ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 194, 2004-03-17 10:30

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, בנושא:

מיכאל איתן: הצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון מס' 3) (חקירה לשם איתור נכסים עזובים ובעליהם), התשס"ד-2003.

תמי סלע: יש הצעה, שעברה בקריאה ראשונה, שמדברת על סמכויות האפוטרופוס הכללי בהקשר של איתור נכסים עזובים ובעלים של נכסים עזובים, שיש סיכוי שהם שייכים לאנשים שנספו בשואה, ויש הצעה ממשלתית, שסיפרו לנו שהיא מתגבשת, והיא גם אמורה להסדיר את הנושא הזה, אז אני מציעה שנשמע ממשרד המשפטים איפה זה עומד.

קולט אביטל: הצעת החוק הזאת דרושה לי, משום שאנחנו מסיימים עכשיו את עבודת ועדת החקירה, ואת עבודת ועדת החקירה צריך ליישם.

קולט אביטל: מצאנו 5,000 תיקים, זה עוד לא פורסם.

קולט אביטל: לגבי חלק גדול מהם, אנחנו יודעים שיש יורשים.

קולט אביטל: העבודה שלנו לא תושלם, אלא אם יימצאו היורשים.

קולט אביטל: אי לכך יזמנו, עוד בכנסת הקודמת, הצעת חוק שאומרת, שהוועדה גומרת, והאפוטרופוס יחפש את היורשים.

קולט אביטל: חשוב מאוד שלא נסיים את עבודת הוועדה מבלי שתהיה כתובת, ומבחינתנו, הכתובת היא הממשלה.

קולט אביטל: עד כאן מה שסיכמנו.

קולט אביטל: בינתיים החליט שר המשפטים שהוא רוצה בעצמו לעבור לחקיקה, שיוכל להיות שהוא יוציא את כל הסמכויות מידי האפוטרופוס, ויעביר אותם לגוף אחר, שהוא הולך להקים לצורך המטרה הזאת.

קולט אביטל: אם אכן יהיה חוק כזה, ויוקם גוף כזה, בהשגחת הממשלה, אין לי שום התנגדות, והעיקר, שאני אדע שיש כתובת שמחפשת את היורשים.

קולט אביטל: אין לי התנגדות עקרונית, ואת זה גם אמרתי לשר המשפטים.

קולט אביטל: אני לא יודעת מה לוח-הזמנים של משרד המשפטים.

קולט אביטל: אני צריכה להגיש את הדוח לכנסת, ואני רוצה לדעת, שברגע שגמרתי את העבודה, אני מוסרת את המפתחות למישהו.

קולט אביטל: ניסיתי לעבוד במקביל, כך שעם סיום העבודה, תהיה גם חקיקה שעוברת בכנסת.

קולט אביטל: אם לא כן, אני פותחת את הדלת לכל מיני תביעות של הבנקים.

קולט אביטל: הבנקים מחפשים עכשיו דרך ללכת לבית-משפט.

מיכאל איתן: איזה מעמד יש לבנקים מולכם?

דורית ואג: הכספים אצלם, והם לא רוצים שימצאו את היורשים.

קולט אביטל: אני אראה לך מכתבי איום של רם כספי ושל בנק לאומי.

מיכאל איתן: מה הם יכולים להגיד לך?

קולט אביטל: הם יכולים להגיד שהמצאתי את הנושא, שהמצאתי את התיקים, שהמצאתי שיטה לשערוך, שלא מקובלת עליהם.

מיכאל איתן: אסור להמציא?

מיכאל איתן: לא הבנתי את טיב הטענה.

קולט אביטל: אני חושבת שוועדת חקירה של הכנסת, שמוציאה דוח כזה, הדוח הוא אמין, אבל חשוב לי שאני אדע שיש מי שמיישם את זה.

מיכאל איתן: מה עמדת הממשלה, ומה קורה מבחינה פרקטית?

מיכאל איתן: למה שלא נחוקק את הצעת החוק הזאת?

מוריה בקשי: כתבנו הצעת חוק ממשלתית לפני שנתיים, בעקבות ועדה, שעוד היועץ המשפטי לממשלה הקודם- - -

קולט אביטל: לא בנושא הזה.

קולט אביטל: כתבתם משהו אחר לגבי הקלה בקריטריונים.

מוריה בקשי: לא, כתבנו הצעת חוק מפורטת מאוד לגבי האפוטרופוס הכללי, שיערוך מבצע בעקבות כל הדברים שהיו בוועדת החקירה, ושהוא גם יאתר נכסים, גם יאתר יורשים.

מוריה בקשי: ולכן, כשעלתה הצעת החוק הזאת מחדש בכנסת הנוכחית, היא עלתה גם בכנסת הקודמת, פעמיים תמכנו בוועדת השרים לענייני חקיקה בהצעת החוק, בתנאי שהנוסח יתואם עם הממשלה, מתוך מגמה ששתי הצעות החוק יתקבלו.

מוריה בקשי: שר המשפטים, מיד כשהוא נתמנה לשר, הוא ישב על ההצעה מהצדדים התקציביים והמינהליים, והוא החליט לשנות את הקונספציה מתוך מגמה, שלא האפוטרופוס הכללי יעשה את העבודה הזאת, אלא יוקם גוף מיוחד.

מוריה בקשי: הגוף הזה הוא שינוי מהותי בחוק, הוא לא שינוי טכני, ולכן, הצעת החוק שכאן לא משתלבת.

מוריה בקשי: עשינו עבודה מאוד-מאוד מאומצת עכשיו, ואנחנו לא מזניחים את הנושא הזה, וכבר הוצא תזכיר שכולל את כל ההיבטים התאגידיים והכלליים.

מוריה בקשי: וזה לא מתיישב עם הצעת החוק שמונחת כאן.

מוריה בקשי: אני באה לכאן בשם שר המשפטים, שביקש ממני, כרגע לא לתמוך בהצעה הזאת.

מוריה בקשי: אנחנו עובדים בנושא הזה בשיתוף פעולה עם חברת הכנסת קולט אביטל.

מיכאל איתן: מה מונע בעדנו מלקחת את התזכיר ולהמשיך הלאה?

מוריה בקשי: מה שכתוב פה, שהאפוטרופוס הכללי יהיה חייב לפעול לאיתור נכסים, ואנחנו רוצים שיעשה את זה גוף אחר, וזה לא משתלב.

מיכאל איתן: היום אנחנו נמצאים במומנטום מסוים, ואני רוצה לנצל אותו.

מיכאל איתן: אם נחכה עד שיהיה תזכיר, ועד שיגיעו משרדים, ולדעתי, אחר כך יהיה ויכוח גדול, שיהיה צריך לקיים אותו גם כאן, כי יצטרכו להקים עוד חברה ממשלתית לצורך העניין.

תמי סלע: האוצר מסכים להצעה שלכם?

אלישבע פרקש: יש קושי עם האוצר.

מוריה בקשי: השר לקח על עצמו באופן אישי לנהל את המאבק הזה מול האוצר.

קולט אביטל: נישאר קרחים מכאן ומכאן.

קולט אביטל: אני אגמור את עבודת הוועדה, האוצר ישים לכם מקלות בגלגלים, לא תוכלו להקים את הגוף, ואני אשאר באוויר, בלי גוף שיבצע את זה.

אלישבע פרקש: האוצר, כרגע, לא מתכוון להעביר כספים לצורך עריכת הגילוי והאיתור בהצעת החוק של חברת הכנסת.

אלישבע פרקש: אין לנו כרגע אור ירוק.

תמי סלע: יש כבר צוות שעובד על זה באפוטרופוס הכללי.

אלישבע פרקש: לא באפוטרופוס הכללי, במשרד המשפטים.

תמי סלע: בזמנו כך דווח.

תמי סלע: אני שואלת אם יש אנשים מסוימים באפוטרופוס הכללי שעוסקים במטריה הזאת.

אלישבע פרקש: יש יחידה מיוחדת שצמודה ליחידה הארצית לגילוי ואיתור רכוש.

קולט אביטל: לא צריך לעשות מזה סיפור.

קולט אביטל: יש 5,000 תיקים, וב-5,000 התיקים האלה, חלק גדול מהאנשים ידועים ומוכרים.

מיכאל איתן: מה נציג האוצר אומר?

חגית שני: בעיקרון, אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק הזאת, אבל צריך להבין שזה יהיה כרוך בתוספת תקציבית לאפוטרופוס הכללי, כי בכוח האדם הקיים הם לא יוכלו לבצע את העבודה.

מיכאל איתן: אי-אפשר יהיה לקבל אחר כך, מהאנשים שייהנו, את ההוצאות חזרה?

חגית שני: בשביל זה צריך לקבל את עמדת אגף התקציבים, ואני נציגת החשב הכללי.

מיכאל איתן: אפשר לקבוע שאחוז מסוים מהסכומים, שיועברו בעקבות הפעילות, יוחזר לכיסוי כל ההוצאות.

דורית ואג: הבאת הערכה תקציבית של העלות?

חגית שני: אין לנו הערכה.

דורית ואג: אתם צריכים להביא את זה בכתב.

חגית שני: אגף התקציבים, אני לא נציגת אגף התקציבים.

מוריה בקשי: כבר משלמים היום 5% דמי ניהול על השנים שהאפוטרופוס הכללי ניהל את המכס, שזה לא מעט.

מוריה בקשי: האם להוסיף על זה עכשיו שהיורשים שיימצאו יצטרכו לשלם את כל עלויות האיתור?

מיכאל איתן: אם לא, לא יהיה להם כלום.

קולט אביטל: רק כדי לסבר את האוזן, יש היום גברת אחת שאתם רוצים להחזיר לה 9,000 שקלים, ומגיע לה 400,000 שקלים.

מיכאל איתן: מי זה "אתם"?

קולט אביטל: הבנקים.

מיכאל איתן: מה שאני מבין ממה שאמרת, שלבנקים יש השפעה גדולה על הממשלה.

קולט אביטל: החבות לאנשים תתחלק בין סכום שישלמו הבנקים לבין סכום שישלם האפוטרופוס, מכיוון שחלק מהזמן הכסף שכב, למשל, בבנק לאומי, עד תאריך מסוים, או בבנק מזרחי, ומ-1969 הוא הועבר לאפוטרופוס הכללי לניהולו.

מיכאל איתן: האפוטרופוס הכללי יהיה עכשיו בניגוד אינטרסים כלפי עצמו.

קולט אביטל: לפי החוק, הוא מחויב להחזיר כספים.

קולט אביטל: כל השנים הוא החזיר כספים, הוא רק החזיר אותם בערך לא ריאלי, מכיוון שהאוצר לא עשה שערוך.

קולט אביטל: מה שוועדה עושה כרגע זה, שהיא בדקה כל תיק.

מיכאל איתן: איפה בחוק מופיע עניין השערוך?

קולט אביטל: אני מגישה הצעת חוק.

מיכאל איתן: כאן זה רק איתור הבעלים, בלי השערוך.

קולט אביטל: תמי סלע הציעה להוסיף את המילה "ביצוע".

קולט אביטל: כל העבודה הזאת כבר נעשתה על-ידי רואי חשבון.

קולט אביטל: מה שעשתה ועדת החקירה זה, שהיא לקחה רואי חשבון, שבדקו את החשבון וכל ההשתלשלות שלו מהיום שהוא נפתח בבנק.

מיכאל איתן: מי מימן את העבודה?

קולט אביטל: הבנק.

אלישבע פרקש: בקשר לאיתור של אותה רשימה מהבנקים, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

אלישבע פרקש: ברגע שנקבל את הרשימות, את פעולות הגילוי הראשוניות, אנחנו הרי נפחית לפני קבלת צו הניהול.

אלישבע פרקש: מהבחינה הזאת אנחנו מובטחים.

אלישבע פרקש: נכון שכרגע לא נעשה, אלא אם כן תתקבל ההצעה שלך, או שנלך בקונספציה האחרת, ואז חברה תעשה את זה – לא נעשה פעולות רחבות מאוד של איתור יורשים בכל העולם, אבל פעולות גילוי בסיסיות, אנחנו נעשה.

קולט אביטל: אם יתקבל החוק, אתם חייבים לעשות זאת.

מוריה בקשי: בוודאי.

מוריה בקשי: זאת היתה המגמה, שיעשו עבודה הרבה יותר רצינית מאשר היום.

דורית ואג: מה יש בדיוק בהצעה שלכם?

מוריה בקשי: יש פה שינוי תפיסה מתוך מחשבה, שלחלק גדול מהנכסים לא יימצאו יורשים, וזה על סמך הניסיון בעולם, שרק אחוז נמוך יחסית נמצא.

מוריה בקשי: במשך 60 שנים אנחנו מחזיקים את הנכסים האלה בנאמנות ולא עושים בהם כלום, והרעיון היום הוא, להשתמש בהם למטרה של סיוע לניצולי שואה, למטרות אחרות, ולצורך העניין הזה צריך לשנות את המצב של נאמנות ואפשרות להשתמש בכספים.

מוריה בקשי: לכן, החקיקה הזאת מורכבת, כי אנחנו רוצים לאפשר שימוש בכספים עם שמירת אחוז ליורשים העתידיים ופעולות האיתור.

מיכאל איתן: מה מפריע שנחוקק את החוק של חברת הכנסת קולט אביטל, וכשתהיו מוכנים, תעשו את ההתאמה?

מוריה בקשי: הנמען פה הוא אחר.

מיכאל איתן: אני סקפטי לגבי מתי תבואו לכאן עם החקיקה הזאת.

מוריה בקשי: אפשר אולי לקבוע מועד לדיון.

דורית ואג: אם התזכיר עוד לא הופץ, ייקח שנתיים.

מוריה בקשי: דיברתי אתמול עם מנכ"ל משרד המשפטים, והכוונה היא שעד פסח יהיה תזכיר גמור אצל שר המשפטים, אחר כך יש את הסיפור עם משרד האוצר, ואני לא יודעת כמה זמן זה ייקח.

דורית ואג: צריך להפיץ את התזכיר, ולתת זמן להחזיר אותו.

דורית ואג: שנתיים זה ייקח.

קולט אביטל: תכניסו להצעת החוק שלי את האפוטרופוס או כל גוף שיוקם על-ידי הממשלה.

תמי סלע: אז זה לא מתאים להיות בחוק האפוטרופוס הכללי.

תמי סלע: גם יש להם הרבה שינויים מהותיים.

מוריה בקשי: באתי עם עמדה שמבקשת לא לתמוך בהצעה שמונחת כאן.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים לחכות לתהליך המקובל והרגיל על-פי לוחות הזמנים וההערכות שבעלי מקצוע יכולים לקבוע מהו הזמן הסביר שהתזכיר הזה יהפוך להצעת חוק ויאושר.

מיכאל איתן: על-פי הערכות כאן, של דורית ואג, שהיא ותיקה בוועדה יותר מכולנו, היא אומרת שנתיים.

מיכאל איתן: וכשהיא אומרת שנתיים, זה גם יכול להיות לעולם לא.

מיכאל איתן: אם האוצר לא ירצה, לא יהיה כלום, והכול יהיה תקוע.

מיכאל איתן: אני יכול לנקוט בשתי גישות.

מיכאל איתן: גישה אחת היא, לקרוא תיגר על הממשלה ועל הקואליציה ולהגיד להם שזה נושא פרובלמטי מאוד.

מיכאל איתן: הכנסת יכולה להתמרד ולהגיד, שהיא מעבירה את הצעת החוק הזאת נגד עמדת הקואליציה.

מיכאל איתן: אנחנו גם לא רואים שיש כאן הוצאה כספית, כי ההוצאה הכספית תכוסה, אוצר המדינה לא יכוסה.

מיכאל איתן: מדובר פה באיתור, וידוע שחלק יהיה קל מאוד לאתר, ומתוך מה שיאתרו, יחזירו את ההוצאות.

מוריה בקשי: צריך חקיקה לדבר כזה.

מיכאל איתן: הכול יהיה בחקיקה.

תמי סלע: יש סעיף של הוצאות ניהול של נכס, שהם יחולו על הנכס.

מוריה בקשי: כבר קבועים 5%.

תמי סלע: יכול להיות שאפשר להוסיף, להוצאות ניהול איתור והוצאות סבירות שהוצאו על איתור, שיחולו על הנכס.

מיכאל איתן: אפשר למצוא פתרון, אבל גם אם לא, יכול להיות שנגייס 55 חברי כנסת שיהיו מוכנים, לנושא כזה, להתגייס ולהצביע.

מיכאל איתן: זו אפשרות אחת שאנחנו יוצאים אתה מהישיבה הזאת.

מיכאל איתן: אפשרות שנייה היא, שאנחנו מנסים לתאם כמה שיותר עם הממשלה.

מיכאל איתן: לתאם, זה לא לקבל את עמדת הממשלה שנחכה לתזכיר, כי אנחנו סקפטיים לגבי העניין הזה, זה הדבר שאני לא רוצה מהישיבה הזאת לצאת אתו.

מיכאל איתן: אני לא יכול להגיד שקיבלתי הסברים מהממשלה, כל הכבוד, אני בטוח שהכול יהיה בסדר, אתם עושים מלאכתכם נאמנה.

מיכאל איתן: עם זה אני לא רוצה לצאת מפה.

מיכאל איתן: במקום ללכת למלחמה עם הממשלה אני יכול לעבוד ביחד.

מיכאל איתן: מצד אחד, נקדם את הצעת החוק שמונחת כאן, ונכניס בה סעיף מעבר, ונשלים את חקיקתה.

מיכאל איתן: אני מוכן לחכות זמן סביר, אתם תלכו למשרדי הממשלה ותגידו להם שיש שלושה חודשים להביא את הצעת החוק לכנסת.

מיכאל איתן: אם אתם לא מביאים את הצעת החוק, נביא את הצעת החוק שמונחת כאן לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: תגידו לשר שיגיד לי כמה זמן הוא רוצה שאני אחכה.

מיכאל איתן: בחקיקה, גם אם אני מעביר זמנית, אני מוכן להעביר סעיף שיבנה מנגנון לגוף אחר.

אלישבע פרקש: שיהיה ברור, שאין לנו עדיין תקציב להצעת החוק הזאת.

קולט אביטל: יש בהצעה סעיף שאומר, שמתוך הכסף שיינתן לאנשים, ייגבה אחוז מסוים.

אלישבע פרקש: מה לגבי מימון הביניים?

תמי סלע: בזמנו היתה הערכה של סכומים לא גבוהים.

מיכאל איתן: תכינו לישיבה הבאה הצעת תקציב, כמה אתם צריכים, ונחשוב איך לפתור את מימון הביניים.

קולט אביטל: אני מעדיפה את ההצעה השנייה שלך, לנסות לבוא לקראת הממשלה, לתת לוח-זמנים.

תמי סלע: צריך גם הערכה תקציבית להצעה החדשה שלכם, וגם להצעה שמונחת כאן.

מוריה בקשי: לא מתחילים עם הערכה תקציבית לפני שיש תזכיר.

תמי סלע: צריך הערכה פחות או יותר, כי אם זה מוערך ב-30 מיליון, יכול להיות שנחשוב, שהסיכוי שזה יעבור הוא קטן מאוד.

מיכאל איתן: יש לי עוד פתרון שאני לא צריך אף אחד.

מיכאל איתן: אני קובע תקציב של 4.

מיכאל איתן: 999,999 שקלים לשנה, ובזה תעבדו.

מיכאל איתן: כל שנה תקבלו את הסכום הזה, ולא צריך את האוצר לזה.

מוריה בקשי: השאלה גם מה הפעולות שיעשו.

מוריה בקשי: כשהכנו את התזכיר הקודם סקרנו את הפעולות בצורה יותר מפורטת.

מוריה בקשי: אם יעשו יחידה שקצת תחפש, זה משהו אחד.

מוריה בקשי: אם יש פרסום בעולם, הגשת תביעות, כמו שעשו הבנקים השוויצרים ואחרים, זה משהו הרבה יותר גדול.

אלישבע פרקש: במודל השני, שהשר המליץ עליו, התקציב הוא אחר לגמרי, משום שכל הרעיון הוא להשתמש בכספים של הנהנים.

קולט אביטל: גם השר אומר, שכדי לממן את היחידה הזאת הוא יוציא חלק מהכסף שנכנס לאותה קרן.

אלישבע פרקש: היום אנחנו לא יכולים להשתמש בכספים.

מוריה בקשי: אם נמצא יורש, אפשר לקבוע בחוק שמקזזים ממנו, אבל מכספים של אלה שלא נמצאו, אי-אפשר להוריד גרוש.

קולט אביטל: את הכספים האלה את ממילא לא מחזירה.

מוריה בקשי: אסור לי, כי זו נאמנות.

תמי סלע: האפוטרופוס הכללי רשאי לקזז את הוצאות הניהול שהוציא, בקשר לנכס מסוים, כנגד הכנסות שקיבל מנכס אחר.

מוריה בקשי: אין אפשרות, כי זה לא של אותו בעלים.

מוריה בקשי: זאת בדיוק הבעיה בחוק האפוטרופוס הכללי ביחס לנכסים האלה.

מוריה בקשי: אי-אפשר היה לגעת בהם ולהשתמש בהם לשום דבר.

תמי סלע: הוצאות הניהול כן חלות על הנכס, ואני יכולה להוסיף גם הוצאות איתור.

מוריה בקשי: אפשר, אבל הם יקוזזו אחר כך על חשבון הנכס המסוים.

מיכאל איתן: אני לא מבין מה קורה היום.

אלישבע פרקש: אני מנהלת כ-2,800 נכסים, שיש סבירות גבוהה מאוד שהם שייכים לנספי שואה, ויורשיהם טרם אותרו.

מיכאל איתן: מה יקרה אם אנחנו לוקחים את הנכסים האלה, שמים אותם בפול מסוים, מגדירים אותם לפי פרמטרים מסוימים כנכסים שיש יסוד להאמין- - -

אלישבע פרקש: זה נעשה.

מיכאל איתן: הקבוצה הזאת קיימת ומוגדרת.

קולט אביטל: לפני שנה היא לא היתה ידועה ומוגדרת.

אלישבע פרקש: ועדת החקירה גילתה אצל הבנקים, בדוח שטרם פורסם, ולכן אולי הגברת אביטל תיטיב להגדיר במה מדובר, רשימה של 5,000 בעלי חשבון, שהם נספי שואה.

אלישבע פרקש: זה עדיין לא הובא לידיעתו של האפוטרופוס הכללי, ולכן גם אין צווי ניהול.

אלישבע פרקש: אין צווי ניהול, זה לא בטיפולי.

מיכאל איתן: יש לך 2,500 תיקים היום, ועוד 5,000.

אלישבע פרקש: באותה הסתייגות, שנקבל את הרשימה של ה-5,000, נעשה פעולות גילוי טרום הוצאות צו הניהול, לראות שאנחנו לא מאתרים יורשים.

קולט אביטל: חלק מהיורשים או חלק מהתיקים הם של אנשים שאנחנו יודעים עליהם, יודעים את הכתובות.

קולט אביטל: הם פנו אלינו, ואנחנו יודיעם בדיוק מי הם, לא צריך לגלות אותם.

קולט אביטל: היום אנחנו מבקשים שיחזירו להם כספים.

מיכאל איתן: אם יש נכס מסוים, ומסתבר שהוא נכס שהיה שייך לסבא שלי, שנספה בשואה, אני היורש היחיד שלו, איך קיבלתי עד עכשיו כסף, או, למה הוא היה בידי האפוטרופוס?

קולט אביטל: אם לא קיבלת את הכסף, זה משום שלא הצלחת לגלות אותו, משום שהערימו הרבה קשיים.

מיכאל איתן: את אומרת שקיבלתי 9,000 שקלים במקום 400,000 שקלים.

קולט אביטל: יש אדם שהפקיד בבנק לאומי 1,000 סטרלינג, והוא קיבל החזר 159 שקלים.

קולט אביטל: לגבי אנשים כאלה, התביעה היא, שיחזירו להם כסף.

מיכאל איתן: זו לא בעיה של האפוטרופוס.

קולט אביטל: הבנקים משלמים את ההפרש.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לבודד כמה דברים.

מיכאל איתן: את כותבת שהצעת החוק היא לשם איתור נכסים עזובים ובעליהם.

מיכאל איתן: במקרה שאת מביאה, אין בעיה של איתור.

קולט אביטל: אתה צודק.

קולט אביטל: זה לביצוע, אבל לא לאיתור.

אלישבע פרקש: כאן יש קשר לאוצר.

מיכאל איתן: זה לא קשור אלינו, אנחנו מדברים כרגע על פעולות האיתור.

מיכאל איתן: בעקבות ועדת החקירה, יעברו עוד נכסים, במספר מסוים, לאותה קבוצה שנקראת "נכסים שיש יסוד להאמין שהם קשורים בנספי שואה".

מיכאל איתן: המשימה שלנו היא, לבצע פעולות שונות לאיתור יורשים.

מיכאל איתן: הקושי, שאין לנו כסף להתחיל בפעולה הזאת.

מיכאל איתן: והקושי הנוסף הוא, שגם אם נגיע למסקנה שחלק מהרכוש זה רכוש שלעולם לא נמצא מי הבעלים, אין לנו מנגנון משפטי שעל-פיו אנחנו יכולים למכור אותם על מנת לממן את פעולות האיתור.

מיכאל איתן: אני מציע שנלך בכיוון שעל-פיו כן נוכל להשתמש בקבוצה הזאת, במגבלות קשות מאוד, כי אני לא רוצה ליצור כאן תקדים ולתת לאפוטרופוס, שהוא יוכל להתחיל למכור למען כל מיני הוצאות, אפילו הכי קדושות, שהוא יוכל לממן מכל מיני נכסים, אלא במקרה המיוחד והספציפי הזה, או אם יהיו עוד מקרים של פעם בהיסטוריה.

מיכאל איתן: ונקבע, לגבי הקבוצה הזאת, שלאחר שבקריטריונים מסוימים התברר, שיש יסוד להאמין שהם נכסים של נספי שואה, מותר יהיה לממש חלק מהנכסים האלה על מנת להתניע פעולות של איתור.

מיכאל איתן: במקביל, יהיה סעיף שני שיאמר, שמתוך המימוש של הנכסים והמסירה של הרכוש למי שיימצא, האפוטרופוס, עבור פעולות האיתור, יהיה חייב לגבות סכום מסוים.

מוריה בקשי: זה יהיה נוסף על 5% של דמי הניהול.

מיכאל איתן: כאשר מחזירים את הכסף, הכסף חוזר למקום שממנו לקחנו.

קולט אביטל: אנחנו יודעים שבתיקים, הכסף מושקע, מאז 1968, בבנקים על-ידי האפוטרופוס.

קולט אביטל: לפי דברי האפוטרופוס עצמו, בלי שערוך, יש לו סכום מכובד, והסכום הזה צובר רווחים מאז 1968.

קולט אביטל: אי-אפשר להשתמש ברווחים?

מוריה בקשי: דין הרווחים כדין הנכס.

מיכאל איתן: אין לה כלי חוקי.

מיכאל איתן: אנחנו ניתן את הכלי החוקי.

מוריה בקשי: הסיפור הוא קצת מורכב, כי יש פה כל מיני השלכות, של מס ושל כל מיני דברים, וצריך ללוות את הסיפור הזה.

מוריה בקשי: זה הכיוון שלנו, אומנם עם גוף אחר, אבל זה הכיוון.

מוריה בקשי: זה לא משפט אחד שכותבים.

מוריה בקשי: יש פה דברים נלווים.

מיכאל איתן: נתחיל, ועל-ידי זה שנתחיל, הממשלה תצטרך להזדרז.

אלישבע פרקש: אולי תינתן לנו שהות לבדוק את ההצעה של אדוני, וננסה לראות איך אנחנו בונים את המודל.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לפתוח פתח להתדיינויות.

מיכאל איתן: חלק מתרבות ההתדיינויות זה עניין של להרוויח זמן.

מיכאל איתן: המסר שצריך לעבור היום מכאן למי ששלח אתכם, שאנחנו מתכוונים לחוקק ברצינות, ואני לא מתכוון לעצור את החקיקה.

מיכאל איתן: ברור לי שאני לא יכול לחוקק חוק כזה, כי אני מודע להשלכות, לא רק מבחינת מס, אנחנו קובעים תקדימים משמעותיים מבחינת האפוטרופוס, אנחנו משנים פה דבר מאוד יסודי, שאסור לו לגעת, ופתאום אנחנו נותנים לו אפשרות.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה ההשלכות של זה, וודאי יהיו כל מיני הערות.

מיכאל איתן: אבל ממול, עומד הרצון שלי, שהדבר הזה ייעשה בקפידה, אבל במהירות.

מיכאל איתן: אם אני יוצא מפה ואומר לכם שאני מטיל על תמי סלע, שהיא היועצת המשפטית שלנו, להתחיל בניסוח, אתם תלכו ותגידו לממונים עליכם, שאם לא תעשו, יעבירו חוק פגום.

מיכאל איתן: כלומר, אין כאן מצב של חוק מושלם לעומת אי-חקיקה.

מיכאל איתן: יש מצב של חוק פגום מול התעכבות שלכם עד אין סוף.

מיכאל איתן: אם תגידו לנו זמן, אני מוכן לשלם בזמן תמורת שיפור החקיקה.

מיכאל איתן: לא יהיה מצב שלא תהיה חקיקה.

מיכאל איתן: תהיה חקיקה, או יותר טובה או פחות טובה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת לוח-זמנים.

מיכאל איתן: אתם רוצים להביא תזכיר, תביאו לוח-זמנים עד מתי אתם מביאים את התזכיר.

מיכאל איתן: אבל מכאן אני רוצה לצאת בהחלטה שאני ממשיך בחקיקה, כי גם השאלה הזאת, ייקח לי חודש לדעת כמה זמן אתם צריכים בשביל להביא תזכיר.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, ב-19 באפריל, אני מניחה, אני מגישה את הדוח, ואנחנו נעשה מסיבת עיתונאים, גם כדי להודיע לכל הציבור בארץ מה המצב, כי הציפייה והלחץ עלינו גדולים, וגם נוציא את זה לחוץ-לארץ.

קולט אביטל: במסיבת עיתונאים כזאת צריך להגיד: הנה הרשימה, אדוני שר המשפטים, אני נותנת לך את הרשימה, ומהיום והלאה, כל מי שהוא יורש פוטנציאלי, יפנה למשרד המשפטים.

קולט אביטל: אני צריכה לתת כתובת, אני לא יכולה להגיד: גמרתי, תשברו את הראש.

מוריה בקשי: את לא מצפה שביום השואה, החוק הזה יהיה כבר גמור.

מוריה בקשי: זה לא ריאלי.

קולט אביטל: אני צריכה לתת כתובת, לכן אני לוחצת חודשים על חודשים.

קולט אביטל: הסיפור הזה נמשך כבר שלוש שנים, את יודעת את זה.

קולט אביטל: איפה זה היה תקוע?

קולט אביטל: אצלכם זה היה תקוע.

מיכאל איתן: השאלה, מה עושים מחר.

מוריה בקשי: אני יכולה להגיד לך שפיניתי את כל זמני, ובחודשיים האחרונים אני יושבת רק על זה.

מוריה בקשי: זה לא שזה מונח בצד.

קולט אביטל: העניין הזה מסתובב אצלכם שלוש שנים.

מוריה בקשי: לפני שנה היה תזכיר מוכן ברמה של שיפוץ סופי של חקיקה, והסיפור היה תקציבי, ואז התחילו השאלות שאתה שואל עכשיו.

מוריה בקשי: פה נכנס כל השינוי של הקונספציה.

מוריה בקשי: הדברים היו סגורים, ואז השתנתה הקונספציה.

מוריה בקשי: עכשיו אנחנו מנסים להריץ את זה במהירות.

מוריה בקשי: אני כן מבינה את הכיוון, שזה לא יתעכב, ולשים לנו סד, אבל צריך להיות ריאליים.

מוריה בקשי: נקבע שלושה חודשים, ננסה לזרז את זה, אני מקווה שהתזכיר יופץ מיד.

מיכאל איתן: מה שיקרה בעוד שלושה חודשים אם אני אקבל תשובה שלילית, אני אעמוד באותו מצב שתגידו לי שהחקיקה לא התקדמה, ואני רוצה להתקדם.

תמי סלע: השאלה, מה אתה רוצה לראות בעוד שלושה חודשים?

תמי סלע: האם תזכיר, האם הצעת חוק?

קולט אביטל: ניסיתי לעזור להם ולהקל עליהם.

קולט אביטל: הם לא רוצים – יהיה מבול של פניות בלי שיהיה להם מנגנון.

מיכאל איתן: אני יודע מה שיש לי ביד.

מיכאל איתן: הנשק שלי הוא להתקדם בחקיקה.

מיכאל איתן: לך יש ארסנל שלם.

מיכאל איתן: מה שאני יכול לעזור, שאני יכול להתקדם בחקיקה.

מיכאל איתן: אני יודע שאם אני לא אתקדם, בעוד שלושה חודשים אני יכול למצוא את עצמי במצב בדיוק כמו עכשיו.

מיכאל איתן: מה עשיתי?

מיכאל איתן: יגידו לי שגם לא התקדמתי בחקיקה, ואני לא יכול להביא הצעת חוק בוסר.

קולט אביטל: אני מוכנה להגיע פה להסכמה שנחכה שלושה חודשים.

מיכאל איתן: אני לא מחכה שלושה חודשים.

מיכאל איתן: אני מציע שנעבוד על הצעת החוק שלך.

תמי סלע: בעוד שלושה חודשים היא תהיה מוכנה למצב כזה, שאם התשובה לא מספקת, אפשר יהיה לאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: אותם הדברים שצריך לחוק הממשלתי, ממילא יצטרכו להיות גם פה.

מיכאל איתן: עזבו, אם זה באפוטרופוס או בחברה אחרת, זה חלק שיהיה אחר כך שונה, אבל חלק גדול יהיה זהה.

מיכאל איתן: נעבוד ביחד על הדברים הזהים, ואחר כך יהיו כמה חלופות, ונראה מה קורה.

מיכאל איתן: מוריה בקשי, אם את אומרת שממילא את הכסף, רוצים לקחת מאותו מקום, להשתמש בו ולהחזיר אותו לאותו מקום – אם זה המנגנון, נפתור את הבעיה הזאת, אחר כך נחליט איפה זה יהיה, מי יעשה את זה.

מוריה בקשי: הסיכום במשרד המשפטים היה, שנלך על תזכיר ממשלתי, ונאחד אותו עם הצעת החוק של חברת הכנסת אביטל.

מוריה בקשי: אם חושבים על משהו אחר, אני צריכה להביא את זה למשרד.

מיכאל איתן: זה מה שאני מבקש.

מיכאל איתן: תמי סלע, מה את צריכה בשביל להתקדם?

תמי סלע: יש שתי אפשרויות.

תמי סלע: אם אנחנו ממש רוצים להכניס את ההוראות שהם היו רוצים לראות בהצעת החוק של קולט אביטל, אבל מי שעושה את זה כרגע זה האפוטרופוס, ואם הם באים עם זה מוכן, אבל עם גורם אחר, אני צריכה לשבת אתם.

תמי סלע: אבל הם עוד לא בשלב של הצעת חוק, אחרת הם היו מגישים אותה, כנראה שזה לא מספיק מגובש כדי לשלב את זה בהצעת החוק שמונחת כאן.

מוריה בקשי: כל הסעיפים מנוסחים עם שיפוצים, שקבענו שעד פסח אנחנו גומרים.

מוריה בקשי: זה אפילו כבר כתוב עם דברי ההסבר.

מוריה בקשי: הסיפור יהיה יותר מול האוצר.

תמי סלע: אופציה אחרת היא, לעשות בהצעת החוק, שמונחת כמה תיקונים קטנים יותר, שיאפשרו לפעול ברמה מסוימת.

קולט אביטל: אני חוששת מפני האוצר.

מוריה בקשי: אני לא יכולה להגיד שאין לך מה לחשוש.

תמי סלע: אם ההתנגדות תהיה של האוצר, ונקבל את המנגנון שלהם, ממילא תהיה לנו עלות גדולה כזאת שנתקשה להעביר.

תמי סלע: לכן נראה לי שאולי כדאי לעשות, בהצעת החוק של חברת הכנסת אביטל, שינויים שיהיו יותר מינוריים, אבל הם עדיין מאפשרים גוף שהוא אחראי על העניין הזה, ויש לו סמכויות לפעול לאיתור היורשים, וכן לתאם דברים שבמשרד המשפטים חושבים שכדאי שיהיו בהצעה.

תמי סלע: זה אפשר לעשות, וניתן גם לאפשר שימוש בסכומים מתוך הנכסים שמאתרים, אפילו אם זה יהיה רק מתוך הנכס עצמו, לכסות אותו.

תמי סלע: זה כבר ישפר את המצב התקציבי.

תמי סלע: זה אומר, שהתוספת שיצטרכו תהיה יותר קטנה לעומת אם אנחנו בכלל לא מאפשרים לממש.

תמי סלע: זה יותר קל מבחינת התפיסה של מה שהאפוטרופוס עושה.

תמי סלע: יכול להיות שהמימוש כרגע, זה לא מה שצריך לשנות, אלא לאפשר גם את הוצאות האיתור על הנכס עצמו.

מיכאל איתן: אני מוכן לקבל את הצעתך, אבל זה אומר, שתצטרכי להכין לישיבה הבאה את ההצעה.

תמי סלע: יש כבר חלק מהדברים.

תמי סלע: דבר ראשון, חשבתי שצריך להגדיר מה זה נספי שואה, כי מדובר פה על נכסים של נספי שואה, וכרגע אין שום הגדרה.

תמי סלע: יש כבר חוק שמשתמש בהגדרה, וזה חוק הצהרות מוות.

תמי סלע: הרעיון הוא, להפנות להגדרה שכבר קיימת בחוק הצהרות מוות, כדי שזה לא יהיה לגמרי מעורפל מה זה נכס של אדם שהוא נספה בשואה.

תמי סלע: דבר אחר, שהוא פחות דרמטי, אבל חשבתי שאם מוסיפים פה תפקיד, שכרגע הוא לא בין התפקידים של האפוטרופוס הכללי, זה, לפעול לאיתור של נכסים עזובים, גם אם אף אחד לא מודיע לנו מיוזמתו.

תמי סלע: יש סעיף כללי שמדבר מה התפקידים של האפוטרופוס הכללי כגורם, להכניס שם, שהוא מוסמך גם לפעול לאיתור נכסים מעבר לסעיף הספציפי.

קולט אביטל: הכוונה שלנו היא יותר לאיתור יורשים מאשר נכסים.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על נכסים שנמצאים, ולא הטלנו עליו לחפש נכסים.

מיכאל איתן: הרעיון שלי הוא, לייצר אוטונומיה בסמכויות האפוטרופוס, לא לתקן כעת את כל הסמכויות של האפוטרופוס.

תמי סלע: אפשר לוותר על הסעיף הזה.

מיכאל איתן: אנחנו מייצרים, רק לעניין הזה, סמכויות נוספות וספציפיות, רק לעניין של איתור נכסים עזובים ובעליהם.

תמי סלע: יש שני דברים בתיקון: האחד, לעשות אותו יותר אקטיבי באיתור הנכסים.

תמי סלע: והשני, לגבי קבוצת הנכסים, שיש סבירות שהם שייכים לנספי שואה- - -

מיכאל איתן: אולי נצמצם רק בשני.

מוריה בקשי: לאינטרס הכללי, אני חושבת שצריך גם נכסים.

מיכאל איתן: אולי נצטמצם רק באיתור היורשים.

תמי סלע: היום אין את הסמכות המפורשת בחוק, ונכון שהם קצת עושים את זה.

אלישבע פרקש: היום, העבודה שלנו היא יותר פסיבית.

אלישבע פרקש: אנחנו מקבלים מידע, ואז אנחנו פועלים לאיתור.

מיכאל איתן: למה אני צריך את זה?

קולט אביטל: כל האפוטרופוסים, כשפנו אליהם, ושאלו אותם למה הם לא עושים את העבודה הזאת, הם אמרו, שהחוק לא הסמיך אותם לחפש.

קולט אביטל: הקמנו את ועדת החקירה כדי לחפש.

מיכאל איתן: אם נרצה ללכת עם החקיקה שלנו נגד הממשלה, אנחנו צריכים לצמצם אותה למה שהכי צריך.

קולט אביטל: אני לא צריכה שהם כרגע יאתרו נכסים, כי זה אני עשיתי.

קולט אביטל: לגבי קרקעות, גם זה עושה ועדת החקירה.

תמי סלע: ועדת החקירה מסיימת את עבודתה.

מוריה בקשי: כתוב היום בחוק, שאם נודע לאפוטרופוס הכללי על נכס עזוב, הוא יפעל.

קולט אביטל: מצאנו את הנכסים.

מיכאל איתן: החוק שלנו יכול להיות, חקירה לשם איתור בעלים של נכסים עזובים.

מיכאל איתן: והחוק הזה יהיה לשם איתור נכסים שיש יסוד להאמין שהם שייכים וכן הלאה.

תמי סלע: הכותרת ממילא יורדת.

מיכאל איתן: הכותרת לא משנה.

מיכאל איתן: מה שמשנה, שאנחנו מצמצמים כרגע את החוק, ואנחנו מייצרים חוק מיוחד בתוך האפוטרופוס.

תמי סלע: רק ההוראות שמתייחסות לנכסים שיש סבירות שהם של נספי שואה.

מיכאל איתן: השלב הראשון בחוק הזה, יצטרך שיהיה מוגדר מה הנכסים, איזה קריטריונים, מי קבע שהם כאלה.

מוריה בקשי: יש פה שתי אפשרויות: האחת, שיש יסוד להניח שהם נכסים שעונים על הגדרת נספי שואה- - -

מיכאל איתן: מי קבע את זה?

מוריה בקשי: היום, זה יהיה האפוטרופוס הכללי.

מיכאל איתן: איך החוק יגיד שזה נכס שיש יסוד להאמין שכך וכך?

מוריה בקשי: עכשיו אנחנו בדיוק יושבים, וזה עוד לא לגמרי סגור, ליצור משהו יותר אובייקטיבי, כדי שלא נצטרך להניח.

מוריה בקשי: זה לא סגור, ולכן לא הבאתי את זה לישיבה הזאת.

מוריה בקשי: ניסינו ליצור שושנה: לא ידוע, לא ידועים הבעלים, רשימת ארצות.

קולט אביטל: ועדת החקירה קיבלה מנדט, ועל המנדט הזה ישבנו, עם היועצים המשפטיים בכנסת, כדי להגדיר מה זה אומר, מה זה נכסים של נספי שואה, מי נכנס לקטגוריה הזאת.

מוריה בקשי: קראתי את זה, וזה לא לגמרי סגור ומדויק.

מוריה בקשי: מצד אחד הרחבתם.

מוריה בקשי: מצד שני, הצרתם בקטע מסוים.

מוריה בקשי: אפשר ללכת על גישה, שאלה נכסים שיש להניח שהם היו בבעלותם של נספי שנות השואה, ונספי שנות השואה זה, מי שמקום מושבו היה בשנים מסוימות בארצות מסוימות.

מיכאל איתן: זה אבסולוטי?

מוריה בקשי: ניסינו ללכת על הגדרה אבסולוטית.

מוריה בקשי: ניסינו ללכת על הגדרה אבסולוטית, בייחוד משום שאנחנו רוצים לחייב עכשיו את הבנקים להעביר אוטומטית את הנכסים האלה לאותה חברה, ואז ניסינו להכניס בהגדרה מספר שנים שלא נודע על הבעלים, הגדרנו יותר גם את השנים וגם את הארצות.

מוריה בקשי: אין לי את הנוסח הזה כאן.

אלישבע פרקש: הדבר החשוב ביותר, שלא היה אתו קשר כל השנים האלה.

תמי סלע: יש לכם בעיות עם ההפעלה?

אלישבע פרקש: אין לנו שום בעיות עם ההפעלה.

אלישבע פרקש: ישבה קבוצה של עשרה אנשים, בדקה את כל התיקים של האפוטרופוס הכללי, ואפיינה, לפי הקריטריונים האלה, את אותם תיקים שהם שייכים ליורשי נספי שואה.

קולט אביטל: בחלק מהעבודה שלנו גם עשינו הצלבות עם יד-ושם.

אלישבע פרקש: במודל החדש ניסינו להגדיר יותר, ולהכניס לתוך ההצעה גם את השנים.

תמי סלע: גם פה יש שנים.

מוריה בקשי: בקונספציה הזאת, שהאפוטרופוס הכללי עושה פעולות איתור, אני לא חייבת לדייק עד כדי כך, כי אני לא עוסקת בהעברה בין הבנקים ובין האפוטרופוס הכללי, ששם הקטע הרגיש.

קולט אביטל: את זה אנחנו עשינו, זאת עבודה שעשינו בוועדה.

קולט אביטל: בחוק כרגע צריכה להיות הגדרה, וההגדרה מדברת על אנשים שפתחו פה חשבונות, או רכשו נכסים, החל משנות ה-30.

קולט אביטל: החל מ-1939 כבר נותק אתם המגע, והם לא יכלו יותר לטפל בנכסים האלה, והם נספו בשואה.

קולט אביטל: אבל חלק מהנכסים נרכשו ב-1934, 1935, 1936.

אלישבע פרקש: חלקם גם בשנות ה-40.

תמי סלע: אפשר היה, בסעיף התקנות, להכניס אפשרות לקבוע, בנהלים או בכללים, קריטריונים, לקביעה איזה נכס יש יסוד להניח שהוא שייך לנספה שואה.

תמי סלע: אבל, ממילא יש לכם כבר קריטריונים, ואפשר יהיה לעשות את זה יותר שקוף.

תמי סלע: נראה לי מוזר להכניס את כל הקריטריונים בתוך החוק, זה משהו שמתאים לתקנות ולכללים.

מוריה בקשי: זה לא נכון.

מיכאל איתן: מדובר פה בשינויים שהם מאוד משמעותיים מבחינת הבעלות אחר כך.

תמי סלע: לגבי ההצעה שלהם זה נכון, אבל אם אנחנו נשארים עם המודל הזה, זה אחרת.

מוריה בקשי: למה אמרתי שמספיק לי "יש להניח שזה עונה על ההגדרה של נספי שואה שקיימת בחוק"?

מוריה בקשי: כי פה לא שיניתי, רק חייבתי את האפוטרופוס הכללי לקחת מהנכסים שכבר אצלו, לחפש ולפרסם.

מוריה בקשי: אין איזו הפקעת בעלות, שבה אני חייבת להיות יותר מדויקת בהגדרה, ולעשות אותה הכי אובייקטיבית שאפשר.

מוריה בקשי: פה ההנחה היא שהם ילכו על דרך ההרחבה, כשהם עושים את פעולות האיתור.

אלישבע פרקש: אם טעינו באפיון, אין שום נזק.

אלישבע פרקש: מקסימום, אנחנו מחפשים נכס של מישהו שלא נספה בשואה.

מיכאל איתן: אנחנו לוקחים כסף מנכס מסוים ומשתמשים בו למטרות אחרות, ואין לכם היום סמכות לעשות זאת.

מיכאל איתן: אם אנחנו מממנים את פעולות איתור הבעלים מנכסים קיימים באותה חבילה- - -

מוריה בקשי: אמרנו שכרגע עושים מול אותו נכס.

מיכאל איתן: לא אמרתי את זה.

מוריה בקשי: אי-אפשר להשתמש בנכסים בלי שינוי מהותי.

תמי סלע: גם היום הניהול הוא מתוך הנכס.

קולט אביטל: האם יש אפשרות לנסח או להכניס לחוק סעיף שמדבר על הקמת קבוצת נכסים?

מיכאל איתן: זה מה שאני רוצה לייצר.

מיכאל איתן: אני מדבר על כך, שהחוק הזה יאמר: ראשית, אנחנו מייצרים קבוצת נכסים בתוך האפוטרופוס הכללי, שלא חלים עליהם הדינים הרגילים של מה שמחייב ומזכה את האפוטרופוס הכללי, אנחנו מתנהגים כלפיהם בצורה שונה.

מיכאל איתן: מה עושים עם הקבוצה הזאת?

מיכאל איתן: יש קבוצת נכסים, צריך להגדיר בדקדקנות מהם.

מיכאל איתן: זה צריך להיות כתוב בחוק.

מיכאל איתן: ברגע שנכס עבר את המסננת, על-פי החלטת האפוטרופוס, שניתנת תקיפה אחר כך, או לפני כן, בביקורת שיפוטית, הוא נכנס לתוך פול של נכסים, שלגביהם חלים דינים אחרים לגמרי ממה שאנחנו מכירים.

מיכאל איתן: מה חל שם?

מיכאל איתן: שם, בניגוד למקום אחר, מותר לאפוטרופוס לקחת נכסים מניבים פרות, ולהגיד, שהוא עכשיו לוקח את הכסף הזה והוא פועל לחפש את הבעלים של הנכסים שנמצאים, כי אני יודע, ברמת סבירות, שאפשר יהיה למצוא, ואני קובע, שברגע שאני אמצא את האדם ואני אביא לו את הנכס, אני אגבה ממנו סכום על מנת להחזיר.

מיכאל איתן: לדוגמה, יש לי תיק א' ותיק ב'.

מיכאל איתן: תיק א' מכניס כל חודש סכום מסוים, תיק ב' זה אדמה במקום מסוים.

מיכאל איתן: אני לוקח מתיק א' כסף, כדי לממן את החוקר הפרטי שיחפש את הבעלים של א' ושל ב'.

מיכאל איתן: הלך החוקר הפרטי, ועשיתי הערכת מצב כמה עלה לי החיפוש של א', וכמה עלה לי החיפוש של ב', הלך החוקר הפרטי ומצא את הבעלים של חלקת האדמה.

מיכאל איתן: אני בא לבעלים של חלקת האדמה ואומר לו: אדון נכבד, קח לך את חלקת האדמה שלך, אבל אתה צריך לשלם תמורת החוקר, ואני מחזיר לתיק א' את הכסף שהוצאתי.

מוריה בקשי: אני לא אומרת שזה בלתי אפשרי, זה בהחלט אפשרי, אבל זאת החקיקה המורכבת.

מוריה בקשי: נניח שבסוף אני אמצא שני יורשים, ולא הרבה יורשים.

מוריה בקשי: כמה אני יכולה לבזבז מתוך הנכסים כהלוואה על חשבון היורשים?

מוריה בקשי: יש פה המון שאלות נורא מורכבות.

מיכאל איתן: נשב על זה ונקבע את הגבולות.

מיכאל איתן: גם דברים מורכבים, בסוף הם פשוטים.

מוריה בקשי: אנחנו עובדים כדי לפשט את זה, אבל זה לא נגמר במשפט אחד.

קולט אביטל: כמי שהיתה פעם במסגרת מסודרת ממשלתית, ועסקה קצת בתכנון דברים דומים, לא בדיוק, יש לכם כבר יחידה שפועלת, יש פה ראש יחידה, לא צריך לקחת חוקרים פרטיים, כבר יש לכם.

קולט אביטל: תעשו חשבון כמה עולה לכם החוקר או ראש היחידה פלוס חמישה אנשים.

מיכאל איתן: הם יחליטו איך שהם רוצים לעשות את זה, זה לא מעניין אותנו.

מיכאל איתן: אותי מעניין איך הם יחליטו לאתר את הבעלים?

מיכאל איתן: הם יחליטו, אני לא קובע להם איך.

מיכאל איתן: אני קובע את העיקרון.

קולט אביטל: אני מדברת רק על העניין התקציבי, שהוא הרבה יותר פשוט ממה שהוא נראה.

קולט אביטל: אפשר לבנות תקציב של יחידה כזאת לשנה, והוא לא יעבור את מה שאמרת, הוא הרבה פחות מזה, כולל הפעולות בחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: אני מוכן לתת להם כלי נוסף.

מיכאל איתן: יש להם הפול של הנכסים, חלק מהם מניבים, בינתיים תיקחו מזה את הכסף.

מוריה בקשי: אם אנחנו רוצים לעשות עכשיו חקיקה מהירה, לא הייתי נכנסת לסיפור של העברת הבעלות ושל שימוש בכספים, כי זה סיפור מורכב, הוא גם לא היה במקור.

מוריה בקשי: אפשר להוסיף, שיוצא מהאיש המסוים, זה כן אפשר, נוסף לדמי הניהול.

מוריה בקשי: לעשות את הסיפור של הפול, שאני בעדו.

מוריה בקשי: אבל, עכשיו להכניס את כל זה בדלת האחורית, זה לא נכון.

מיכאל איתן: זאת הדלת הראשית.

תמי סלע: הדלת הראשית, זאת ההצעה שלהם.

מיכאל איתן: אם לא הייתי מתייחס למה שאתם עושים ברצינות, אם לא היה אכפת לי, הייתי יכול לקחת את ההצעה של חברת הכנסת אביטל.

מיכאל איתן: אבל, מאחר שאני כן מתייחס ברצינות, ואז, ממילא תצטרכו, יום אחד, לעשות את העבודה ולשבת, תשבו עכשיו.

מוריה בקשי: דוגמה לשאלה שעולה.

מוריה בקשי: כשאנחנו מדברים עכשיו על הנכסים האלה, שההנחה היא, שלא יימצאו, האם אני רוצה לבזבז את כולם על פעולות האיתור, בהלוואה לנצח, או שאני רוצה שיישאר קצת כסף בשביל לעשות פעולות הנצחה וסיוע לניצולי שואה?

מוריה בקשי: יש פה המון שאלות.

מיכאל איתן: התשובה פשוטה, היא לא מורכבת.

מיכאל איתן: נצטרך להתעניין ולקבוע סכומים מסוימים שהם התקציב, וברגע שנגמר התקציב – נגמר.

מיכאל איתן: אל תשכחי שגם ייכנסו כספים חזרה.

מוריה בקשי: חשבתי שההתחלה הנכונה היא כן ללכת בכיוון, עם כמה תוספות, ואת הדברים שנוגעים לשינוי הקונספציה של תפקיד האפוטרופוס הכללי ולאפשרות להשתמש בכספים אחרים, נשמור להצעה הממשלתית.

מוריה בקשי: היא לא תבוא, נבנה פה בכנסת את הסעיפים האלה.

תמי סלע: יש פה קצת עבודה מיותרת, כי כל השאלות וכל המורכבויות עולות אצלם.

מיכאל איתן: על-ידי כך אני מחייב אותם לבוא לכאן.

מיכאל איתן: אם הייתי יודע שהם מתייאשים מההצעה שלהם, לא אכפת לי ללכת על הנוסחה הפשוטה, ואז לא נעשה חקיקה גדולה ונלך בתנאים מוגבלים.

מיכאל איתן: מאחר שהם ממילא יושבים, ואם אני אכניס את זה, הם יהיו מחויבים להתייחס ולבוא ולהסביר מה שהם עושים, הם יעשו פה.

תמי סלע: אפשר לעשות קרן, באחוזים מסוימים מוגבלים.

מוריה בקשי: הם יצטרכו להביא חוות-דעת וכן הלאה, ונעשה פה.

מוריה בקשי: אם אנחנו הולכים על שינוי הבעלות ועל אפשרות של שימוש, נשמור למצב שבו אנחנו מתחילים להתייאש מההצעה הממשלתית, לא נעשה את זה היום.

תמי סלע: אם אתם ממילא באים בעוד שלושה חודשים עם הצעה, הרי ממילא לא נלך על המודל הפגום, ואם לא, נרצה שגם במודל שאנחנו מחוקקים תהיה האפשרות הזאת.

תמי סלע: אולי עדיף שכבר נכניס סעיף כזה, ונשפר אותו בעזרתכם.

מוריה בקשי: את רוצה שאני אקח את התזכיר, ואני אעביר את כל הסעיפים?

מוריה בקשי: זה לא סעיף אחד.

מיכאל איתן: בתזכיר אין קדושה, בזמן שלנו - יש קדושה, חבל שנעבוד פעמיים.

מיכאל איתן: את אומרת לנו להתעסק במשהו שאולי הוא בכלל לא רלוונטי, כי עוד שלושה חודשים תבואו עם הצעה.

מיכאל איתן: אם אני מתייחס אלייך ברצינות, אני רוצה להאמין שאני אצטרך להתעסק בזה בכל מקרה.

מוריה בקשי: אני אשב עכשיו עם תמי סלע ואעבוד, במקביל לעבודה, על התזכיר וההכנה של כל הנושא, שהוא בקונספציה אחרת.

תמי סלע: בואו נראה את ההערכה התקציבית.

תמי סלע: אם ההערכה היא, כמו שחברת הכנסת אביטל אומרת, לא מאוד גדולה, יכול להיות שדי בזה שנאפשר כרגע את השימוש בנכס הספציפי לכסות את הוצאות האיתור.

תמי סלע: אבל ההערכה הזאת צריכה להיות מהירה.

מיכאל איתן: ההנחיה לגבי המשך החקיקה אומרת, שבשלב הזה, דבר ראשון, אנחנו כן מקבלים את העניין של איסוף כל הנכסים תחת כותרת אחת של ?

מיכאל איתן: יסוד להאמין שנספו בשואה, על בסיס קריטריונים.

מיכאל איתן: דבר שני, אנחנו מתירים לאפוטרופוס להשתמש בכספים של נכס ספציפי כדי לממן את איתור הבעלים שלו.

מוריה בקשי: צריך להוסיף שנקזז, מיורש שיימצא, נוסף להוצאות הניהול, את ההוצאות של האיתור והחיפוש.

תמי סלע: תצטרכו להגיד כמה אחוזים זה יכול להיות.

מוריה בקשי: הוצאה בפועל, ועד 1% משווי הנכס.

תמי סלע: כדאי שנקבע פה סעיף, שייקבעו בתקנות דרכי הפרסום ודרכים נוספות, שהוא יפעל בהן לאיתור.

מוריה בקשי: זה צריך להיות ספציפי לנכסים של נספי שואה.

תמי סלע: כתבנו בקריאה הראשונה "בעלים של נכסים עזובים", ופה מדובר על "בעלי זכויות ויורשים".

קולט אביטל: אנחנו מדברים על יורשים, אנחנו לא מדברים על בעלים.

תמי סלע: בעלי זכויות.

מוריה בקשי: צריך לכתוב "בעלי זכויות", אבל יש ערך לאמירה "יורשים".

מיכאל איתן: תמי סלע, כמה זמן ייקח לך להכין את ההצעה?

תמי סלע: שבועיים.

מיכאל איתן: כמה שנכין יותר מהר, הם יעבדו יותר מהר.

תמי סלע: ההערכה התקציבית מהאוצר חשובה.

תמי סלע: חגית שני, תעבירי את המסר, שאנחנו צריכים לקבל הערכה תקציבית על העלות.

מיכאל איתן: אני לא צריך את האוצר בשביל זה, אני יכול לכתוב, שבכל מקרה, ההוצאות האלה לא יהיו בסכום מעל ל-5 מיליון.

תמי סלע: אם אנחנו שומעים, שממילא זה המצב, גם לאור זה שזה מתקזז עם נכסים, למה להכניס סעיף כזה?

תמי סלע: זה לא סוג הסעיפים שאנחנו אוהבים להכניס לחוק.

מיכאל איתן: איך אתם חושבים שיחידה כזאת תעבוד?

מיכאל איתן: כמה תקציב אתם צריכים?

מיכאל איתן: מה היית רוצה שיהיה במשרד שלכם?

אלישבע פרקש: הייתי רוצה תוספת של לפחות ארבעה מפקחים שלי.

קולט אביטל: למה שלך?

קולט אביטל: זאת לא יחידה שלך, יש יחידה נפרדת.

מיכאל איתן: למה צריך יחידה נפרדת?

קולט אביטל: לקחו אדם שעבד במוסד, שיודע איך מחפשים, הוא כבר יושב שנה- - -

מוריה בקשי: הוא מצא איש אחד, ולכן אמרתי שצריך שינוי פאזה.

מוריה בקשי: זה יעלה יותר, אבל תהיה גם אפקטיביות.

מיכאל איתן: רק אדם אחד הוא מצא?

מוריה בקשי: מצאו שניים.

מוריה בקשי: לאחד היה נכס קטנצ'יק.

אלישבע פרקש: זה לא הגיע עדיין לידי מימוש של שום יורש שנמצא.

מיכאל איתן: בן-אדם, במשך שנה, לא מצא?

קולט אביטל: לא היו לו כלים.

אלישבע פרקש: גם אם נמצא, אנחנו לא מעריכים שנמצא יותר מ-10%.

אלישבע פרקש: אפילו 10%, זה המון.

אלישבע פרקש: עשינו חשבון שבין 8% ל-10% נמצא, במקרה הטוב.

מיכאל איתן: כמה כסף זה 10%?

אלישבע פרקש: אני לא יכולה להגיד.

אלישבע פרקש: אני יכולה לבדוק כאשר מדובר בכספים, אבל כאשר מדובר ברכוש ומגרשים עם בתים, אני לא יכולה להגיד.

קולט אביטל: בשלב הראשון אנחנו צריכים למצוא את הניירות של בעלי חשבונות הבנקים, ושם אני מעריכה, אם אני הולכת על האומדן הצנוע ביותר, שזה יהיה 500 מיליון; ואם אני הולכת על האומדן האמיתי, זה מיליארד שקלים.

מיכאל איתן: את מדברת על בין 500 מיליון שקלים למיליארד שקלים לגבי כולם.

מיכאל איתן: מישהו יכול להגיד לך: נגיד שזה 500 מיליון, ונגיד שרק 10% יימצא, אז זה 50 מיליון שקלים.

קולט אביטל: השאלה איזה 10% יימצא, יש תיקים יותר כבדים, ויש תיקים קטנים.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על הכסף.

מיכאל איתן: כמה אני יכול להקדיש בכדי לאתר 50 מיליון?

מיכאל איתן: כמה אנשים אני צריך בשביל זה?

אלישבע פרקש: מספר האנשים זה לא פונקציה של כמה אנחנו מוצאים.

קולט אביטל: צריך להבין שאיש לא עשה שום דבר כדי להחזיר את הכספים האלה במשך 60 שנה.

קולט אביטל: מה שדרשנו מאחרים, אנחנו חייבים גם לעשות.

קולט אביטל: ממשלת צרפת הקימה סופר-מנגנון, ממשלת שוויצריה הקימה מנגנון, לממשלת צרפת יש ועדה של 90 איש, אני לא יודעת כמה מהם שופטים, והם עובדים ברצינות ומוצאים אנשים, ומוצאים יורשים.

קולט אביטל: אני לא יכולה להתייחס לזה רק בפן של יהיה 50 מיליון, וכמה מתוך זה, יש לי גם חובה מוסרית.

מיכאל איתן: צריך גם לעבוד בגבולות ההיגיון.

קולט אביטל: אם אתה רוצה להגביל את עצמך ל-4,999,999 לשנה, זה סביר מאוד.

קולט אביטל: בכל חלומותי הרטובים לא הייתי מוציאה כל כך הרבה לשנה.

קולט אביטל: יחידה שיש בה ראש יחידה, וחמישה אנשים שעובדים, ותקציב פרסום- - -

מיכאל איתן: זה כבר יותר מ-5 מיליון.

תמי סלע: צריך להביא בחשבון שלגבי חלק מהנכסים אפשר לקזז.

מיכאל איתן: להעסיק ראש יחידה היום, אלה סכומי עתק.

קולט אביטל: תבדקו מה המשכורת שלו.

מיכאל איתן: זה לא המשכורת, זו עלות ההעסקה.

אלישבע פרקש: זה בינוי, זה מחשבים.

תמי סלע: אם זה באפוטרופוס, יש כבר מקום, לא שבונים מחדש.

מיכאל איתן: לוקחים בן-אדם, הוא מקבל 7,000 שקלים, 10,000 שקלים.

מיכאל איתן: כשאתה מתחיל לבדוק כמה זה עולה לך, אתה מגיע למאות אלפים בשנה.

מיכאל איתן: 8,000 שקלים בברוטו, זה 20,000 שקלים או יותר.

קולט אביטל: נניח שעובד אחד עולה 30,000, תכפיל את זה בשניים, זה 60,000 שקלים לחודש, תכפיל את זה ב-12, תכפיל את זה בחמש.

מיכאל איתן: למה את מכפילה בשניים?

קולט אביטל: יש עלות עליו, אז אני מכפילה.

מיכאל איתן: תכפילי את זה ב-12 חודשים, זה יוצא 720,000 שקלים.

קולט אביטל: תכפיל את זה בחמש.

תמי סלע: 3.5 מיליוני שקלים.

מיכאל איתן: תוסיפי לזה משרדים, טלפונים, רכב, מודעות, את כבר מתקרבת.

קולט אביטל: לא כל מי שיעבוד שם ירוויח 30,000.

מיכאל איתן: אני גם לא יודע אם צריך חמישה אנשים.

אלישבע פרקש: התחילו לעבוד שניים, אחר כך זה עלה לשלושה אנשים.

אלישבע פרקש: עכשיו הם שוב צוות של שניים, וזה מעט מאוד.

מוריה בקשי: צריך להביא בחשבון שאנחנו מדברים על נכסים שעכשיו יגיעו לאפוטרופוס הכללי.

מוריה בקשי: אם הרעיון הוא שכל הנכסים שבידי הבנק יועברו, זה פעולות איתור- - -

קולט אביטל: הפרסום אותו פרסום, המודעות אותן מודעות.

קולט אביטל: תכניסו לאינטרנט את מאגר השמות.

מוריה בקשי: נכון, אבל עדיין בדיקת תביעות, וגם פרטים.

מוריה בקשי: כדי שאפשר יהיה לבדוק תביעות אני מצפה שהוא יבדוק כמו שהוא עושה היום.

מוריה בקשי: אי-אפשר לעשות עבודה רשלנית.

אלישבע פרקש: כאשר עלה הרעיון של היחידה הזאת, התחלנו בעשרה עובדים.

אלישבע פרקש: זאת היתה הקונספציה.

קולט אביטל: היתה החלטה שהתקבלה לפני שלוש שנים על-ידי שר המשפטים לשעבר, יוסי ביילין.

אלישבע פרקש: לאחרונה, כשנפגשנו אצל המנכ"ל, דיברנו על כך שאנחנו מאשרים עוד שני עובדים ליחידה הזאת.

תמי סלע: אם אומרים שאי-אפשר להשיג את התקציב לדבר הזה, מה יהיה עם ההצעה הממשלתית?

תמי סלע: כנראה שכן יש פה נכונות להקצות לזה תקציב.

תמי סלע: שר המשפטים צריך להשיג הסכמה, אם הוא רוצה לקדם את ההצעה הזאת.

מוריה בקשי: ההצעה החדשה תעלה פחות, כי אפשר יהיה להטיל על נכסים שהופקעו אחזו מסוים לשימוש לפעולות אלה.

מיכאל איתן: אני מסכם את הישיבה.

מיכאל איתן: תמי סלע תעבוד מול מוריה בקשי באשר לניסוח.

מיכאל איתן: אלישבע פרקש תכין לנו נתונים.

אלישבע פרקש: לא אני, אלא מי שעובד על זה, התקציבן של משרד המשפטים.

חגית שני: הוא אמור להיות בקשר אתנו.

מיכאל איתן: משרד האוצר יכין לנו הצעת תקציב לפעילות היחידה הזאת.

מוריה בקשי: נושא של איתור של נכסים, הורדנו?

תמי סלע: יש פה סעיף שלא מוגבל רק לנכסים של נספי שואה.

תמי סלע: אין אף אחד שמתנגד ליצור משהו קצת יותר אקטיבי בסמכויות של האפוטרופוס.

מיכאל איתן: למה זה קשור לכאן?

מיכאל איתן: מאיפה אני אקח כסף לזה?

מיכאל איתן: תפרידי בין הפעילויות.

תמי סלע: לא מטילים עליו חובה, הוא רק מוסמך לעשות זאת.

מיכאל איתן: יש דברים שאנחנו לא יודעים מה ההשלכות שלהם, ואני לא רוצה להרחיב.

מיכאל איתן: אנחנו מקימים פה מערכת נפרדת לשם איתור הבעלים, ייקחו כסף מכאן, ובסוף לא איתרו.

מיכאל איתן: בשלב הזה, אני לא רוצה את זה.

מיכאל איתן: אני נזהר, כי יכול להיות שיהיה מצב שאני אצטרך להיאבק נגד משרד האוצר.

מיכאל איתן: אם אני אבוא לחברי כנסת ואומר להם, שזה דבר מאוד מוגבל, רק לגבי נכסים שנמצאים וצריך לחפש את הבעלים שלהם, אני לא הופך סדרי בראשית, ושילכו נגד עמדת הממשלה, זה יתקבל על הדעת.

מיכאל איתן: אין לי התנגדות שבתזכיר הממשלתי יכתבו גם איתור.

תמי סלע: מבחינת הניסוח, במודל שסיכמנו, זה יהיה מוכן בעוד חודש.

תמי סלע: אבל, בעוד חודש, עדיין לא נוכל לבחון את ההתקדמות של משרד המשפטים ולהחליט אם אנחנו מאשרים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית או לא.

מוריה בקשי: אני לא אהיה יותר חכמה בעוד חודש.

מיכאל איתן: תדעי לוחות-זמנים.

מוריה בקשי: אני לא אדע לוחות-זמנים, אני אולי אוכל להגיד שהתזכיר הופץ.

מיכאל איתן: תגידי לי כמה ימים יש עד לגמר התגובות, עד לוועדת השרים לענייני חקיקה.

מיכאל איתן: בכל מקרה, אנחנו נהיה מוכנים לחקיקה, ואני לא אביא את הצעת החוק אם אני אראה שיש לוח-זמנים ברור.

מיכאל איתן: אם יהיה עיכוב, אני אגיש את הצעת החוק כמו שהיא.

תמי סלע: אנחנו נקבע ישיבה מיד אחרי הפגרה.

מיכאל איתן: בסדר גמור.

מיכאל איתן: תודה רבה לכם.

מיכאל איתן: הישיבה נעולה.