ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 189, 2004-03-14 10:00

מיכאל איתן: בית המשפט אחרת לפי חוק.

מיכאל איתן: אברהם רביץ:				חייבים להוציא את בתי הדין מזה, מכיוון      עו”ד סיגל קוגוט:	ראשית, הוציאו את בתי הדין מזה, אבל מה שאתה אמרת על סעיף (1) הוא באמת רלבנטי עכשיו.

מיכאל איתן: אברהם רביץ:	אם מדברים על כלל המוסדות וזה יכלול כאילו את כלל המוסדות...

מיכאל איתן: עו”ד סיגל קוגוט:	ברירת המחדל היא הפוכה.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:	זה פותר לך את הבעיה, כי כאן כתוב רק בית משפט.

מיכאל איתן: אברהם רביץ:	כשזה יגיע לדיון, ואחד הצדדים ירצה פומבי, במיוחד הבעל בדרך כלל כדי לבזות אותה.

מיכאל איתן: פרופ' רון שפירא:	אם כוללים את זה בחוקה יש בזה גם אלמנט חינוכי.

מיכאל איתן: הרעיון של פומביות הדיון.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:	אם פומביות הדיון מתייחסת בחוקה לבתי משפט, היא מתייחסת למה שקבענו.

מיכאל איתן: עו”ד סיגל קוגוט:	השאלה היא מהותית למה לא להחיל את זה.

מיכאל איתן: נגיד, בית הדין לעבודה.

מיכאל איתן: השאלה היא מה ברירת המחדל שלה.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:	סליחה, רק שנייה.

מיכאל איתן: בית הדין לעבודה יהיה יציר חוק.

מיכאל איתן: לא יציר חוקה.

מיכאל איתן: כמו בית הדין הדתי.

מיכאל איתן: ואם את עושה את האבחנה של בית הדין הדתי לעומת בתי משפט, אז זה לא מפריע לך העניין.

מיכאל איתן: בחקיקה רגילה ייקבע שכל בית דין שייקבע מכוח חקיקה רגילה בחקיקה יקבעו את ה....

מיכאל איתן: פרופ' עלי זלצברגר:	השאלה היא אם אתה רוצה להנחות את המחוקק ולהכריח אותו לחשוב בחוק הספציפי שברירת המחדל היא פומביות, כי זו סמכות שפיטה וזה עיקרון יסוד,  והמחוקק יתכבד ויחשוב איך לצמצם את הפומביות.

מיכאל איתן: צריך לכוון אותו.

מיכאל איתן: לגבי בתי המשפט יש פומביות דיון ואפשר לצמצם אותה.

מיכאל איתן: לגבי האחרים...

מיכאל איתן: אברהם רביץ:	אבל בית דין דתי לא דן בפומבי.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה חלק מהמערכת, אבל שיתנהג כפי שמתנהג אלפיים חמש מאות שנים.

מיכאל איתן: זה לא נוגע אחד לשני.

מיכאל איתן: אני אומר ככה: אם אנחנו רוצים לסמוך שיחוקק חוק, לא נוכל להרשות לעצמנו, אפילו יום אחד,שהחוקה תיכנס מבלי שיהיה חוק בצדו של...

מיכאל איתן: עו”ד סיגל קוגוט:	כל הזמן אנחנו עושים את זה.

מיכאל איתן: הרי גם כשאתה מחליט בחוק יסוד הכנסת שאתה מוריד איזה סעיף, אם אתה לא מיד תחיל חוק רגיל, אז אתה תהיה ב....

מיכאל איתן: יש לנו סידרה של חוקים...

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:	המון.

מיכאל איתן: אתה לא יודע כמה עבודה זה.

מיכאל איתן: מאחורי כל משפט שאומרים פה יש שעות עבודה כאן.

מיכאל איתן: אם אנחנו אומרים, זה לא מתאים לחוק יסוד...

מיכאל איתן: אני רק רוצה להסב את תשומת לבך, כי אני מתפלא שאתה לא ער לזה, כי אתה אחד המתמידים פה.

מיכאל איתן: כמה פעמים שישבת פה אמרנו, טוב, זה לא מתאים לחוקה.

מיכאל איתן: זה לא מתאים לחוקה .

מיכאל איתן: המון המון סעיפים.

מיכאל איתן: ואני לא מדבר על הפומביות.

מיכאל איתן: כי אתה מדבר על משהו אחר.

מיכאל איתן: מדבר על זה שאני רוצה להסב את תשומת לבך שבצד העבודה שנעשית כאן על חוקי היסוד נעשית עבודה עצומה על חקיקה רגילה.

מיכאל איתן: אברהם רביץ:	אתה מתפלא שאני ער לעניין הזה ומזכיר וועדה?

מיכאל איתן: חיים אורון:	שאלה שלא קשורה בהערה של הרב רביץ אלא קשורה במהות, איך אתה רואה ועד כמה אתה רואה את החוקה "שמנה".

מיכאל איתן: אני בגישה שהחוקה לא תהיה שמנה מדי.

מיכאל איתן: ולכן ההגדרה שמופיעה פה רביץ אל תנסה להרחיב אותה.

מיכאל איתן: כי אם יופיע בחוקה....

מיכאל איתן: בהרבה מאוד תחומים בין הגדרת עקרון הפומביות כמו שמופיע פה והוצאתו מהכלל הזה, על פי כללים שייקבעו בחוקים שונים.

מיכאל איתן: ולא צריך להרחיב את זה.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:	פרופ' שפירא, חבר הכנסת רביץ ואני רוצים להודות לך ששלחת לנו את ד"ר חווה.

מיכאל איתן: אבל זה לא מספיק.

מיכאל איתן: כי אם הנוכחות תהיה יותר מסיבית, יהיו לה השלכות על עבודת הוועדה.

מיכאל איתן: ואם היא היתה מתחילה קודם, גם בחוק הזה שחוקקנו הוא היה מקבל הדגשים עוד יותר חזקים.

מיכאל איתן: חוקקנו חוק שנוגע לפסלות שופט.

מיכאל איתן: ואני ביקשתי שיישב פה מישהו מהמשפט העברי וייתן לנו את נקודת המשפט העברי, ואנחנו נקבל הרבה מאוד מושגים.

מיכאל איתן: והוא באמת בא הנה, ואיזה עושר של משפט יש לנו, ואיזה יופי להסתכל על מה אנשים ואיך התפלפלו סביב העניין הזה.

מיכאל איתן: זה נותן לך פרספקטיבה לחקיקה.

מיכאל איתן: הוא שלח לנו איזה דוקטור.

מיכאל איתן: תעקבו.

מיכאל איתן: ואם יש חקיקות אני מאוד אשמח.

מיכאל איתן: נתקדם.

מיכאל איתן: אנחנו בסעיף 4: "שופט יתמנה בידי נשיא המדינה לפי בחירה של וועדה לבחירת שופטים".

מיכאל איתן: טוב, כאן יהיו וורסיות שונות.

מיכאל איתן: בעיקרון, הקו שלנו ילך עם החוק כמו שהוא קיים.

מיכאל איתן: אנחנו לא מביאים כעת הצעות חדשות.

מיכאל איתן: אם צ'יטה, חבר הכנסת אליעזר כהן, יגבש הצעה להקמת בית משפט לחוקה, הוא יצטרך להביא לנו את ההצעה.

מיכאל איתן: כרגע, מבחינתנו, אנחנו הולכים עם החקיקה כמו שהיא, ויבואו שינויים בהרכבים.

מיכאל איתן: הוועדה תהיה של תשעה חברים, אחד יציע אחד עשרה, אחד יציע ארבעה, אחד יציע שלושה.

מיכאל איתן: עו”ד סיגל קוגוט:				אתה כרגע לא רוצה גרסאות?

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:	יהיו לך.

מיכאל איתן: אנחנו נעשה כרגע או לא זה לא משנה.

מיכאל איתן: בשלב ההתמקחות יהיו לך.

מיכאל איתן: את תכיני את השלד כמו שזה היום.

מיכאל איתן: ובצד, כשאנחנו נשים את הגרסאות, את תצייני שתוצגנה גרסאות נוספות לגבי הרכב הוועדה.

מיכאל איתן: אבל אנחנו הולכים על המנגנון שנקבע פה.

מיכאל איתן: וועדה לבחירת שופטים.אני צריך ניסוח גם של אחת ההצעות שעלו פה עם הרוב המיוחד, שזה יוזכר במסמך שאתם מכינים.

מיכאל איתן: עו”ד סיגל קוגוט:				עכשיו, ההצעה הבחינה בין בית משפט עליון.

מיכאל איתן: .     היו"ר מיכאל איתן:	נכון.

מיכאל איתן: תשאירי את האבחנה.

מיכאל איתן: כמו שהיא הוצעה.

מיכאל איתן: רק לגבי שופטי בית משפט עליון.

מיכאל איתן: פרופ' רון שפירא:	ההצעה שלי היא להוסיף סעיף קטן (ד) שאומר: הליכי בחירתם של שופטים, סדרי עבודתה של הוועדה לבחירת שופטים ודרכי המיון של מועמדים לשפיטה ייקבעו בחוק.

מיכאל איתן: עכשיו, אני רוצה לומר מה מסתתר מאחורי ההצעה הזאת.

מיכאל איתן: המצב הקיים הוא מצב שבו החוק ממנה וועדה, אבל הוועדה היא אוטונומית בעצם לקבוע את סדרי עבודתה, ואת מידת הפומביות, ואת מידת השקיפות, ובפועל למרות שזאב סגל ואני חושבים לבקש ממנה כל מיני אינפורמציה על בסיס חופש המידע, אז גם אפילו את היחס של מועמדים פר מתמנים לפי כל אחת מהקבוצות החברתיות, וכן הלאה.

מיכאל איתן: כל הדברים האלה מסורים בידי הוועדה למינוי שופטים.

מיכאל איתן: הוועדה למינוי שופטים מינתה לפני שלוש שנים את וועדת זמיר, שהיא למעשה וועדת משנה שלה.

מיכאל איתן: זאת אומרת, שלושת חברי וועדת זמיר יהיו חברי הוועדה לבחירת שופטים שמונו לזה על ידי הוועדה לבחירת שופטים והחזירו את מסקנותיהם אל הוועדה עצמה.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:	שלושתם?

מיכאל איתן: אני הערתי על זה.

מיכאל איתן: זו אחת הדוגמאות.

מיכאל איתן: אחר כך אומרים יש וועדה.

מיכאל איתן: ממנים וועדה של זמיר רובינשטיין וגיא רון.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, זה וועדה שאני מרגיש מקופח כשאני רואה שמקימים וועדה כזאת.

מיכאל איתן: זה כולם אנשים שיש להם מראש דעה והכל היה ברור, ואחר כך מסתמכים על הוועדה, ואומרים היתה גם וועדה שאמרה.

מיכאל איתן: אליעזר כהן:	בהרבה מאוד סעיפים כתבת במסמך שלך שוועדת זמיר קבעה את זה ואת זה, וועדת זמיר קבעה את זה ואת זה.

מיכאל איתן: אני מחזק את דבריו של מיקי.

מיכאל איתן: פרופ' רון שפירא:	אני רוצה לומר לדעתי מה היה בעייתי בוועדת זמיר.

מיכאל איתן: וועדת זמיר, קודם כל, כוללת שני מומחים שהם באמת מהאנשים שתרמו למשפט החוקתי הישראלי תרומה עצומה בראייה היסטורית ומלומדי משפט עצומים.

מיכאל איתן: הקושי הוא שהשאלה הזאת היא לא שאלה למלומדי משפט, או בחלקה הגדול היא לא שאלה למלומדי משפט.

מיכאל איתן: כי בכל הכבוד למשפטנים השאלה של קביעת סדרי בחירה היא בראש ובראשונה שאלה ניהולית, היא שאלה של מיון כוח אדם.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:	בוא נגיד, ואתה אמרת את זה קודם, שלפחות מחצית ממנה נוגעת לסוגיות האלה.

מיכאל איתן: יש חצי אחר שהוא כן צריך להיות נוגע לעניין, וזה מה שאתה מדבר, על שקיפות, הליכי קבלת החלטות מבחינה קונסטיטוציונית, יש לה היבטים כאלה גם כן.

מיכאל איתן: והיא נשארה עדיין סגורה כמו שהיא, כי מינו וועדה מתוך הוועדה.

מיכאל איתן: פרופ' רון שפירא:	ואין פרוטוקולים.

מיכאל איתן: זו החלטה שהם נותנים ומוסרים אותה  וכן הלאה.

מיכאל איתן: יש בזה קושי.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה לומר מה הקשיים בפועל.

מיכאל איתן: דיברתי במסמך הזה על שני קשיים, אבל האמת היא ששני הקשיים האלה הם סימפטומטיים לקושי מרכזי.

מיכאל איתן: קודם כל, אני חושב שלא טוב שנעשתה רפורמה משמעותית בהליכי מינוי שופטים בלי שהרפורמה הזאת עבדה בקרה חוץ מהוועדה לבחירת שופטים עצמה.

מיכאל איתן: ונעשתה רפורמה עצומה, שחלקה טוב מאוד, וחלקה אפשר להתווכח עליו.

מיכאל איתן: המינויים לערכאות הנמוכות מתנהלים היום שונה מכפי שהתנהלו לפני שלוש שנים, והרפורמה עדיין צוברת תנופה, ואני מניח שעוד שלוש שנים הרפורמה הזאת תושלם.

מיכאל איתן: היום המינויים בערכאות הנמוכות, בוא נגיד כך: עד לפני חמש שנים היה ברור שבמינויים לערכאות הנמוכות, בניגוד לבית המשפט העליון, נאמר, ישנה עוצמה רבה ללשכת עורכי הדין, ישנה עוצמה רבה, הייתי אומר, לדילים שונים שבערכאות הנמוכות פחות מרגישים בהם מאשר בערכאות המושכות תשומת לב, והיו ביקורות מאוד רציניות על הליכי המינוי לערכאות הנמוכות.

מיכאל איתן: כתוצאה מהביקורת הזאת ישבה וועדת זמיר, שינתה את הכללים.

מיכאל איתן: השינוי המרכזי היה שהקימו מה שאנשי מעטו כוח אדם קוראים  מרכז הערכה, ולקחו עוצמה שהיתה מבוזרת, ריכזו אותה בפועל בידיים של שלושה, ארבעה, חמישה, שופטים לשעבר.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:	סליחה, תוך כדי זה שאתה מדבר, אני הייתי חבר בוועדה, אני לא חושב שכדאי שנתווכח על זה עכשיו.

מיכאל איתן: אני חושב שאני כן מסכים להצעה שלך שהדבר ייקבע בחוק.

מיכאל איתן: יגיע יומו של החוק, ניכנס לזה.

מיכאל איתן: זה מיותר שבשלב הזה     עו”ד סיגל קוגוט:				אם אתם רוצים אני כותבת בחוקה שמה שייקבע בחוק זה אם אני חייבת לחייב את המחוקק.

מיכאל איתן: יש בחוק בתי המשפט סעיפים שעוסקים בוועדה למינוי שופטים.

מיכאל איתן: אין ספק שלשיטתך צריכים לשנות אותם, לעבות אותם.

מיכאל איתן: אבל הדבר הזה אפשרי גם אם אני לא עושה....

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:	רון, יש לי הצעה.

מיכאל איתן: תישאר כאן חמש דקות אחרי הישיבה, אולי נעשה פרוייקט משותף אתכם.

מיכאל איתן: נגבש הצעה ונריץ אותה כאן בכנסת.

מיכאל איתן: פרופ' רון שפירא:	למה זה צריך להיות חלק מהחוקה.

מיכאל איתן: אני רוצה להסביר.

מיכאל איתן: כל דבר שקבענו יכול להיקבע בחוק רגיל.

מיכאל איתן: אבל אני חושב שיש משמעות חוקתית לעובדה שסדרי הבחירה, הדברים העקרוניים, כיצד ממיינים, מי בוחר, מי קובע את סדר היום, זה צריך לקבוע בחוק.

מיכאל איתן: מי קובע את סדר היום זה דבר בעל משמעות שחייבת להיות בחוק.

מיכאל איתן: אי אפשר שהחוק ישתוק.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:			בסדר.

מיכאל איתן: יש עוד מישהו שתומך בזה?

מיכאל איתן: פרופ' עלי זלצברגר;	ההצעה של רון משמעותה שלא ניתן יהיה לשנות את החוק במובן הזה של לבטל את כל סדרי הבחירה.

מיכאל איתן: משנים את סדרי הבחירה, צריך הסדרי בחירה חדשים.

מיכאל איתן: עו”ד סיגל קוגוט:	סדרי בחירה יהיו.

מיכאל איתן: מה שהוא רוצה היום זה לשנות את מה שיש היום, וזה מצריך תיקון חוק.

מיכאל איתן: אם היה כתוב היום מה שכתוב בחוק בתי המשפט, שהוועדה תקבע את סדרי....

מיכאל איתן: אם זה היה כתוב, זה היה דבר שמצריך שינוי.

מיכאל איתן: אבל בחוקה אתה לא צריך...

מיכאל איתן: למה אתה צריך לכתוב בחוקה שיהיה בחוק סדרי...

מיכאל איתן: פרופ' רון שפירא:			הוא מונע ביטול של החוק הקיים.

מיכאל איתן: עו”ד סיגל קוגוט;	אבל יש סכנה אמיתית שפתאום ילכו ויבטלו את המעט שיש בחוק בתי המשפט, אין שם כלום כמעט.

מיכאל איתן: פרופ' רון שפירא:	אני רוצה שלא יכול להיות שהוועדה עצמה תקבע כיצד נקבע סדר היום שלה, מי מביא מועמדים.

מיכאל איתן: היום זה לא נקבע לפי חוק.

מיכאל איתן: זה לא נקבע בשום מקום.

מיכאל איתן: חיים אורון:	אם אנחנו יורדים פה לרמה שאתם יורדים פה, הרי בעוד סעיפים יופיעו דברים כאלה.

מיכאל איתן: אני מבין את הרצון לנעול כל מיני דברים...

מיכאל איתן: אם לא נישאר במבנה בסיסי שפה מופיעים הדברים המרכזיים ביותר שיש להם משמעות חינוכית, שיש להם משמעות דקלרטיבית, ולא מעבר לזה, אנחנו בסוף נקבל משהו, אם בכלל רוצים להגיע למשהו.

מיכאל איתן: אם יורדים לרמה הזאת, אני רואה לנגד עיני מה קורה בחוקים אחראים, בפרקים אחרים בחוקה, שנוסיף אין סוף דברים.

מיכאל איתן: אני חושב שהנוסח שמופיע פה עונה על העניין.

מיכאל איתן: בהמשך להערה הזאת אני מציע לבחון האם סעיף (ג) מקומו פה.

מיכאל איתן: במקומו צריך לקבוע שהחוק יקבע את כל סדרי העבודה.

מיכאל איתן: זה היה לי בקצה הלשון.

מיכאל איתן: מכל הדברים שבעולם עכשיו אני רואה פה, אני לא רוצה לפגוע באתי, תכף באים ואומרים: ולפחות 30% נשים ייכנס גם פה.

מיכאל איתן: ועוד כל מיני דברים.

מיכאל איתן: כולם אגב חשובים, אבל לא פה.

מיכאל איתן: זאב סגל:	אני רוצה להגיד רק דבר אחד.

מיכאל איתן: אני כבר ותיק בישיבות האלה, והפניתי שאנחנו שואלים תמיד את השאלות האלה, מה יהיה בחוקה ומה יהיה בחוקים אחרים.

מיכאל איתן: אז אני אומר דבר אחד: נניח דורון צודק בכך.

מיכאל איתן: הסעיף של ....

מיכאל איתן: אפשר להוציא אותו.

מיכאל איתן: אבל אני שואל את עצמי ואתכם, אם ההרכב של הוועדה, הרי כולנו מסכימים שצריך להיכנס לחוקה, השאלה, אני לא יודע, יש כל כך הרבה על מה לדבר, יש כל כך הרבה הצעות.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים הרי גם בזה להתמודד בשאלה האם ההרכב הזה מקובל על כולנו.

מיכאל איתן: אני שמתי לב.

מיכאל איתן: אני רק אומר לעצמי.

מיכאל איתן: אם אנחנו משאירים את זה לישיבה אחרת – בסדר.

מיכאל איתן: אבל זאת נקודה...

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:	תראה, זאב.

מיכאל איתן: יש דברים שאני מרגיש שצריך להבין אותם.

מיכאל איתן: ויש דברים שאני מרגיש שצריך להתמקח עליהם.

מיכאל איתן: זה שני דברים שונים.

מיכאל איתן: כאן כבר לא צריך להבין שום דבר.

מיכאל איתן: הנוסח הזה ברור, מובן.

מיכאל איתן: יודעים מה זה.

מיכאל איתן: זה גם חיה שקיימת היום.

מיכאל איתן: אפשר להתווכח על שינויים.

מיכאל איתן: מי שיכול להתמקח עכשיו.

מיכאל איתן: אני רוצה עשרה, אני רוצה שמונה, אני רוצה שלושה מדענים.

מיכאל איתן: והשלישי רוצה כך והרביעי רוצה כך.

מיכאל איתן: בגדול אנחנו מבינים איך זה יעבוד, מבחינת המנגנון.

מיכאל איתן: את זה נשאיר למיקוח.

מיכאל איתן: אני לא מנהל פה דיונים פילוסופיים אם צריכים עוד שני מדענים או להחליף עורך דין בזה.

מיכאל איתן: זה ייקבע על ידי מספר האצבעות שכל אחד יגייס פה.

מיכאל איתן: לא יהיה שינוי, כך אני רואה, גדול , אלא אם כן יבואו עם הצעה אחרת עם כל מיני רעיונות אחרים.

מיכאל איתן: להקים עוד וועדה לבית משפט, או רק שופטי בית משפט עליון, או בית משפט לחוקה ששופטיו ייבחרו בדרך אחרת.

מיכאל איתן: את זה אני משאיר כרגע מבחינת העבודה בצד.

מיכאל איתן: מישהו יבוא עם הצעה כזאת, אני רואה שיש לה שניים שלושה תומכים – אני אגיד בואו, נשים את זה להתמקחות.

מיכאל איתן: כרגע עם מה שאני הולך  אני הולך עם זה מה שכתוב פה.

מיכאל איתן: כשאני מניח שכתוב תשעה חברים יהיו שינויים.

מיכאל איתן: יגישו כל מיני הצעות לשינויים בתוך התשעה.

מיכאל איתן: אולי יגדילו את זה לאחת עשרה, אולי יורידו את זה לשבעה.

מיכאל איתן: אני כרגע לא רוצה להיכנס לזה.

מיכאל איתן: אנחנו הולכים עם הוועדה כרגע כפי שזה כתוב כאן.

מיכאל איתן: אם יציעו הצעות לשינויים זה יבוא בהמשך.

מיכאל איתן: וזה לא ייקח לנו הרבה זמן להחליט.

מיכאל איתן: יצטרכו שם רק להרים ידיים.

מיכאל איתן: כל אחד שיבוא לשם ידע כבר במה מדובר.

מיכאל איתן: זאב סגל:	אני רוצה לומר דבר אחד שהוא מאוד עקרוני ואולי הוא גם מידע לכמה מחברי הכנסת, ואולי לא.

מיכאל איתן: ביום חמישי זה הולך להתחדש דבר גדול.

מיכאל איתן: ישנה וועדת משנה שאותה יעברו כולם, ובינתיים שבעה מתוך תשעת חברי הוועדה ביקשו להצטרף לישיבה של וועדת המשנה.

מיכאל איתן: זאת אומרת, שפעם ראשונה, חוץ משר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון, יהיה בעצם הליך של שימוע לפני הוועדה.

מיכאל איתן: וגם המועמדים וגם חברי הוועדה מתלבטים מה הם בדיוק צריכים לשאול.

מיכאל איתן: כלומר, האם לשאול אידיאולוגיות, האם לשאול השקפות  WHATEVER,  נגיד פורנוגרפיה כן או לא זה לא נובע מימין או שמאל, אבל זה נובע מהשקפות עולם על משקל שאתה מייחס לחופש ביטוי מול אינטרסים אחרים.

מיכאל איתן: מתחיל תהליך מאוד חשוב.

מיכאל איתן: וזה יהיה מאוד מעניין.

מיכאל איתן: אולי עוד לא יודעים על זה כי זה הולך להיות ביום חמישי, אבל זה ככה יהיה.

מיכאל איתן: עכשיו, מה שאני שואל כאן אותך בעצם: איפה לדון בזה?

מיכאל איתן: נניח שיש עניין שאנחנו חושבים שתהליך של בחירת השופטים צריך להיות קודם לו איזה שהוא תהליך של שימוע.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:			זה בחוק.

מיכאל איתן: פרופ' רון שפירא:	פה מדובר שהחוק יקבע את זה.

מיכאל איתן: שהחוקה תקבע שהחוק צריך לקבוע את זה.

מיכאל איתן: קריאה:	ואם היא לא יקבע אז החוק לא יעשה את זה?

מיכאל איתן: פרופ' רון שפירא:	לא.

מיכאל איתן: היום הוא לא עושה את זה.

מיכאל איתן: היום הם עושים מה שהם רוצים.

מיכאל איתן: אני לא מתלונן על מצב דמיוני.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:	מה שפרופסור שפירא אומר בעצם, אם אני יכול לעשות הגבלה.

מיכאל איתן: זה כמו שהחוק קובע שהשר יתקין תקנות ומוטלת חובה על השר להתקין תקנות.

מיכאל איתן: כלומר, אם בחוקה יהיה כתוב שייקבע בחוק, אז בעצם הכנסת מחויבת לחוקק חוק.

מיכאל איתן: היא חייבת לעשות משהו.

מיכאל איתן: עכשיו, אם לא כתוב, אז זה נשאר כמו שהמצב היום.

מיכאל איתן: עו”ד סיגל קוגוט:	אבל הכנסת יכולה לשנות.

מיכאל איתן: אבל מה שאמר ח"כ אורון זו התשובה.

מיכאל איתן: אתה חייב, כשאתה כותב חוקה, לראות מתי אתה גם מחייב את המחוקק לחוקק, בסעיפים שונים.

מיכאל איתן: לדעתי, בניגוד למקומות אחרים שאנחנו כתבתנו את זה וחייבנו, וזה וזה יהיה חוק, פה אין שום בעיה שאי אפשר לעשות חוק.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:			מאחר ויש כאן שתי דעות, לא דעתי דרך אגב.

מיכאל איתן: עו”ד סיגל קוגוט:	אתה כל הזמן רוצה חוקה שאפשר יהיה לתלות אותה .

מיכאל איתן: שזה לא יהיה כמובן.

מיכאל איתן: חוקה בגודל הזה.

מיכאל איתן: של מגילת העצמאות.

מיכאל איתן: שהסטודנטים יוכלו ללמוד בעל פה.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:	נכון.

מיכאל איתן: אבל לכן אמרתי שזאת לא דעתי.

מיכאל איתן: רבותיי, אבל זו כן דעתו של ח"כ אליעזר כהן.

מיכאל איתן: וגם עלי דיבר על כך.

מיכאל איתן: אז תכיני גם גרסה כזאת ונחליט אחר כך.

מיכאל איתן: אברהם רביץ:	אני קראתי את המסמך של פרופ' שפירא בבית.

מיכאל איתן: מאחד הדברים שבעצם לא הייתי אומר זעזעו אותי אבל מאוד אכפת למערכת שהתוצאה הסופית של השיטה הנוכחית איננה גורמת בהכרח לכך שהשופטים הטובים או המשפטנים הטובים הם שיציגו את מועמדותם.

מיכאל איתן: ולהפך.

מיכאל איתן: השיטה הקיימת דוחה, בגלל כמה סיבות שהוא מונה שם, את האפשרות הזאת שהם יגיעו בכלל לדיון.

מיכאל איתן: הם לא מגיעים לדיון בגלל כמה סיבות.

מיכאל איתן: ואני חושב שאנחנו על זה כן צריכים לתת את הדעת.

מיכאל איתן: אם לא מגיעים הטובים לשפיטה, אז חבל.

מיכאל איתן: השאלה היא מתי אנחנו מדברים על מה שאני רוצה לדבר.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:			השאלה היא אם זה קשור לחוקה.

מיכאל איתן: אברהם רביץ:				כן.

מיכאל איתן: בהחלט זה קשור.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:			מדוע?

מיכאל איתן: אברהם רביץ:	אני אגיד לך: כי החוקה בראש ובראשונה צריכה לדאוג לדבר היסודי ביותר הזה, שהשופטים יהיו מהמעולים.

מיכאל איתן: זה בסופו של דבר הדבר הכי חשוב.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:	אני אענה לך.

מיכאל איתן: יש שתי רמות בתשובה אליך.

מיכאל איתן: אברהם רביץ: 	הצעתי היא כזאת: וזה גם ייתן תשובה לעוד בעיה שאנחנו מתחבטים בה – מעמדם של שופטי בית המשפט העליון בקביעה סופית של מי יהיה שופט.

מיכאל איתן: אני חושב ככה, ואני לומד את זה, פחות או יותר, בדמיון לבחירה של דיינים.

מיכאל איתן: אני חבר וועדת הבחירה שם אז ראיתי את הסוגיה.

מיכאל איתן: אני חושב שהיה צריך להיות דבר כזה: היה צריך להיות גוף לא היה אכפת לי שכולו יהיה משופטים, תיאורטית אני אומר.

מיכאל איתן: אולי גם מהאקדמיה גם כן כל מי שיש לו יד ורגל בעניין משפט ולא פוליטיקאים בכלל.

מיכאל איתן: שהגוף הזה יקבע רשימה ארוכה מאוד, ולאו דווקא על ידי פניה של הפונה לעצמו אלא על ידי חיפוש, וועדת חיפוש כזאת, או מישהו מציע מישהו.

מיכאל איתן: הרשימה הזאת צריכה להיות הכי רחבה האפשרית, שאלה ואלה ראויים להגיש מועמדות לבית המשפט.

מיכאל איתן: וזה צריך להיות עם מספר קריטריונים מינימליים: המקצועיות, הידע שלו, המצוינות שלו במשפט, עוד מבלי  להיכנס לכל דבר אחר, לא להשקפת עולם אפילו – שום דבר לא: הרשימה הכי רחבה.

מיכאל איתן: וזה יקבעו רק שופטים, עקרונית.

מיכאל איתן: אולי מהאקדמיה גם.

מיכאל איתן: לאחר שיש את הרשימה הזאת, זה פותח פתח לציבור הרבה יותר רחב של מועמדים לבתי משפט.

מיכאל איתן: כי הוא כאילו אומר: בחרו בי, בעצם לא בגלל שעשיתי איזה לובי ורצתי אחרי זה, אלא בחרו בי, אני ראוי.

מיכאל איתן: מה זה אוטופיה?

מיכאל איתן: פרופ' רון שפירא:	לא.

מיכאל איתן: פשוט המטבע לא שם.

מיכאל איתן: אלה שאתה רוצה אותם למעלה בבית המשפט העליון, כולם יודעים מיהם.

מיכאל איתן: לא אותו אדם.

מיכאל איתן: אתה רוצה את העשרים האלה, אני שם אותם על השולחן.

מיכאל איתן: הבעיה הגדולה היא אלף, אם הם רוצים, אם זה מעניין אותם...

מיכאל איתן: אברהם רביץ:	הדוגמא שלקחתי היא לא מבית משפט עליון.

מיכאל איתן: אני אומר את זה לגבי שופטים בכלל.

מיכאל איתן: וכן גם לבית המשפט העליון.

מיכאל איתן: ואז יהיה הרבה יותר קל לבוא ולהכניס גורמים אחרים.

מיכאל איתן: אנחנו לא פוסלים בזה את בית המשפט.

מיכאל איתן: אתם קבעתם מי יהיו השופטים.

מיכאל איתן: ואז אנחנו יכולים לשפר את הגורמים האחרים שהם קובעים.

מיכאל איתן: לא אכפת לי שזה לא יהיה בחוקה.

מיכאל איתן: אבל שהחוקה תציין שיהיה חוק כזה.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:	זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד.

מיכאל איתן: רבותיי, אני חוזר ואומר.

מיכאל איתן: חבל להתווכח על זה.

מיכאל איתן: אנחנו נביא שתי הצעות.

מיכאל איתן: הצעה אחת שבה הנושא של קביעת סדרי הדיון והבחירה תיקבע בחוק, והצעה שנייה שהמשפט הזה לא יהיה מוזכר בחוקה.

מיכאל איתן: זה הכל.

מיכאל איתן: אם יבוא מישהו ויגיד, תשמע אני מציע מנגנון אחר, לא וועדה, אלא משאל עם או בחירת שופטים, זה הזמן לבוא ולהגיד אני מבקש שבחוקה יהיה כתוב: שופטים נבחרים בבחירות חשאיות, כלליות, ישירות, ארציות...

מיכאל איתן: וכולי.

מיכאל איתן: מקבלים מימון למערכת הבחירות ככה וככה.

מיכאל איתן: אבל כל זמן שאין הצעה אחרת, אז אני חי עם מה שיש.

מיכאל איתן: אז אחד רוצה שלא יהיו תשעה, שיהיו אחד עשרה – אחד עשרה.

מיכאל איתן: אחד רוצה שלא יהיו שלושה שופטים אלא רק שניים, וארבעה פוליטיקאים – יהיה כך.

מיכאל איתן: אבל אני לא בא כרגע.

מיכאל איתן: אני מנסה להתקדם.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמו איזה הצעות יש על השולחן.

מיכאל איתן: אחרי כל הוויכוחים, וכל הצעקות וכל המלחמות, והכל.

מיכאל איתן: אז בזה המנגנון בסדר, רק צריך לשפר אותו ולקבוע לו שיעבוד בשיטות יותר טובות, התוצאות הן יותר טובות, אם יכתיבו להם לשפר את התהליך.

מיכאל איתן: אז זהו.

מיכאל איתן: אני מסתכל לעצמי ואני אומר: לפעמים הוויכוחים והדעות הם כל כך.

מיכאל איתן: . שנדמה לך שאי אפשר להגיע בחיים להסכמה.

מיכאל איתן: בסוף אתה בא לשולחן, אתה אומר: טוב, איפה כל הלוחמים, יכול להיות שאני ביניהם, אני חס וחלילה לא אומר רע על אף אחד.

מיכאל איתן: איפה אנחנו, עם כל הצעקות, אויבי בית המשפט, אויבי הוועדה , אויבי הכל.

מיכאל איתן: אז מה אנחנו מציעים בסוף – אותו דבר.

מיכאל איתן: אז לא יהיה תשעה, יהיה שמונה.

מיכאל איתן: לא באנו עם שום דבר יצירתי.

מיכאל איתן: כלום.

מיכאל איתן: אליעזר כהן:	הרב רביץ, התשובה לאורחים החדשים כאן, שהוועדה אוספת את כל האפשרויות, ובסוף היא תצטרך להכריע.

מיכאל איתן: אבל השיטה של לאסוף את האפשרויות ואת ההצעות היא השיטה הנכונה, ואותה הנהגנו מתחילת העבודה.

מיכאל איתן: אתי לבני:	אני רוצה לשאול לגבי ההצעה פה שבוועדה יהיה רוב, נניח של פלוס אחד.

מיכאל איתן: האם יש לזה מקום בחוקה?

מיכאל איתן: השאלה אם אנחנו צריכים לשמור בראש בזיכרון שכאן זה המקום.

מיכאל איתן: חשוב לדעת שפה צריך להיות דבר כזה.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:	"(ג) הוועדה רשאית לפעול אף אם פחת מספר חבריה, כל עוד לא פחת משבעה.

מיכאל איתן: ". על זה דיברנו כבר.

מיכאל איתן: "לא יתמנה שופט אלא אזרח ישראל".

מיכאל איתן: עו”ד סיגל קוגוט:	זהו כאן, בפרקים אחרים....

מיכאל איתן: בכנסת וגם בבית משפט, שאלה אם זה לא יסתור את החוקה, אם זה יישאר רק בחוק בתי המשפט.

מיכאל איתן: יש התייחסות לנושא של אזרחות כפולה.

מיכאל איתן: בכנסת החלטתם שזה חייב להיות בחוקה.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:			שצריך לעשות כל מאמץ כדי להיפטר ממנה     עו”ד סיגל קוגוט:	כן.

מיכאל איתן: שאם לא, אבל, אז המשמעות היא הדחה.

מיכאל איתן: וכשהמשמעות היא הדחה, זה צריך להיות בחוקה.

מיכאל איתן: זו פגיעה בזכות לבחור ולהיבחר.

מיכאל איתן: וגם כאן אתם צריכים להחליט.

מיכאל איתן: צריכה להיות איזו שהיא אחידות.

מיכאל איתן: מה קורה.

מיכאל איתן: .     היו"ר מיכאל איתן:	אם חבר הכנסת לא עשה את המאמצים הדרושים.

מיכאל איתן: עו”ד סיגל קוגוט;	אז השאלה אם אתם עומדים על אותו עיקרון שגם שופט.

מיכאל איתן: בחוק בתי המשפט העתיקו את אותו הסעיף מחוק יסוד: הכנסת.

מיכאל איתן: שאם יש אזרחות כפולה הוא צריך לעשות כל מה שאפשר כדי להשתחרר ממנה.

מיכאל איתן: חייב להיות ברור שאם המגבלה היא רק של אזרחות, אתה לא יכול בחוק רגיל לקבוע שבעצם גם אם יש לו אזרחות ישראלית, אבל יש לו עוד אזרחות....

מיכאל איתן: אברהם רביץ:	אני חושב שאם אנחנו רוצים להיות שייכים לעולם, יש הבדל מהותי בין שני אלה.

מיכאל איתן: חבר כנסת, בהגדרה, צריך להיות נאמן אך ורק למדינת ישראל.

מיכאל איתן: לא יכול להיות ניגוד עניינים.

מיכאל איתן: דבר שלצערנו היום זה לא בדיוק כך.

מיכאל איתן: לא עם כל חברי הכנסת זה כך.

מיכאל איתן: יש חברי כנסת שיש להם נאמנות כפולה.

מיכאל איתן: אם לא יותר מזה.

מיכאל איתן: לגבי שופט, אנחנו אומרים שהצדק הוא אוניברסלי.

מיכאל איתן: המוסר אמור להיות אוניברסלי.

מיכאל איתן: עובדה שכל הזמן אנחנו מנסים להשתוות ולשמוע מה קורה במדינות אחרות.

מיכאל איתן: אני מדבר על הפילוסופיה של זה.

מיכאל איתן: אז מה אכפת לנו, ולכן אני רואה בזה שוני.

מיכאל איתן: כנסת עובדת כדי לקיים את מדינת ישראל, בהגדרה.

מיכאל איתן: לחזק את מדינת ישראל.

מיכאל איתן: להילחם בעד האינטרסים של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: משפט זה לא שייך למדינה.

מיכאל איתן: משפט הוא חוצה מדינות מלכתחילה.

מיכאל איתן: אלא אם יש אינטרסים במשפט?

מיכאל איתן: פרופ' רון שפירא:	אבל גם החוקה הרי אומרת, הזכירו קודם את אשתו של השופט, אבל אין מרות על השופט אלא הדין הישראלי.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים שתהיה מהות של דין אחר.

מיכאל איתן: אברהם רביץ:	אם לא הובנתי בקטע הפילוסופי אין לי מה להוסיף עכשיו.

מיכאל איתן: עו”ד סיגל קוגוט;	אם זה יהיה, זה צריך להיות בחוקה.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:	יש לי שאלה אחרת.

מיכאל איתן: ציפור קטנה שבאה מהשמיים, ויש לה הרבה שעות באוויר ,אמרה לי אולי חבר הכנסת רביץ יש לו איזו מחשבה שדיין מברוקלין יכול לבוא ולדון בישראל.

מיכאל איתן: אבל זה דווקא יכול להיות מחשבה שיש בה היגיון מסוים.

מיכאל איתן: אם אנחנו אומרים שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, ואנחנו נותנים מעמד, והשפיטה בבית הדין הרבני בדברים הנתונים בסמכותו היא אך ורק על בסיס החוק התורני, והסמכות התורנית היא באמת סמכות שחוצה גבולות של מדינות.

מיכאל איתן: זה ברור שהוא מפעיל סמכות על פי דין.

מיכאל איתן: אבל מדובר על מצב שמכוח הדין הוא יקבל אפשרות, הדין יכיר בכך שדיין בתנאים מסוימים, נגיד שיש לו אזרחות כפולה, והוא גם אמריקאי וגם זה ובא לארץ, תהיה לו האפשרות להיות דיין.

מיכאל איתן: יכול להיות.

מיכאל איתן: אנחנו נתקלנו, דרך אגב, בבעיה כזו, שמגיעים הנה בני עדות אחרות רק לקיים כאן את הליכי השיפוט בבתי דין של המעמד הדתי שלהם.

מיכאל איתן: זה לא דבר דמיוני מה שאמרתי.

מיכאל איתן: פרופ' רון שפירא:	היום נמצא בחוק רגיל רק לגבי שופטים, ושם הוא לא יכול להישאר כי זה יוצר חוסר התאמה לחוקה.

מיכאל איתן: החוקה אומרת: חייב להיות אזרח ישראלי, בא החוק והוסיף עוד דרישה שאסור שתהיה לו אזרחות כפולה.

מיכאל איתן: זה לא מצב טוב.

מיכאל איתן: צריך להחליט מהותית אם רוצים את המגבלה הזאת, ואם כן, היא צריכה להופיע בחוקה.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:	אני חושב שהנקודה המרכזית היא האחידות.

מיכאל איתן: ואם טיפלנו בממשלה ובכנסת אי אפשר שלגבי שופט זה יהיה אחרת.

מיכאל איתן: זה צריך להיות אחיד.

מיכאל איתן: אם קבענו בכל מקום בחוק...

מיכאל איתן: אולי צריך להוריד את זה לרמת חוק של אזרחות כפולה, ולהסתפק בחוקה ב"אזרחות".

מיכאל איתן: ואת כל העניין של האזרחות הכפולה להסדיר בחוק.

מיכאל איתן: עו”ד סיגל קוגוט:	חבר כנסת שיש לו אזרחות כפולה מפסיק להיות חבר כנסת.

מיכאל איתן: אתה לא יכול לעשות את זה.

מיכאל איתן: אם יש לך הכרעה ערכית, ודברו על זה הרבה כשחוקקו את החוק הזה בגלל העליות, ולא רצו להכביד על אנשים, אז שאלו.

מיכאל איתן: האם רק נדרוש אזרחות ישראלית או התפטרות מאזרחות כפולה.

מיכאל איתן: והחליטו לדרוש שייפטר מהאזרחות.

מיכאל איתן: או שמורידים את זה מבחינה מהותית.

מיכאל איתן: אבל אם זה נשאר כעיקרון, זה צריך להיות בחוקה כי המשמעות היא שחבר כנסת מפסיק לכהן.

מיכאל איתן: אברהם רביץ:	אני הייתי מבקש, לפני שאנחנו מתייחסים לזה, גם לבדוק מה המצב בשטח.

מיכאל איתן: אנחנו עוסקים בבני אדם.

מיכאל איתן: נגיד שיש לנו כמה שופטים שעשו עלייה, מה שנקרא, והם באו מאחת מארצות המערב, ושומרים את האזרחות.

מיכאל איתן: עו”ד סיגל קוגוט;	אבל הם לא יכולים.

מיכאל איתן: כי הם לא יתמנו.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:	אני אבל רוצה להעלות שאלה אחרת.

מיכאל איתן: וחשוב לי באמת לשמוע מה אומרים כאן המומחים.

מיכאל איתן: זאת נקודה טובה.

מיכאל איתן: השאלה כזאת: נקבע בחוקה שלא יתמנה שופט אלא אזרח ישראלי.

מיכאל איתן: עכשיו, יהיה בחוק או אפילו בכנסת "לא יהיה חבר כנסת אלא מישהו אזרח ישראלי".

מיכאל איתן: עכשיו, בחוק, לא בחוקה, יהיה כתוב שאדם שיש לו אזרחות כפולה אם עשה מאמצים ונשארה, יכול ורשאי.

מיכאל איתן: האם הפרשנות של בית המשפט יכולה לבוא ולומר, תשמעו: כתוב לא יתמנה שופט אלא אזרח ישראלי.

מיכאל איתן: זה קבעה החוקה.

מיכאל איתן: זה תנאי מינימום.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אם יש לו עוד אחת, זה לא פוסל אותו.

מיכאל איתן: הוא חייב להיות אזרח ישראל.

מיכאל איתן: עכשיו, במיוחד שבא המחוקק ומוסיף ואומר שאם יש לו כפולה, והוא עשה מאמצים להוריד אותה ולא הצליח, יישאר נחשב כזכאי להיות חבר כנסת, שופט או שר.

מיכאל איתן: למה זה צריך להיות בחוקה?

מיכאל איתן: איך יפרש בית משפט חוקה שיש מצד אחד חוקה שאומרת את הלשון הקצרה שאני כל הזמן מטיף לה כאן: לא יתמנה שופט אלא אם הוא אזרח ישראל.

מיכאל איתן: מקרה של אזרחות כפולה, החוק אמר מה קורה באזרחות כפולה.

מיכאל איתן: איך הוא מתייחס.

מיכאל איתן: מה רע בהסדר הזה?

מיכאל איתן: למה צריך להעלות את זה לרמת חוקה?

מיכאל איתן: האם צריך להעלות את זה לרמת חוקה?

מיכאל איתן: סיגל מאוד נלהבת שזה צריך להיות ברמת חוקה, אני כל הזמן משתדל להוריד.

מיכאל איתן: אולי מישהו יעזור לי?

מיכאל איתן: עו”ד סיגל קוגוט:	כשאתה פוגע, נגיד, בזכות לבחור ולהיבחר, שזה פשוט, לדעתי.

מיכאל איתן: כחבר כנסת זה מי רשאי להיות מועמד לכנסת.

מיכאל איתן: אתה חייב לפחות עיגון, לפחות.

מיכאל איתן: אתה חייב שההסדר יהיה בחוקה.

מיכאל איתן: אתה חייב לפחות להגיד שחוק יכול מסיבות נוספות לשלול.

מיכאל איתן: אתה לא יכול סתם ככה בחוק רגיל לשלול מועמדות מבן אדם.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:			אני לא שולל מועמדות.

מיכאל איתן: עו”ד סיגל קוגוט:	ודאי שאתה שולל.

מיכאל איתן: אם אתה קובע שאזרחות כפולה הוא לא יכול להיות מועמד לכנסת, ודאי שאתה שולל מאדם את הזכות, וגם מהציבור את הזכות לבחור בו, ומאדם את הזכות להיבחר.

מיכאל איתן: והכרעה ערכית של שלילת הזכות לבחור ולהיבחר, ולכן בם את 7(א) שדיברנו עליו שוב – זה דבר שצריך להיות בחוקה.

מיכאל איתן: אתה לא יכול להגיד, אלא אם כן יש מקומות שאומרים, ויש חוקות שאומרות שבנושאים מסוימים אפשר לקבוע פסלות בחוק רגיל.

מיכאל איתן: ואז אומרים איזה נושאים: בגלל עבר פלילי, בגלל אצלנו אולי פרישה מסיעה.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:	אולי אנחנו צריכים סעיף כללי שמדבר על הנושא, בשביל היופי של העניין, של החוקה.

מיכאל איתן: שאנחנו נקבע סעיף כללי שמדבר על העניין של אזרחות כפולה או אזרח ישראלי, והעובדה שאדם יש לו אזרחות כפולה היא לא פוסלת אותו מלהיות אזרח ישראלי אם הוא עשה כך וכך.

מיכאל איתן: אברהם רביץ:	אנחנו עוצרים כמה אנשים שהיו בהחלט עולים לארץ, ואנחנו אומרים להם אתם תוכלו לעלות לארץ ולהיות שופט או משהו כזה, בתנאי שתוותר על האזרחות שלך.

מיכאל איתן: מה אכפת לנו שיש לו עוד אזרחות, רוסית או...

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:	זו כבר שאלה אחרת.

מיכאל איתן: אני מנסה, אולי לא הסברתי את עצמי טוב.

מיכאל איתן: זה נראה לי מסורבל נורא שבכל מקום בממשלה, בכנסת ובבתי המשפט, אנחנו נכנסים כל פעם לשאלה הוא לא יהיה אלא אם אזרח ישראלי.

מיכאל איתן: עכשיו עוד פעם חוזרים על העניין בחוקה.

מיכאל איתן: הוא צריך ללכת לוותר על אזרחות, וסעיף שלישי  - אם עשה מאמצים ולא – אז הוא נשאר אזרח ישראלי.

מיכאל איתן: פרופ' שמעון שטרית:	נושא משרה ברשות המבצעת, ברשות המחוקקת או ברשות השופטת יהיה אזרח ישראלי, ולגבי אזרחות ......

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:	ואם הוא פקיד, מנהל אגף בממשלה – אז אותו דבר.

מיכאל איתן: פרופ' שמעון שטרית:	בעולם גלובלי היום צריכה להיות גישה כמו של הרב רביץ, לא מנימוקים של ברוקלין אלא מנימוקים ענייניים.

מיכאל איתן: שהיום העולם הוא גלובלי, ו-DUAL CITIZENSHIP או MULTIPLE CITIZENSHIP לא צריך לפסול.

מיכאל איתן: זה העיקרון.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:	יכול להיות.

מיכאל איתן: מרטין אינדיג היה שגריר ארצות הברית בישראל, והוא יהודי.

מיכאל איתן: פרופ' שמעון שטרית:	שוורצנגר עכשיו, מדברים למה בחוקה האמריקאית לא יכול להיות נשיא אלא מי שנולד בארצות הברית.

מיכאל איתן: לא רק אזרחות.

מיכאל איתן: עו”ד סיגל קוגוט:	או למחוק את זה בכלל.

מיכאל איתן: פרופ' שמעון שטרית:	אם הולכים על גישה סובלנית כלפי.

מיכאל איתן: .  עם בעיה של אזרחות של מדינה עוינת.

מיכאל איתן: זו בעיה.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:	אני אגיד לכם: לדעתי, מי שיזם את החוק הזה זה גאולה כהן נגד כהנא.

מיכאל איתן: נדמה לי שזה מה שהיה בזמנו.

מיכאל איתן: שזה היה הבסיס לכל העניין הזה.

מיכאל איתן: עכשיו נזכרתי.

מיכאל איתן: היתה לו אזרחות אמריקאית, וכל הזמן אמרו עליו שהוא נהנה מכל העולמות וזה ופה ושם, ואז היא החליטה לחוקק את החוק הזה, והיא קיוותה אולי....

מיכאל איתן: פרופ' שמעון שטרית:	זה מזכיר לי שבאינדונזיה חוקקו חוק שאדם עיוור לא יכול להיות נשיא, כדי לדפוק את וואהיד.

מיכאל איתן: הוא כבר היה נשיא, באותו מצב בריאותי, ואז חוקקו חוק.

מיכאל איתן: אני הזמנתי אותו לאיזה כנס באירופה.

מיכאל איתן: ועכשיו, השאלה אם בית המשפט לחוקה יקבל את זה כפוסל או לא פוסל.

מיכאל איתן: אבל יש לו 20% בפרלמנט, אז 80% התאגדו נגדו.

מיכאל איתן: חיים אורון:	יש פה שאלה עקרונית.

מיכאל איתן: אם אתה מחיל את הכלל הזה רק על הכנסת ועל הממשלה, שיש בו מידת הגיון, חלקי לטעמי, אבל נגיד, ובכל המקומות האחרים לא מזכיר אותו, תזכיר אותו שם, אל תזכיר אותו בשום מקום אחר.

מיכאל איתן: אני לא מבין מה הבעיה של שופט עם אזרחות כפולה.

מיכאל איתן: פרופ' רון שפירא:			.....

מיכאל איתן: ביום שהתמנה לשופט, גם מהבחינה הפורמלית הוא חב חובת נאמנות לארצות הברית כל עוד הוא אזרח שלה.

מיכאל איתן: הוא חב לה חובת נאמנות משפטית על פי המשפט האמריקאי.

מיכאל איתן: אפשר להעמיד אותו לדין בריגול אם הוא מוסר מידע שהוא קיבל בארצות הברית.

מיכאל איתן: כל מיני דברים.

מיכאל איתן: אז יש משמעות לאזרחות.

מיכאל איתן: וכשאתה בגוף שלטוני בכיר, ואתה חב חובת נאמנות לממשלה זרה, זה בעיה.

מיכאל איתן: אגב, למה כולנו חושבים שאנשים כמו גיסי, שבאו מארצות הברית וזה, זה יכול להיות גם אזרח שעלה מעירק, וזה יכול להיות אזרח שיש לו אזרחות כפולה עם הרשות הפלשתינית.

מיכאל איתן: אבל אזרחות ורשות פורמלית....

מיכאל איתן: אתה מחויב לה.

מיכאל איתן: אתה יכול לעמוד לדין בריגול שם.....

מיכאל איתן: אתי לבני:	לפי דעתי העולם לא הולך לדברים האלה.

מיכאל איתן: העולם הולך לדברים שבו אזרחי ישראל, כתוב בעיתון 700,000 איש, ירצו לקבל אזרחות של האיחוד האירופי .

מיכאל איתן: יש לזה הרבה תועלת, וזה לא יפריע האזרחות הישראלית שם.

מיכאל איתן: אז אם אנחנו מדברים פה על שופטים, נניח בבית משפט שלום, וזה הרבה מאוד אנשים.

מיכאל איתן: אז למשל אני אלך לקחת אזרחות פולנית או רוסית.

מיכאל איתן: מה זה מפריע בכלל?

מיכאל איתן: זה מטעמים אחרים.

מיכאל איתן: ללא מחויבות.

מיכאל איתן: . ללא ריגול.

מיכאל איתן: איזה ריגול?

מיכאל איתן: זה לא ממין השיח היום.

מיכאל איתן: לא ברמה הזאת שאתם מתארים את זה.

מיכאל איתן: היום זה חלק מגלובליזציה, היכולת לעבוד במקומות אחרים, לקבל איזה שהיא התנייעות, וזה מאוד הגיוני שהרבה מאוד אנשים יבקשו את זה, ולא השופטים העליונים.

מיכאל איתן: ניקח שופטי שלום.

מיכאל איתן: פרופ' רון שפירא:	אזרח אמריקאי שימסור מידע ל...

מיכאל איתן: ישראלי, אפשר להעמיד אותו לדין בבגידה.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:	תארי לעצמך שאת הולכת לבית משפט, ואת צריכה להתדיין, ונראה שהעמדה שלך נוגדת את האמנה האירופית לזכויות האדם, או את האמנה האירופית בדבר נכסים.

מיכאל איתן: ועומד שופט, ואת יודעת שהשופט הזה יש לו גם אזרחות אירופית.

מיכאל איתן: את תחשבי פעמיים.

מיכאל איתן: את תגידי: רגע, אולי בתוך תוכו כבר העמדה שלו הוכרעה.

מיכאל איתן: למה אני צריכה לעמוד בפניו?

מיכאל איתן: פרופ' שמעון שטרית:	בדוגמא שחוקקתם, או שבתהליך חקיקה, כל דבר שהשופט משויך להרבה מאוד אנשים.

מיכאל איתן: יש לך חשבון בבנק לאומי והתובע בבנק לאומי.

מיכאל איתן: חיים אורון:	אישה שופטת גבר או גבר שופט אישה – יש מאה ביאסים לשופט, יכולים להיות.

מיכאל איתן: אז מכל הדברים שבעולם יש לו בעיה בנכס בפולין, אז נגיד שיש לו אזרחות פולנית מהאמא שלו לכן הוא יפסוק אחרת?

מיכאל איתן: קריאה:	האם שופט הוא עוד פקיד ממשלתי שעוסק בהכרעת הדין, או ששופט הוא חלק ממערכת השלטון המרכזי, יש לו תפקיד שהוא גם סמלי וגם חינוכי, וגם ערכי, ולכן המחויבות שלו למדינה צריכה להיות גבוהה יותר ומשמעותית יותר, בדומה לחבר כנסת וחבר ממשלה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד שאני שם אותו, אני לא בטוח שהמדרג הוא כזה שהשופט הוא פחות ....

מיכאל איתן: במחויבות או בצורך במחויבות.

מיכאל איתן: חיים אורון:	אני לא מצליח לראות מה בשתי האזרחויות האלה...

מיכאל איתן: כשמדובר בחבר כנסת, ומדובר על שר זה הריבון במובן הסמלי, וכל התכנים שלו עוד איך שהוא אני מקבל את זה.

מיכאל איתן: שופט – יש לו אזרחות פולנית, או אזרחות רוסית או אוקראינית, אני לא יודע מה שם עכשיו בדיוק, אירופאית או אמריקאית.

מיכאל איתן: הדין חל עליו.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:	לדעתי, המרכבות של הויכוח הזה מחזירה לשאלה, מעבר לעניין המהותי, למה זה צריך להיות קבוע בחוקה?

מיכאל איתן: חיים אורון:	זה מה שהצעתי קודם.

מיכאל איתן: שבסעיף על הכנסת אולי זה הפתרון.

מיכאל איתן: אבל הממשלה – זה יופיע בחוקה, לא יופיע במקומות אחרים.

מיכאל איתן: המחוקק ירצה – יכניס את זה בחוק.

מיכאל איתן: אבל לא בחוקה.

מיכאל איתן: הרי למי נותנים היום אזרחות כפולה?

מיכאל איתן: נותנים אזרחות כפולה למי שיש לו הורים באירופה אותם שבע מאות אלף.

מיכאל איתן: זה הביולוגיה מסדרת תוך כמה שנים.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שאתה יכול להעביר את זה.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:	לא, אלו יקבלו ויורישו לילדים שלהם.

מיכאל איתן: אבל אם אני אזרח אירופאי, הילדים שלי גם אזרחים.

מיכאל איתן: אם אני בעל דרכון, אז אני אזרח אירופאי, הילדים שלי יהיו אזרחים אירופאיים.

מיכאל איתן: אברהם רביץ:	יש שתי מדינות שאני יודע, שזה פולין וליטא, שהם עומדים להחזיר נכסים, בתנאי שהוא אזרח פולני או ליטאי.

מיכאל איתן: יש לנו כאן המון אזרחים פולניים, ויש לנו שם נכסים, והם התחילו להגיש תביעות.

מיכאל איתן: אז מה אנחנו נגיד להם?

מיכאל איתן: ייתכן שיש כמה שופטים.

מיכאל איתן: עו”ד סיגל קוגוט:	אין שופטים כי הם צריכים לוותר על האזרחות.

מיכאל איתן: חיים אורון:	נדמה לי שהפשרה שאני ניסחתי לעצמי הרגע אומרת שזה יופיע בחוק יסוד הכנסת והממשלה, לא יופיע בחוק יסוד השפיטה וכולי, המחוקק יחשוב שהוא רוצה להכניס את זה בתור קריטריון – יכניס.

מיכאל איתן: אם הוא בעוד עשרים שנה יחליט שלא  - יוציא.

מיכאל איתן: או הפוך.

מיכאל איתן: פרופ' רון שפירא:	אומרת לך סיגל, אם המחוקק יחשוב כך, ואין לו הסמכה בחוק יסוד, יש פה בעיה חוקתית.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:	אני מציע שתהיה הסמכה גם לממשלה וגם לכנסת.

מיכאל איתן: עו”ד סיגל קוגוט:	לא, לממשלה עשיתי הסמכה.

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה ההבדל בין כנסת לממשלה.

מיכאל איתן: בכנסת זה זכות המועמדות לכנסת.

מיכאל איתן: זה שלילת הזכות לבחור ולהיבחר.

מיכאל איתן: זה שונה משר.

מיכאל איתן: שר זה מינוי שאתה יכול לעשות הסמכה, כמו שניסחתי בינתיים את חוק יסוד הממשלה, על הגבלה של שרים, אני עשיתי סעיף הסמכה, ורוב ההסדר יהיה בחוק הממשלה.

מיכאל איתן: אבל בכנסת, כשאתה שולל את הזכות לבחור ולהיבחר, לדעתי אתה צריך לקבל החלטה.

מיכאל איתן: זה בינתיים מה שקיבלנו, שהראשים של המגבלות הללו צריכים להיות בחוקה.

מיכאל איתן: ...

מיכאל איתן: .עבירה שיש עמה קלון שוללת, והפרטים ייקבעו בחוק, ואת כל השבע שנים מאז שגמר את עונשו, אתה יכול להעביר לחוק רגיל.

מיכאל איתן: אבל את עצם העיקרון שבגלל עבר פלילי, שבגלל אזרחות, שבגלל פרישה מסיעה אתה שולל מאנשים את היכולת לרוץ לכנסת, זה שונה מהגבלה של מינוי של שר.

מיכאל איתן: ולכן, לדעתי, ואני גם רואה את זה בחוקות אחרות, הגבלות מהסוג הזה, מופיעות בחוקה, לפחות בעיקרון, גם אם את הפירוט אתה עושה בחוק רגיל.

מיכאל איתן: אני חושבת שבחוק יסוד הכנסת זה צריך להיות, בחוקים אחרים זה לפחות חייב בסעיף הסמכה, אם אתה רוצה להשאיר את העיקרון הזה, בכלל.

מיכאל איתן: אם רוצים למחוק אותו מחוק בתי המשפט, זה דבר אחד.

מיכאל איתן: אבל אתה יכול לעשות סעיף הסמכה, ואז תוכל בעתיד למחוק אותו בחוק בתי המשפט, בלי שזה יפריע לאף אחד.

מיכאל איתן: אם פעם תרצה לשנות את זה.

מיכאל איתן: אברהם רביץ:	תשימי את זה בחוק יסוד: הכנסת, ושם תכתבי.

מיכאל איתן: חיים אורון:	לא, בסעיף  האזרחות.

מיכאל איתן: יהיה בטח בחוקה סעיף אזרחות.

מיכאל איתן: אברהם רביץ:	אני לא יודע.

מיכאל איתן: זו בעיה לא פשוטה.

מיכאל איתן: זה מתי שיבוא הזמן שנוכל לתקן את חוק השבות, אז נוכל לדון גם בחוק האזרחות.

מיכאל איתן: עו”ד סיגל קוגוט:	על זה מדובר.

מיכאל איתן: אבל אזכור כלשהו חייב להיות.

מיכאל איתן: אליעזר כהן:	עשרים שניות לסיפור לרב רביץ: אני הטסתי את הטיסה שהביאה את האזרח האמריקאי, אני הבאתי את ארונו של כהנא לארץ.

מיכאל איתן: וממש לפני הנגיעה במסלול הכל היה רגוע, ממש לפני הנגיעה במסלול, התעורר ציקלון שהפיל את הכנף של הג'מבו, ונאלצתי לפתוח את כל ה....

מיכאל איתן: ולנחות.

מיכאל איתן: אז הטייס יושב אתי ואומר לי: תשמע, אולי אלוהים לא רוצה שנחזיר את כהנא לישראל?

מיכאל איתן: אמרתי לו: אתו אתה תדבר.

מיכאל איתן: לא אני.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:	בסוף כולנו נדבר אתו.

מיכאל איתן: השאלה רק מתי.

מיכאל איתן: רבותיי, "מי שנתמנה שופט יצהיר הצהרת אמונים לפני נשיא המדינה; ואלה דברי ההצהרה: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, לשפוט משפט צדק, לא להטות משפט ולא להכיר פנים".

מיכאל איתן: אברהם רביץ:	יש לי מה לומר.

מיכאל איתן: זה קיים היום בחוק.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: עכשיו, פרט לכך שמישהו הציע הצעת חוק אחרת, אני שואל, לפי מה שדיברנו עד עכשיו, זה כולל דיינים?

מיכאל איתן: אם זה כולל דיינים....

מיכאל איתן: עו”ד סיגל קוגוט:	לא.

מיכאל איתן: כי כתוב פה שופט.

מיכאל איתן: ובחוק הדיינים יש הצהרת אמונים דומה.

מיכאל איתן: כתוב שם רק ישפוט את העם.

מיכאל איתן: אבל כל היתר אותו הדבר.

מיכאל איתן: למעט המילה העם הצהרת האמונים זהה להצהרת האמונים של השופט.

מיכאל איתן: אברהם רביץ:	היה ניסיון בשני הכיוונים.

מיכאל איתן: ניסיון אחד היה לכתוב כמו שופטים, וניסיון הפוך, להפחית אבל בינתיים שניהם לא צלחו.

מיכאל איתן: אתי לבני:	ומה ההבדל בין ישפוט את העם לבין לשפוט משפט צדק?

מיכאל איתן: עו”ד סיגל קוגוט:	אז היו על זה הרבה דיונים.

מיכאל איתן: בשנת 1984.

מיכאל איתן: אבל אמרו שאם כותבים את המילה "העם" זה יכול לשדר שזה מכוון רק לעם היהודי, ולהדיר אוכלוסיות אחרות.

מיכאל איתן: ולכן אמרו, ממילא הכוונה למשפט צדק.

מיכאל איתן: אז נוותר על המילה "העם".

מיכאל איתן: זה היה כלול בהצעת החוק הממשלתית, אבל הם מחקו את זה.

מיכאל איתן: אברהם רביץ: 	אני לא בקי בניואנסים.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:	להפך, אם היו שואלים אותי בלי שידעתי את כל דברי ההסבר, הייתי אומר שלשפוט משפט צדק זה לשפוט גם את העם וגם את השלטון, ולשפוט את העם זה רק לשפוט את העם.

מיכאל איתן: זה לדון ביחסים שבין אדם לחברו.

מיכאל איתן: עו”ד סיגל קוגוט:				עוד סיבה למה למחוק.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:	זה לא אני אמרתי.

מיכאל איתן: כל אחד וטעמו.

מיכאל איתן: אבל זה נראה לי אבחנה.

מיכאל איתן: מישהו אומר לי תשמע, כאן כתוב לשפוט משפט צדק, ושם רק לשפוט את העם.

מיכאל איתן: מה זה לשפוט את העם?

מיכאל איתן: זה לשפוט בתוך העם.

מיכאל איתן: אבל לא בין אדם לשלטון.

מיכאל איתן: פרופ' רון שפירא:	אם היום אין הבדל משמעותי בין שופט לבין דיין, אנחנו לא מחלקים ביניהם לצורך שבועת האמונים וכן הלאה.

מיכאל איתן: אז למה לא נמצא נוסח אחיד שייכנס גם לחוק היסוד?

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:	אני לא רוצה לגעת בזה.

מיכאל איתן: תשאירו את זה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ.

מיכאל איתן: אברהם רביץ:	אני לא הולך לשנות סדרי עולם.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:	אני מציע לך בתור אופציה לעשות שיעורי בית.

מיכאל איתן: מאחר ואתה רצית להשוות את מעמד הדיינים, אז תבדוק אם שווה לך העסקה הזאת, להעביר את מעמד הדיינים גם כאן לפרק ב'.

מיכאל איתן: תבדוק לך.

מיכאל איתן: אברהם רביץ:	אני לא הייתי יכול לחיות רק עם הזהו.

מיכאל איתן: כי החלק, הסיפא של הסעיף הזה זה מן הקורות.

מיכאל איתן: מה זה, לא להטות משפט, ולא להכיר פנים, לשפוט משפט צדק?

מיכאל איתן: זה בדיוק.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:	איפה כתוב במקורות שלנו לא להכיר פנים?

מיכאל איתן: כי גם המיתולוגיה של העיניים הסגורות, לא להכיר פנים.

מיכאל איתן: אברהם רביץ:	בתורה.

מיכאל איתן: פנים זה במקורותינו ביטוי לעולם הפנימי שלך, שהוא משתקף בפנים.

מיכאל איתן: יש לך עולם פנימי ושם אתה טוב, אתה רע, אתה צדיק, אתה רשע.

מיכאל איתן: ואת הדברים האלה, מי שיודע להסתכל, רואים את זה על הפנים שלו.

מיכאל איתן: לכן הפנים זה השתקפות.

מיכאל איתן: חוץ מזה יש צלם, יש צורה...

מיכאל איתן: פרופ' זאב סגל:	אם אתה בדקת שאין על השופט מרות, זולת מרותו של הדין וכן הלאה, צריך להיות אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולדיניה.

מיכאל איתן: בענייני פסיקה, זולת מרותו של הדין סעיף 2 היה צריך להיות כתוב בנוסח השבועה – ולדיניה.

מיכאל איתן: זוהי הזדמנות.

מיכאל איתן: כמו שהתגלה למשל שמינוי שופטים תמיד קראו לה וועדה למינוי שופטים     היו"ר מיכאל איתן:	אז אתה כבר מעלה אותם לסוגיה אחרת לגמרי.

מיכאל איתן: הוא צריך לשמור לחוקתה.

מיכאל איתן: הוא לא יכול לשמור אמונים לחוקים כי החוקים יכולים לסתור את החוקה, ולכן הוא לא שומר אמונים לחוקים.

מיכאל איתן: הוא שומר אמונים לחוקה, שממנה נובע המבנה ההיררכי.

מיכאל איתן: עו”ד סיגל קוגוט:	שניהם.

מיכאל איתן: אנחנו פשוט הוספנו גם בבעלי המשרות האחרים.

מיכאל איתן: ראיתי את מה פספסתי.

מיכאל איתן: אין שם את "לחוקיה".

מיכאל איתן: ...

מיכאל איתן: "לשפוט את העם משפט צדק לא להכיר פנים".

מיכאל איתן: אתי לבני:	היתה פה הצעה של למעשה פרה דין.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה שבאמת סעיף 1......

מיכאל איתן: אברהם רביץ:	תני לי את החינוך פה.

מיכאל איתן: אני מוכן לתת לך כמה סעיפים.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:	אני אסביר לך את הדינמיקה כאן מאחר ואתה חדש, בדיונים כאן, בין שתים עשרה וחצי לאחת אני מצליח להעביר הכי הרבה סעיפים.

מיכאל איתן: כהונת שופט תתחיל מעת שהצהיר הצהרת אמונים ולא תסתיים אלא באחת מאלה:  בצאתו לקצבה, בהתפטרותו, בהיבחרו או במינויו לאחד התפקידים שנושאיהם מנועים מלהיות מועמדים לכנסת.

מיכאל איתן: אתי לבני:	הערה לשונית, נדמה לי שהשופטים החדשים שמתמנים אינם מתמנים עם פנסיה תקציבית.

מיכאל איתן: האם נכון לומר היום לא עם הגיעו לקצבה אלא עם הגיעו לגיל פרישה, או משהו כזה?

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:   	"על פי החלטה של הורדה לבחירת שופטים שהציע יושב ראש הועדה, נציב תלונות הציבור  על שופטים, או נשיא בית המשפט העליון ושנתקבלה ברוב של שבעה חברים לפחות.

מיכאל איתן: " הנה יש לנו כאן רוב מיוחד בוועדה.

מיכאל איתן: שבעה חברים לפיטורי שופט.

מיכאל איתן: עו”ד סיגל קוגוט:	בוודאי.

מיכאל איתן: יש היגיון גם.

מיכאל איתן: כדי שיהיה לפחות מכל מגזר מישהו אחד שם.

מיכאל איתן: אברהם רביץ:	מי מפטר שופטים, אנחנו?

מיכאל איתן: אני כתלמיד בגימנסיה......

מיכאל איתן: ראשית כל, תגידו לי בעברית פשוטה מה זה.

מיכאל איתן: עו”ד סיגל קוגוט:	יש תפקידים, (הרב הראשי למשל, נשיא המדינה) רמטכ"ל, לא יכולים להיות חברי כנסת.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:	אם למשל שמגר, הוצע לו בשעתו להיות נשיא.

מיכאל איתן: אחרי שהוא פרש.

מיכאל איתן: נדמה לי שדברו אתו גם לפני שהוא פרש.

מיכאל איתן: עו”ד סיגל קוגוט:	תגיד לי במהות יש משהו שצריך לשנות?

מיכאל איתן: שהנוסח יהיה יותר אלגנטי.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: פרופ' עלי זלצברגר:	כתוב בצאתו לקצבה...

מיכאל איתן: .בלי לקבוע מה גיל הפרישה.

מיכאל איתן: כל חוק יכול לשנות את זה.

מיכאל איתן: אברהם רביץ:	אני לא חושב שהאוצר יכול במחי יד אחת לפי המצב החוקי היום להתערב בגיל הפרישה של השופטים.

מיכאל איתן: הם הרי יוצאים בגיל אחר.

מיכאל איתן: בגיל שבעים.

מיכאל איתן: זאב סגל:	אני שוב חוזר למה שהיתה באמת הקו הנכון של איתן.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לראות מה חוקתי ומה לא חוקתי.

מיכאל איתן: ותשימו לב שיש כאן ערוב מושגים.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים בסופו של דבר לנסח משהו נורמלי.

מיכאל איתן: בצאתו לקצבה, בהתפטרותו, זה הרי OBVIOUS.

מיכאל איתן: בצאתו לפרישה – בסדר.

מיכאל איתן: אבל אז מתחבאת שאלה.

מיכאל איתן: אני כותב איזה מאמר לשבוע שאני קראתי לו "פסולי שיפוט".

מיכאל איתן: זה על החוק שהכנסת קיבלה לגבי מניעה מלשבת בדין.

מיכאל איתן: עכשיו, אני התחלתי לחשוב על הרבה מאוד דברים.

מיכאל איתן: מיני חופשה, ואפליות.

מיכאל איתן: למשל, הגיל הזה של 70, מסתתר פה עניין חוקתי שנעשה בתחילת המדינה, ואמרו: כולם פורשים בשישים וחמש, שופטים ב- 70.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: שברתי לי את הראש ולא מצאתי תשובה.

מיכאל איתן: לא מצאתי תשובה.

מיכאל איתן: לא יודע.

מיכאל איתן: אולי יש פסוק כזה.

מיכאל איתן: אנחנו מנסים הרי לעשות איזו עבודה חוקתית.

מיכאל איתן: ואני מנסה לומר, אמר את זה פרופ' זלצברגר.

מיכאל איתן: גיל הפרישה – אני לא רואה שום סיבה בעולם להפריד.

מיכאל איתן: אולי להעלות את כל המשק ל70-.

מיכאל איתן: אז אפשר כמובן להתחמק, כי השעה עשרים לאחת, ולהגיד קדימה.

מיכאל איתן: אבל זו שאלה חוקתית.

מיכאל איתן: האם שופטי ישראל......

מיכאל איתן: שאלה שניה יותר עמוקה: יש לה היסטוריה חקיקתית.

מיכאל איתן: אנחנו מכירים אותה, מי שמכיר את המטריות.

מיכאל איתן: ב-84 היה ויכוח גדול, ובסופו של דבר הסעיף הזה 7(4) שנראה תמים, הוא מאוד רציני.

מיכאל איתן: יש פה אפשרות של שבעה מחברי וועדה, ואולי זה טוב, אני אפילו לא אומר שזה רע.

מיכאל איתן: אבל אנחנו מוכרחים לדון בזה.

מיכאל איתן: אם אנחנו יושבים לאיזו שהיא מטרה.

מיכאל איתן: זה לא עניין חוקי, מיקי, זה עניין חוקתי.

מיכאל איתן: סליחה תן לי רגע, ואביע את העמדה שלי.

מיכאל איתן: אם אתה יכול להביא על ידי .....

מיכאל איתן: השאלה מה זה חוקתי ומה הולך בחוק כזה כמו שאתה אומר.

מיכאל איתן: זה עניין מאוד רציני, ששבעה שופטים....

מיכאל איתן: אז אני שואל אם אנחנו לא דנים בזה, אם אנחנו מקבלים את זה....

מיכאל איתן: אני לא יודע, יש דברים שאתה אומר צריך לחשוב, צריך ללמוד, צריך רגע לעצור....

מיכאל איתן: אני לא בטוח שזה נכון.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:	תשמע, אף אחד לא מפריע לאף אחד לחשוב ולדון, ומה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: אני רוצה דברים יותר פשוטים.

מיכאל איתן: אני מוכרח לעשות דברים יותר פשוטים.

מיכאל איתן: אני מצטער שאני לא פרופסור למשפטים, אבל יש לי יתרון שיש לי חרב.

מיכאל איתן: ואז אני יכול את הקשרים הגורדים במכת חרב לפתור.

מיכאל איתן: ואני לא צריך להדיין כל כך.

מיכאל איתן: אני, בהיגיון שלי אומר: אם קובעים את העיקרון איך פוסלים שופט, כל שאר הדברים יכולים לחשוב עליהם, יכול להיות שזה שווה הגות נהדרת, אבל ההגות תבוא אחרי שתהיה חוקה, ויכתבו את זה בחוק.

מיכאל איתן: אם אני אתחיל עכשיו כל בעיה חוקתית לפרק אותה לגורמיה, ולראות עד כמה היא מורכבת, ואחר כך להגיד לכן אני צריך לחזור ולחשוב על החוקה – לא תהיה לנו חוקה לעולם.

מיכאל איתן: החוקה קובעת כללים.

מיכאל איתן: היא לא יורדת לפרטים.

מיכאל איתן: נקבע עיקרון שאפשר לפטר שופט על פי החלטה של הוועדה.

מיכאל איתן: נשאיר משהו לחקיקה.

מיכאל איתן: יש מנגנון.

מיכאל איתן: זה נקבע.

מיכאל איתן: רוצים לשנות משהו – בקשה.

מיכאל איתן: רוצים להציע מנגנון אחר – בקשה.

מיכאל איתן: להגיד יש לי את המנגנון הזה, בוא נתחיל לחשוב עכשיו איך זה יהיה, ומי יגיש, ולכל דבר יש השלכות – אני לא חושב שאנחנו נתקדם ככה.

מיכאל איתן: חיים אורון:				אני רוצה להמשיך את הקו של מיקי ועוד להחריף אותו יותר.

מיכאל איתן: נוח יותר לעסוק בנושא הקצבה, בגיל הפרישה, מאשר בסעיף 4. אני בעד חוקה שתהיה מאוד עקרונית, ותהיה מאוד קשה לשינוי.

מיכאל איתן: את שני העקרונות הללו.

מיכאל איתן: עכשיו, אי אפשר לעסוק בנושאים שאנחנו כולנו יודעים שבטווחים שבהם מדובר, וכולנו למדנו מה כרוך שינוי חוקה האמריקאית ושינוי חוקות בכלל, נכניס פה גיל פרישה?

מיכאל איתן: יכול להיות שהדיון היה במקומו על 65 – 70 לפני ארבעים שנה.

מיכאל איתן: היום כבר לא, כי היום כבר בעצם היתה הצעת חוק שבעים, הורדנו אותה לשישים ושבע, כולם יודעים שהולכים לגיל שבעים.

מיכאל איתן: אבל אני לא רוצה את זה בחוקה.

מיכאל איתן: אם בכל זאת יהיה שינוי משמעותי בתוחלת החיים, ובעוד שלושים שנה, וזה לא בשמיים.

מיכאל איתן: ואנחנו מדברים על שלושים שנה ולא על מאתיים שנה, מישהו יבוא ויגיד, חברים יקרים, בארץ זה שבעים וחמש ושופטים נשאר שבעים וחמש או שמונים ושתיים.

מיכאל איתן: אני לא יודע אפילו מה.

מיכאל איתן: בחוקה שיהיה כתוב, יש גיל קצבה.

מיכאל איתן: פרופ' עלי זלצברגר:	מעוגן בחוקה שאי אפשר לפטר שופט עד גיל מסוים.

מיכאל איתן: אתה לא יכול להשאיר את קביעת הגיל הזה לחוק, כי זה פוגע בעצמאות השיפוטית.

מיכאל איתן: חיים אורון:	אם מחר הכנסת רוצה להחליט שהיא רוצה להוריד את הראש לקבוצה של שופטים, ולפטר אותה בגיל שישים ושלוש, אני לא רוצה את זה, ולכן אני גם לא רוצה בגלל זה לכתוב בחוקה שבעים ואחת וחצי, ובעוד שלושים שנה, כשירצו לשנות את זה, יצטרכו לעבור אני לא יודע מה.

מיכאל איתן: עו”ד סיגל קוגוט:	מה הסכנה שישנו חוק של מגזר שלם?

מיכאל איתן: הרי אם קובעים בחוקה עד פרישה הוא מכהן, אם שאר המשפטים או נשיא בית המשפט העליון לא מציעים, ויש רוב של שבעה, אי אפשר להדיח אותו.

מיכאל איתן: אז מה הסכנה שפתאום הכנסת תחוקק בשביל להעיף מישהו בגיל חמישים וחמש?

מיכאל איתן: תוריד את גיל הקצבה לכל השופטים?

מיכאל איתן: יש באמת סכנה כזאת?

מיכאל איתן: לא נראה שיש סכנה אמיתית שהדבר הזה....

מיכאל איתן: פרופ' עלי זלצברגר:	גיל הפרישה של השופטים הוא שונה.

מיכאל איתן: הוא חייב להיות מצוין במפורש.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:	טוב, הלאה.

מיכאל איתן: תשאירו שתי גרסאות.

מיכאל איתן: עו”ד סיגל קוגוט:	מה זה שתי גרסאות: סעיף הסמכה ומה שיש היום או גיל וסעיף הסמכה?

מיכאל איתן: פרופ' עלי זלצברגר:	אני הייתי מנסח ואומר: פעולת שופט תתחיל מעת שהציע הצהרת אמונים, ולא תסתיים אלא עם הגיעו לגיל שבעים, ...

מיכאל איתן: להכניס את גיל השבעים אפילו לרישא של הסעיף.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:	זו ההצעה שלו.

מיכאל איתן: ההצעה שלנו היא שונה.

מיכאל איתן: עו”ד סיגל קוגוט:	יש שתי הצעות: אחת להשאיר את זה כמו שזה, שתיים, לעשות סעיף הסמכה ללא שום פרמטר.

מיכאל איתן: לא סתם כפי שייקבע בחוק, ושלוש זה לשים את הגיל בחוקה.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:	נכון.

מיכאל איתן: אז שתיים ושלוש תנסחו.

מיכאל איתן: במקום שיהיה קצבה כאן היתה הצעה בגיל פרישה "כפי  שייקבע בחוק"     פרופ' רון שפירא:	בשעתו, אם אני זוכר נכון, כתבו קצבה ולא גיל פרישה כי יש כל מיני פטנטים, אחד שהיה חמש עשרה שנה באותה ערכאה....

מיכאל איתן: זה לא בדיוק גיל פרישה.

מיכאל איתן: זה תנאי פרישה.

מיכאל איתן: במועד שזכאי לפרישה לפי החוק.

מיכאל איתן: נניח אחד שהיה חמש עשרה שנה בשלום הוא יכול לפרוש אם הגיע לגיל חמישים וחמש.

מיכאל איתן: יש כל מיני....

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:			לא, אנחנו מדברים על פרישה שלא מרצון.

מיכאל איתן: פרופ' עלי זלצברגר:	אל תשכחו שיש גם צד שני.

מיכאל איתן: שופט לא יכול להמשיך כהונה אחרי גיל שבעים, בעוד שפוליטיקאי, איש ממשלה כן יכול.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:			שר, אבל לא עובד מדינה.

מיכאל איתן: פרופ' עלי זלצברגר:	בארה"ב.

מיכאל איתן: .   יש גיל חובה מנדטורי לפרישה....

מיכאל איתן: זה חלק מהמסורת.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:	ההצעה שלנו שייקבע בחוק.

מיכאל איתן: שכל הדבר הזה ייקבע בחוק.

מיכאל איתן: אני לא חושב שישחקו עם חוקה.

מיכאל איתן: תראו, הכל יכול לקרות.

מיכאל איתן: פרופ' רון שפירא:	הנוסח פה שמופיע מאפשר להזיז את זה מעל ....

מיכאל איתן: להפוך את זה לשרירותי?

מיכאל איתן: הנוסח לא סוגר את זה בגיל שבעים, נגיד?

מיכאל איתן: לא שבעים FOREVER.

מיכאל איתן: אבל אם קבוע בחוק היום שבעים, כל שופט שמגיע לגיל שבעים חייב לפרוש.

מיכאל איתן: בנוסח הזה.

מיכאל איתן: לא צריך לחזק את זה.

מיכאל איתן: עו”ד סיגל קוגוט:	לא.

מיכאל איתן: רק לא רוצה שיהיה מצב שפתאום יחוקקו ויגידו גיל חמישים.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:	"שופט שיצא לקצבה יכול שיתמנה לתפקיד של שופט לזמן ובדרך ובתנאים שנקבעו בחוק"     חיים אורון:	מבקר המדינה, וכולי וכולי.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:	לא, זה תפקיד של שופט.

מיכאל איתן: יש היום מצב שבתי המשפט ממנים, לוקחים שופטים להקל על העומס, שופטים בדימוס.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה במיוחד שזה בבתי משפט עירוניים מקומיים, שאז הוא מקבל את המשכורת מהעירייה.

מיכאל איתן: הכסף הולך אמנם להנהלת בתי המשפט, אבל הוא חוזר חזרה אל השופט.

מיכאל איתן: אני קיבלתי תלונה שאמרה, תשמע, יש כאן איזה בעיה עם העצמאות השיפוטית.

מיכאל איתן: אם שופט תלוי ואז הוא נניח לא מספיק קנסות, אז לא מחדשים לו את החוזה.

מיכאל איתן: אם לא נתן מספיק קנסות.

מיכאל איתן: פרופ' רון שפירא:	בכלל, עקרונית שופט כזה שמאריכים את מינויו מפעם לפעם בהחלטה של מישהו, זה תמיד בעיה של תלות.

מיכאל איתן: או שהוא תלוי בעירייה או שהוא תלוי בנשיא בית משפט מחוזי.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:	אני מציע שאנחנו נסיים את הדיון כרגע בסוגיה הזאת, ולדיון הבא נזמין את נציג הנהלת בתי המשפט.

מיכאל איתן: אני מקווה שאתה תבוא עם חוות דעת לגבי השופטים, כי כאן יש לנו תחושה שאולי....

מיכאל איתן: הדיון הזה יהיה שווה כשנהיה מול העובדות ונראה מה נעשה בפרקטיקה, נראה מה הבעיות, ואם יש מקום לטענות או אין.

מיכאל איתן: כל המינויים האלה שממנים לבתי דין עירוניים.

מיכאל איתן: עובדתית מה קורה.

מיכאל איתן: חיים אורון:	יש לי ספק אם 8,9, או 10 בכלל צריך להיות בחוקה.

מיכאל איתן: אני לא יודעת.

מיכאל איתן: למה צריך להיות בחוקה?

מיכאל איתן: עו”ד סיגל קוגוט:	לא.

מיכאל איתן: לא. 9 זה חלק מה...

מיכאל איתן: השיפוטי.

מיכאל איתן: 8 אני לא יודעת.

מיכאל איתן: אני צריכה קודם לשמוע.

מיכאל איתן: 9 בטח.

מיכאל איתן: אם יש שופט שמרגיז מישהו, פתאום אומרים, רגע, אתה פה לא תהיה בירושלים.

מיכאל איתן: נעיף אותך עכשיו לתל אביב.

מיכאל איתן: אברהם רביץ:				למה שזה לא יהיה בחוק?

מיכאל איתן: אתי לבני:	זה סעיף שהמשמעות שלו קשורה לעצמאות השפיטה ולכן המקום להיות בו הוא באי תלות.

מיכאל איתן: וברוב החוקות יש את זה.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:	אם יש רוב גם אנחנו נלך עם זה.

מיכאל איתן: את בדקת?

מיכאל איתן: ומה עם 8?

מיכאל איתן: את 8 אנחנו צריכים בחוקה?

מיכאל איתן: תרשום לך שאת 8 אנחנו רוצים להוריד מהחוקה, ותבוא עם עמדה אחרת אם אתה חושב שצריך את זה בחוקה או לא.

מיכאל איתן: או אולי כאן אנחנו כן יכולים לשמור את זה בחוקה.

מיכאל איתן: פרופ' עלי זלצברגר:	כל שופט זמני שמקבל הארכות...

מיכאל איתן: זה משמעות חוקתית.

מיכאל איתן: עו”ד סיגל קוגוט:	10(ב) זה חלק מהעצמאות השיפוטית.

מיכאל איתן: שלא יבואו ויתנקמו.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:	אז תתכוננו לדיון בשבוע הבא ב10:00-.

מיכאל איתן: תודה רבה לכולכם.