ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 190, 2004-03-15 10:00

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: על סדר היום – הצעת חוק איסור מימון טרור.

סיגל קוגוט: שלחנו נוסח לגבי ההכרזה.

סיגל קוגוט: אתמול בלילה קיבלנו הערות.

סיגל קוגוט: אני מציעה שנלבן את ההערות עם גורמי הממשלה, כשאת הנוסח נסגור בישיבה הבאה.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת נסגור בישיבה הבאה?

סיגל קוגוט: קיבלנו רק אתמול את הערות.

מיכאל איתן: לא יהיה לזה סוף?

סיגל קוגוט: יהיה לזה סוף.

מיכאל איתן: אני מציע שנסיים את עניין ההכרזה.

סיגל קוגוט: אין לנו הרבה קצוות לסגור בעניין ההכרזה.

סיגל קוגוט: נראה לי שבישיבה הבאה נוכל לסגור את הקצוות.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

סיגל קוגוט: יש מחלוקת לגבי מי יכול לתקוף את ההכרזה.

סיגל קוגוט: היתה החלטה שלך בישיבה הקודמת, שכל גורם שנפגע יוכל לתקוף.

סיגל קוגוט: הממשלה לא מסכימה לזה.

סיגל קוגוט: הדבר השני שיש לגביו מחלוקת זה מה יהיה כתוב בחוות הדעת שמגישות רשויות הביטחון לממשלה במידה ולא מקבלים את הראיות הגולמיות.

מיכאל איתן: איפה זה יופיע בחוק?

סיגל קוגוט: יש סעיף שניסחתי.

מיכאל איתן: חוץ מזה הכל סגור?

סיגל קוגוט: האם רשות הביטחון צריכה לכתוב שהיא משוכנעת שיש במדינה זרה מידע אמין, או שצריך שיהיה כתוב בחוק - זה דבר שהתנגדתי לו - שהמידע שרשות הביטחון מקבלת הוא על סמך סיכום מידע?

מיכאל איתן: מה זה סיכום מידע?

סיגל קוגוט: איזה שהוא מסמך שאומר שיש ראיות.

סיגל קוגוט: זה יכול להיות ברמת פירוט גבוהה או ברמת פירוט נמוכה.

דנית אגסי: מה שמקובל בין מדינות זה לא להעביר מקורות אלא להעביר איזו שהיא פאראפרזה.

דנית אגסי: רצינו לבטא את זה בסיכום מידע.

דנית אגסי: כאן אנחנו לא מגבילים, אלא קובעים איזה שהוא סף מינימום.

סיגל קוגוט: אם נקבע שחבר בני אדם עוסק בטרור במדינה זרה, חוות הדעת של רשות הביטחון צריכה לומר שקיים מידע מודיעיני מהימן בידי רשות מוסמכת במדינה זרה.

רואי דיק: את זה היא לא תוכל להגיד, כי אתה לא תמיד יודע מה המקורות המודיעיניים שלה.

מיכאל איתן: צריך להחליט לפי המציאות, כי את לא תוכלי לשנות אותה.

סיגל קוגוט: במידה מסויימת אני אשנה.

מיכאל איתן: לא תשני.

סיגל קוגוט: ראיתי במדינות זרות ששיתוף הפעולה המודיעיני השתפר כתוצאה מהחוקים האלה.

סיגל קוגוט: למה אני לא יכולה לדרוש ששרות הביטחון יתעניין אצל המדינה הזרה?

סיגל קוגוט: גם זה לא?

דני גבע: אין דבר כזה.

סיגל קוגוט: האם אין לכם קשר עם שירותי ביטחון אחרים שיכולים להגיד לכם שהמידע מהימן?

מיכאל איתן: הם לא יכולים לדעת אם המידע מהימן או לא.

מיכאל איתן: את דורשת שהם יבואו ויגידו שהמידע מהימן.

מיכאל איתן: אין להם את הכלים, גם לא יתנו להם את הכלים לבדוק אם המידע מהימן או לא.

מיכאל איתן: יכול להיות שעובדים עליהם.

סיגל קוגוט: אם יש להם חשד שעובדים עליהם, אז הם לא צריכים להכריז פה על אדם שעוסק בטרור.

מיכאל איתן: זה צד אחר של המטבע.

מיכאל איתן: יש דברים שאת יכולה להתייחס אליהם, ויש דברים שאת לא יכולה להתייחס אליהם.

מיכאל איתן: את יכולה להתייחס למשקל שממשלת ישראל צריכה לייחס להודעות שהם יביאו, אבל להגיד שהם יביאו הודעה שהם יגידו עליה שהיא מהימנה, זה אומר שהם צריכים לבדוק אם ההודעה אכן מהימנה על ידי שליחת שליח.

מיכאל איתן: עד איזו רמה הם צריכים לרדת?

סיגל קוגוט: רמה מסויימת.

מיכאל איתן: תביאי בחשבון שאת זה יהיה קשה לשנות, או כמעט בלתי אפשרי.

מיכאל איתן: את צריכה להביא בחשבון שיקול אחר לגמרי.

מיכאל איתן: הם יודעים מה קורה בשטח.

מיכאל איתן: פעם אחר פעם הם אמרו שהם לא מוסרים ולא מקבלים.

מיכאל איתן: הם עדיין חיים מפי עדויות שהם מקבלים.

מיכאל איתן: אנחנו לא נשנה את רמת הגילוי והיכולת שלהם להביא את מה שיש בפניהם.

מיכאל איתן: הם אמרו כאן שלא יהיה להם חומר.

סיגל קוגוט: השאלה מה אתה דורש כדי לוודא שהחומר בסדר.

מיכאל איתן: מה זה בסדר?

סיגל קוגוט: שאי אפשר להביא בשום פנים ואופן משהו אחר.

סיגל קוגוט: הממשלה שלנו ממילא לא תראה את החומר.

מיכאל איתן: גם הם לא יראו.

מיכאל איתן: יתנו להם מכתב על כך שפלוני אלמוני מעורב בטרור.

סיגל קוגוט: השאלה מה רמת הפירוט שאתה דורש.

סיגל קוגוט: ככל שאתה דורש פחות כך ההשתדלות פחותה.

סיגל קוגוט: אתמול הביאו לי מודל של חקיקה.

מיכאל איתן: גברתי, הניירות שלך לא מעניינים אותי.

מיכאל איתן: אותי מעניין מה האנשים בשטח אומרים.

מיכאל איתן: אותי מעניין מה כתוב בעיתון?

סיגל קוגוט: לא מה שכתוב בעיתון, אלא מה כתוב בחוקים ומה עושים בתי משפט במדינות זרות.

מיכאל איתן: אני לא סומך על שום מסמך.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה האנשים האלה בפרקטיקה אומרים לי.

מיכאל איתן: אם הם אומרים לי שהם לא יקבלו את החומר הגולמי.

אריה שטרמר: לא מועברות ראיות.

אריה שטרמר: מדובר בערוץ שמעביר ידיעות אחד לשני.

אריה שטרמר: זה שקיבל את הידיעה הוא זה שקובע את השימוש בה.

אריה שטרמר: האינטרס של מדינת ישראל כשהיא מעבירה מידע הוא להגן על המקור שלה.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים להגיד שאנחנו מסתפקים בהדדיות, כלומר להכריז על מישהו כאן שעוסק בטרור, למרות שאין לנו שום ראיות רק מכתב מראש שירותי הביטחון של אותה מדינה שאומר שאותו אדם עוסק בטרור.

מיכאל איתן: אתם מביאים את זה לממשלת ישראל.

מיכאל איתן: אם שואלים אתכם למה אתה מוכנים על דבר כזה לפעול, אתם אומרים שגם כשאתם פונים לאותה מדינה אתם לא נותנים לה שום דבר.

מיכאל איתן: אתם גם יכולים להגיד שבגלל בעיות כל כך מסובכות עם טרור, הסיכוי שאנשים יפנו אליכם הוא יותר קטן מאשר הסיכוי שאתם תפנו לאחרים ולכן אין עניין של הדדיות.

מיכאל איתן: לפעמים יש עסקים שאתה אומר שאתה תשקיע אלף והאחר ישקיע רק 500 .

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: יש כל מיני דברים שמאפשרים את הסיטואציה הזאת.

מיכאל איתן: לפעמים אתה לוקח על עצמך תנאים יותר קשים.

מיכאל איתן: יכול להיות מן מצב שקובעים רף מסויים.

מיכאל איתן: במקרים שהמדינה תעמוד ברף ניתן לה, אבל במקרים שהיא לא תעמוד לא ניתן לה.

מיכאל איתן: גם זה יכול להיות.

מיכאל איתן: אותי לא מעניין מה כתוב במקומות אחרים, אותי מעניין מה הצרכים שלכם.

מיכאל איתן: אתם צריכים להסביר לנו איך הדבר הזה עובד.

אריה שטרמר: אתם צריכים לקבוע את גובה הרף.

אריה שטרמר: לא מקובל לדרוש ראיות או לברר את המקור של המידע.

אריה שטרמר: אתה לא יכול לבוא ולדרוש מקורות ממי שמעביר לך מידע.

מיכאל איתן: איזו רמת מידע אתם מקבלים?

מיכאל איתן: האם ראש שירותי הביטחון במדינת חוף הדקל שולח לכם מכתב שבו הוא מבקש שתכריזו על מיכאל איתן כעוסק בטרור כי הוא מעורב בא', ב', ג', או שהוא רק כותב לכם שהוא עוסק בטרור?

יצחק וכטל: אנחנו הפרדנו בין אחד שיושב בתל-אביב לאחד שלא יושב בתל-אביב.

מיכאל איתן: איפה הוא יושב?

יצחק וכטל: בחוף סנגל למשל.

רואי דיק: זה תלוי מול איזו מדינה אנחנו עובדים.

רואי דיק: יש מדינות שיתנו פחות מידע, יש כאלה שיתנו יותר מידע.

רואי דיק: על המידע שהאמריקנים נותנים אתה יכול לסמוך.

רואי דיק: אף רשות רצינית לא תחשוף בפניך את מקור המודיעין שלה, לכן גם לא תוכל לאמת את הידיעה.

רואי דיק: יש פאראפרזות וסיכומי מידע שנותנים, שזה יותר משורה אחת.

רואי דיק: אנחנו יכולים להסתכל על זה.

רואי דיק: אם זאת רשות מהימנה זה מספיק בשבילנו כדי להכריז.

מיכאל איתן: איך זה בא לידי ביטוי בניסוח?

רואי דיק: אנחנו מציעים לכתוב כך: אם הרשות המוסמכת במדינה זרה העבירה סיכום מידע אשר ממנו עולה כי אדם או חבר בני אדם עוסק בטרור, הרשות המוסמכת במדינה זרה מהווה גורם מהימן על רשויות הביטחון.

רואי דיק: רשות הביטחון השתכנעה כי יש לקבל את המידע בהסתמך על סיכום המידע.

רואי דיק: בידי רשות הביטחון אין תשתית ראיתית אחרת.

דנית אגסי: הסעיף הרביעי אומר שגם מידע נוסף צריך להעביר.

סיגל קוגוט: השאלה אם היא צריכה להשתכנע שאי אפשר להשיג מידע.

סיגל קוגוט: את אומרת לאנשים שאם יש להם מידע שיביאו, אבל אם אין להם אז שלא יתאמצו.

סיגל קוגוט: אני כתבתי שהרשות צריכה להשתכנע שהמידע בסדר.

סיגל קוגוט: אני כתבתי שרשות הביטחון צריכה לומר לממשלה שלא ניתן בנסיבות העניין להציג בפניה את התשתית, ושלא קיימת תשתית ראיתית אחרת שניתן להציג בפניה.

מיכאל איתן: מה ההבדל?

רואי דיק: השאלה היא אם צריך ללכת למידע מודיעיני, או שמספיק שנבדוק שהרשות מהימנה ושסיכום המידע הוא סביר.

סיגל קוגוט: למה לכתוב סיכום מידע?

דנית אגסי: אם יש משהו יותר מוצלח מסיכום מידע שיבטא את העובדה שזה לא מידע מקורי אנחנו נשמח.

מיכאל איתן: יש עוד הערות חוץ מהעניין של סיכום מידע?

תמי סלע: ב-4 כתוב שרק אם מצוי בידה מידע נוסף היא צריכה להעביר.

מיכאל איתן: אז נמחוק את 4.

סיגל קוגוט: מה פתאום למחוק את 4?

סיגל קוגוט: אתה רוצה להגיד שאם יש דרך אחרת להשיג ראיות גלויות, שייעשה מאמץ לעשות את זה.

סיגל קוגוט: לפעמים נגד אותו אדם שיש עליו מידע מודיעיני פתחו הליך בבית משפט.

מיכאל איתן: מה רע בביטוי "רשות הביטחון העבירה לגורם המכריז ראיות נוספות הנוגעות לעניין אם מצויות בידה"?

מיכאל איתן: מה זה פוסל את מה שאמרת?

סיגל קוגוט: זה לא פוסל.

סיגל קוגוט: לכתוב שרשות הביטחון השתכנעה שלא קיימת תשתית ראיתית אחרת שיכולה להיות מוצגת בפני הממשלה, זה לא דומה לאם יש לי משהו אני מעביר ואם אין לי משהו אני לא מעביר.

סיגל קוגוט: זה לא שונה בצורה מהותית, אבל זה מטיל חובת בירור.

מיכאל איתן: אני לא רוצה חובת בירור.

סיגל קוגוט: אם רשות השתכנעה שלא קיימת תשתית ראיתית אחרת, זה שונה ממצב שאם במקרה היה לה במאגר מידע היא העבירה אותו ואם לא היה לה אז היא לא ביררה.

סיגל קוגוט: זה לא מטיל נטל שאי אפשר לעמוד בו, אבל זה מטיל איזו שהיא אחריות.

מיכאל איתן: האחריות היא על אלה שצריכים להחליט.

סיגל קוגוט: אבל אתה כתבת שזה מהווה יסוד סביר.

מיכאל איתן: הממשלה תשאל את רשות הביטחון אם יש לה דברים נוספים.

מיכאל איתן: מה, היא תשקר?

סיגל קוגוט: לא רק אם יש לה דברים נוספים, אלא אם היא ביררה שאפשר להשיג דברים אחרים.

סיגל קוגוט: מה איכפת לך לכתוב את זה?

מיכאל איתן: אני לא רוצה לכתוב את זה.

מיכאל איתן: סיימנו את הויכוח.

מיכאל איתן: אני עומד על זה שכל אדם יוכל לתקוף.

דנית אגסי: סיכמנו בדיון הקודם שיש כמה גורמים שיכולים לתקוף, כאשר אחד מהם זה הגורם המוכרז.

דנית אגסי: יש עוד גורמים שיכולים להיפגע מעבר לגורם המוכרז: א.

דנית אגסי: אותו גורם שבגלל התפיסה המנהלית נפגעו הזכויות שלו ב.

דנית אגסי: אדם שעבר עבירה בגלל ההכרזה.

דנית אגסי: לגבי הגורם שבגלל התפיסה המנהלית נפגעו הזכויות שלו אמרנו שכשנגיע לפרק התפיסה המנהלית נראה אם בהגנה על זכויות צד ג' יש מענה.

אריה יוסקוביץ: לא נאמר כזה דבר.

סיגל קוגוט: מה שחשוב זה ההכרעה העקרונית על כך שאפשר לתקוף את ההכרזה.

סיגל קוגוט: זאת ההחלטה.

אריה יוסקוביץ: בוועדה המייעצת.

מיכאל איתן: מה שאמרה סיגל זאת עמדתי.

מיכאל איתן: בזה נגמר העניין.

דנית אגסי: השאלה היא אם אותו גורם, שעבר עבירה בגלל שהוא פעל מול גורם מוכרז, יוכל לתקוף במסגרת תקיפה ישירה.

סיגל קוגוט: כרגע החלטנו שכן.

דנית אגסי: האינטרס המוגן בעינינו בעבירות זה שהגורם שיודע שX הוכרז לא יקיים איתו איזה שהם קשרים.

דנית אגסי: האינטרס המוגן שלנו הוא לא שאדם לא יקיים קשרים עם טרוריסט.

מיכאל איתן: עדיין יש הבדל בין אדם שידע שמישהו מוכרז והיתה הצדקה להכרזה, לבין מישהו שידע שהכריזו אבל כל ההכרזה בטעות יסודה.

דנית אגסי: אם המדינה קבעה שX טרוריסט, אסור לך לקיים איתו מגעים.

סיגל קוגוט: אבל המדינה פה קובעת שX טרוריסט גם על סמך ראיות לא טובות.

סיגל קוגוט: גם את זה צריך להביא בחשבון.

דנית אגסי: השאלה היא אם זה צריך לבוא לידי ביטוי במסגרת עבר עבירה, או במסגרת טיעונים לעונש.

מיכאל איתן: אני חושב שמדובר בשתי עבירות שונות.

סיגל קוגוט: אמרנו שאם מישהו מבקש לבטל, אז בהליך הביטול יציגו ראיות, לא רק פאראפרזות.

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות?

דני גבע: זה לא יהיה.

סיגל קוגוט: אם חשוב למדינה הזרה שיחרימו לאדם רכוש, אז ימצאו את הדרך להביא ראיות קצת יותר טובות.

סיגל קוגוט: יש הבדל בין הכרזה ראשונית לתהליך תקיפה, כי אז המדינה הזרה תעשה את החשבון שלה.

מיכאל איתן: אני מסכים, אבל השאלה היא אם הם יביאו ראיות.

סיגל קוגוט: אמרנו יסוד סביר.

סיגל קוגוט: אני חושבת שפאראפרזה יכולה לפעמים להיות יסוד סביר.

סיגל קוגוט: צריך שיהיה ברור שבהליך של ביטול הראיות צריכות להיות ברמה של יסוד סביר.

תמי סלע: יסוד סביר זה לא פלילי, זה ראיות מינהליות.

מיכאל איתן: יסוד סביר מקובל עלי.

מיכאל איתן: יודעים מה זה יסוד סביר במדינת ישראל.

מיכאל איתן: השופטים ידעו מה צריך לעשות.

סיגל קוגוט: צריך שיהיה ברור שאין את אותה חזקה שאומרת שפאראפרזה זה תמיד יסוד סביר.

מיכאל איתן: יש כאלה שחוששים שאף פעם זה לא יהיה.

מיכאל איתן: סגרנו את העניין הזה?

סיגל קוגוט: את הרעיון הבנו.

סיגל קוגוט: נביא לכם נוסח לפעם הבאה.

סיגל קוגוט: הליך הביטוי צריך להיות ראיות של יסוד סביר.

מיכאל איתן: אנחנו מסכימים שפאראפרזה תהיה בסיס ליסוד סביר, אבל לא הראיה היחידה שגורמת לכך שזה הופך להיות יסוד סביר.

מיכאל איתן: במקרים מסויימים כשהפאראפרזה תהיה משכנעת, מגובה בעדויות נוספות שאומרות מאיפה היא הובאה, מי הם שירותי הביטחון שהביאו אותה, אז היא תיחשב כיסוד סביר, אבל.

מיכאל איתן: .

סיגל קוגוט: אי אפשר לקבוע שפאראפרזה תמיד תהיה יסוד סביר כי תלוי איזו פאראפרזה זו.

סיגל קוגוט: אתה משווה פאראפרזות של שירות חשאי קנדי לאיזה מכתב מבאלי?

מיכאל איתן: אני מסכים.

מיכאל איתן: המשמעות לביטוי "יסוד סביר" היא שכאשר תהיה בקשה לביטול ותצטרכו להוכיח שאין לבטל את הבקשה, לא יסתפקו במה שהיה בישיבת הממשלה, אלא יבקשו בירור אחר.

מיכאל איתן: אנחנו מאמינים שמערכת הבקרה על הפעולה תהיה הגיונית.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: כי הוועדה תצטרך להשתכנע ביסוד סביר.

מיכאל איתן: אם מישהו אחר כך יגיע לביקורת שיפוטית, בית המשפט יסתכל ויגיד שהוא מקבל את זה שגם פאראפרזה היא יסוד סביר להניח.

מיכאל איתן: יהיו מקרים אחרים בהם יגידו: הפתק ששלח מלך זולו לא מספיק.

דני גבע: אז למה להכריז?

מיכאל איתן: אל תכריז.

דני גבע: האבחנה הזאת היא מלאכותית.

מיכאל איתן: אז אני רוצה יסוד סביר גם בהכרזה.

דני גבע: שיהיה.

דוד ליבאי: סוף סוף אתה צודק.

דוד ליבאי: יש מצב שמישהו הכתיב לך משהו ואתה לא יודע כלום.

דוד ליבאי: יש סיטואציה של חשד.

דוד ליבאי: אני סבור שלדרוש מכם תשתית ראיתית זו משימה קשה בשבילכם, בייחוד בפורום פוליטי.

דוד ליבאי: אני חושב שלהיות כנוע לאיזה תכתיב ללא שום מידע נוסף שמדינה זרה מחליטה זה דבר שאסור שיהיה.

דוד ליבאי: אינני יודע מה האינטרס שלה.

דוד ליבאי: מותר לי לחשוד שארגון בטחוני אחד עושה הסכם עם ארגון בטחוני שני.

דוד ליבאי: ביקורת מוכרחה להיות, לכן אי אפשר להסתפק בהכרזה חיצונית כשלעצמה.

דוד ליבאי: אתה צריך לשאוף לתת תמריץ למדינה אחרת לתת לך מידע.

דוד ליבאי: אם היא מעוניינת והעניין שלה רציני, תעודד אותה לתת מינימום של מידע.

דוד ליבאי: אתה תחליט אם המידע הזה מצדיק לפנות לממשלה.

דוד ליבאי: המידע הזה מהווה יסוד סביר.

דוד ליבאי: זה הכל.

דוד ליבאי: הראשון שילך לבג"ץ בלי שיש יסוד סביר יפיל את החלטת הממשלה.

מיכאל איתן: אנחנו מסכימים לכתוב יסוד סביר מהתחלת החוק.

דני גבע: אני רוצה לחזור להצעה המקורית.

דני גבע: ההצעה המקורית מדברת על כך שיש לממשלה יסוד סביר להניח.

דני גבע: היא רשאית לקחת בחשבון את ההכרזה שניתנה.

מיכאל איתן: זה מתאים לך?

סיגל קוגוט: זה מתאים גם לי.

מיכאל איתן: אנחנו קבענו מדרגה.

מיכאל איתן: אמרנו שניתן בשלב הראשון לאותו פורום אפשרות להכריז בתנאים מופחתים, לא ביסוד סביר, כאשר בשלב הבירור צריך להביא יותר.

מיכאל איתן: אם אתה אומר לי שאתה מוכן להביא מהשלב ההתחלתי יותר, אין לי בעיה עם זה.

דנית אגסי: הנוסח של הוועדה היה כזה: "הוועדה המייעצת תדון בבקשה ותביא את המלצתה בפני הממשלה לאחר שניתנה למבקש הזדמנות להביע את טענותיו בפניה".

דנית אגסי: במקום הסייפה של הנוסח שהוצע על ידי הוועדה אנחנו מציעים את הנוסח הבא: "מצאה הוועדה כי לא מתקיים יסוד סביר להניח כי אדם או חבר בני אדם הוא אדם העוסק בטרור או ארגון העוסק בטרור לפי העניין, תמליץ לממשלה לבטל את ההכרזה".

רואי דיק: זה יסוד סביר להניח.

סיגל קוגוט: לא רק.

סיגל קוגוט: בסעיף הקודם כתוב שיסוד סביר להניח זה אך ורק סיכום מידע.

סיגל קוגוט: צריך להיות ברור שהסעיף הזה לא חל פה.

סיגל קוגוט: אתם רוצים שתמיד פאראפרזה תהיה מספיקה.

סיגל קוגוט: אני רוצה שיהיה ברור שבהליך של הוועדה המייעצת אי אפשר יהיה להגיד שרק הפאראפרזה היא יסוד סביר.

סיגל קוגוט: הנוסח צריך לשקף את זה שפאראפרזה היא לפעמים יסוד סביר ולפעמים לא.

רואי דיק: ועדה בראשות שופט יודעת לצקת תוכן ליסוד סביר להניח.

סיגל קוגוט: גם הממשלה יודעת לצקת תוכן ליסוד סביר.

מיכאל איתן: אני מוכן בשלב הראשון שהפאראפרזה תהיה יסוד סביר, ובשלב שני שהיא לא תהיה.

סיגל קוגוט: אז הנוסח שלי הוא זה שצריך להתקבל.

רואי דיק: בשלב השני לא כתבנו פאראפרזה כשלעצמה, כתבנו שיקול דעת לוועדה.

סיגל קוגוט: אבל זה עולה מהסעיף הקודם.

סיגל קוגוט: הגישה שלכם בריישה צריכה להיות תואמת לגישה שלכם בסייפה.

סיגל קוגוט: לא יכול להיות שבסייפה יהיה יסוד סביר כי השופט ידע מתי כן ומתי לא, ואילו בריישה יהיה כתוב במפורש שסיכום דברים מספיק כי בממשלה יושבים מטומטמים שלא ידעו מתי כן ומתי לא.

דנית אגסי: מהותית אנחנו מסכימים שיכולות להיות סיטואציות שפאראפרזות כן, אפילו במקרה של ביטול.

דנית אגסי: אנחנו גם מסכימים לכך שזה לא יהיה תמיד המצב.

דנית אגסי: זה העניין?

מיכאל איתן: העניין הוא שיכול להיות מצב שבו תהיה פאראפרזה ואין הכרזה.

רואי דיק: יכול להיות מצב כזה.

רואי דיק: לכן כתבנו ראיה.

סיגל קוגוט: אנחנו כתבנו שהפאראפרזה זה היסוד סביר.

דנית אגסי: אנחנו כתבנו את המינימום.

דנית אגסי: ברור שסיכום מידע של 2 מילים לא יספיק.

מיכאל איתן: מי אמר את זה?

מיכאל איתן: ואם יהיו 3 מילים?

רואי דיק: לכן יש ביקורת שיפוטית.

אריה יוסקוביץ: אני מניח שהשירותים שלנו לא יעשו בזה שימוש לרעה או שימוש ציני.

אריה יוסקוביץ: תנו להם את מירב הגמישויות.

אריה יוסקוביץ: שימו את המבחן של יסוד סביר לאורך כל התהליך.

סיגל קוגוט: אנחנו מוכנים לזה.

סיגל קוגוט: מי שלא מוכן לזה זאת הממשלה, כי הם רוצים לכתוב בפירוש בחוק שפאראפרזה זה יסוד סביר.

סיגל קוגוט: בואו נכתוב שיהיה לוועדה שיקול דעת כך שלפעמים הפאראפרזה תהיה יסוד סביר ולפעמים לא.

תמי סלע: אפשר לכתוב אחרי הסייפה שלנו כך: "אלא אם יש בהם לכשעצמם יסוד סביר להניח".

דני גבע: למה צריך שני שלבים?

מיכאל איתן: נניח קיבלת פאראפרזה ואתה פונה למי ששלח לך כדי לקבל תוספת.

מיכאל איתן: זה אומר שגם הצלחת בשלב הראשון, גם ביצעת את הפעילות המבצעית וגם קיבלת את האישור בהמשך.

מיכאל איתן: עכשיו ניקח מצב שאנחנו כותבים מהתחלה שאתה צריך את העיבוי, שזה יכול להביא למצב שהסוסים ברחו מהאורווה.

מיכאל איתן: מה רע לך שהיתה לך אפשרות קודם?

מיכאל איתן: אם אתה חושב שהפאראפרזה טובה אל תבקש.

מיכאל איתן: מה איכפת לך שנותנים לך רף יותר נמוך?

דני גבע: ברוב המקרים לא נעבור את הרף של שלב ב' וזה יבוטל מלכתחילה.

מיכאל איתן: אבל אתה מעביר את שלב ב' לשלב א'.

מיכאל איתן: אתה חושב שאם אני אעביר לך את ב' לא' אז בא' הורדתי לך את הרף?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אם ב' מתבטל אז הרף של ב' עובר לא'.

אריה יוסקוביץ: ואם לא יתקיים שלב ב'?

מיכאל איתן: אז מישהו יאכל אותה.

מיכאל איתן: עצם זה שלא יהיה שלב ב' מוכיח ששלב א' היה חזק דיו.

מיכאל איתן: אם מישהו נפגע אין שום סיבה שהוא לא יבוא.

מיכאל איתן: הוא יכול להרים טלפון לעו"ד ולבקש שייצג אותו.

סיגל קוגוט: בהליך הביטול הוועדה תדון באם היא שוכנעה שיש יסוד סביר.

סיגל קוגוט: הסעיף על הממשלה לא יחול, אלא אם כן שוכנעה הוועדה כי יש במידע כאמור באותם סעיפים כדי להוות יסוד סביר.

סיגל קוגוט: אז היא בוחנת את טיב הפאראפרזה.

רואי דיק: זה יופיע גם בד'.

סיגל קוגוט: כן.

דני גבע: אני נרתע מלכתוב בהגדרות יסודות שצריך להוכיח אותם ויש קושי להוכיח אותם.

דני גבע: כשאנחנו מכניסים מושגים כמו בעל תפקיד מרכזי, בעל תפקיד ניהולי, איך אני אוכיח את זה?

תמי סלע: גם בארגוני פשיעה זה היה סוג הדברים שעליהם היו עבירות.

מיכאל איתן: אתה אומר שמה שקשה להוכיח וצריך להוכיח אפשר למחוק.

מיכאל איתן: זה המסקנה של מה שאמרת.

דני גבע: כשכתוב בהגדרה יסודות מסויימים אני חייב להוכיח אותם כדי שההגדרה תתקיים.

דני גבע: אני אמרתי שחבר בארגון טרור הוא חבר בארגון טרור, לא משנה מה הוא עושה.

דני גבע: את זה לא קיבלתם.

דני גבע: מה שסוכם זה שלא תהיה כל התוספת הזאת של תפקיד ניהולי.

דני גבע: הניסוח צריך להיות כזה: אדם העוסק בסיוע ובשידול למעשה טרור, או שהוא חבר בארגון טרור - חזקה שהוא עוסק בטרור אלא אם הוא יפריח את זה.

מיכאל איתן: נכון.

סיגל קוגוט: אנחנו אמרנו שאדם שעוסק בטרור הוא מי שמבצע או בעל תשתית.

סיגל קוגוט: .

דני גבע: צריך למחוק את הסייפה.

סיגל קוגוט: למה?

סיגל קוגוט: אנחנו רוצים את שניהם, שאפשר יהיה או זה או זה.

דני גבע: לא כתבתם שהוא חבר בארגון טרור.

סיגל קוגוט: כי בהכרזה אמרנו שהחברות היא ראיה לכאורה שהאיש עוסק בטרור.

סיגל קוגוט: יכול להיות שהוא יגיד שבאו ורשמו את כל הכפר שלו, כשהוא בסך הכל צייר סיסמאות על בתים.

סיגל קוגוט: יכול להיות שבמקרה הזה לא יכריזו עליו.

סיגל קוגוט: אם הוא יגיד שהוא שלח אנשים אז כן יכריזו עליו.

דני גבע: השמטת את היסוד הזה של החבר.

סיגל קוגוט: כי סוכם שזה יהיה רק ראיה.

סיגל קוגוט: יש מקרים שהחברות היא מאוד פסיבית.

סיגל קוגוט: למי אתה מחרים?

סיגל קוגוט: למישהו שרשמו אותו עם כל הכפר כשהוא לא עשה כלום?

סיגל קוגוט: אתה דורש ממנו הסבר, אבל זה לא אוטומטי.

סיגל קוגוט: הוועדה החליטה שאם הוא עושה מעשה או שיש לו תפקיד זה אוטומטי, אבל אם הוא רק חבר - וחברות יכולה להיות מנעד של התנהגויות - יהיה עליו נטל להוכיח, זה לא יהיה אוטומטי.

רואי דיק: אני לא יודע אם זה שמעביר את הכספים הוא מרכזי או ניהולי.

סיגל קוגוט: תן לי מילה שמאפיינת מישהו שהוא פעיל.

מיכאל איתן: אפשר להגיד בעל תפקיד פעיל.

דני גבע: יש הרבה מאוד החלטות מנהליות, אפילו החלטות מנהליות בעלות השלכות יותר חמורות על הפרט או על הרכוש של הפרט.

מיכאל איתן: תביא לי את כל הדוגמאות האלו על-מנת שגם שם תהיה ביקורת.

מיכאל איתן: .

דני גבע: זה בדיוק מה שאני רוצה למנוע.

דני גבע: אי אפשר להקים מנגנוני סרק.

מיכאל איתן: זה לא מנגנוני סרק.

מיכאל איתן: יש לזה השלכות על בני אדם.

דני גבע: למה הממשלה צריכה לבדוק את עצמה?

מיכאל איתן: אנחנו בסך הכל אזרחים במדינה הזאת.

מיכאל איתן: אתה מייצג את השלטון.

מיכאל איתן: באים האזרחים ואומרים לשלטון לבדוק את עצמו פעם בכמה שנים.

מיכאל איתן: אתה אומר שאתה לא יכול לבדוק.

מיכאל איתן: איזו גישה זאת?

דני גבע: הסעיף פה מנוסח כך שצריך להביא ראיות נוספות, לא רק לבדוק אם נתקיימו הנסיבות.

מיכאל איתן: אנחנו לא מבקשים שתעשו חקירה על כל אחד.

תמי סלע: הניסוח של עובדות חדשות או נסיבות שהשתנו מאוד מקובל בעיון חוזר.

סיגל קוגוט: הם רוצים שהביקורת תהיה אך ורק אם יש עובדות חדשות, לא על התשתית הראשונה.

רואי דיק: לא סביר שכל פעם תעשה בחינה מחדש.

מיכאל איתן: אדם יכול לצאת מהרשימה על ידי זה שהוא בעצמו יוזם פנייה.

מיכאל איתן: יש מצב אחר שבו לרשות הגיעו ידיעות, עובדות ונסיבות אחרות שמביאות אותה למחוק.

מיכאל איתן: זה לא תלוי בתקופות, זה גם לא קשור לביקורת תקופתית.

מיכאל איתן: יש מצב של ביקורת תקופתית.

מיכאל איתן: אנחנו מבקשים מהרשות אחת ל-3 שנים לראות אם הנסיבות שהיו עדיין עומדות בעינן.

סיגל קוגוט: עומדות בעינן זה לא רק אם התגלו דברים חדשים.

מיכאל איתן: מה אנחנו רוצים שהם יבדקו.

סיגל קוגוט: זה מה שכתבתי.

סיגל קוגוט: הם רוצים שהביקורת התקופתית תהיה רק אם יש משהו חדש.

רואי דיק: אנחנו כתבנו שכשתובא ההכרזה בפני הוועדה המייעצת היא תבחן אם השתנו הנסיבות או התגלו עובדות חדשות אשר בגינן לא מתקיימים התנאים.

סיגל קוגוט: ואני כתבתי "וכי לא מתקיימים התנאים".

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כרגע רק על הביקורת התקופתית.

מיכאל איתן: אם יש נסיבות חדשות זה ממילא נמחק.

סיגל קוגוט: לא תמיד.

סיגל קוגוט: הביקורת התקופתית גם עוסקת בעובדות חדשות, כי לפעמים התגלו עובדות חדשות והמדינה לא טורחת להגיד את זה.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה ברור שברגע שנודע להם שהנסיבות לא מוצדקות הם ימחקו.

מיכאל איתן: הם לא יכולים להגיד שנודע להם אבל הם מתעצלים לעשות את זה.

סיגל קוגוט: היום זה לא כתוב כך.

מיכאל איתן: אני מבקש שככה זה יהיה כתוב.

מיכאל איתן: אני רוצה שתוטל עליהם חובה למחוק אותו.

מיכאל איתן: זה לא נוגע לביקורת שיפוטית.

דנית אגסי: זאת כמו כל החלטה מנהלית.

דנית אגסי: כאשר יש נסיבות חדשות שמראות שההחלטה המנהלית לא היתה מוצדקת.

דנית אגסי: .

מיכאל איתן: מה קורה כשהגורמים המופקדים על הנושא הזה יודעים שהנסיבות כבר לא מצדיקות את ההכרזה?

מיכאל איתן: איפה מוטלת עליהם חובה למחוק את זה?

דנית אגסי: זאת כמו כל החלטה מנהלית, שכאשר יש שינוי נסיבות.

דנית אגסי: .

מיכאל איתן: אני מבקש שיהיה כתוב שהם חייבים למחוק.

סיגל קוגוט: אני מקבלת את ההערה.

סיגל קוגוט: אנחנו צריכים בביקורת התקופתית לעמוד על זה שהנוסח שאנחנו הצענו יישאר.

רואי דיק: אנחנו כתבנו כך: "הכריזה הממשלה על אדם או חבר בני אדם לפי סעיף 2 או 2א וחלפו 3 שנים ממועד פרסום ההכרזה או ממועד הביקורת התקופתית האחרון, תובא ההכרזה בפני הוועדה המייעצת".

רואי דיק: היא תבחן אם השתנו הנסיבות או נתגלו עובדות חדשות אשר בגינן לא מתקיימים התנאים להכרזה לפי חוק זה.

סיגל קוגוט: מה ההבדל בין שני הנוסחים?

סיגל קוגוט: לפי הנוסח של רואי היא בודקת רק אם ישתנו הנסיבות או התגלו עובדות חדשות אשר בגינן התנאים להכרזה עדיין קיימים, ולפי הנוסח שלי היא לא רק בוחנת אם השתנו הנסיבות או נתגלו עובדות חדשות, אלא גם בודקת אם עדיין מתקיימים התנאים.

רואי דיק: בכל מקרה תהיה ביקורת תקופתית.

רואי דיק: אני לא רוצה לחזור לעניין הזה של בחינה מחדש.

רואי דיק: בוחנים אם יש ראיות חדשות.

רואי דיק: אם היו ראיות חדשות תשתנה ההמלצה, אבל אם לא היו ראיות חדשות תישאר ההחלטה.

דוד ליבאי: איזה ערכים משרד המשפטים מייצג כאן?

דוד ליבאי: ודאי שכולנו רוצים להלחם בטרור.

דוד ליבאי: אנחנו מחפשים איזונים, על-מנת שיישאר משהו מהקונספציות היסודיות של זכויות אדם במדינה דמוקרטית.

דוד ליבאי: אני רואה שמשרד המשפטים הרבה פעמים יותר קיצוני משירותי הביטחון.

רואי דיק: זאת הצעה שלנו, לא של משרד המשפטים.

דוד ליבאי: גם אני רוצה להילחם עד חורמה בטרור.

דוד ליבאי: אומר היושב-ראש שהוא מוריד את הסף למינימום.

דוד ליבאי: הוא רוצה שבתנאים האלה תהיה ביקורת.

רואי דיק: אנחנו מסכימים לביקורת.

דוד ליבאי: היועצת המשפטית של הוועדה הציעה שהביקורת תהיה עניינית.

דוד ליבאי: למה להגביל את הוועדה?

דוד ליבאי: מי שעושה את הביקורת זה הגוף הכי נאמן עליכם.

דוד ליבאי: אתה לא סומך גם על הגוף הזה שעושה את הביקורת?

מיכאל איתן: זה לא שהם לא סומכים, הם פשוט מתעצלים.

מיכאל איתן: הם עד כדי כך מקבלים גיבוי, שהם אומרים שהם לא צריכים את כאב הראש הזה.

מיכאל איתן: הם רוצים שהאדם יבוא אליהם.

מיכאל איתן: המנגנון של מעצר מנהלי הוא מנגנון דומה.

מיכאל איתן: האיזון הביא לכך שמצד אחד נתנו את האפשרות של מעצר מנהלי, ומצד שני נתנו את הביקורת התקופתית.

מיכאל איתן: שם הביקורת היא פי 1000 יותר קשה, כי היא ביקורת של המערכת השיפוטית.

מיכאל איתן: אני הגעתי למסקנה שצריכה להיות ביקורת אחת ל-4 שנים.

רואי דיק: השאלה היחידה שנותרה היא אם הביקורת התקופתית תהיה על כל ההליך מחדש או רק על הדלתא.

רואי דיק: .

מיכאל איתן: על כל ההליך.

מיכאל איתן: אם הם ידעו שיש ביקורת הם יהיו יותר רגישים.

מיכאל איתן: אנחנו לא משנים פה סידרי בראשית.

מיכאל איתן: פעם ב-4 שנים יגידו אם הרשימה תקפה.

דוד ליבאי: מה שמציעים פה זה הכל לטובת האינטרס הזה של מלחמה בטרור.

מיכאל איתן: פרק ב': הכרזה על ארגון או על אדם כעוסק בטרור 2.

מיכאל איתן: שוכנעה ועדת השרים לביטחון לאומי כי אדם עוסק בטרור, רשאית היא להכריז על אותו אדם שהוא אדם העוסק בטרור.

מיכאל איתן: 2א (א) היה לממשלה יסוד סביר להניח כי אדם או חבר בני אדם, שנקבע לגביו מחוץ לישראל שהוא עוסק בטרור, הוא אדם העוסק בטרור או ארגון העוסק בטרור, לפי העניין, רשאית היא להכריז על אותו אדם וא על אותו חבר בני אדם שהוא אדם העוסק בטרור או ארגון העוסק בטרור, לפי העניין; (ב) בסעיף זה – "נקבע מחוץ לישראל" – נקבע על ידי מדינה זרה בעקבות הליכים שננקטו בה על פי דיניה או נקבע על ידי מועצת הביטחון של האומות המאוחדות או על ידי מי שהיא הסמיכה לכך; "אדם", "חבר בני אדם" – אדם שאינו אזרח ישראלי או תושב ישראל; חבר בני אדם שמרכז עסקיו אינו בישראל ואם הוא תאגיד גם אינו רשום בישראל.

סיגל קוגוט: אתם אמרתם שאתם רוצים להפנות את זה לחוק להארכת תוקפן של..

סיגל קוגוט: לשעת חירום.

סיגל קוגוט: למה?

דנית אגסי: אנחנו רוצים שהמבחן יהיה מבחן תושבות, לא מבחן אזרחות.

דנית אגסי: מבחן האזרחות נראה לנו מבחן לא רלוונטי.

סיגל קוגוט: המשמעות היא שלגבי אזרח לא יחולו התנאים המחמירים.

דנית אגסי: המבחן הוא מבחן התושבות, שזה כולל גם את תושבי השטחים.

אריה יוסקוביץ: מבחן התושבות הוא מבחן פיזי.

אריה יוסקוביץ: יש הרבה קשיים במבחן התושבות.

דוד ליבאי: את יודעת איזה דיונים יהיו בבתי משפט לגבי השאלה אם האיש תושב או לא תושב?

סיגל קוגוט: המשמעות היא שעל אזרח ישראל יוכלו להכריז בצורה יותר מקלה.

דנית אגסי: אנחנו נבדוק את ההגדרה של תושב.

אריה יוסקוביץ: אני מציע שהסמכויות לגבי ההכרזה תהיינה רחבות ביותר ככל שזה נוגע לאזרח או לתושב.

סיגל קוגוט: אנחנו נחפש הגדרת תושבות יותר רחבה.

סיגל קוגוט: אתה רוצה לאפשר הכרזה על אדם לפי זיקתו לישראל.

סיגל קוגוט: מה שכתוב פה זה שאזרחות זאת אחת הזיקות שבגללן הממשלה צריכה להשתכנע.

סיגל קוגוט: אם מוחקים את זה, אז לפחות לא להסתפק בתושבות לפי חוק הארכת תוקפן.

אריה יוסקוביץ: המסקנה של הוועדה היתה תושב כמשמעותו בחוק מרשם האוכלוסין, לרבות אזרח ישראלי.

אריה יוסקוביץ: .

סיגל קוגוט: כל השאלה היא אם יש אזרח ישראלי שאין לו זיקה לישראל.

אריה יוסקוביץ: הצעתי לרואי שיוסיף בנוסף להגדרה של מבחן התושבות את המילים "לרבות אזרח ישראלי".

סיגל קוגוט: אנחנו נביא נוסח לישיבה הבאה.

אריה יוסקוביץ: תלכי לפי הגדרת תושב בחוק המרשם, כי זאת ההגדרה רחבה ביותר.

סיגל קוגוט: אנחנו נבדוק את זה.

סיגל קוגוט: אני הצעתי את האזרח.

סיגל קוגוט: הם מבקשים למחוק את האזרח מן הטעם שאנחנו מאפשרים הקלה אם מדינה זרה מכריזה.

סיגל קוגוט: זה עניין של ערכים.

סיגל קוגוט: מצד אחד, אפשר להגיד שכשיש למישהו זיקה של אזרחות למדינה, המדינה חייבת כלפיו דברים והיא לא תכריז עליו כעוסק בטרור אם אין לה ראיות.

סיגל קוגוט: זאת הגישה שעמדה ביסוד הנוסח שלי.

סיגל קוגוט: הגישה השנייה אומרת שהיכולת של המדינה להביא ראיות על אדם תלויה בקשר של אותו אדם למדינה.

סיגל קוגוט: אם האדם פעיל במדינת ישראל יש לגיטימציה לבקש משירותי הביטחון להביא ראיות טובות.

סיגל קוגוט: לעומת זאת, אם יש לאדם זיקה של אזרחות לישראל אבל הוא לא חי שנים רבות בישראל, עד כמה אפשר להביא ראיות?

דוד ליבאי: אם מדובר באדם שחי בישראל, אז אני סומך על שירותי הביטחון שיהיה להם מספיק מידע על היותו עוסק בטרור.

דוד ליבאי: פה אני מבין שההגדרה קשורה להכרזה.

אריה יוסקוביץ: ואם הוא רק אזרח?

אריה יוסקוביץ: השאלה מי הגורם היותר יעיל לתת את המידע.

סיגל קוגוט: גם כמה צריך להתאמץ בשביל להביא ראיות יותר טובות נגד האיש הזה.

אריה יוסקוביץ: את צודקת, זה המבחן.

מיכאל איתן: גם לאזרחות יש משקל.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לתת לאזרחי ישראל הגנה יותר גדולה, במיוחד כשמדובר בגורמים זרים שמכריזים.

אריה יוסקוביץ: זה הנוסח שיש לך כאן.

רואי דיק: יש מקרים של אזרחים ישראליים שניתקו את כל קשריהם עם הארץ.

מיכאל איתן: צריך לשלול לו את האזרחות.

מיכאל איתן: אם זה מה שמטריד את המחוקק, שיגיד שאלה לא נחשבים אזרחים.

מיכאל איתן: להתחיל לעשות בחקיקה כל מיני סוגים של אזרחים.

מיכאל איתן: .

דוד ליבאי: האם יש משמעות לאזרח ישראלי?

דוד ליבאי: יש חובות כלפיו?

דוד ליבאי: הוא כולו נרמס להחלטה של מדינה זרה?

דוד ליבאי: מה הקו?

דנית אגסי: אנחנו מדברים על אותו אזרח שאין לו שום זיקה למדינת ישראל.

אדווין פרידמן: איך את יודעת?

אדווין פרידמן: אולי הוא בא כל שנה לעשות מילואים.

דוד ליבאי: אם לשירותי הביטחון יש מידע על מישהו שמהווה בעיה ביטחונית והוא אזרח ישראלי אפשר למנוע ממנו הארכת דרכון.

דוד ליבאי: לא צריך לחשוב שכולם חדלי אונים.

דוד ליבאי: בגלל זה לא צריך לרוקן את משמעות האזרחות מכל תוכן ולהציב קריטריון של תושבות שקשה להוכחה.

דוד ליבאי: לא תמיד ברור מי תושב.

דוד ליבאי: יש אנשים שיש להם דירה פה, דירה בספרד, דירה במוסקבה או בניו-יורק.

דוד ליבאי: האם הם תושבים?

מיכאל איתן: נשאיר את זה כך.

מיכאל איתן: "אדם", "חבר בני אדם" – אדם שאינו אזרח ישראלי או תושב ישראל; חבר בני אדם שמרכז עסקיו אינו בישראל ואם הוא תאגיד גם אינו רשום בישראל.

מיכאל איתן: "ארגון טרור מוכרז" – ארגון טרור מוכרז כאמור בפסקה (1) להגדרה "ארגון טרור מוכרז".

סיגל קוגוט: רשות ביטחון ורשות מוסמכת במדינה זרה עוד לא הגדרנו.

סיגל קוגוט: הכוונה שזה יהיה מקביל לגופים שלנו במדינות זרות.

יולי תמיר: אין אבחנה בין מדינה זרה אחת למדינה זרה אחרת?

סיגל קוגוט: זה אמור לבוא לידי ביטוי בשיקול הדעת.

מיכאל איתן: (ג) בבואה להפעיל את הסמכות לפי סעיף קטן (א) רשאית הממשלה לראות בכך שאדם כאמור באותו סעיף קטן הוא חבר בארון טרור מוכרז ראיה לכאורה לכך שהאדם הוא אדם העוסק בטרור.

רואי דיק: השאלה היא אם בהליך מינהלי המילה "ראיה לכאורה" היא המילה המתאימה.

מיכאל איתן: (ד) בבואה להפעיל את הסמכות לפי סעיף קטן (א) רשאית הממשלה לראות בכך שנקבע מחוץ לישראל שאדם או חבר בני אדם, לפי הענין, עוסק בטרור ,ראיה לכאורה לכך שהוא עוסק בטרור ,

מיכאל איתן: אם הוגשה לה בכתב חוות דעת מנומקת מטעם רשות ביטחון שלפיה.

מיכאל איתן: .

רואי דיק: לפי הנוסח שלנו המילה "מנומקת" לא מתאימה.

רואי דיק: הנימוק פה הוא לא תוצר לוואי של התהליך.

סיגל קוגוט: צריך איזה נימוק.

מיכאל איתן: "(1) רשות מוסמכת במדינה זרה העבירה לרשות הביטחון סיכום מידע אשר ממנו עולה כי אדם או חבר בני אדם עוסק בטרור; (2) הרשות המוסמכת במדינה הזרה מהווה גורם מהימן על רשות הביטחון;" נראה לי שב(2) אתם מחמירים עם עצמכם.

מיכאל איתן: יכול להיות שהרשות המוסמכת היא לא גורם מהימן.

סיגל קוגוט: אוי ואבוי.

מיכאל איתן: במקרה הספציפי הזה, על בסיס סיכום מידע סביר..

סיגל קוגוט: לכן רציתי להוסיף פה את זה שסיכום המידע נראה לא מהימן.

סיגל קוגוט: למה לא להוסיף את זה?

מיכאל איתן: אני מציע לכם לכתוב ב(2) כך: הרשות המוסמכת במדינה הזרה מהווה בנסיבות העניין גורם מהימן על רשות הביטחון.

מיכאל איתן: 3.

מיכאל איתן: "רשות הביטחון השתכנעה כי לא ניתן בנסיבות העניין לקבל את המידע שבהסתמך עליו נכתב סיכום המידע . 4.

מיכאל איתן: כי רשות הביטחון העבירה לגורם המכריז ראיות נוספות הנוגעות לעניין בוועדת השרים, אם הן מצויות בידה.

מיכאל איתן: אם נקבע כי האדם או חבר בני אדם עוסק בטרור על ידי מועצת הביטחון של האומות המואחדות או מי שהסמיכה לכך כי רשות הביטחון העבירה לגורם המכריז ראיות נוספות הנוגעות לגורם המוכרז, אם מצויות בידה".

סיגל קוגוט: הדגש שלי הוא קצת יותר מאמץ על רשויות הביטחון.

סיגל קוגוט: אתה לא קיבלת את הגישה שלי.

מיכאל איתן: (ה) "הכריזה הממשלה על אדם או על חבר בני אדם שהוא אדם העסוק בטרור או ארגון העוסק בטרור לפי סעיף זה ובוטלה קביעת המדינה הזרה או מועצת הביטחון כאמור בסעיף קטן (ב) לגבי אותו אדם או חבר בני אדם, תבטל הממשלה את הכרזתה כאמור; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהסמכות להכריז על חבר בני אדם כארגון טרוריסטי לפי פקודת מניעת טרור או כהתאחדות בלתי מותרת לפי תקנות ההגנה (שעת חירום).

מיכאל איתן: בקשה לביטול הכרזה והדיון בה 3.

מיכאל איתן: (א) הממשלה, לפי הצעת שר הביטחון ושר המשפטים, תמנה ועדה מייעצת בת שלושה חברים, שהם: שופט בדימוס של בית המשפט המחוזי או של בית המשפט העליון והוא יהיה היושב ראש, חבר אחד בעל רקע בטחוני הולם ונציג היועץ המשפטי לממשלה (בחוק זה – הוועדה המייעצת)".

סיגל קוגוט: כאן ביקשו שלא נכתוב נציג היועץ המשפטי לממשלה אלא משפטן שמינה היועץ המשפטי לממשלה.

דנית אגסי: אנחנו רוצים שתהיה אפשרות למנות גורם חיצוני, כמו גמלאי בכיר בעל ניסיון.

מיכאל איתן: צריכה להיות אחידות בחקיקה.

דוד ליבאי: המושג של משפטן שמינה היועץ המשפטי יותר מתאים.

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים להמציא פרשנויות.

מיכאל איתן: .?

סיגל קוגוט: יש חוקים שכתוב בהם נציג, יש חוקים שכתוב בהם שX מינה.

מיכאל איתן: כשכותבים נציג, אז כולם יודעים שהכוונה היא לנציג חיצוני או לנציג פנימי.

מיכאל איתן: למה אנחנו מסבכים את עצמנו?

סיגל קוגוט: נציג זה לא תמיד פנימי.

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים בכל חוק להסביר?

מיכאל איתן: אפשר שיהיו מוסכמות.

מיכאל איתן: אם המילה "נציג" בחקיקה של מדינת ישראל מאפשרת גם מינוי נציג חיצוני, אני מתנגד שנכתוב את זה.

דנית אגסי: אנחנו נבדוק את זה שוב.

יולי תמיר: האם את הערה 11 מקבלים?

סיגל קוגוט: כן.

דוד ליבאי: אני מבין שהדגש הוא על עובד מדינה.

מיכאל איתן: למה הוא צריך להיות עובד מדינה?

דוד ליבאי: כי אתה לא היית רוצה שהיועץ ימנה מישהו חיצוני.

מיכאל איתן: למה לא?

מיכאל איתן: למה אני צריך לסגור את זה?

מיכאל איתן: השאלה היא אם אתם רוצים לכתוב שהוא יהיה משפטן.

דנית אגסי: אנחנו צריכים לבדוק את זה.

מיכאל איתן: (ב) "מי שהוכרז כארגון העוסק בטרור או כאדם העוסק בטרור לפי סעיף 2 או 2א ומי שנפגע במישרין מהכרזה כאמור, רשאי בכל עת להגיש לוועדה המייעצת, בקשה לביטול ההכרזה, וכן להגיש בקשה נוספת אם נתגלו עובדות חדשות או השתנו הנסיבות".

רואי דיק: יש פה איזו שהיא כפילות.

רואי דיק: אם בכל עת הוא יכול להגיש, אז איך יכול להיות שבקשה נוספת הוא יכול להגיש רק אם נתגלו עובדות חדשות?

אריה מוסקוביץ: הוא יכול מידי פעם להגיש בקשות אם יש בידיו ראיות חדשות.

סיגל קוגוט: הכוונה פה היא שלא ישתמע שהוא יכול להגיש פעם אחת.

סיגל קוגוט: אם זה נדחה ויש לו דברים חדשים, הוא יוכל לפנות שוב.

מיכאל איתן: ואם אין לו?

סיגל קוגוט: הוא לא יפנה שוב על אותו דבר.

סיגל קוגוט: זה יהיה בבדיקה התקופתית.

מיכאל איתן: (ג) "הוועדה המייעצת תדון בבקשה ותביא את המלצתה לפני הממשלה, לאחר שניתנה למבקש הזדמנות להביא את טענותיו בפניה; מצאה הוועדה המייעצת שלא מתקיימים התנאים להכרזה לפי סעיפים 2 ו2א(א) תמליץ לממשלה לבטל את ההכרזה, ולעניין זה לא יחולו הוראות סעיפים 2א(ג) ו-(ד), אלא אם כן שוכנעה הוועדה כי יש במידע כאמור באותם סעיפים כדי להוות יסוד סביר".

סיגל קוגוט: אנחנו נכתוב ועדת שרים במקום הממשלה.

מיכאל איתן: (ד) "הממשלה תדון בהמלצת הוועדה המייעצת, ותיתן בה את החלטתה בתוך מועד שייקבע; לעניין החלטת הממשלה לפי סעיף קטן זה לא יחולו הוראות סעיפים 2א(ג) ו(ד), אלא אם כן שוכנעה הוועדה כי יש במידע כאמור באותם סעיפים כדי להוות יסוד סביר".

מיכאל איתן: ביקורת תקופתית 3א.

מיכאל איתן: "הכריזה הממשלה על אדם או על חבר בני אדם לפי סעיף 2 או 2א, וחלפו שלוש שנים מועד פרסום ההכרזה או ממועד הביקורת התקופתית האחרון, תובא ההכרזה בפני הועדה המייעצת והיא תבחן אם השתנו הנסיבות או נתגלו עובדות חדשות ואם התנאים להכרזה לפי חוק זה עדיין מתקיימים; הוועדה המייעצת תביא את המלצותיה בפני הממשלה אם סברה כי יש מקום לדון מחדש בהכרזה, והממשלה תדון בהמלצות בתוך מועד שייקבע".

מיכאל איתן: ביטול הכרזה.

מיכאל איתן: 4(א) "הממשלה רשאית, ביוזמתה או על פי המלצת הוועדה המייעצת כאמור בסעיפים 3 ו-3א, לבטל הכרזה שנתנה לפי הוראת סעיף 2 או 2א.

מיכאל איתן: (ב) בהחלטה על ביטול הכרזה לפי סעיף זה תקבע הממשלה את מועד תחילתו של הביטול.

מיכאל איתן: (ג) אין בביטול הכרזה לפי סעיף זה או כתוצאה מהגשת עתירה לבית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק כדי למנוע העמדתו לדין של מי שעבר עבירה לפי חוק זה בטרם בוטלה ההכרזה, זולת אם ההכרזה בוטלה מחמת שלא היתה לה הצדקה מלכתחילה".

מיכאל איתן: מה לגבי ביטול ההכרזה?

סיגל קוגוט: כל הדבר הזה נובע מזה שהתכלית של החוק הזה היא לא רק לבדוק יסודות נפשיים של אנשים, אלא גם להלחם בטרור.

סיגל קוגוט: אם יסתבר לי שההכרזה היתה בטעות, אז למה שאעמיד את האדם לדין?

סיגל קוגוט: מדובר על 10 שנים בכלא.

דנית אגסי: השאלה היא אם זה במסגרת טיעונים לעונש או במסגרת העמדה לדין.

סיגל קוגוט: האם אני אעמיד לדין אדם כשהמדינה עשתה טעות והכריזה עליו בלי בסיס?

מיכאל איתן: 10 שנים אולי לא, אבל.

מיכאל איתן: .

מיכאל איתן: האדם עבר עבירה.

מיכאל איתן: האדם יודע שהמדינה הכריזה.

סיגל קוגוט: אתה מדבר על עבירה של דיווח, שזה שנתיים מאסר.

סיגל קוגוט: אני מדברת על עבירה של מימון טרור, שזה 10 שנים.

סיגל קוגוט: אני מדברת על אדם שנותן כסף בשביל לקדם טרור.

סיגל קוגוט: מה פתאום שאעמיד אותו לדין אם הכל היה בטעות?

מיכאל איתן: כאן כתוב שעם אדם שהוכרז אסור לעשות עסקים, כשמי שעושה איתו עסקים עובר עבירה, לא משנה אם הוא הוכרז בטעות או לא.

מיכאל איתן: ברגע שהוא הוכרז ואתה ביודעין מצפצף על החלטת הממשלה ועושה איתו עסקים, אז אתה עושה משהו לא בסדר.

מיכאל איתן: הממשלה זה לא קרקס.

מיכאל איתן: האדם יכול ללכת לוועדה ולהגיד שהיתה טעות.

מיכאל איתן: אני חושב שזה גם לא הגיוני שכאשר היתה טעות והאדם עשה דבר כזה יאשימו אותו במימון טרור.

טל נדב: בזה שהוא המשיך לנהל עסקים הוא צדק.

מיכאל איתן: הוא לא צדק, כי האיסור הוא לנהל עסקים עם מי שהוכרז, לא עם מי שעוסק בטרור.

מיכאל איתן: האיסור הפלילי אומר שמי שעושה עסקים עם אדם שהוכרז כעוסק בטרור עובר עבירה.

מיכאל איתן: אני מוכן לקבל שזאת לא אותה עבירה כמו מי שעושה עסקים עם מי שעוסק בטרור.

אריה יוסקוביץ: כולנו זוכרים פסק דין שפלוני הואשם בבריחה ממשמורת חוקית.

אריה יוסקוביץ: הלך בית המשפט בשנת 1948..

מיכאל איתן: הוא אמר שהמשמורת לא חוקית.

מיכאל איתן: זאת עבירה אחרת.

מיכאל איתן: כאשר העבירה היא בריחה ממשמורת חוקית, אחד הדברים שצריך להוכיח זה שהמשמורת היתה חוקית.

מיכאל איתן: כאן העבירה היא לא שהאדם עשה עסק עם מי שעוסק בטרור, אלא הוא עשה עסק עם מי שהוכרז.

מיכאל איתן: עצם ההכרזה מחייבת התנהגות מסויימת מאנשים.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים לאוכלוסיית מדינת ישראל כך: ברגע שאדם הוכרז כעוסק בטרור אתם חייבים לנקוט באמצעי זהירות ולא לבצע איתו עסקים.

מיכאל איתן: אם אתם מבצעים איתו עסקים, זה לא יעזור לכם אחר כך אם הסתבר שהיתה טעות.

מיכאל איתן: אני מייצר נורמה שאומרת שבמלחמה בטרור האזרחים יישמעו לממשלה.

מיכאל איתן: אם הם לא נשמעים אז הם עוברים עבירה.

מיכאל איתן: עצם הפרת ההוראה של הממשלה היא עבירה.

אריה יוסקוביץ: אתה אומר שבית המשפט לא יוכל לשאול אם ההכרזה היתה כדין.

מיכאל איתן: אנחנו מתייחסים לסיטואציה בה אדם הפר את ההוראה שלא לעשות עסק עם אדם מוכרז.

מיכאל איתן: אפילו אם ההכרזה תבוטל בשלב מסויים, זה לא יהיה רלוונטי לגבי מי שהפר את ההוראה כאשר ההכרזה היתה בתוקף.

אריה יוסקוביץ: מיקי, זה לא יחזיק מעמד.

סיגל קוגוט: אתה אמרת קודם שאתה יודע שחלק מההכרזות כאן נעשות על פי ראיות לא טובות.

סיגל קוגוט: אתה אמרת שתתן לזה ביטוי בכל אחד מהפרקים הבאים.

סיגל קוגוט: במה אתה נותן לזה את הביטוי?

מיכאל איתן: בנקודה הזאת אני לא מוכן להתפשר.

סיגל קוגוט: על חובת דיווח אתה יכול לומר את זה, לא על מימון טרור.

מיכאל איתן: אני אמרתי שאם יסתבר שהאדם לא עסק בטרור העונש יהיה אחר לגמרי.

יולי תמיר: אתה צודק בזה שאתה אומר שמרגע שניתנה ההכרזה האזרחים צריכים לכבד אותה.

יולי תמיר: אם יתברר שלה

יולי תמיר: כרזה לא היתה הצדקה מלכתחילה, אז העבירה שעשה האדם שעמד בקשר עם האדם שהוכרז היא עבירה שונה.

יולי תמיר: לזה צריך לתת ביטוי.

יולי תמיר: העבירה שעליה יישפט אותו אדם היא עבירה על ההכרזה, לא על מימון טרור.

יולי תמיר: אתה שם בסל אחד שני סוגים של עבירות.

מיכאל איתן: אפשר לקבוע שתי רמות של ענישה.

סיגל קוגוט: עדיין זה לא מימון טרור, אלא עבירה אחרת.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בנקודה שבה יש הכרזה.

מיכאל איתן: כאשר אנחנו אומרים שהאדם עשה עסק עם אדם שהוכרז, כשמסתבר מאוחר יותר שהוא בכלל לא קשור לטרור, אי אפשר להאשים את האדם שעשה עסק שהוא מימן טרור.

מיכאל איתן: זה ברור.

מיכאל איתן: אפשר להאשים אותו על זה שהוא עשה משהו לא בסדר.

מיכאל איתן: אני ארצה עונש על מימון טרור כאשר השופט יודע שלא היה מימון טרור?

מיכאל איתן: איזה צדק יש פה?

אריה יוסקוביץ: איפה נכשלת?

אריה יוסקוביץ: נכשלת בזה שלא הודעת לרשויות.

סיגל קוגוט: בדיווח.

מיכאל איתן: זה לא עניין של דיווח, זה עניין של הפרה בוטה, מכוונת, ידועה.

מיכאל איתן: אני חושב מה כל אחד מאיתנו היה עושה.

מיכאל איתן: מה היית עושה אם היית יודע שהכריזו עלי שאני עוסק בטרור והייתי אומר לך שתלווה לי כסף, שתממן לי עסק?

אריה יוסקוביץ: איפה נכשלתי?

אריה יוסקוביץ: נכשלתי בזה שהפעלתי שיקול דעת שנוגד את שיקול דעתך.

מיכאל איתן: לא מדובר בשיקול דעת.

מיכאל איתן: הפרת הוראה.

מיכאל איתן: אני בא אליך ומבקש ממך להשקיע.

מיכאל איתן: כשאתה יודע שאני מוכרז אתה צריך ללכת לבטל את ההכרזה, כי אחרת אם תעשה איתי עסקים תעשה עבירה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שתעשה איתי עסקים משום שאתה מאמין שההכרזה לא נכונה.

דוד ליבאי: מה שאתה אומר הוא נכון.

דוד ליבאי: ברגע שיש הכרזה על אדם או על ארגון מסויים יש לכבד אותה.

דוד ליבאי: לא ייתכן שיתייחסו לזה כאל דבר שהוא לא חד משמעי.

דוד ליבאי: אם מתבטלת ההכרזה ,אז הביטול לא מבטל את תוקפה בדיעבד.

דוד ליבאי: כל זמן שההכרזה קיימת צריך לכבד אותה.

דוד ליבאי: הניסוח של פיסקה (ג) לא נראה לי, אם כי הכוונה רצויה.

דוד ליבאי: הייתי כותב כך: ביטול הכרזה לא מבטל את תוקפה בדיעבד, אולם החליטה הוועדה או פסק בית המשפט כי ההכרזה בטלה וכי לא היתה לה הצדקה מלכתחילה, מי שעבר עבירה לפי חוק זה לפני ביטול ההכרזה פטור מאחריות פלילית.

סיגל קוגוט: על זה מדובר, רק היו"ר לא מסכים לזה.

סיגל קוגוט: היו"ר לא הסכים איתנו, כי הוא טען שהיסוד הנפשי של האדם שעשה עסקים עם מי שהוכרז הוא כזה שגם אם לא היתה לה הצדקה מלכתחילה הוא מבחינתו הפעיל יסוד נפשי של צפצוף.

סיגל קוגוט: אני אומרת לו שאם השלטון הכריז באופן שלא היתה הצדקה מלכתחילה, אז השילטון לא צריך להכניס מישהו לכלא על זה.

דוד ליבאי: ההבדל כאן הוא שלא האדם עושה דין לעצמו, אלא אנחנו מכירים בכך שיש גוף מוסמך.

דוד ליבאי: אי אפשר להגיד לאדם שפעל על פי הכרזה מעויינת מלכתחילה שהוא עבר עבירה.

מיכאל איתן: אני לא מסכים שהיא תהיה מעויינת מלכתחילה.

יולי תמיר: האם אין כאן מצב שהאדם עבר עבירה מנהלית?

דוד ליבאי: הוא עבר עבירה פלילית.

מיכאל איתן: אני מסתכל על מסרים שאנחנו מעבירים לאוכלוסייה.

מיכאל איתן: בנושא הזה אני לא רוצה שמישהו יקח על עצמו סיכון מלכתחילה, כלומר יוכיח אחר כך שכל ההכרזה היתה בטעות.

דוד ליבאי: הוא עובר עבירה.

מיכאל איתן: הוא לא עובר, כי הוא אומר לעצמו שהוא יודע שיולי תמיר לא עוסקת בטרור ושרק שירותי הביטחון מכריזים עליה.

דוד ליבאי: אתה חייב לכבד את זה.

מיכאל איתן: אני יכול להניח שאם יהיה לי מספיק כוח לבוא אחר כך לבית המשפט ולהוכיח שמלכתחילה ההכרזה לא היתה תקפה, בית המשפט יבטל אותה למפרע וכתוצאה מזה אני אצא זכאי.

אריה יוסקוביץ: זה החוק בישראל.

מיכאל איתן: אני לא מוכן לזה.

דוד ליבאי: אדם שהעביר רכוש עבר עבירה, גם אם ההכרזה בטלה.

דוד ליבאי: יצרנו כאן שני מדרגי ביטול.

דוד ליבאי: הביטול של ההכרזה לא אומר שלא היה לה יסוד מלכתחילה.

דוד ליבאי: אם יש הכרזה אתה חייב לכבד אותה.

דוד ליבאי: השארנו פתח למצב יוצא דופן, שבו אם הוועדה או בג"ץ לא מחליטים על ביטול - כשהם יודעים להבדיל בין ביטול לביטול חריג שאומר שמלכתחילה היתה טעות.

דוד ליבאי: .

מיכאל איתן: אני לא מסכים לזה.

מיכאל איתן: גם אם הממשלה סתם קבעה על אדם פלוני שהוא עוסק בטרור, יש להם דרכים לבטל את המעשה של הממשלה.

מיכאל איתן: אין להם שום זכות ללכת ולעשות עם האדם שהוכרז עסקים.

מיכאל איתן: אם הם יעשו עסקים הם יועמדו לדין.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שאנשים יעשו דין לעצמם.

דוד ליבאי: אקרא לך את סעיף 4 לחוק העונשין: "נעברה עבירה ובוטל בחיקוק האיסור עליה.

דוד ליבאי: .

דוד ליבאי: " יכולת לומר שבזמן שהחוק היה האיש עבר עבירה.

מיכאל איתן: אם אתה מצטט את זה אתה לא מפנים את מה שאני אומר.

מיכאל איתן: העבירה כאן לא קשורה בין מה שקרה מעבר להכרזה.

מיכאל איתן: זה לא מעניין אותי.

דוד ליבאי: אתה הולך בניגוד לעקרונות יסוד.

מיכאל איתן: לא נכון.

מיכאל איתן: משהכריזה ממשלת ישראל מכל טעם ומכל סיבה, בין אם זה היה ובין אם זה לא היה, שאסור לעשות עסקים עם אדם מסויים, מאותו רגע אסור לעשות עסקים עם אותו אדם, בין אם הוא טרוריסט ובין אם הוא לא טרוריסט.

מיכאל איתן: כל מי שיעשה איתו עסקים בעת שהוא מוכרז עובר עבירה.

מיכאל איתן: זה לא קשור אם הממשלה צדקה או לא צדקה כשהיא הכריזה על אותו אדם.

דוד ליבאי: כל מה שאמרת מקובל לחלוטין.

דוד ליבאי: אני השארתי פתח למצב חריג.

דוד ליבאי: כמו שלעיתים מבטלים חוק והמחוקק אומר שאם יסתבר שזאת לא עבירה תתבטל האחריות הפלילית לעשייתה וההליכים יופסקו, כך אני מציע לעשות גם פה.

דוד ליבאי: אם אומרים שמלכתחילה לא היתה הכרזה, לא ייתכן להמשיך בהליך.

מיכאל איתן: אני מסכים שכאשר יסתבר שההכרזה היתה טעות, אי אפשר יהיה להעמיד את האדם לדין על זה שהוא עסק במימון טרור.

מיכאל איתן: על זה אני מסכים.

מיכאל איתן: אדם הציע לאדם שני כסף.

מיכאל איתן: הנותן בכלל לא התכוון לתת שוחד, אבל המקבל הבין את זה כשוחד.

מיכאל איתן: הוא עבר עבירה כשהוא לקח את הכסף.

מיכאל איתן: אותו אדם שקיבל את הכסף ידע שהוא מקבל את זה על מנת לבצע עבירה.

יולי תמיר: למה שלא תקבל את הסעיף שסיגל מציעה כאן?

סיגל קוגוט: האנלוגיה שלו היא להפרת הוראה חוקית, שזה עונש נמוך.

מיכאל איתן: הנורמה צריכה להיות כך שאדם שעשה עסקים עם אדם שהוכרז כעוסק בטרור יועמד לדין.

מיכאל איתן: גם אם יתברר לאחר מכן שהיתה טעות בהכרזה, אין בכך כדי לפטור אותו מעונש.

מיכאל איתן: העונש אז יהיה שנה, שנתיים.

דוד ליבאי: אני רוצה שיכבדו את זה ששוטר עוצר אדם שלא כחוק.

דוד ליבאי: לא יתכן שיבוא בית המשפט העליון ויגיד שאם המאסר היה בלתי חוקי.

דוד ליבאי: .

מיכאל איתן: זה לא אותו דבר.

מיכאל איתן: כאן העבירה היא לא העיסוק בטרור.

מיכאל איתן: .

דוד ליבאי: הפרה של הכרזה בלתי חוקית של הממשלה.

מיכאל איתן: הפרה של הכרזת ממשלה.

מיכאל איתן: זאת העבירה.

יולי תמיר: אם תחליט המדינה לתבוע את אותו אדם יהיה לה בסיס לתבוע אותו.

יולי תמיר: אתה לא צריך את הסעיף הזה.

דני גבע: אני חושב שהפתרון לוויכוח הזה הוא לחזור לסעיף המקורי שבכחול.

דני גבע: אי אפשר להכתיב ליועץ המשפטי לממשלה מתי..

סיגל קוגוט: אז תמחק את הסעיף הזה בכלל.

דני גבע: המתכונת של הכחול יותר טובה מאשר מה שכתוב פה.

דני גבע: בכחול כתוב כך: "אין בביטול ההכרזה לפי סעיף זה כדי למנוע העמדתו לדין של מי שעבר עבירה לפי חוק זה בטרם בוטלה ההכרזה".

דני גבע: אין פה אבחנה בין מצב של ביטול ההכרזה בגלל שמלכתחילה לא היה מקום, למצב של ביטול ההכרזה ממועד מסויים.

סיגל קוגוט: אין לדעתך הבדל?

דני גבע: ברור לחלוטין שאם ההכרזה בוטלה מהיום והיא תקפה בדיעבד אפשר להעמיד לדין.

דני גבע: השאלה שמתעוררת היא אם אפשר להעמיד לדין כאשר ההכרזה בוטלה משום שמלכתחילה לא היה מקום להכריז עליה.

דני גבע: פה משאירים שיקול דעת.

מיכאל איתן: מה המחוקק אומר במקרה הזה?

מיכאל איתן: אני רוצה לקבוע נורמה.

דני גבע: אתה רוצה להכתיב ליועץ המשפטי את שיקול הדעת.

מיכאל איתן: החוק צריך להראות את עמדת המחוקק.

תמי סלע: אם קובעים עבירה על הפרת הכרזה, ברור שיבחרו במקרה של ביטול העבירה הזאת, לא בעבירה של מימון טרור.

סיגל קוגוט: מה שהיו"ר מציע זאת עבירה עם עונש נמוך על הפרת הוראה.

מיכאל איתן: זה מה שאני מבקש שיהיה.

מיכאל איתן: אני רוצה שייאמר במפורש שאם זה בוטל בדיעבד, אז אין טעם להרשיע את האדם במימון טרור.

טל נדב: זה חריג במשפט הפלילי.

יולי תמיר: הסעיף הזה יפיל לך את החוק.

יולי תמיר: תוותר בעניין הזה.

סיגל קוגוט: מתי היועץ המשפטי לממשלה יגיש כתב אישום על מישהו כשההכרזה בוטלה מלכתחילה?

מיכאל איתן: בטח שהוא יעמיד לדין.

מיכאל איתן: ברגע שהוא עשה את העסק הוא עשה עבירה.

טל נדב: ואם הוא לא שם לב?

מיכאל איתן: אז אין בעיה.

יולי תמיר: אתה מנסה לעשות באמצעות חקיקה דבר שהוא בלתי אפשרי: להחליט מתי הפרקליטות תעמיד אדם לדין.

יולי תמיר: אם הסעיף הזה כולו יבוטל תוכל הפרקליטות להעמיד את האדם לדין.

יולי תמיר: אנחנו בתור מחוקקים לא יכולים לסגור את הזירה עד כדי כך.

מיכאל איתן: אני לא מכיר חקיקה שמשאירה שיקולי דעת בנושאים כל כך מהותיים ליועץ המשפטי.

מיכאל איתן: את צריכה להחליט אם תעמידי אדם שעשה עסקים עם אדם שהוכרז או עם ארגון לדין?

מיכאל איתן: אם את חושבת שלא צריך להעמיד אותו לדין תאבקי על עמדתך, תעזבי את היועץ המשפטי.

מיכאל איתן: אם מישהו חושב כמוני, אז הוא יגיד ליועץ המשפטי שעצם הפרת ההוראה היא עבירה.

מיכאל איתן: החוק אומר במפורש שזאת עבירה.

יולי תמיר: בספר החוקים הנוכחי כבר יש את האופציה להעמיד לדין.

מיכאל איתן: אני לא מכיר את האופציה הזאת.

מיכאל איתן: קודם תחליטי אם את רואה בזה עבירה או לא.

מיכאל איתן: אז תראי שיש אנשים שאומרים שזאת לא עבירה, ויש אנשים שאומרים שזאת כן עבירה.

מיכאל איתן: את צריכה להחליט, כי אחרת היועץ המשפטי יהפוך למחוקק.

דני גבע: בחוק הקיים לא כתוב שום דבר לגבי מצבים דומים שבהם יש הכרזה.

סיגל קוגוט: אתם כתבתם הפוך, כי ידעתם שאם לא תכתבו כלום אז לא יכול להיות שכשההכרזה תבוטל לא יעמידו לדין.

סיגל קוגוט: את זה לא רציתם.

מיכאל איתן: הפרשנות המשפטית של הביטוי "מלכתחילה" זה כאילו את הולכת אחורה ומוחקת.

מיכאל איתן: אם מלכתחילה זה לא היה קיים לא יכולת לעבור עבירה.

מיכאל איתן: על מה עברת?

מיכאל איתן: על האוויר?

מיכאל איתן: אתה מודיע שמלכתחילה זה לא קיים.

מיכאל איתן: אני לא מוכן שאדם שיודע יגיד אחר כך שהוא יוכיח מלכתחילה שזה לא היה קיים.

סיגל קוגוט: אם השלטון עשה טעות והכריז על אדם.

סיגל קוגוט: .

מיכאל איתן: הוא לא עשה טעות.

מיכאל איתן: אני מעדיף בעניין הזה את החיים על בסיס טעות, כי יש פה מלחמה בטרור.

מיכאל איתן: אני לא מוכן שאדם יפר הוראות.

מיכאל איתן: לא מעניין אותי כרגע אם הוא מחליט שהוא יוכיח יום בהיר אחד שהכל שטויות.

סיגל קוגוט: הוא מסתכן מאוד, כי מדובר בעבירות של 7 שנים ו-10 שנים.

סיגל קוגוט: אדם סתם ככה מצפצף על הכרזת ממשלה?

סיגל קוגוט: אתה חושב שכל כך קל להוכיח שלא היה בסיס להכרזה?

מיכאל איתן: נניח גוף מסויים ישכנע את בנק לאומי בזה שהוא לא עוסק בטרור.

מיכאל איתן: לי נראה שלא תהיה לבנק לאומי שום בעיה להעביר את הכסף, מקסימום אחר כך להוכיח בבית משפט.

סיגל קוגוט: איך הוא יוכיח?

מיכאל איתן: כי הראו לו שכל ההכרזה היתה טעות.

סיגל קוגוט: אם הוא לא יצליח להוכיח הוא ילך ל-7 שנים לכלא.

מיכאל איתן: סובייקטיבית הוא בטוח שנפלה כאן טעות.

דוד ליבאי: מיקי, בנק לא יקח שום סיכון שהוא יורשע בסיוע לטרור.

דוד ליבאי: באיזו מדינה אתה חי?

מיכאל איתן: אני רוצה שבנק לאומי יבטל את ההכרזה, לא יעשה עסק כשיש הוראה ממשלתית שאומרת לו "לא".

מיכאל איתן: אם הוא יעשה הוא יקבל עונש.

מיכאל איתן: זה צריך להיות כתוב.

דוד ליבאי: כל מה שאתה אומר נכון, רק מה יקרה אם בג"ץ יגיד שהכל לא היה חוקי מלכתחילה.

דוד ליבאי: כאן אתה רוצה ליצור כללים חדשים.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: האי חוקיות היא בהפרת ההוראה.

טל נדב: הוראה שהיתה מלכתחילה שגויה ולא חוקית.

מיכאל איתן: במצבים מסויימים אומרים לאדם שיש דרך לתקן דברים פגומים.

מיכאל איתן: אתה לא עושה דין לעצמך.

טל נדב: מה אם יתלו לך על הבית צו הריסה ואתה תגיד שהרשות המקומית טעתה?

מיכאל איתן: עד שאני לא אבטל את הצו אני לא אוכל להיכנס לבית.

טל נדב: היית נכנס.

דוד ליבאי: לא צריך להיכנס.

דוד ליבאי: אדם לא יכול להחליט על דעת עצמו.

אריה יוסקוביץ: במשהו האחר שאנחנו יוצרים יעמוד בפני בית המשפט מצב אבסורדי.

אריה יוסקוביץ: התוצאה תהיה זילות החוק והמנגנון.

אריה יוסקוביץ: הוא יגיד שהוא צריך לקחת בשיקולים שלו שההכרזה היתה פגומה ובוטלה מלכתחילה.

אריה יוסקוביץ: אומר דני שבסיטואציה רגילה על פי דיני העונשין זה לא היה נכנס לבית המשפט, כי היועץ המשפטי היה מפעיל את שיקול דעתו.

מיכאל איתן: גם היום הוא יכול להפעיל, אבל רק אחרי שקבעתי שזאת עבירה.

מיכאל איתן: אם אני לא אקבע שזאת עבירה, אז אפילו אם הוא ירצה הוא לא יוכל.

אריה יוסקוביץ: הסיטואציה שאתה מתאר היא סיטואציה אומללה, שבה יעמוד פלוני כדי להוציא אותו באיזה שהוא קנס של 500 שקל, או חודש ימים מאסר על תנאי.

סיגל קוגוט: אתה אמרת שתאזן את ההכרזה שהיא על בסיס עדות שמועה בסעיפי העבירות.

סיגל קוגוט: אתה לא רואה בזה סוג של איזון?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: ההכרזה נותנת אפשרות לכל אחד לפנות כדי לבטל אותה, היא נותנת אפשרות לעונש מופחת בגין הפרת ההוראה, היא נותנת אפשרות לביטול בדיעבד ואי האשמה בעיסוק בטרור.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את זה שאדם יעשה דין לעצמו.

דוד ליבאי: החייל חייב למלא פקודה, אבל אם הפקודה היא בלתי חוקית בעליל אז לא יעמידו אותו לדין.

מיכאל איתן: זה לא דומה, כי כאשר חייל צריך למלא הוראה בלתי חוקית בעליל אז הוא יוצר מצבים שאין מהם חזרה.

אריה יוסקוביץ: למה?

אריה יוסקוביץ: להיכנס לבית של מישהו?

מיכאל איתן: להיכנס לבית זה לא בלתי חוקי בעליל.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על כך שהאדם שלגביו אני מפעיל את העונש נמצא במצב של יכולת לפעול כאזרח הגון.

מיכאל איתן: אני לא עושה לו דבר בלתי הפיך.

מיכאל איתן: הוא יכול לבטל את העניין על ידי פנייה לוועדה, על ידי פנייה לבג"ץ.

מיכאל איתן: הוא לא יכול לעושת דין לעצמו.

אריה יוסקוביץ: מצב בלתי חוקי בעליל זה מצב הפיך.

מיכאל איתן: הייתי מוותר, אבל אני אומר לעצמי שמשמעות הוויתור היא הקלת ראש במלחמה בטרור.

מיכאל איתן: זה המסר.

מיכאל איתן: שבן אדם יקח על עצמו את האחריות להפר הכרזה של ממשלה זה זילות של המלחמה בטרור.

מיכאל איתן: מוכרחים בעניין הזה להקפיד.

מיכאל איתן: צריך לתת קרדיט לממשלה ולהכרזת הממשלה בצד השמירה שהדבר הזה ייבדק וייעשה, לא שהאדם ייעשה דין לעצמו.

מיכאל איתן: איך שעשית את המעשה עברת עבירה.

יולי תמיר: אתה מייחס לאדם שתי מחשבות שונות.

יולי תמיר: מבחינת ההרתעה לא עשית שום דבר, כי האדם בזמן שהוא פועל לא..

מיכאל איתן: זאת סיטואציה שאני צריך להביא, לא את.

מיכאל איתן: אני בא אליך ומציע לך שנעשה עסק.

מיכאל איתן: את אומרת לי שהוכרזתי.

מיכאל איתן: אני מוכיח לך שזאת טעות.

מיכאל איתן: את אומרת לעצמך שתעשי איתי את העסק, מקסימום אחר כך תוכיחי בבית משפט.

מיכאל איתן: אני רוצה שעצם עשיית העסק תחשב כעבירה, לא משנה אחר כך גם אם תוכיחי אחרת בבית משפט.

סיגל קוגוט: היא לא תעשה איתך עסק.

סיגל קוגוט: מי יקח סיכון?

מיכאל איתן: למה שהיא לא תיקח סיכון?

סיגל קוגוט: כי אם היא תיכשל היא תצטרך להיכנס לכלא.

מיכאל איתן: אנשים מהמרים יום יום, שעה שעה על כל מיני דברים.

מיכאל איתן: אנשים הולכים לתחומים האפורים.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד להם מראש שבעניין הזה אין תחום אפור.

מיכאל איתן: האורות האדומים נדלקים הרבה לפני זה.

מיכאל איתן: נסכם את זה כך שיהיו שתי גרסאות.

סיגל קוגוט: אתה בעצמך אמרת שזה לא רלוונטי לכל עבירה.

מיכאל איתן: נכון.

סיגל קוגוט: אנחנו צריכים קודם כל לראות על איזה עבירות מדובר.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: פרסום 5(א) "הודעה על הכרזה לפי סעיף 2 וכן הודעה על ביטול הכרזה לפי סעיף 4, תפורסם ברשומות.

מיכאל איתן: (ב) שר המשפטים רשאי לקבוע דרכים נוספות להביא את דבר ההכרזה או ביטולה, לפי הענין, לידיעת הציבור".

מיכאל איתן: סיימנו את הפרק על ההכרזה.