תיאורטי.

חיים אורון: כי אין סיכוי בעולם להגיע לחוקה בהסכמה אם בסעיף הזה או אפילו לא בהסכמה, לחוקה שיש בה רוב ברור ששובר את השישים ואחד חברי כנסת, מבלי שמגיעים להסכמה איזו שהיא על הסעיף הזה.

מיכאל איתן: המהותי.

מיכאל איתן: יש כאן מצב חדש.

מיכאל איתן: המצב החדש יכול לאפשר הסכמה והיערכות מחודשת.

מיכאל איתן: במצב החדש חלקים גדולים ממה שבית המשפט עשה במשך שנים רבות, כאשר לא היתה חוקה, והוא פרץ דרך בקביעת , אני קראתי לזה כשמישהו דיבר אתי – זה כמו המתנחלים.

מיכאל איתן: המתנחלים התנחלו, בהתחלה לא בדיוק לפי החוק.

מיכאל איתן: ישבו.

מיכאל איתן: אחר כך בא תהליך של התיישבות, עשו לגליזציה, קבעו עובדות, וכולי.

מיכאל איתן: אנחנו עושים היום לגליזציה למצע ההתנחלות של בית המשפט העליון.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לעגן מה שהוא קבע עד היום.

מיכאל איתן: בית המשפט עשה מהלכים מאוד חשובים.

מיכאל איתן: אני בספק רב אם היו על פי החוק.

מיכאל איתן: ואוי ואבוי לנו אם זה לא היה.

מיכאל איתן: חושב?

מיכאל איתן: אני אומר לסיגל תכתבי חוות דעת.

מיכאל איתן: ואני מקבל, ואז אני יודע איך זה עובד.

מיכאל איתן: אבל זה בסדר.

מיכאל איתן: סיגל קוגוט; זה המחשבות שלי.

מיכאל איתן: אני אמנם הייתי תלמידה שלו, אבל זה המחשבות שלי.

מיכאל איתן: עמדות ואי אפשר לבטל.

סיגל קוגוט: ופרופ' זמיר.

סיגל קוגוט: בגלל שבסוף הדיון היו פה עוד חברי כנסת, ואף אחד לא אמר שהוא רוצה לשנות משהו.

סיגל קוגוט: אז אנחנו חשבנו שהסעיף נשאר.

מיכאל איתן: אז כן יש מקום שאנחנו נחשוב בתנאי המשחק החדשים שיהיו, אולי יש מקום שאנחנו נאמר כבר בחוקה: תראו, יש דברים מסוימים שהביטוי הזה "לא שפיט" או "גבולות ההתערבות".

מיכאל איתן: אמנם ברק אמר הכל שפיט, אבל אני חושב שהוא אמר את זה בטרמינולוגיה –נגיד, אני אשתמש בעדינות – האקטיביסטית.

מיכאל איתן: אז הוא אמר, במסגרת האקטיביזם השיפוטי, הכל שפיט.

מיכאל איתן: מייחסים לו את זה.

מיכאל איתן: מערכת היחסים באמצעות המסמך החוקתי, שיוריד הרבה סימני שאלה, אז יש מקום שנקיים על זה דיונים, ונחשוב, נראה.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שבסופו של דבר נעשה שינוי או לא נעשה שינוי, אני בטוח במה שאמרת.

מיכאל איתן: שהשינוי צריך להיות בהסכמה, אם יהיה שינוי.

מיכאל איתן: וכל אחד יעשה את הטרייד אוף שלו.

מיכאל איתן: אני משקיע בעבודה הזאת המון המון מאמצים.

מיכאל איתן: זה מזכיר לי, אמרתי פעם, ואני משתמש בדימוי הזה עוד פעם, כמו את הגשר על הנהר קווי.

מיכאל איתן: אני בונה את הגשר.

מיכאל איתן: אבל אם בסוף יסתבר לי שהגשר הזה מיועד לסייע למטרות שאני שולל אותן לחלוטין, יכול להיות שאני אפול על המכשיר הזה שמפוצץ את הגשר שהושקעו בו מאמצים אדירים.

מיכאל איתן: אבל אני חושב שאותו דבר יחשבו גם אחרים.

מיכאל איתן: אם אנחנו נייצר הצעה טובה, שגם בית המשפט יראה שהוא יכול לקבל פשרות מסוימות כי זה נותן לו במקום אחר את הכוח לנהל את הדברים כפי שהוא מבין שהוא צריך לנהל ולשמור את סמכותו, אז יכול להיות שהוא יסכים גם, וגם אחרים.

מיכאל איתן: אז אני בונה את זה.

מיכאל איתן: ואחרים יגידו לעצמם, וגם לאחרים אני אומר: תשמעו, חברים, כדאי שתתמכו בחוקה, כי ללא חוקה מצבכם יהיה יותר גרוע.

מיכאל איתן: דווקא מול בית משפט די אקטיביסטי.

מיכאל איתן: זה משחק לכל הכיוונים.

מיכאל איתן: אז אם יהיה רגע של שעת רצון, ואני מקווה שנגיע אליה, אז אולי כולנו נתכנס.

מיכאל איתן: הפערים הם לא גדולים.

מיכאל איתן: לפעמים הרטוריקה מייצרת פערים שלא קיימים במציאות.

מיכאל איתן: אני עד לה כאן, ואני שומע.

מיכאל איתן: לפעמים מילה וישר זה התקפה שלוחת רסן על בית המשפט.

מיכאל איתן: גם כשבית המשפט אמר, כשאמר אור, קראתי את הדברים שלו, בסדר, הכנסת מקבלת ביקורות יותר גדולות.

מיכאל איתן: אבל ישר התקשורת כותבת – תקף בחריפות.

מיכאל איתן: ישר מצלצלים אלי ואומרים לי: מיקי, תגיב, כי השופט אור תקף בחריפות את הכנסת וכולי.

מיכאל איתן: אחר כך אני מסתכל – בסדר, קיבלנו ביקורות יותר חמורות מהרבה מאוד גורמים, וחיינו איתן גם כן.

מיכאל איתן: אבל יכול להיות שנגיע לזה.

מיכאל איתן: דברים מיוחדים.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה יש ב16,17,18-

סיגל קוגוט: סברנו שזה צריך להיות בזכויות במשפט, בזכויות האדם בכלל, זה לא סעיף שצריך להיות פה, וחייבים שתהיה לו פסקת הגבלה עם סייגים, כי ככה זה כתוב שבכלל אי אפשר לעשות ערעור ברשות.

סיגל קוגוט: זה חייב להיות רק ערעור בזכות, ולא תמיד זה מוצדק.

סיגל קוגוט: למשל, בתביעות קטנות, יש ערעור ברשות למחוזי.

סיגל קוגוט: זה סותר את החוקה.

סיגל קוגוט: זה צריך להיות עם פסקת הגבלה.

סיגל קוגוט: זו צריכה להיות זכות מזכויות במשפט, וזה צריך להיות שיכול לסטות מזה אם זה מוצדק לפי ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

סיגל קוגוט: ולכן זה לא צריך להיות בפרק הזה.

סיגל קוגוט: זה צריך להיות בפרק של זכויות האדם.

סיגל קוגוט: לגבי דיון נוסף ומשפט חוזר, אנחנו לא מבינים למה זה צריך להיות בחוקה.

סיגל קוגוט: לדעתנו זה לא צריך להיות בחוקה.

אליעזר כהן: אפשר להעביר לשם גם כן.

סיגל קוגוט: לא מבינה למה הוא צריך להיות בחוקה.

סיגל קוגוט: הלכה פסוקה אני מבינה למה זה בחוקה.

סיגל קוגוט: הלכה פסוקה זה עיקרון חוקתי שכל מה שבית משפט עליון פוסק, זה מחייב את כל בתי המשפט שמתחתיו.

סיגל קוגוט: גם פרשנותו לחוקה תחייב את בתי המשפט.

סיגל קוגוט: רשמים – אני גם לא מבינה למה זה צריך להיות כאן.

סיגל קוגוט: אין בזה כל טעם.

סיגל קוגוט: זה גם לא אומר שלרשם יש סמכות שפיטה.

סיגל קוגוט: בסך הכל זה אומר שלבית משפט יהיה רשם.

סיגל קוגוט: זה יכול להיות בחוק רגיל.

סיגל קוגוט: למה זה צריך להיות פה?

תמי סלע: מקרה צריך לדעת שהיא לא מופיעה בהרבה מאוד חוקות.

סיגל קוגוט: הענישה.

סיגל קוגוט: לא קידמו אותה, כי לא קידמו בכלל חוקי יסוד.

סיגל קוגוט: אבל בטיוטות יש זכויות במשפט.

ד"ר קליין: שהוא סעיף בחוקה שיגדיר את סמכות הכנסת אולי להגביל את שיקול הדעת של בית המשפט בביקורת על החלטות פוליטיות.

ד"ר קליין: ורציתי רק להגיד שאלה דברים שצריכים להיות בדיון.

מיכאל איתן: המעורבות של בג"צ בתחומים מסוימים, ולשבת אתם, ולהביא לנו איזו הצעה שיכולה להיות לנו בסיס לדיון פה

מיכאל איתן: מזה דיון גדול אחד.

מיכאל איתן: אני אוציא מכתב גם לחברי כנסת, ומי שרוצה להציע הצעות.

מיכאל איתן: נקבע מראש זמן, נזמין גם אנשים מהאקדמיה.

אייל: הדברים.

אייל: שאז יוסיפו גם את הבעיות שמטרידים אותם.

אייל: כי חברי הכנסת, אני מניח, לא מכירים את כל ההלכות שניבנו לאורך השנים ואת הרגישויות.

אייל: הם כל הזמן צריכים לקבל אינפורמציה.

מיכאל איתן: של כמה אנשים, כולם יבואו הנה.

מיכאל איתן: ונגמור גם את זה וגם את זה.

מיכאל איתן: תודה רבה לכולם.