ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 193, 2004-03-17 09:30

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, בנושא: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 79) (איסור מכירת משקאות משכרים לקטין – הרחבת תחולה והעלאת הענישה), התשס"ד-2004.

אברהם רביץ: הנושא שלפנינו היה בדיון בוועדה, וכבר ציינו בדיון הקודם את חוסר האפשרות לקיים את הגזרה הזאת, שהיא בבחינת גזרה שרוב הציבור לא יכול לעמוד בה, ואני מתכוון למהלך החיים הרגיל של משפחה רגילה בישראל, ששולחת את הילדים למכולת – אני כבר שולח את הנכדים, לא את הילדים - לקנות את סל המצרכים שלה לשבת.

אברהם רביץ: הנכד שלי הולך וקונה חלות ועוד דברים, הוא גם קונה בקבוק יין או שניים לקידוש.

מיכאל איתן: בדיון הקודם זו היתה הגברת ששלחה את הנכדה.

אברהם רביץ: צריך למצוא סעיף שלא כל בעלי המכולת יהיו עבריינים.

מיכאל איתן: בבקשה, נשמע.

אברהם רביץ: אני לא משפטן.

אברהם רביץ: יש לנו כאן משפטנית מעולה.

אברהם רביץ: היא תמצא לנו נוסחה, שמחד גיסא יוכלו לבצע את החוק, ומאידך גיסא לא לעשות את כל עם ישראל לעבריין רק משום שהם רוצים לשתות יין לקידוש.

מיכאל איתן: יושב פה אחד המציעים, חבר הכנסת בריזון.

רוני בריזון: חבר הכנסת רביץ אכן בפעם הקודמת טען את אותה טענה, ועל פניה היא נשמעת טענה הגיונית.

רוני בריזון: קודם כול, אנחנו לא היחידים בעולם, ברוב מדינות העולם המתוקנות יש איסור.

מיכאל איתן: זה נכון מה שהוא אומר?

תמי סלע: אני לא יודעת אם ברובן.

תמי סלע: יש לי מחקר משווה שנערך יחד עם משרד המשפטים.

תמי סלע: זה נכון שיש מדינות, כמו בבארצות-הברית, באנגליה, בניו-זילנד, שהאיסור לא מדבר רק על מכירה במקום ששותים בו, הוא מדבר על מכירה בכלל, ולעתים אף על החזקה, ויש גם מקומות של איסור על שתייה.

תמי סלע: זה נכון שכשאין איסור על החזקה, יש רק איסור על מכירה, יותר קשה- - -

נסים זאב: במכירת החזיר זה עבד טוב.

מיכאל איתן: אין חקיקה בין-לאומית על איסור מכירת חזיר.

תמי סלע: אנחנו לא ממציאים את הגלגל, זה קיים.

מיכאל איתן: נציגת משרד המשפטים, מה אומרת ההשוואה הבין-לאומית שלכם?

תמר בורנשטיין: יש מדינות לא מעטות שיש בהן איסור.

רוני בריזון: ברוב המדינות נמנע מקטינים לבוא ולקנות את זה.

רוני בריזון: זו הנקודה הראשונה.

רוני בריזון: אני לא חושב שבעניין הזה אנחנו צריכים להיות שונים.

רוני בריזון: מדובר בבעיה חמורה מאוד, ועל כך אני עוד אוסיף.

רוני בריזון: העניין השני.

רוני בריזון: אני רוצה להזכיר לאדוני, שאנחנו מחוקקים עכשיו חוק שאוסר מכירת מוצרי טבק וסיגריות לקטינים, ואני גוזר גזרה שווה, הרי באותה מידה גם אי-אפשר לשלוח את הילד לקנות קופסת סיגריות לאבא שלו, ואינני רואה הבדל גדול בין שני הדברים, גם טבק מזיק מאוד וגם אלכוהול מזיק מאוד, ואני חושב שהנזק שיש לנו כאן עם ילדים אלכוהוליסטים גדול אפילו מנזקי הטבק.

רוני בריזון: העניין השלישי.

רוני בריזון: כמו בכל חוק, יש כאן חוסר נוחות קטן ומסוים למען טובת עניין שהוא הרבה יותר גדול.

רוני בריזון: אנחנו מדברים על בעיה של 40,000 ילדים, שנמצאים בשלבים כאלה או אחרים של שתייה ואלכוהוליזם.

מיכאל איתן: לפי הנתונים שאני מקבל פה, ילדי ישראל הם, או אלכוהוליסטים או מכורים לסמים או קלפנים מהמרים, אין אף ילד אחד נורמלי.

רוני בריזון: ידוע על 40,000 ילדים, לא אלכוהוליסטים, חלילה, אבל הם שותים.

מיכאל איתן: יש לנו שתי אפשרויות.

מיכאל איתן: יש לנו ויכוח על המהות.

מיכאל איתן: אני לא רואה שמישהו הציע פתרון שיוכל לתת את שני הדברים גם יחד.

מיכאל איתן: המציעים כתבו חוק מאוד מיוחד, שהוא רק מוחק שלוש מילים, אבל המשמעות שלו, שמהיום והלאה אסור יהיה לבעל חנות מכולת, לבעל סופרמרקט או לעובדים שלו, למכור לילדים.

מיכאל איתן: בא חבר הכנסת רביץ ושואל אם ניתן לגשר.

מיכאל איתן: הוא אומר שברוב המקרים, כששולחים את הילד לעשות קניות או להביא מצרכים – ברוב המקרים זה לא נוגע לחוק.

מיכאל איתן: אנחנו מטילים איסור על הרבים, משום שמעטים אולי יחטאו.

רוני בריזון: אני לא בטוח שמספר הפעמים שבהם שולחים קטין ואומרים לו דווקא לקנות גם משקאות אלכוהוליים הוא המקרה של הרבים, ו-40,000, שנמצאים בסכנה, הוא המקרה של המעטים.

רוני בריזון: יכול להיות שההפך הוא נכון.

מיכאל איתן: לא ירדתי לסוף דעתך.

מיכאל איתן: הוא אומר שמקשים על ציבור גדול.

תמי סלע: הוא אומר שאין ציבור גדול כזה ששולח את הילד בן ה-15 לעשות את כל הקניות עם האלכוהול, אלא שיש יותר חבר'ה שהולכים להביא את ארגזי הבירה.

מיכאל איתן: האם אפשר לנסות לגשר או שצריך להכריע?

נסים זאב: אני מבקש, כהסתייגות, שזה לא יחול על מכולות, רק על פאבים ומועדונים.

תמי סלע: זה קיים היום, כל הרעיון הוא, להרחיב.

נסים זאב: צריך לזכור שזה שונה מסיגריות וכל דבר אחר.

נסים זאב: קידוש זה עניין דתי.

נסים זאב: ארבע כוסות בפסח מחלקים בריש גלי.

נסים זאב: הסבתא באה לקנות עם הנכד והאימא באה לקנות עם הילדה שלה.

תמי סלע: אין איסור על שתייה, אבל למה שדווקא ילד יקנה את זה?

נסים זאב: הסבתא באה עם הנכד, כדי שהוא ירים את בקבוקי היין.

תמי סלע: אם הסבתא שם, אין בעיה.

נסים זאב: אני מבקש שזה לא יחול על יינות בכל מקרה.

נסים זאב: אני לא מכיר אלכוהוליסטים מיין.

נסים זאב: נעשים אלכוהוליסטים יותר משיכר אחר.

נסים זאב: אני מבקש להוציא את היין מהחוק הזה, יין לקידוש, יין לחגים, יין ביום טוב.

נסים זאב: אנחנו עכשיו נמנע את העבריינות?

נסים זאב: הם יפרצו לחנויות וייקחו את הארגזים במקום לקנות אותם, במקום לקנות יין.

נסים זאב: יש בעיה לנכד ללכת לבית של הסבתא שלו או של האבא שלו ולקחת בקבוק יין מהבית ולצאת ולשתות?

נסים זאב: מה הגזרות האלה?

נסים זאב: לחוק הזה אין שום היגיון, אני נגד החוק הזה, ואני אצביע נגד.

אברהם רביץ: אם יש רצון טוב, אפשר למצוא לזה פתרון.

אברהם רביץ: הרעיון שלי, שתינתן למוכר האפשרות לומר שהוא יצא מתוך הנחה, והיה ברור לו שהקנייה היא קנייה תמימה, לצורכי הבית, וזאת תהיה טענה שתתקבל.

מיכאל איתן: אברום בורג הציע להביא אישור ממישהו, אבל זה בעייתי ומסרבל.

מיכאל איתן: הסבתא תכתוב שבמסגרת החבילה שהיא הזמינה, למרות שיש שם אלכוהול, היא מבקשת לתת לנכד שלה את כל החבילה.

תמי סלע: יזייפו פתקים.

תמי סלע: השאלה, אם זאת לא פרצה.

אברהם בורג: יש שני צדדים למשקולת.

אברהם בורג: צד אחד, הרצון של המחוקקים לסכור עוד חור בסכר האלכוהוליזם, ומצד שני, הולכים לגזור גזרה שחלק מהציבור אומר שהוא לא יעמוד בה.

אברהם בורג: אסור למחוקק לחוקק חוק שהוא יודע שזאת פרצה שקוראת לעבריין, לבעל המכולת מכאן, ולקונה משם.

אברהם בורג: נלך למשהו יותר רחוק מזה שאמר הרב רביץ.

אברהם בורג: למשל, הזמנתי במכולת בטלפון, והילד חיכה בבית למשלוח, הוא קיבל את המשלוח בבית, מה קורה עכשיו?

תמי סלע: הוא לא יוכל לקבל משלוח עם אלכוהול.

מיכאל איתן: מה ההבדל אם הילד בא ולוקח את החבילה או מקבל אותה בבית?

מיכאל איתן: ילד הוא לא בר כשרות לעסקה משפטית, לא הוא קונה.

תמר בורנשטיין: ילד יכול לקנות משהו.

מיכאל איתן: לא הוא קונה, ההורים שלו נתנו לו את הכסף.

מיכאל איתן: אולי מה שחבר הכנסת רביץ מבקש נמצא במובלע בתוך החוק.

מיכאל איתן: נגיד שאני בעל חנות מכולת, ואתם תובעים אותי למשפט, כי נתתי בקבוק יין לילד בן 14, ואז אני בא למשפט ואומר לשופט: אדוני השופט, לא הוא קנה, אני מכיר את האימא שלו, היא שילמה את הכסף, היא נתנה לו ביד וביקשה שאני אתן לו.

מיכאל איתן: הוא, סך הכול, היה שליח, לא מכרתי לו כלום.

מיכאל איתן: אפשר להרשיע אותי?

תמי סלע: החוק אומר גם "לא יגיש", זה לא רק "לא ימכור".

תמר בורנשטיין: הכוונה היא לא יגיש במקום ששותים בו.

תמר בורנשטיין: צריך לפרש את זה בצורה הגיונית.

אברהם בורג: הרב רביץ דיבר על המכולת של הנכדים שלו, ואני אדבר על המכולת של הילדים שלי.

אברהם בורג: בבוקר אנחנו שולחים פקס למכולת, כי אין לנו מכולת ביישוב, ובין 14:00 ל-16:00 מגיעים עם הארגז.

אברהם בורג: הילדים בדרך כלל בבית, הם צריכים לחתום שהם קיבלו, ואז העסקה בעצם נעשית.

מיכאל איתן: העסקה נעשתה כבר קודם.

אברהם בורג: הילדים נמצאים בחזית יותר רחבה מאשר החוק, וצריך לשבור את הראש, אפילו עם איזו ביורוקרטיה.

מיכאל איתן: את הביטוי "מוכר" צריך להגדיר יותר טוב.

אברהם בורג: מוכר, ולא מקבל?

מיכאל איתן: בדיוק.

מיכאל איתן: אם האיסור יהיה על מכירה, בפרקטיקה, כשבא ילד ואתה מוכר לו, זה לא בסדר.

מיכאל איתן: אבל, כשאתה יודע שמכרת למישהו אחר, אתה לא אשם בשום דבר.

לינדה שפיר: אני היועצת המשפטית של השופרסל.

לינדה שפיר: חשבנו על שלוש נקודות שמצמצמות משמעותית, וניתן לאכוף את החוק.

לינדה שפיר: קודם כול, צריך לדבר על עסקים – שעיקר עיסוקם מכירת משקאות.

לינדה שפיר: אם אנחנו מסתכלים על העסקים, כל מה שנקרא "פיצוציות" וכן הלאה.

לינדה שפיר: מקומות שמוכרים בירה, בעיקר לנוער, הם לא סופרמרקטים ומכולות.

מיכאל איתן: זה לא יפתור את הבעיה, זה לא עיקר עיסוקם, הם מוכרים גם פיצוחים וממתקים.

לינדה שפיר: יש לנו עוד שני דברים שמשלימים.

לינדה שפיר: הדבר השני, מי שרוכש משקה בלבד.

לינדה שפיר: כלומר, מי שבא לרכוש בירה וכן הלאה, אז תהיה חובה; הדבר השלישי, בחוק אין איסור על רכישת משקאות של קטינים, שזה אל"ף-בי"ת.

לינדה שפיר: הכי קל לאכוף כשבא פקח, בא שוטר, עומד ליד בית עסק, יותר קל לו לאכוף על קטין שיוצא עם אותה חבילה.

לינדה שפיר: זה צריך להיות בסיס האיסור.

לינדה שפיר: ככל שסרקתי את החוקים הפליליים, לא מצאתי את האיסור על רכישה.

לינדה שפיר: אני חושבת ששלושת הדברים גם יחד יצמצמו את התופעה.

אברהם רביץ: אני בטוח שמשרד המשפטים תומך בחוק באופן עקרוני, גם אני תומך בחוק באופן עקרוני.

תמר בורנשטיין: זה לא מדויק.

אברהם רביץ: האם בדיונים שהיו לכם העליתם את הבעיה המוזרה שיהודים קונים יין לשתייה?

תמר בורנשטיין: לכן אמרתי שלא מדויק שאנחנו תומכים.

תמר בורנשטיין: אני רוצה לספר על השתלשלות העניינים לפני שאני אעבור לחוק עצמו.

תמר בורנשטיין: הצעות ברוח הזאת הן לא הצעות חדשות, הן כבר עלו בעבר, והן גם היו חלק מהדיון באיסור עצמו, שנקבע לפני יותר מעשר שנים.

תמר בורנשטיין: כבר אז עלתה אפשרות לאסור כל מכירה, ובסוף הכריעו והחליטו להגדיר רק למקומות שבהם שותים במקום, מפני שאלה הבעיות שעולות כרגע.

תמר בורנשטיין: מפעם לפעם, במהלך השנים, עלו הצעות למחוק את המילים "לשם שתייה במקום".

תמר בורנשטיין: הצגנו בפני ועדת השרים את השיקולים לכאן ולכאן, בין היתר את השיקול של קניית משקה אלכוהולי על-ידי קטין להורים, זה לא חייב להם ספציפית.

תמר בורנשטיין: בעיני זו לא הבעיה העיקרית בחוק.

תמר בורנשטיין: לדעתי, מה שהיושב-ראש אמר כאן זה דבר נכון, זו בעיה שאי-אפשר, לדעתי, לפתור בדרך של ניסוח, אלא צריך להכריע, האם למרות הקושי הזה מקבלים את ההצעה.

תמר בורנשטיין: הצענו בפני ועדת השרים את השיקולים לכאן ולכאן, על מנת שבכנסת יהיה דיון ממצה בכל השיקולים, והמחוקק יכריע כפי שיראה לנכון.

תמר בורנשטיין: מובן שאנחנו תומכים בכל מה שקשור למלחמה בצריכת אלכוהול על-ידי קטינים, אם זה בדרך של חינוך, אם זה בדרך אחרת.

תמר בורנשטיין: בהצעה הזאת יש נדבך נוסף למלחמה הזאת, ולרצון הזה אנחנו שותפים.

תמר בורנשטיין: עם זאת, אנחנו חושבים שהמחוקק צריך לדעת שיש קשיים שונים בחוק הזה, ועליהם אני רוצה לעמוד.

תמר בורנשטיין: יש הקושי של קניית שתייה על כל גווניה עבור הבית, ואם חושבים שצריך לאסור, זה מחיר שאפשר לשלם, אבל יש קשיים אחרים.

תמר בורנשטיין: הקושי העיקרי הוא, שהחוק הזה קשה לאכיפה וקל לעקיפה.

תמר בורנשטיין: הוא קשה לאכיפה מאחר שבניגוד לשתייה במקום, שלטעמי קל לשלוח פקח כדי ראות מי יושב ושותה בפאב, קשה לאכוף את האיסור הזה ולוודא, שבמקום גדול, וגם בפיצוציות, לא מוכרים שתייה, שזאת פעולה קצרה.

תמר בורנשטיין: צריך להשקיע במישהו שיעמוד ויעשה פעולות אחרות, והשאלה, מי יעשה את זה.

תמר בורנשטיין: זאת שאלה שהוועדה צריכה לברר, כיוון, שאם מחוקקים איסור שאין כוונה ואין תקציב לאכוף אותו, מבחינתי, עדיף לא לחוקק בכלל.

רוני בריזון: אני בכלל לא בטוח שזה נכון.

רוני בריזון: הכי קשה לאכוף חוק שלא חוקק.

תמר בורנשטיין: התופעה שהחוק הזה רצה להתמודד אתה היא פרצה גדולה שקיימת.

תמר בורנשטיין: התופעה שההצעה הזאת נועדה להתמודד אתה היא לא תופעה של קנייה בסופר, אלא תופעה שקטינים הולכים לפיצוציות לפני הבילוי בפאב, שותים בפיצוציה או לוקחים את המשקה אתם, ולאחר מכן הולכים לבילוי.

תמר בורנשטיין: זאת פרצה קיימת, וההצעה הזאת תפתור אותה.

תמר בורנשטיין: להגביל את האיסור רק לפיצוציות בדרך כלשהי, אם בהגדרה שעיקר מכירתם זה אלכוהול, שאני חושב שזאת הגדרה לא נכונה לגבי פיצוציות, כמו שנאמר כאן, או להוציא את הסופרים ואת המכולות, זה לא דבר נכון, כיוון זה יפנה את הקטינים לאותו אפיק שפתוח.

מיכאל איתן: גם קשה לעשות, בחקיקה, את ההבחנה.

תמר בורנשטיין: נכון, והיא לעולם לא תהיה חדה.

תמר בורנשטיין: גם אם היא תיעשה, זה בסך הכול יוביל לכך שהמסחר יעבור מהפיצוציות למקומות שבהם אפשר למכור את האלכוהול.

מיכאל איתן: הדברים שנאמרו כאן משקפים את המהפך שעבר אצלי.

מיכאל איתן: אני, אישית, בנקודה הזאת, מתומך בחוק הפכתי למתנגד לחוק.

מיכאל איתן: אני לא חושב שאפשר לרבע את המעגל.

מיכאל איתן: נצטרך להביא את זה להצבעה, נקבע מועד, כל אחד מהחברים יתייצב מול העניין, ישקול אותו לכאן ולכאן, נרים ידיים, ובזה נגמור את העניין.

מיכאל איתן: רבותי, יש כאן נציג הנוער, עמוס מרון.

מיכאל איתן: קודם תסביר לנו מה זה נקרא "נציג הנוער".

עמוס מרון: מועצת תלמידים ונוער ארצי זה גוף מייצג של כל בני הנוער בישראל.

עמוס מרון: אנחנו תומכים בחוק.

עמוס מרון: מול הסיפור שעלה כאן, ואני מסכים שזה בעייתי, אני אביא סיפור אחר.

עמוס מרון: בן-אדם יכול להיכנס לסופרמרקט השכונתי, בעשר בלילה, לקנות שלושה בקבוקים של טקילה, ללכת לפינת רחוב ולשתות עם חברים כל הלילה.

עמוס מרון: בחופש הגדול או בחופשים אחרים הכול פרוץ.

עמוס מרון: מובן שהדבר הזה לא ימנע באופן מוחלט, אבל הצעדים האלה, שהם מינימליים בשביל למנוע את הקלות של השגת המשקאות, המינימום הוא חקיקה של החוק הזה.

עמוס מרון: אם זה אומר שלא יוכלו ללכת ולקנות להורים יין לפסח, זה עדיף על זה שהם יוכלו ללכת ולקנות משקאות חריפים.

מיכאל איתן: האם אתה לא חושב שיש כאן בעיה, כשאנחנו מייצרים חוק שיהיה קשה מאוד לאכוף.

מיכאל איתן: אתה עצמך יודע, אני שומע מהדברים שלך, שיצפצפו על החוק, התועלת תהיה חלקית מאוד.

מיכאל איתן: מצד שני, אנחנו מלמדים ילדים שכבר מגיל צעיר אפשר לצפצף על החוק, ואף אחד לא תופס אותם.

מיכאל איתן: החוק אומר, אבל אני עושה אחרת, אף אחד לא אומר לי, לא יעשו נגדי כלום, או, שאני אשלם כמה שקלים יותר, ואני אמשיך לעשות מה שאני עושה.

עמוס מרון: קודם כול, זו הצהרת כוונות.

עמוס מרון: נראה היום שמדינת ישראל, כאילו לא רואה משהו רע בזה שבני נוער שותים משקאות חריפים.

מיכאל איתן: במקום שבו מותרת שתייה למבוגרים, אנחנו אומרים שלנוער אסור.

עמוס מרון: אין שום הגדרה לזה שזה לא בסדר שבני נוער ישתו משקאות חריפים.

מיכאל איתן: יש הגדרה בחוק.

רוני בריזון: לא, החוק רק אומר שאסור להם להתכנס במקום מסוים, ושם לשתות.

מיכאל איתן: אסור להגיש להם שם שתייה.

עמוס מרון: גם החוק שאוסר מכירת סיגריות לקטינים הוא לא דבר אפשרי באופן מלא לאכיפה, אבל אני מבטיח לך, שיהיו הרבה מאוד בעלי עסק שלא ירצו להסתכן בשלילת רשיון, וכן יעמדו בזה.

מיכאל איתן: אתם אדם דתי, אתה לא מציע שייאסר באופן גורף על בני נוער לשתות אלכוהול.

עמוס מרון: לא.

עמוס מרון: אני לא חושב שצריך לאסור על בני נוער לקנות אלכוהול, אבל בעלי עסק שהם הגונים, ויש הרבה כאלה, שרוצים להימנע משלילת רשיון לתקופה מסוימת, או בכלל, כן יימנעו ממכירה, באופן חלקי, לא באופן מלא.

עמוס מרון: אבל, זה צעד משמעותי שיכול למנוע לפחות חלק מהמקרים של השתכרות חופשית ובלתי מוגבלת.

מיכאל איתן: בן כמה אתה?

עמוס מרון: בן 16.

מיכאל איתן: אתה חושב שיש הבדל גדול בשיקול דעת בין בני 16 או 17 לבין בני 19 ו-20 או 50?

עמוס מרון: לא בהכרח.

עמוס מרון: אם אתה נותן נשק למישהו בן 19, זה כבר מוכיח שהוא מספיק בוגר בשביל לשתות.

מיכאל איתן: יש מקומות שבהם נותנים גם לנערים בגיל יותר צעיר נשק.

מיכאל איתן: עושים את זה בלית ברירה, אבל לא היו צריכים לתת בכלל.

הדס פלצר: אני בהחלט חושבת שיש הבדל בין אדם בן 16 לאדם בן 18, יש הבדל בשיקול דעת ובשלות של אדם.

הדס פלצר: נכון שיהיו בעיות לילד שהולך לקנות את היין לקידוש.

הדס פלצר: אבל, אם ניקח, מנגד, את כל הנערים בפנימיות, בהתקהלויות, כשכולם ביחד הולכים וקונים בלי שום חשש- - -

מיכאל איתן: איזה חשש יהיה להם?

רוני בריזון: איזה חשש יש להם היום?

רוני בריזון: בלי חוק, אין להם שום חשש.

הדס פלצר: ברגע שגראס ומריחואנה אסורים בחוק, אחד הדברים שבני נוער מעלים, בסיבות לכך שהם לא משתמשים בהם זה, שזה אסור בחוק, והם לא מוכנים.

הדס פלצר: יש להם קו אדום בלעבור על החוק.

עמוס מרון: אם נלך בגישה, שתמיד ימצאו את הפרצה, גם לא נאסור על סמים.

אברהם רביץ: זה לא פרצה, החוק לא אוסר להם לשתות יין או אלכוהול, הוא לא עוסק בזה.

רוני בריזון: זו לא מטרת החוק.

רוני בריזון: מטרת החוק היא איסור מכירה, לא איסור שתייה.

הדס פלצר: גם בעלי העסק לא ירצו לעבור על החוק.

עמוס מרון: אם היו מוכרים גראס במכולת, היו הרבה יותר משתמשים.

אברהם רביץ: אתם רוצים לעשות עבירה על שתיית יין?

רוני בריזון: לא, על מכירת משקאות אלכוהוליים לקטינים.

מיכאל איתן: יש לי תחושה שמערבבים כאן שני דברים שהם בעייתיים, אבל אי-אפשר להשוות ביניהם.

מיכאל איתן: אי-אפשר להשוות בין יין לסמים.

מיכאל איתן: החברה קובעת שאסור להשתמש בסמים, כנראה משום שחושבים, שלסמים אין מטרות טובות, יש להם רק מטרות שליליות, ואומרים שאסור להשתמש.

מיכאל איתן: ביין יש גם מטרות חיוביות.

מיכאל איתן: חוץ מהעניין הדתי יש גם עניין של תרבות, יש עניין אפילו של בריאות, יש אומרים שכוס של יין בערב זה מוסיף לבריאות של בני-אדם, יש לזה ערך.

רוני בריזון: אני בטוח שיש מחקרים שגראס מועיל לבריאות, מרגיע את הנשמה.

מיכאל איתן: אני לא מכיר כאלה.

תמי סלע: יש מחקרים, גם במחקר ההשוואתי, על ההשפעה של השתייה על תאונות דרכים, במיוחד אצל קטינים.

מיכאל איתן: העובדה היא, שהחברה הגיעה למצב שהיא אפילו מגבילה עישון סיגריות הרבה יותר מאשר שימוש ביין.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מנסים לתקוף את זה בזווית מאוד-מאוד פרובלמטית.

מיכאל איתן: אנחנו לא קובעים איסור על השימוש, אנחנו מנסים לקבוע איסור על השיווק.

מיכאל איתן: האם כל אלה שתומכים באיסור על השיווק היו רוצים גם לאסור את השימוש?

רוני בריזון: לאסור את השימוש על קטינים.

רוני בריזון: אילו אפשר היה, הייתי בעד זה, אני לא חושב שאפשר.

רוני בריזון: אם, לפי ההצעה שלנו, יש בעיית אכיפה, בעיית האכיפה שם היא על אחת כמה וכמה.

מיכאל איתן: הפוך.

מיכאל איתן: אם אתה אוסר גם את השתייה, יותר קל לך לאכוף גם את השיווק וגם את השתייה, אבל, אם לשתות מותר, הבעיה של השיווק הופכת פחות נחרצת.

רוני בריזון: הרבה יותר קל לשבת על הברז מאשר אחר כך לנסות ולעצור את הזרם.

מיכאל איתן: זה לא עניין של קל, זה עניין של המשטרה.

רוני בריזון: ודאי אינני רוצה להיות במצב שהרב רביץ יאמר, בצדק גמור, שבמקרים מסוימים, לגימת יין או שתיית ארבע כוסות הן באמת חלק מפולחן דתי, ואני לא הבן-אדם שאאסור פולחן דתי, גם אם אין דעתי נוחה מכך שילדים שותים אלכוהול.

תמר בורנשטיין: גם לא תעמיד אותם לדין על זה שהם שתו.

מיכאל איתן: אולי גם מבוגרים, לא רצוי שישתו, זה לא רק על ילדים.

מיכאל איתן: טוענים שהיין מזיק, אז למה שהאיסור יחול רק לגבי ילדים?

רוני בריזון: אנחנו מתעסקים יותר מדי עם הטכניקה של החוק ואכיפתו, וזונחים קצת את הנקודה המרכזית, והיא, שיש כאן בעיה חמורה.

רוני בריזון: כל מי שמתעסק בנוער אומר שיש כאן בעיה חמורה.

רוני בריזון: בני נוער נכנסים לסופרמרקטים, בני נוער נכנסים למכולות, קונים שלושה בקבוקי וודקה, יוצאים החוצה, משתכרים בקרן רחוב, אלימים, מזיקים אחד לשני.

אברהם רביץ: אני מוכן להסכים אתך על וודקה.

רוני בריזון: אין שום הבדל.

רוני בריזון: אפשר להשתכר מיין בדיוק באותה מידה.

רוני בריזון: כל מי שעובר ברחובות ניו-יורק, ורואה את השיכורים שוכבים שם עם בקבוקי החצי ליטר של היין, יודע שאפשר, ואפילו אולי לפעמים יותר קל, להשתכר מיין.

רוני בריזון: כל מה שאנחנו יכולים לעשות כדי לפתור את הבעיה, ראוי שנעשה.

רוני בריזון: נכון שיש בעיה באכיפת החוק הזה, אבל יש בעיה הרבה יותר גדולה באכיפת אין חוק מאשר באכיפת חוק.

רוני בריזון: אם החוק יהיה קיים, ואם יידעו שהוא קיים, אנשים הגונים, שמוכרים משקאות משכרים, כשבא אליהם ילד בן עשר, ורוצה בקבוק וודקה, הם יחשבו פעמיים, מפני שזה מסכן אותם.

רוני בריזון: זו בדיוק מטרת החוק.

רוני בריזון: הגברת פינקלשטיין עוסקת בחינוך, היא מתעסקת עם נוער, היא יכולה להעיד על הבעיה הזאת.

הדס פלצר: אני באה מהשירות הפסיכולוגי-ייעוצי, ואני יכולה לומר לכם שאחוז המשתמשים במשקאות אלכוהוליים עולה בגלל הקלות הבלתי-נסבלת של ההשגה.

מיכאל איתן: באינטואיציה הייתי יכול לקבל, לא בדקתי, את המשפט, שכאשר יש חוק שאוסר שיווק, שיעור השימוש על-ידי בני נוער הוא יותר נמוך מאשר אין חוק.

מיכאל איתן: אבל להגיד שהאחוז עולה בגלל זה, זה לא נראה לי נכון.

מיכאל איתן: הסיבות לעליית שיעור השימוש הן אחרות לגמרי.

מיכאל איתן: אני מדבר על מגמת העלייה, והיא לא בגלל השיווק.

הדס פלצר: היא אחת הסיבות, משום שקל להשיג.

מיכאל איתן: אני מדבר על מגמת העלייה, והסיבות לעלייה הן אחרות.

מיכאל איתן: קודם כול אנשים מחליטים לשתות אלכוהול, ואחר כך הם הולכים לחפש אותו.

מיכאל איתן: מה שניסיתי להגיד זה, שיכול להיות שהעלייה היתה יותר מתונה אם היה קשה להשיג אלכוהול, אבל גם את יודעת יפה מאוד שגם אחרי שהחוק הזה יהיה קיים, אולי תהיה ירידה למצב מסוים, אבל זה יעלה אחר כך אם הסיבות יישארו.

מאיר ברקוביץ: אם באמת החוק הזה יכול למנוע מהרבה קטינים להשתכר ולעשות הרבה דברים קשים מאוד, יכול להיות שיש מקום להגבלה שמטילה קושי מסוים על שותי היין לקידוש, שיש לו כמה פתרונות.

מאיר ברקוביץ: הילדים שלי הולכים לקנות רק במכולת היישובית, אבל, אצל רובנו, המצב שלא רק הילד עושה את כל הקניות לבית, אז יתרגלו שאת היין לקידוש קונים בקנייה שהמבוגר קונה, ובקניות הקטנות, כששולחים את הילד לחלה ולחלב, אז הוא לא יקנה יין לקידוש.

מאיר ברקוביץ: זה סוג אחד של פתרון.

מאיר ברקוביץ: השאלה, אם בהגדרות של משקה משכר, שיש לו הגדרות של אחוז מסוים, האם יש יין לקידוש שיוכל לא להיכנס להגדרה הזאת.

רוני בריזון: מיץ ענבים.

מאיר ברקוביץ: אני לא מדבר על מיץ ענבים.

מאיר ברקוביץ: אולי אפשר, שבתנאים של הרשיון למכירת יינות, יתרגלו המשווקים להגדיר יין שיהיה מוגדר כיין לקידוש.

מיכאל איתן: הוא יהפוך להיות היין הכי פופולרי אצל בני הנוער.

מיכאל איתן: נציג המשטרה אומר, שאם הוא יכול על-ידי זה להציל אפילו ילד אחד, זה ערך שהוא חייב לכבד.

מיכאל איתן: ממול, הוא מקשה על המבוגרים.

מיכאל איתן: אני, סך הכול, אומר להם שהם עצמם ילכו לקנות.

מיכאל איתן: לכולם יהיה קצת יותר קשה.

מיכאל איתן: מצד שני, אולי ילד אחד ניצל.

מיכאל איתן: האם זה לא שווה את המאמץ?

מיכאל איתן: כל עניין המכר, אנחנו צריכים לברר מבחינה משפטית.

מיכאל איתן: מה יקרה אם המבוגר, שהוא לא רוצה ללכת, יצלצל, וייתן הרשאה למוכר לתת?

מיכאל איתן: האם זה יהיה קשה מדי?

תמר בורנשטיין: השאלה היא, מה היסודות של העבירה.

תמר בורנשטיין: אם העבירה היא לא ימכור לקטין, אז כל עוד הוא מוכר לקטין, הוא עובר את העבירה.

מיכאל איתן: הוא לא מוכר, הוא מוכר למבוגר, הילד רק מביא את זה, הוא לא קנה ממנו.

תמר בורנשטיין: השאלה, מה נכנס בגדר מכירה למבוגר לעומת מכירה לקטין.

תמר בורנשטיין: אישור שיביא הילד, הוא לא רלוונטי.

מיכאל איתן: אני מצלצל לסופרמרקט ואומר שאני שולח את הבן שלי, ומבקש שבחבילה שהזמנתי שישימו שני בקבוקי יין.

מיכאל איתן: אני משלם, אני שולח.

תמר בורנשטיין: יוכל המוכר לטעון במקרה הזה שהוא מכר למבוגר ולא לקטין, אבל אם יעמוד שוטר או פקח במקום, הוא עשוי להקשות על חייו של אותו מוכר, ולדעתי, לא בצדק.

תמר בורנשטיין: האיסור למכור לקטין צריך להיות ברור.

תמר בורנשטיין: יכול להיות שזאת טענה טובה כאן, שהוא לא מכר לקטין, אבל אתה לא יכול בהגדרת האיסור ליצור מצבים מעורפלים.

תמר בורנשטיין: הבעיה שמשלוח יהיה עבור ההורים בעיני היא לא הבעיה.

מיכאל איתן: יש עיניים אחרות, את לא חיה לבד במדינה.

מיכאל איתן: יש אנשים שמעלים כאן בעיה של ציבור עצום.

תמר בורנשטיין: זה לא שייך דווקא לציבור דתי, כי גם אדם חילוני יכול לשלוח את ילדו לקנות עבורו אלכוהול.

מיכאל איתן: אנחנו צורכים יין בתדירות יותר נמוכה.

מיכאל איתן: במדינת ישראל, הציבור שצורך באופן קבוע יין הוא הציבור הדתי, באחוזים הגבוהים ביותר, אין מה לעשות נגד זה.

מיכאל איתן: זאת המציאות.

רוני בריזון: אני לא חושב שזה נכון.

רוני בריזון: תרבות היין הופכת להיות חלק מן התרבות החילונית, הרבה יותר מן התרבות הדתית.

רוני בריזון: יש מעט מאוד משפחות דתיות שבהן מחסלים בקבוקי יין בארוחה, שם שותים לקידוש.

מיכאל איתן: רבותי, אני רוצה לנסות ולהגיע לפתרון.

מיכאל איתן: הצעת הפשרה שאני מנסה להגיע אליה היא שינוי בניסוח החוק, באופן, שבו תהיה הגנה ברורה למוכר, שכאשר הוא מסר את בקבוקי היין לקטין, הוא ידע שהקטין הזה נשלח על-ידי מבוגרים לקבל את היין ולהביא אותו.

מיכאל איתן: אם אני אדע שהילד הוא רק שליח, אני חושב שנוכל להגיע לפשרה.

מיכאל איתן: אם לא, אני לא מוכן להמשיך בדיון.

מיכאל איתן: אם יש שתי דעות, נכריע ביניהן.

מיכאל איתן: כל אחד יצביע.

מיכאל איתן: רוני בריזון הסביר לי שכאשר יש איסור, אנשים בעלי מצפון לא יסבנו.

מיכאל איתן: אם הוא יקבל הוראה בטלפון, הוא יבצע.

מיכאל איתן: הוא לא יקבל, לא יבצע.

תמי סלע: איך הוא יודע ממי הוא קיבל את ההוראה?

מיכאל איתן: זה לא צריך להיות בטלפון.

מיכאל איתן: החוק צריך לומר במפורש שכאשר יש מצב שהוא מסר, כשהיה לו יסוד סביר להניח שהוא מוכר למבוגר, לא יביאו אותו לדין.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני חושב שההצעה שלך מצוינת.

אברהם רביץ: היא יכולה לעבוד.

אברהם רביץ: נוסף לכך, אפשר להוסיף עבירה.

אברהם רביץ: ביקשתי עכשיו מהעוזר שלי שיבדוק בבקבוק יין מקרי מה אחוז האלכוהול.

תמי סלע: ההגדרה היא, 2% ומעלה.

מיכאל איתן: זה מאוד מסוכן, כי אז אתה כאילו נותן היתר על-ידי כך שאתה אומר שאסור כך וכך, אבל כך וכך, מותר.

תמי סלע: היום, גם משקה משכר מוגדר, והוא מוגדר כ-2% ומעלה.

תמי סלע: זה לא חידוש.

רוני בריזון: אני אדבר עם נציגי משרד המשפטים.

רוני בריזון: אינני משפטן, ואני חושב שזה די פרובלמטי, כל הנושא של הבאת אישור או בדרך טלפונית.

מיכאל איתן: האלמנט של העבירה יפטור את המוכר.

מיכאל איתן: זה קיים גם היום, ואני לא משנה הרבה, אני רק נותן הבהרה מסוימת, שכאשר מדובר בשליחות, הוא לא מוכר, הילד רק שליח.

רוני בריזון: איך הוא יידע?

מיכאל איתן: איך הוא יידע, שופט יחליט.

מיכאל איתן: גם היום, אם אני מקבל את הצעת החוק שלך, כמו שהיא, בלי לעשות כלום, כשאני אבוא לבית-משפט ויגידו לי שבא אלי ילד בן 14, הוא נתן לי כסף, ואני נתתי לו שני בקבוקי יין.

מיכאל איתן: אני אבוא לפני השופט ואני אגיד לו, שהילד הזה הוא בן של שכנים שלי, שחי בדירה שלי, ואני חי שם עשרות שנים, וכל שבוע ההורים שלו אומרים לי שהם שולחים את הילד כדי שאני אתן להם את היין לקידוש, הם רוצים בכל יום שישי לקנות יין, ושנים אני עושה את זה.

מיכאל איתן: לא ירשיעו אותי, אני גם לא מכרתי לו.

מיכאל איתן: הכסף הוא של ההורים שלו, מכרתי להם, על-פי עסקה שעשיתי אתם מראש, שהם שולחים אותו בכל שבוע, והם משלמים.

מיכאל איתן: אף אחד לא יכול להרשיע אותי, אני לא מכרתי.

מיכאל איתן: מה שאני מנסה לעשות, שיהיה יסוד בחוק שיהיה יותר ברור, שאנחנו לא מתכוונים למקרים האלה.

תמר בורנשטיין: מה שנאמר כאן בעצם טמון בהגדרה.

תמר בורנשטיין: אומרים שאסור למכור לקטין, אבל אם יוכיח בעל המכולת, שבמקרה הזה הוא לא מכר לקטין, אלא לבגיר, ואולי הקטין היה רק השליח, יש לו הגנה טובה.

תמר בורנשטיין: אני מתנגדת להבהיר יותר ולכתוב במפורש, כי אין צורך.

תמר בורנשטיין: אני לא אומרת שלא יהיה מקרה שיהיה ויכוח.

מיכאל איתן: תמצאו איך לנסח.

תמר בורנשטיין: הבעיה הזאת היא לא בעיה שמצדיקה ניסוח של הגנה כאן, שיכולה להיות רחבה מדי ולחול על המקרים שאני לא רוצה שזה יחול עליהם.

מיכאל איתן: אחרת, אין חוק בכלל.

תמר בורנשטיין: אני לא תומכת בחוק כלשונו, אמרתי שיש בעיות, אבל אני לא חושבת שהבעיות האמיתיות בחוק הן הרצון לאפשר לקטין ללכת ולקנות עבור ההורים את המשקה.

תמר בורנשטיין: לא לשלוח קטין לקנות עבור ההורה את המשקה, זה מחיר שצריך לשלם, והמחיר, ודאי לא צריך להיות הרחבת ההגנות בחוק שיאפשרו רכישה על-ידי קטין לעצמו.

מיכאל איתן: את מדברת מנקודת הראות שלך, ויש ציבור שזה מציק לו.

תמר בורנשטיין: אם המוכר יטען שהוא לא מכר לקטין, אלא שהמכירה היתה בעצם לבוגר, אם כי בדרך עקיפה, זה קיים היום בחוק.

רוני בריזון: בארצות-הברית יש חצי מיליון יהודים אורתודוכסים, והם כפופים לחוקים האלה חד-משמעית, ולא שמעתי שזה מהווה פגיעה באמונתם.

מיכאל איתן: ההבדל בין ארצות-הברית לישראל, שבישראל גרים יהודים, לא חצי מיליון, אלא זאת מדינה יהודית.

רוני בריזון: מה הקשר?

מיכאל איתן: אתה מביא את ארצות-הברית.

רוני בריזון: אני מביא את ארצות-הברית, כיוון שבה חופש הדת יותר גדול אפילו מאשר אצלנו.

מיכאל איתן: שמעתי פה אנשים דתיים.

רוני בריזון: אדוני יודע שאלה טענות קנטרניות של האנשים הדתיים.

מיכאל איתן: הטענה שלך היא קנטרנית.

רוני בריזון: לא, אני באמת ובתמים מכוון לבעיה חברתית חמורה, שכל מי שנוגע בה, בין אם זה משרד החינוך ובין אם זו המועצה לשלום הילד, מעיד על כך.

רוני בריזון: האם אני המצאתי 40,000 אלכוהוליסטים קטנים?

מיכאל איתן: אתם לא רוצים להגיע לפשרה, זו זכותכם.

רוני בריזון: שמעתי את משרד המשפטים אומר, שהצעתו של אדוני כלולה בעצם לשון החוק.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לשנות את המהות.

מיכאל איתן: לדעתי, יש כאן הסכמה על העניין, אבל אני רוצה שההסכמה הזאת תקבל איזה ביטוי, והמנסחים יכולים לקיים את זה.

מיכאל איתן: כללי המשחק כאן הם לרשותך.

מיכאל איתן: אתה יכול להגיד לי: אומנם אתה יושב-ראש, יש לך דעה, אבל אתה רק אחד מבין כולנו.

רוני בריזון: אני לא אעיז לומר דבר כזה, מפני שאדוני ראשון בין שווים.

מיכאל איתן: אתה יכול להגיד לי שאתה לא רוצה להגיע לפשרה, ושאתה רוצה שזה יבוא להצבעה, ונעמיד את זה להצבעה.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שהרוב אתי.

אתי לבני: אני רוצה להמשיך מה שאמר הרב רביץ לפני שהוא יצא.

אתי לבני: הייתי מגדירה מחדש את עניין האלכוהול, לא 2%, אלא 5%.

אתי לבני: לעומת זאת, המשקאות האלכוהוליים מעל 5% או 6%, הייתי אוסרת במקביל, גם לא למכור וגם לא לרכוש.

אתי לבני: השימוש ביין הוא חלק מתרבות.

אתי לבני: אצל הציבור הדתי יש יין לקידוש, ואומרת לי חברתי גילה פינקלשטיין, שהם שותים בשבת, וגם קטינים שותים יין.

אתי לבני: אצלי בבית מקובל, שגם ילדתי בת ה-17 שותה יין אדום בשבת בצהרים בהנאה, ואני מעודדת את זה, כי זה חלק מתרבות אוכל.

אתי לבני: חס וחלילה שהיא תשתה וודקה או ויסקי.

אתי לבני: צריך להציב גבולות.

אתי לבני: אני מסכמת את ההצעה שלי: משקאות אלכוהוליים, לא למכור ולא לרכוש, ולגבי יין, הייתי מעלה את הרף ל-5%.

מאיר ברקוביץ: לקראת ההצעה שתנסחו בהמשך אני רוצה שתחשבו על הדבר הבא: ישבנו בישיבה שהיתה במשרד המשפטים, ובאו לשם בנושא של סיגריות, אבל היו שם גם אנשים שהם בעלי פיצוציות, והם ציינו, שכבר מזמן, קטינים בגילאי התיכון, אין להם כסף להיכנס למועדונים ולפאבים, שהכניסה לשם לפעמים יקרה ועולה כסף.

מאיר ברקוביץ: השתייה הרגילה היא קנייה בפיצוציות או בסופרים שפתוחים בשעות המאוחרות, קונים כמה בקבוקים ומשתכרים ברחוב.

מאיר ברקוביץ: לכן, הטיפול בתופעה הוא הכרחי.

מאיר ברקוביץ: צריך להסתכל פה, בצורה מצטברת, על כמה חוקים.

מאיר ברקוביץ: יש איסור מכירת טבק, יש איסור מכירת אלכוהול, יש איסור מכירת כרטיסי הגרלה.

מאיר ברקוביץ: כמחוקקים, צריך לחשוב מה ההשפעה החינוכית המצטברת על כמות גדולה של איסורי מכירה לקטינים, שאנחנו יודעים מראש שאין מי שיאכוף אותם.

תמי סלע: לגבי הסייג עצמו, אם הולכים לכיוון הזה, למרות שגם אני יותר מסכימה עם העמדה של משרד המשפטים, שאם, מצד אחד, זה כבר נמצא בפנים, ומצד שני, זה יכול להרחיב את הפרצה, צריך לחשוב אם המחיר שווה את זה.

תמי סלע: אם מנסחים סייג, יש לי אולי שתי הצעות לעשות אותו יותר מדויק.

תמי סלע: האחת, אם זה רק אלכוהול, בכל מקרה זה לא יתאפשר, שלא ישלחו לקנות רק את היין.

תמי סלע: אם אתה שולח לעשות קנייה שכוללת כל מני דברים – בסדר.

תמי סלע: אם הוא יודע שההורים שלחו אותו – בסדר.

רוני בריזון: בארצות מסוימות שולחים את הילד לקנות טקילה ושקית בוטנים.

תמי סלע: ברור שזה לא יהיה הרמטי אף פעם.

תמי סלע: ההצעה השנייה היא, שזה יהיה מוגבל למקומות שעיקר עיסוקם בממכר מזון.

תמי סלע: אם הוא יבוא לפיצוציות, ששם אנחנו שומעים שזה עיקר הבעיה- - -

מיכאל איתן: עיקר עיסוקם שם זה מכירת מזון.

תמי סלע: אפשר להגדיר, שזה מזון שהוא לא ממתקים.

תמי סלע: אפשר לנסות לנסח את זה, כשהמטרה היא לדאוג לכך, שבמקומות ששם עיקר הבעיה, המכירה תוגבל.

תמר בורנשטיין: אחרי שתגבילי את הפיצוציות, עיקר הבעיה תעבור לסופרים.

תמי סלע: עדיין זה נשאר בסייג, שהיושב-ראש דיבר עליו, שזה, רק אם הוא יודע שהוא נשלח על-ידי מבוגר.

תמי סלע: אני מנסה לצמצם את הסייג הזה, כדי שלא יוכלו להשתמש בזה במקומות ששם אנחנו יודעים שהם עיקר הבעיה.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים להגיע לניסוח, תשבו שוב ותנסו.

מיכאל איתן: תנציחו בחוק את מה שמוסכם על כולנו כאן, שזה יהיה קצת יותר ברור בחקיקה, ששליחות לא נחשבת כמכירה.

תמי סלע: השאלה, אם לא כדאי להגביל את זה למצב שזה רק אלכוהול.

מאיר ברקוביץ: ברגע שהשליחות היא של מבוגר, אנחנו נכנסים לזה שהחבר'ה הולכים לבלות עם חבר'ה בני 18.5.

מיכאל איתן: אולי שליחות של בן משפחה מבוגר.

רוני בריזון: הורה.

תמי סלע: הורה או אפוטרופוס.

מיכאל איתן: נפלתי במלכודת עם העניין הזה של הורה או לא הורה.

מיכאל איתן: נקודת המוצא שלי התחילה מהחוק כפי שהוא, מהגדרת המושג "מכר".

מיכאל איתן: אתם אוסרים מכירה, וכולנו בעד איסור המכירה, ואנחנו לא בעד, וגם החוק לא יחיל מצב שאין כאן מכירה, אלא יש מצב שהקונה זה ההורים, הילד הולך להביא את המוצרים.

מיכאל איתן: הקונה הם ההורים, הילד חתם על החבילה שהגיעה הביתה.

מיכאל איתן: כמו שאברהם בורג סיפר, הגיעה החבילה מהסופר, הילד חותם שהוא קיבל.

מיכאל איתן: זה לא מכירה, גם היום זה לא מכירה.

מיכאל איתן: אנחנו רק רוצים שזה יהיה יותר ברור.

מיכאל איתן: תחפשו באיזו דרך להוסיף, בלי לשנות את המהות.

מיכאל איתן: תמצאו – טוב, לא תמצאו – נצביע.

מאיר ברקוביץ: החוק הזה כולל גם איסור עידוד קטין לשתות.

מאיר ברקוביץ: מה תעשה עם זה?

תמי סלע: לקחת את המשלוח בשביל ההורים, לא נראה לי שזה עידוד.

מיכאל איתן: אני מעודד אותו כשאני מבקש שהוא יחתום על החבילה מהסופר שהוא קיבל?

רוני בריזון: לא, אבא אומר לילד שישתה מיין הקידוש.

מיכאל איתן: בחקיקה הזאת, אתה רוצה לטפל בסוגיה הזאת?

מיכאל איתן: באו אנשים והציעו דבר מאוד מוגבל, שיאסור מכירה לקטינים.

מיכאל איתן: לא דיברו, לא על עידוד, לא על תעמולה, ולא על פרסומת.

מאיר ברקוביץ: אדוני, ברגע שמחקת את המילים "לשם שתייה במקום", יש בעיה.

תמי סלע: איסור על עידוד קטין קיים בחוק בלי קשר, תסתכל על סעיף קטן (א).

תמי סלע: יכול להיות שהצעת החוק לא בשלה להצבעה, כי יש עוד כמה נקודות.

תמי סלע: בענישה, אם אנחנו ממשיכים עם ההצעה, כפי שהיא עברה בקריאה ראשונה, זה יוצר אי-התאמה בענישה.

תמי סלע: יש היום בחוק איסור של מכירה לשיכור, שזה שישה חודשי מאסר, אז מכירה לקטין בסופר, אם זה לא שליחות, זה יהיה שנה?

תמי סלע: יש פה חוסר התאמה.

רוני בריזון: אני מסכים להשאיר חצי שנה.

תמי סלע: אם אנחנו מנסחים סייג מסוים, אנחנו אומרים שזה קיים בתוך מכירה, אבל בכל זאת מנסחים את זה, זה ישפיע באיזה אופן על התמריצים.

תמי סלע: השאלה אם לא לסייג למקרים שזה לא רק מכירה של אלכוהול.

מיכאל איתן: אל תיכנסי לזה עכשיו.

תמי סלע: אני מדברת על כך שאנחנו מוכנים לקבל את השליחות של הקטין, שזה לא רק אלכוהול.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס לזה, כי אנחנו עושים צחוק מעצמנו.

מיכאל איתן: הוא יבקש מהמוכר גם קופסת גפרורים.

רוני בריזון: אדוני, אני אשוחח עם נציגת משרד המשפטים בעניין.

רוני בריזון: אם נגיע להסכמה – נביא אותה; אם לא – נבקש להביא את החוק להצבעה כלשונו.

רוני בריזון: תודה רבה.

מיכאל איתן: תודה רבה.