ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 192, 2004-03-17 08:30

מיכאל איתן: רבותי, בוקר טוב לכולם.

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אני רוצה לציין שהישיבה הזאת באה בעקבות הערה ובקשה של חברת הכנסת אתי לבני.

מיכאל איתן: באחד הדיונים, כשהסתבר לנו שיש היערכות של הממשלה לנושא היוזמה המדינית של ראש הממשלה, אני מניח שזה בגדר בדיקת ההיתכנות והפרטים, היא ביקשה שוועדת החוקה, כאחת מוועדות הכנסת, תקבל דיווח ממשרד המשפטים על המעורבות של משרד המשפטים בהיבטים שקשורים למשרד המשפטים, בהקשר הכולל של אותו מהלך.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לחברת הכנסת לבני, אני חושב שהבקשה שלה היתה במקום, ואנחנו בהיבט הזה, נדמה לי, ועדת הכנסת הראשונה שמבקשת לדעת פחות או יותר מה קורה.

מיכאל איתן: אני אומר "פחות או יותר", משום שבאופן טבעי, כאשר מנכ"ל משרד המשפטים קיבל את ההזמנה להופיע, הוא שאל אותי על מה הוא יופיע.

מיכאל איתן: הוא אמר שכעת הם מעבדים פרטים, ומטבע הדברים, לא על כל דבר שהממשלה עושה בפרטים הוא יכול לדווח.

מיכאל איתן: ועוד הוסיף, שהוא לא יודע עד כמה הם מגובשים, ושצריך להשאיר לממשלה חלק מהדברים, עד אשר יוכרעו.

מיכאל איתן: אמרתי לו שהוא יצטרך למצוא את שביל הזהב, בין, מצד אחד, לכבד את העיקרון של מסירת דיווח לכנסת ולוועדותיה, ובין, מצד שני, גם לשמור על חופש הפעולה של הממשלה, במיוחד בזמנים שבהם מגבשים פרטים שונים.

מיכאל איתן: אנחנו לא מצפים שכל פרט ופרט הוא ימסור לנו, אבל היינו רוצים לקבל אוריינטציה כללית, איפה אנחנו נמצאים מבחינת היערכות הממשלה, ובאופן מיוחד יותר, וספציפי יותר, כמובן, בנושאים שקשורים לנושא חוק ומשפט.

מיכאל איתן: זה הרקע לדברים.

מיכאל איתן: אני רוצה להודות ולהתוודות, שאני אוכל להבין אם יהיו קצת קשיים למנכ"ל משרד המשפטים למצוא את דרכו, במיוחד נוכח אמצעי התקשורת שנמצאים כאן.

מיכאל איתן: כלל ידוע הוא שהרשות המבצעת, כאשר היא צריכה לבצע, במיוחד בשלבי תכנון, ומשא-ומתן, ודיונים פנימיים, היא צריכה מסך של חשאיות, והיא לא יכולה לנהל את עסקיה חשופים לעיני כל.

מיכאל איתן: אבל, דווקא נוכח המצלמות, אני יכול לומר למנכ"ל משרד המשפטים, שיש גם צד שני למטבע.

מיכאל איתן: היום, ממשלות הן לא כל יכולות, הן זקוקות מאוד לדעת-קהל ולמידה רבה של שיתוף פעולה של אוכלוסייה, לא רק בבחירות, אלא גם בין בחירות לבחירות, והעובדה הזאת, שיש דיווחים, שהציבור יודע פחות או יותר מה הכיוונים ומה נעשה, זה רק יחזק את המהלך הממשלתי ולא יחליש אותו.

אתי לבני: כאשר פניתי לוועדת החוקה וביקשתי שנתייחס לעניין, ובהמשך, שנקים ועדה שתלווה, לא התכוונתי לתהליכי הפינוי מבחינה פוליטית וצבאית, אלא, מה שאותי מעניין זה, מבחינה עקרונית, מבחינת קווי פעולה, מבחינת המדיניות וצורת ההתייחסות.

אתי לבני: אספתי חומר, ואני אוספת חומר, לגבי המסקנות והדברים שעלו מהפינוי הקודם.

אתי לבני: נעשו שם הרבה מאוד שגיאות, והרבה מאוד תהליכים, שבדיעבד היו לא נכונים.

אתי לבני: אני חושבת, שאם אכן יהיה פינוי, אני מקווה שאכן יהיה, אבל זה בכלל לא שייך לדעות פוליטיות, הדברים צריכים להילקח בחשבון.

אתי לבני: זה מעשה רע וזה מעשה גדול בתוך כל המהלך הזה, שהוא מעשה היסטורי, וככל שפחות נעשה שגיאות, ככל שנעשה את הדברים יותר בקונצנזוס, מתוך הסכמות, מתוך ראייה שזה מהלך שמשותף לכל החברה הישראלית, והוא צריך לקבל את הגיבוי של החברה הישראלית, כך ייטב.

אתי לבני: לכן חשוב לי שהעקרונות לא יהיו בחשאי, והמהלכים לא יהיו בחשאי, ואני בהחלט מבקשת, שברגע שיובאו איזה מסקנות של הוועדה הבין-משרדית, שבראשה עומד מנכ"ל משרד המשפטים, נלווה את התהליך הזה באופן צמוד.

אתי לבני: תודה.

אהרון אברמוביץ: בקור טוב.

אהרון אברמוביץ: ראשית, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה שהזמין אותי להציג פה את עבודת הצוות שבראשותי.

אהרון אברמוביץ: הצוות שבראשותי מרכז את עבודת המטה המתבצעת למקרה שבו יתקבלו החלטות של הגורמים המוסמכים במדינת ישראל בדבר פינוי ופיצוי מתיישבים ישראלים.

אהרון אברמוביץ: עבודה זו מתבצעת, לבקשת ראש הממשלה, במסגרת עבודת המטה, המרוכזת על-ידי המועצה לביטחון לאומי.

אהרון אברמוביץ: אין ספק כי מדובר בתהליך קשה וכואב, שעצם העיסוק בו מעורר שאלות מורכבות ומעוררות מחלוקת.

אהרון אברמוביץ: פינוים של מתיישבים מביתם, אשר הוקם כחוק, בהתאם למדיניות ממשלות ישראל במשך שנים רבות, אם יתקיים, הוא תהליך רגיש מאוד ובעל השלכות לאומיות, חברתיות, כלכליות ואישיות.

אהרון אברמוביץ: השלכות אלו הן רבות משמעות.

אהרון אברמוביץ: הצוות שבראשותי מטפל בחלק מנושאים רגישים וכואבים אלה.

אהרון אברמוביץ: אני סבור כי כל התהליך חייב להתבצע ברגישות רבה ומתוך כבוד רב למתיישבים ולפועלם רב השנים.

אהרון אברמוביץ: כך הנחיתי את הצוות שבראשותי, וכך אכן מתבצעת עבודת המטה.

אהרון אברמוביץ: נכון הוא כי תהליך מעין זה, כולל עבודת המטה, יבוצע תוך התייעצות והידברות עם המתיישבים ונציגיהם, ואנו רואים חשיבות רבה בהידברות עם המתיישבים או עם נציגיהם.

אהרון אברמוביץ: תהליך כזה, ככל שהוא שנוי במחלוקת, כאשר הוא מתבצע תוך התייעצות והידברות, יכול להביא תוצאה טובה ונכונה יותר.

אהרון אברמוביץ: במסגרת עבודת המטה, הצוות למד על מודל פינוי סיני, על מנת להפיק ממנו לקחים.

אהרון אברמוביץ: לכן, כפי שאמרה חברת הכנסת אתי לבני, העמקנו ולמדנו את מה שנעשה בתהליך פינוי סיני.

אהרון אברמוביץ: היו שם הרבה תקלות וקשיים רבים.

אהרון אברמוביץ: התקלות והקשיים האלה גרמו לכך שכל התהליך היה מורכב וגרם למתחים גדולים, והעמיד גם את המתיישבים במצב בלתי אפשרי.

אהרון אברמוביץ: ניסינו להפיק, מתהליך העבודה, גם הבנה איך הוא התבצע, מתי התקבלו ההחלטות, על-ידי מי התקבלו ההחלטות, איזה דיאלוג היה עם המתיישבים, מי ניהל את הדיאלוג עם המתיישבים, איך בוצע תהליך הפיצוי, מי פיקח על תהליך הפיצוי, איזו אווירה נוצרה בציבור.

אהרון אברמוביץ: ניסינו ללמוד על הדברים האלה כדי להפיק את הלקחים, כדי שאם נעשו פעם, בעבר, שגיאות, שלא תהיה חזרה על אותן שגיאות.

אהרון אברמוביץ: והדברים האלה, אם נצטרך לבצע, ננסה שיתבצעו בדרך נאותה.

אהרון אברמוביץ: הצוות שבראשותי סבור, כי תהליך קבלת ההחלטות בנושא זה יחייב החלטת ממשלה וחקיקה ראשית של הכנסת בכל היבטי הפינוי והפיצוי.

אהרון אברמוביץ: הצוות הזה פועל היום באמצעות שישה צוותי משנה.

יולי תמיר: כשאתה מדבר על חקיקה בשאלת הפיצוי, אני מבינה למה.

יולי תמיר: אבל איזה סוג חקיקה אתה רואה בענייני הפינוי?

יולי תמיר: האם, לדעתך, החקיקה הקיימת, שגם היא מאפשרת פינוי, איננה מספקת, ויש לעשות חקיקה ייחודית להקשר הזה?

אהרון אברמוביץ: למרות שיכול להיות שמבחינה משפטית, הכלים המשפטיים כיום קיימים, ויכולים לאפשר פינוי בלא חקיקה ראשית ספציפית, העמדה שלנו, בגלל חשיבות הנושא והמורכבות שלו, שנושא כזה צריך חקיקה ראשית.

אהרון אברמוביץ: ההמלצה שלנו, שתהיה בעניין הזה חקיקה ראשית.

אהרון אברמוביץ: כפי שאמרתי, הצוות פועל היום באמצעות שישה צוותי משנה, ואני אפרט מהם צוותי המשנה שקיימים ומה עושה כל צוות.

אהרון אברמוביץ: כפי שאמרתי, נושא ההידברות עם המתיישבים, בעינינו הוא דבר חשוב מאוד.

אהרון אברמוביץ: אנחנו חושבים שחשוב, בתהליך כזה, אם יתקיים – מובן שעבודת המטה שלנו היא רק צופה מצב שבו יתקבלו החלטות כאלה, מובן שאנחנו לא אותם גורמים שמקבלים את ההחלטות האלה – חשוב מאוד שיהיו דיאלוג והידברות עם המתיישבים.

אהרון אברמוביץ: הקמנו צוות, שכל מטרתו לעסוק בשאלות ההידברות עם המתיישבים, גם הידברות פורמלית, גם הידברות לא פורמלית, מי אמור להידבר, איך להידבר, כיוון שהנושא הזה הוא בעל חשיבות גדולה מאוד-מאוד.

אהרון אברמוביץ: הקמנו צוות שאמור לעסוק במינהלה של פרוייקט כזה, אם אכן דבר כזה יקרה.

אהרון אברמוביץ: זה אחד מלקחי סיני.

אהרון אברמוביץ: אחד מהלקחים היה, שהנושא לא נוהל בצורה מאורגנת ונכונה מהיום הראשון, וכתוצאה מכך, המתיישבים נקלעו למרוץ בין גופים ובין משרדי ממשלה, ובסופו של דבר לא קיבלו תשובות, אלא לאחר מסלול ארוך מאוד.

אהרון אברמוביץ: אם הדבר הזה אכן יקרה, אנחנו חושבים שצריך להקים מינהלת, שתנהל את זה.

אהרון אברמוביץ: למינהלת הזאת צריכות להיקבע סמכויות מראש.

אהרון אברמוביץ: אנחנו בוחנים עכשיו איזה סוג של מינהלת צריכה לקום בעניין הזה, ויש וריאציות רבות של גופים, וזה במסגרת הבחינה שלנו בשלב הזה.

אהרון אברמוביץ: יש צוות שאמור לבחון מה יקרה בתקופת הביניים.

אהרון אברמוביץ: אם אכן מתקבלת החלטת ממשלה, ולאחר מכן, כפי שאמרנו, חקיקה ראשית של הכנסת, מה יקרה בתקופת הביניים שבין החלטת הממשלה והחקיקה הראשית של הכנסת ועד לאותו תהליך של פינוי, אם יהיה.

אהרון אברמוביץ: יש שאלות רבות ומורכבות, שיכולות לעלות, וביניהן, אספקה סדירה של שירותים ונושאים אחרים.

אהרון אברמוביץ: הדברים האלה צריכים להיבחן, ויש לתת להם תוקף בתוך אותן החלטות, בחקיקה שתבוא.

אהרון אברמוביץ: יש צוות שדן בנושאים שקשורים לפינוי, בכל הקשור להליכי הפינוי ומה שרלוונטי לעניין הזה, וזו התייחסות לשאלה ששאלה חברת הכנסת יולי תמיר.

אהרון אברמוביץ: נושא נוסף הוא כמובן נושא פיצוי והתיישבות מחדש.

אהרון אברמוביץ: אם אכן יקרה דבר כזה- - -

אורי אריאל: תמשכו את המילה הזאת, יש לה הקשרים בהיסטוריה, נדמה לי, לא כל כך טובים.

אהרון אברמוביץ: אנחנו מדברים על פיצוי, ואם חבר הכנסת אריאל מבקש, על התנחלות חדשה.

אהרון אברמוביץ: העיקר מבחינתנו, שאנחנו חושבים, שאם אכן דבר כזה יקרה, צריך להקים את אותם כלים שיאפשרו לאנשים לבנות בית אחר, או במסגרת יישובים חדשים או במסגרת אחרת, כפי שהם יחשבו.

אהרון אברמוביץ: צוות נוסף עוסק בכל ההיבטים הבין-לאומיים של מהלך כזה, ופה יש בעיקר משפטנים מתחום העשייה הבין-לאומית.

אהרון אברמוביץ: זה באופן כללי מה שנעשה באותם שישה צוותים.

אהרון אברמוביץ: הגישה שלנו והראייה שלנו, שצריך לעסוק בנושא הזה מתוך רגישות רבה, מתוך כבוד רב למתיישבים ולפועלם רב השנים.

אהרון אברמוביץ: ואכן, כך עובדים הצוותים, והעבודה הזאת מתבצעת, כפי שאמרתי, וזה גם אמר חבר הכנסת מיקי איתן, בתהליך של עבודת מטה.

אהרון אברמוביץ: אין מבחינתנו שום דבר גמור, ולכן, מעבר לזה, אני לא יכול להרחיב, ואני מקווה שחברי הכנסת יבינו את המצב שאני, שנמצא פה כעובד מדינה, צריך לעשות דבר מסוים.

אהרון אברמוביץ: עד פה אני יכול להרחיב, מעבר לזה, הדברים נמצאים בעבודת מטה, נצטרך להשלים אותם.

אהרון אברמוביץ: לאחר מכן, אני מניח, שיכול לקרות אחת משתיים: אם יתקיים הדבר, ניפגש פה בוועדה מעת לעת, ונצטרך לדווח; אם לא יתקיים, כל מה שעשינו, בלאו הכי יהיה לא רלוונטי.

אהרון אברמוביץ: ולכן, אני מבקש, שלוועדה תהיה סבלנות להמתין ולראות, ולאפשר לנו, כעובדי מדינה שעושים את עבודתם, להשלים את התהליכים שאנחנו עושים כרגע, כדי להתקדם הלאה בעניין.

מיכאל איתן: אני מבקש לאפשר לחברים שאלות קצרות, ואני אפתח בשאלה קצרה, שהיתה חסרה לי מאוד בדברים שלך.

מיכאל איתן: אתה אומר שהתחלתם בפעולה.

מיכאל איתן: אנחנו, כוועדת החוקה, חוק ומשפט, שואלים, מה הבסיס המינהלי והמשפטי והגדרת הסמכויות לפעולה.

מיכאל איתן: יום בהיר אחד אתה מקבל טלפון ממישהו?

מיכאל איתן: איך זה קורה מבחינת מינהל, מבחינת המסמך שקיבלת, שאמרו לך להתחיל לעבוד?

אהרון אברמוביץ: הבסיס לפעולתנו היא פניית משרד ראש הממשלה אל שר המשפטים.

אהרון אברמוביץ: הם פנו וביקשו שאני אכהן כראש ועדה משפטית-כלכלית, אשר תבצע עבודת מטה בכל הקשור לפינוי ולפיצוי מתיישבים.

אהרון אברמוביץ: עבודה זו, כפי שאמרתי, משולבת בעבודת המטה, שמנוהלת על-ידי המועצה לביטחון לאומי.

אהרון אברמוביץ: ברור, כי עבודה זו היא עבודת מטה מקצועית--

מיכאל איתן: יש עוד צוותים כאלה בנושאים אחרים?

אהרון אברמוביץ: יש.

מיכאל איתן: אתה יודע כמה צוותים?

אהרון אברמוביץ: אני לא הכתובת לשאלה הזאת.

אהרון אברמוביץ: אני מדווח על מה שאני עושה, אבל, אתם יכולים להזמין אחרים לכאן לוועדה.

אהרון אברמוביץ: ? --אשר תכליתה היא להציגה בפני מקבלי ההחלטות, כדי שישקלו אותה ויחליטו אם להשתמש בה ולאילו מטרות.

אהרון אברמוביץ: עבודה זו דומה לעבודות מטה המתבצעות, קודם החלטה, בנושאים רבים ומגוונים--

מיכאל איתן: איך ידעת שאני אשאל את השאלה?

מיכאל איתן: אני רואה שכבר הכינו לך את התשובה.

אהרון אברמוביץ: --ומבחינה נוהלית אין הבדל בינה לבין עבודות מטה אחרות.

אהרון אברמוביץ: ברור, כי הנושא הוא מורכב וקשה, ולכן, עבודה זו זוכה להתעניינות רבה יותר מעבודות מטה אחרות המתבצעות מעת לעת.

אהרון אברמוביץ: מכאן גם הרגישות והחשיבות שאנו, אנשי המקצוע, רואים בעבודת מטה זו.

ניסן סלומינסקי: אני שומע את המנכ"ל, ורואה שהוא קורא מילה במילה מן הנייר, שחס ושלום לא יטעה בלשונו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים להזכיר לעצמנו לפעמים, שאנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית.

ניסן סלומינסקי: במדינה דמוקרטית יש ממשלה, יש כנסת, אף פעם לא שמעתי שיכול לקום שר ולעשות שינויים דרסטיים.

ניסן סלומינסקי: למה אני מתכוון?

ניסן סלומינסקי: יש זכויות: יש חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואליבא דכולי עלמא מעשה כמו פינוי אנשים הוא בניגוד לחוק.

ניסן סלומינסקי: לו יצוין, נניח, שהיה פונה אליו מישהו ואומר, שמאחר שיש לו אולי רעיון לפנות את כל המשולש ולהעביר אותו לרשות הפלסטינית, וצצו כמה פעמים דברים כאלה, אני מניח שכל המדינה היתה רועשת, לא היה עולה על הדעת, כי זה בניגוד לחוקי היסוד שהולכים להזיז אדם ממקומו.

מיכאל איתן: ניסן סלומינסקי, אנחנו במתכונת דיון קצרה מאוד.

מיכאל איתן: זו מתכונת שבנינו כאן.

מיכאל איתן: הדיון צריך להתנהל בפינג-פונג.

מיכאל איתן: לקחתי בכוונה את זכות השאלה הראשונה, על מנת להראות איך זה צריך ללכת.

מיכאל איתן: אתה מדבר ותמנע מאחרים את היכולת לשאול.

מיכאל איתן: המטרה היא קבלת מידע.

ניסן סלומינסקי: מאחר שבמצב רגיל יש חוקי-יסוד, והזזת אדם מביתו או קבוצת אנשים, זו פעולה שנוגדת את חוקי-היסוד, אז צריך גוף דמוקרטי, בר-סמכא, שייתן הווה אמינא, אפילו להכין תוכנית שמפרה את זה.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה ממנו?

ניסן סלומינסקי: איך יכול להיות שאתם מקבלים הנחיה, שאתם יודעים שהיא נמצאת על הגבול של הפרת חוק-יסוד?

אתי לבני: הם עובדי ציבור.

ניסן סלומינסקי: לכן נתתי דוגמה לכיוון ההפוך, שבחיים הוא לא היה מעלה על דעתו לעשות עבודת מטה כזאת.

מיכאל איתן: הוא אומר שהוא קיבל הנחיה מהשר.

מיכאל איתן: הוא יגיד לשר שהוא לא מקיים?

ניסן סלומינסקי: יש גם כאלה, שלא קיבלו הנחיה מהשר שלהם.

ניסן סלומינסקי: זאת שאלה ראשונה.

מיכאל איתן: אתה יודע להבחין, אתה לא רוצה להבחין בין הבעת דעה לשאלה.

ניסן סלומינסקי: זאת לא הבעת דעה, זו שאלה.

ניסן סלומינסקי: השאלה: איך הולכים לעשות עבודת מטה אדירה, שמדינה שלמה עובדת סביבה, שהבסיס שלה היא הפרת חוק-יסוד, בלי שאף גוף רשמי, מסודר, נתן הנחיה?

ניסן סלומינסקי: שאלה שנייה: האם אני יכול לדעות עלויות כספיות של כל המהלך הזה, כולל כוח-אדם, נסיעות לארצות-הברית וכן הלאה?

ניסן סלומינסקי: שאלה שלישית: האם יש כבר עכשיו השלכות מעשיות, כמו, לדוגמה, שכתוצאה מהדבר הזה, שעוד לא התקבל בשום מקום, יש שינוי במדיניות כלפי הטרור או בפיתוח?

יולי תמיר: הוא לא יכול לענות לך.

יולי תמיר: מה זה שייך למשרד המשפטים?

מיכאל איתן: אתה רוצה כעת לתת הצהרות.

מיכאל איתן: יש לנו אפשרות לקבל מידע, תתמקדו כרגע בזה.

מיכאל איתן: מתוך הסוג של המידע שמבקשים בשאלה ברור שגם יש קו פוליטי, אבל, כרגע, המטרה היא להיות יעילים.

מיכאל איתן: אני מבקש שתנצל את המידע על מנת שתוכל לגבש את דעותיך על בסיס מידע.

מיכאל איתן: הוא מרכז צוות אחד.

מיכאל איתן: התברר, שהיתה הנחיה של ראש הממשלה לגיורא איילנד לשתף פעולה.

מיכאל איתן: ראש הממשלה פנה לשר המשפטים ואמר לו, שבתחום המשפטי הוא מבקש להקים צוות.

מיכאל איתן: שר המשפטים פנה למנכ"ל וביקש ממנו לרכז את הצוות, צוות משפטי-כלכלי.

מיכאל איתן: הוא קיבל מינוי.

מיכאל איתן: עכשיו הוא לפניך, לא השר ולא ראש הממשלה.

מיכאל איתן: ואם הוא יודע מה קורה בתחומים האחרים, האם זה עניינו?

מיכאל איתן: הוא לא ישיב, ואתה מפספס את המקום שבו אנחנו כן יכולים להוציא ממנו מידע.

אורי אריאל: תודה למנכ"ל על הסקירה הקצרה שלו.

אורי אריאל: השאלה הראשונה: האם יש החלטת ממשלה או קבינט או גוף של ועדת שרים, לא ראש הממשלה, שמנחה לקיים עבודת מטה כזאת?

אורי אריאל: שאלה שנייה: האם, למיטב ידיעתך, בזמנו, כשראש הממשלה ברק, או אחרים, כשדיבר על פינוי הגולן, האם נעשתה שם עבודת מטה כזאת?

אורי אריאל: אם כן, האם אתה יכול להגיד כמה מילים עקרוניות?

אורי אריאל: שאלה שלישית: אני מבקש שיהיה ברור לך ולצוות שעבודתכם מהווה בעיה קשה מאוד למתיישבים, ואתה יודע את זה.

אורי אריאל: תהיו זהירים באמירות שלכם.

אורי אריאל: אתם מאוד רוצים לכבול עלינו שיתוף פעולה, מצד שני הערת הערה שאם לא יקרה כלום, עשיתם עבודה, והיא תלך למגרסה.

אורי אריאל: זה לא כך.

אורי אריאל: עצם עבודתכם, שהיא באה מראש הממשלה, אני לא מטיל את האחריות עליכם, מפריעה מאוד, שלא תהיה אי-הבנה.

אורי אריאל: יש משהו מעורר כבוד ברצון של התליין להידבר עם קורבנותיו.

אורי אריאל: איך הוא מתכוון לתלות אותם?

אורי אריאל: יש משהו מעורר כבוד בתרבות היהודית החדשה, ואני רוצה להודות על זה.

אורי אריאל: הדבר האחרון היא שאלה קצת אישית אליך, אבל היא גם ציבורית: האם אתה שוקל להתפטר ולא לשתף פעולה עם מהלך כל כך חמור כזה?

אופיר פינס-פז: אתה שוקל להתפטר?

אופיר פינס-פז: אתה עוד בקואליציה.

אהרון אברמוביץ: חבר הכנסת סלומינסקי, אם הדברים לא יעלו בגדר חוק-יסוד – נאמר את זה.

אהרון אברמוביץ: אמרת דברים לגבי עמידה על-פי חוקי-יסוד, אם המסקנה המשפטית שלנו אכן תהיה כזאת, נאמר את זה.

אהרון אברמוביץ: לכן, בין היתר, אנחנו עושים את עבודתנו.

ניסן סלומינסקי: האם יש לכם כבר מסקנה?

מיכאל איתן: יש כאן עוד חברים בוועדה.

מיכאל איתן: יש לנו מגבלות מסוימות.

אהרון אברמוביץ: השאלה של חבר הכנסת אורי אריאל לגבי החלטת ממשלה וקבינט.

אהרון אברמוביץ: למיטב ידיעתי, אין החלטת ממשלה ולא החלטת קבינט בעניין הזה, ואנחנו עובדים כפי שהגדרתי את מסגרת העבודה.

אהרון אברמוביץ: שאלה נוספת שנשאלה על-ידי חבר הכנסת אריאל היתה, האם נעשתה עבודת מטה לגבי רמת-הגולן.

אהרון אברמוביץ: אכן היתה עבודת מטה שנעשתה בשעתו לגבי רמת-הגולן.

אהרון אברמוביץ: גם את העבודה הזאת הכנסנו במסגרת עבודת ההכנה שאנחנו כרגע עושים אצלנו.

אהרון אברמוביץ: ראינו את הדברים וניסחנו מהם מסקנות כאלה ואחרות.

אהרון אברמוביץ: לגבי ההערה שהכול רגיש, גם התהליך עצמו, אני אכן מסכים עם חבר הכנסת אריאל שהכול רגיש, כולל התהליך עצמו, ואני מסכים גם עם האמירה, שגם אם בסוף הדבר לא יסתיים באיזו עשייה, עצם הטיפול בנושא הזה יש בו רגישות ויש בו מעשה שהוא מאוד מוגדר כלפי המתיישבים.

אהרון אברמוביץ: אנחנו מבינים את זה, ואכן, חשוב, שגם אלה שעוסקים בעבודה יידעו את הדברים האלה.

אהרון אברמוביץ: הגדרת את ההידברות בדרך מסוימת.

אהרון אברמוביץ: בכל אופן, אנחנו חושבים שאכן, אם הדברים האלה יתקיימו, עדיף וטוב לכולנו שתהיה הידברות.

מיכאל איתן: נשאלה כאן שאלה של חבר הכנסת סלומינסקי לגבי בעיות תקציביות.

אהרון אברמוביץ: לא עניתי על השאלה הזאת, כי זה ממש לא בתחום הטיפול שלי הבעיות התקציביות של הפרוייקט כולו.

אהרון אברמוביץ: במשרד המשפטים לא נסענו לחוץ-לארץ, אז זה לא קיים.

יולי תמיר: במסגרת החקיקה שאתה מדבר עליה, האם אתה רואה צורך, בהקשר הזה, לבצע חקיקה גם בנושא של בנייה מחדש?

יולי תמיר: האם צריך לזרז תהליכי בנייה אם הכוונה לבנות יישובים חדשים?

יולי תמיר: האם תביאו חבילה שלמה של חקיקה?

יולי תמיר: לאור הדברים שאמרת, אני רוצה לדעת איזה סוג של חקיקה אתם רוצים לחוקק?

יולי תמיר: האם אתם מביאים בחשבון שתהליך הפינוי כולל חקיקה, לא רק לגבי פינוי?

יולי תמיר: אם יצטרכו להקים יישובים בתהליך מזורז, האם תביאו חבילת חקיקה אחת?

יולי תמיר: אורי אריאל קרא לזה, והוא לא ישמח שאני אאמץ את זה, "פינוי-בינוי", האם תביאו חבילה אחת שפותרת את כל הבעיות, או האם תנסו לדון בנפרד?

יולי תמיר: אני מודאגת מכך שתהליך החקיקה עלול להפריע ולהאט את התהליך הפוליטי.

יולי תמיר: אם תתנו את התהליך הפוליטי בחקיקה, ותהליך החקיקה יפורק לפרקים נפרדים, תהליך החקיקה עצמו יכול להיות כל כך ארוך שזה לא יסייע לתהליך הפוליטי, זה יפריע לו.

אתי לבני: הביקורת שנשלחה כלפיך באופן אישי, אל תתייחס אליה.

אתי לבני: אני חושבת שהתקפות על עובד ציבור, בתפקידו כעובד ציבור, תוך הפחדה, זה לא ראוי.

מיכאל איתן: את רוצה לשאול אותו אם זה הפחיד אותו או לא.

מיכאל איתן: אני אענה בשמו, זה לא הפחיד אותו, הוא לא שוקל להתפטר.

אתי לבני: אני רוצה להסתייג מהדברים ששמעתי כאן.

אתי לבני: אמרת שנזמין את הצוותים האחרים, אני רוצה לדעת מה הכותרות של הצוותים האחרים, באיזה פריסה עושים את הדברים האלה, ומה הקשר עם המועצה לביטחון לאומי.

אהרון אברמוביץ: קודם כול לשאלה לגבי חקיקה בדבר בנייה.

אהרון אברמוביץ: אנחנו שוקלים את העובדה שיכול להיות ויצטרכו לבנות יישובים חדשים.

אהרון אברמוביץ: עדיין לא הגענו, ברמת הרזולוציה של העבודה שלנו, אל כל השאלות שאת מפנה אליהן, אם אכן תתבצע חקיקה, האם החקיקה הזאת תתבצע במשולב או לא, אני מניח שנגיע לרזולוציה הזאת בשלב יותר מאוחר בעבודה שלנו.

אהרון אברמוביץ: בכל מקרה, גם בעניין הזה צריך לראות את האינטרסים של המתיישבים.

אהרון אברמוביץ: היה ודבר כזה יגיע, ודאי נשמע את דעתם, כי בסופו של דבר, אם אכן דבר כזה יקרה, הם יהיו הנפגעים העיקריים, ולכן, האינטרס שלהם בעניין הזה צריך להוביל.

אהרון אברמוביץ: כפי שאמרתי עוד קודם לחבר הכנסת אריאל, חשובה הידברות בנושא הזה.

אהרון אברמוביץ: לגבי צוותים אחרים.

אהרון אברמוביץ: אתם פתוחים להזמין לפה צוותים אחרים.

אהרון אברמוביץ: תזמינו את גיורא איילנד ואחרים.

אהרון אברמוביץ: אני לא חושב שאני אמור לדווח על עבודה של צוותים אחרים.

אופיר פינס-פז: מה לוח-הזמנים שהוטל עליכם לעבודה כולה?

אופיר פינס-פז: מתי אתם אמורים להשלים את כל העבודה, האם בפעם אחת או בחלקים?

אופיר פינס-פז: אני מציע לכם להיות מוכנים להיבט המשפטי שיהיה קשור בבג"ץ, משום שתראו, איזה בית-ספר המתנחלים עושים למדינה רק על פינוי של מאחזים.

מיכאל איתן: אני מבקש.

אופיר פינס-פז: אל תבקש, תן לי לדבר.

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

מיכאל איתן: אני מבקש שתישאל שאלה.

אופיר פינס-פז: אני אומר משהו שמעצבן אותך, תתעצבן בשקט.

מיכאל איתן: זו לא שאלה להבעת דעות פוליטיות.

מיכאל איתן: אתה מבין מה אני אומר, ואני הבנתי מה אתה אומר.

אופיר פינס-פז: אף פעם לא סתמתי פה פיות.

מיכאל איתן: כשאתה אומר לי להפסיק לדבר, אתה רק מבקש.

מיכאל איתן: כשאני אומר לך, אני סותם לך את הפה.

מיכאל איתן: עזוב את זה.

אופיר פינס-פז: האם אתם נערכים להתנהלות בבג"ץ סביב שאלת ההתנתקות על רקע מה שקורה בבג"ץ סביב שאלת הפינוי מהמאחזים הבלתי חוקיים?

נסים זאב: האם אתם מאמינים שאי-פעם אפשר יהיה לפנות את המתנחלים גם בהחלטת ממשלה?

נסים זאב: אנחנו כבר יודעים, מעבר לבג"ץ, שיצטרכו להפעיל פה בולדוזרים כדי להוציא, אולי מתנחל אחד.

נסים זאב: שמענו גרסאות שונות לגבי המאחזים ולגבי היישובים החוקיים.

נסים זאב: האם מתכוונים להרוס אותם ולפנות אותם יחד עם יושביהם או, פשוט, למכור אותם לפלסטינים או לתת אותם חינם אין כסף ותהיה איזו התחשבנות בין ממשלת ישראל לאבו-עלא?

יולי יואל אדלשטיין: במידה מסוימת, בהמשך לשאלתו של אופיר פינס, על מנת לא לשלב פוליטיקה בשאלה, האם אתה יכול לומר למה, לעזאזל, זה קורה לנו.

יולי יואל אדלשטיין: זו השאלה הפוליטית היחידה שיש לי לשאול, והיא לא למנכ"ל משרד המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: לפני מספר ימים, כנהוג אצלנו, הודלפו ופורסמו קטעים נרחבים מהמסמך של גיורא איילנד באחד העיתונים, כשאחד הפרקים היה הסכנות שהצוות הביטחוני מדבר עליהן – פרס לטרור, מוטיבציה וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: האם הצוות המשפטי, ודאי לא במושג של סכנות, נתקל גם בדברים שהוא לא יודע להתגבר עליהם?

יולי יואל אדלשטיין: בישיבות ממשלה שמעתי לא פעם את היועץ המשפטי לממשלה אומר שהוא לא יוכל להגן על החלטה כזאת.

יולי יואל אדלשטיין: האם כבר יש דברים שאתם, כצוות משפטי, נתקלתם בהם ואמרתם שלא תהיו בטוחים שתוכלו לקדם מבחינה משפטית?

אברהם רביץ: האם אי-פעם, בעבר, משרד המשפטים גם הכין, לפחות ברמה של תוכנית מגרה, אפשרות לפתרון כל העניין שלא מפנים את התושבים ככלל, או חלקם, והם ממשיכים להישאר במקומותיהם, בלא נדר למה שיקרה מבחינת ההסכמים לגבי הריבונות?

אברהם רביץ: האם יש אפשרות כזאת?

אברהם רביץ: ברמת-הגולן היתה תנועה כזאת.

מיכאל איתן: יש כאן חד-צדדיות, אין הסכם.

ניסן סלומינסקי: תחת אשר הוא מפנה, איך יכול להיות הסכם כזה?

אברהם רביץ: אני שואל שאלה תמימה, ומעניין אותי לקבל עליה תשובה.

אהרון אברמוביץ: לגבי השאלה האם אנחנו מוכנים לשאלות של בג"ץ.

אהרון אברמוביץ: נמצאים אצלי בצוות אנשים ממחלקת בג"צים, כך שדברים שאמורים להגיע לבג"ץ, אני מניח שנבחנים במסגרת העבודה שלהם.

אהרון אברמוביץ: האם יש דברים שאי-אפשר להגן עליהם משפטית?

אהרון אברמוביץ: במהלך העבודה, אם נחשוב שיש משהו שלא ניתן להגן עליו משפטית, כמובן נאמר.

יולי יואל אדלשטיין: האם בינתיים אין דברים כאלה?

אהרון אברמוביץ: אני לא רוצה להיכנס לתוכן העבודה, זה לא נכון שאני ארד כרגע לתוכן העבודה.

אהרון אברמוביץ: אם יש דברים שאינם עומדים כדי הדין, נאמר אותם.

אהרון אברמוביץ: זה תפקידנו, בחלק שהוטל עלינו בעניין הזה.

אהרון אברמוביץ: האם נבחנה אפשרות שמתיישבים נשארים?

אהרון אברמוביץ: יכול להיות.

אהרון אברמוביץ: אני לא יודע אם נעשו עבודות מטה כאלה בעבר.

אהרון אברמוביץ: בעבודה אצלנו לא בחנו את האפשרות הזאת.

אברהם רביץ: אני מציע שתבחנו, כי יהיו כאלה שיישארו.

יולי תמיר: מתי, לדעתך, אפשר יהיה לקבל מידע לגבי תוכן העבודה?

אהרון אברמוביץ: לא סיימנו את העבודה.

אהרון אברמוביץ: אני לא יודע לענות על זה כרגע, ואני מניח שיושב-ראש הוועדה יהיה אתנו בקשר.

ניסן סלומינסקי: האם חבר בצוות גם מנכ"ל משרד השיכון – הוא הרלוונטי לנושא של פינוי והתיישבות – או לחילופין ראש חטיבת ההתיישבות מהסוכנות, שהם עסקו בהתיישבות?

אהרון אברמוביץ: אני לא רוצה לרדת לשמות חברי הצוותים.

מיכאל איתן: הוא שואל האם יש נציג.

אהרון אברמוביץ: אצלי בצוות, אין נציג של משרד השיכון.

אורי אריאל: אני רוצה לתת לך מסמך חשוב, שאולי יכול ללוות אתכם בעבודתכם, והכותרת שלו "ההסכם בין ממשלת מדינת ישראל ובין ממשלת הרפובליקה של לבנון", של אריאל שרון, מה-17 במאי 1983.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: מנכ"ל משרד המשפטים, אני מודה לך מאוד.