ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 188, 2004-03-10 09:00

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: על סדר היום: הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – שכר הטרחה עבור תשלומי חובה), התשס"ג-2003 - הכנה לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: בדרך-כלל, איננו מבזבזים יותר מדי זמן על הכנה לקריאה ראשונה, אלא מצביעים ומעבירים למליאה ורק לאחר קריאה ראשונה, בהכנה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית אנו יותר מתעמקים בחוק.

תמי סלע: היה לנו כבר דיון אחד בהצעה הזאת, והקושי שעליו באה לענות ההצעה הוא הליכים שמנהלות עיריות ורשויות מקומיות אחרות לגביית חובות והבעיה המרכזית היא בהליכים מינהליים שיש לרשויות המקומיות סמכות לגבות בדרך מינהלית כשבע

תמי סלע: צם אין שם הוראות שמגבילות את ההוצאות - אלה שהוציאו בהליכי הגבייה - שבהן מחייבים אחר כך את החייב.

תמי סלע: לכן, ראינו שהמקום הנכון להשיג את התוצאה הוא לאו דווקא בתיקון חוק לשכת עורכי-הדין.

תמי סלע: העקרון, שסוכם על כל המשתתפים בדיון הקודם, היה שיש מקום לקבוע סכומי מכסימום גם להוצאות שמטילים על החייב בהליך מינהלי.

תמי סלע: כמו שיש בהוצאה לפועל בהליך משפטי לגביית חובות שהוא בהמשך לפסק-דין או לשטר, יהיה אותו דבר גם בהליך המינהלי.

תמי סלע: בעקבות זה, הונחו על שולחן הוועדה תקנות שמשרדי הממשלה השונים מסכימים עליהן.

תמי סלע: התקנות הן מכוח פקודת המסים (גביה), שזה הכלי הקובע את מסלול הגבייה המינהלי שמשתמשות בו גם רשויות מקומיות ועוד הרבה גורמים אחרים: רשות השידור, רשות הנמלים וגם משרד האוצר לגבי גביית מסים.

תמי סלע: המדינה משתמשת בזה גם לגביית קנסות.

תמי סלע: התקנות קבועות שני דברים: ראשית - ההוצאות שיוטלו על החייב הן רק הוצאות שהוצאו בפועל ושנדרשו באופן סביר כדי לבצע את הגבייה, ושנית - קובעים גם סכומי מכסימום עם תקרות להוצאות האלה, לשלבים שבהם נוקטים בהליכי האכיפה.

מיכאל איתן: מה עם הצעת החוק?

תמי סלע: דובר על זה שיש צוות.

עמי ברקוביץ: בישיבה הקודמת היה סיכום, שאנו נפעל לקידום התקנות כי הן נותנות את הבסיס העיקרי לפתרון הבעיה.

תמי סלע: יש בתקנות גם סעיף שנותן הנחיה לגבי הסבירות.

תמי סלע: מבחינת סבירות ההוצאה, ילקח בין היתר בחשבון, גובה החוב, כדי שזה יהיה אחד השיקולים לראות האם ההוצאה סבירה.

תמי סלע: בחוב נמוך מאד לא כל הוצאה או נקיטת אמצעי אכיפה תיחשב כסבירה.

תמי סלע: זו יותר הנחיה לבית-משפט ולמי שמבצע את ההליכים.

תמי סלע: מבחינת חקיקה, בתיאום עם המציע אנו הכנו איזו שהיא הצעה שלדעתנו חלק מהדברים בה נדרשים וחלק - כדי לעשות זאת נקי - הוא להוסיף בחקיקה את העיקרון.

תמי סלע: אמנון כהן: זה עדיין לא בתיאום אתי.

תמי סלע: יש משהו מהותי.

תמי סלע: חשבתי שאתם מכניסים את הכל פה, ועכשיו אני מבין שאתם רוצים הצעה אחרת לגמרי.

תמי סלע: הבנתי מהעוזר שאתם משלבים את הדברים הללו בתוך החוק שלי.

תמי סלע: היתה כנראה אי-הבנה בתקשורת.

תמי סלע: אסביר למה זה לא מתאים להיות בחוק לשכת עורכי-הדין.

תמי סלע: בהליכי גבייה המינהליים רוב ההוצאות הן בכלל לא על שכר טרחה של עורך-דין.

תמי סלע: נשלח מכתב דרישה, ומתחילים הליכי רישום מעוקלים, תפיסת מעוקלים ויש פקיד גבייה שמגיע למגורי החייב ומציג לו דרישה.

תמי סלע: עורך-דין לא תמיד מעורב.

תמי סלע: אם אנו מגבילים רק את שכר טרחת עורך-הדין בהגשת תביעה, אנו בעצם מפספסים בשלב הגבייה המינהלית שזה לפני שהוגשה תביעה.

מיכאל איתן: באלו הוצאות מחייבים בגבייה המינהלית?

תמי סלע: היום אין מכסימום, ואין גם בכלל סכום.

תמי סלע: יש עיריות שיש להן כל מיני סכומים שהן קובעות.

מיכאל איתן: האם בגבייה מינהלית יש שכר טרחת עורך-דין?

אמיר סטמרי: אם עורך-הדין מתפקד כפקיד גבייה, אז כפקיד גבייה התקנות האלה יחולו גם עליו.

אמיר סטמרי: אי אפשר לגבות יותר ממה שיש פה.

אמיר סטמרי: למעשה, אין פה שכר עורך-דין.

תמי סלע: מבחינת הסכומים, בהליכים המינהליים לא משנה אם היה עורך-דין מעורב או לא.

תמי סלע: זה סכום המכסימלי שאפשר להטיל על החייב.

תמי סלע: ביחסים בין העירייה לעורך-הדין שלה היא תסגור מה שהיא תסגור, אבל על החייב יוכלו להטיל רק מה שכתוב בתקנות כסכום מכסימלי גם אם היה מעורב בהליך הזה עורך-דין וגם אם לא.

תמי סלע: יכול להיות שהיועץ המשפטי של העירייה מוציא את מכתבי ההתראה, ויכול להיות שהם עושים זאת באמצעות עורך-דין שמסייע ועובד עם העירייה.

תמי סלע: מבחינת החייב, זה לא משנה.

תמי סלע: כתוב בתקנות שהמכסימום עבור משלוח מכתב התראה שאפשר להטיל עליו הוא 40 שקל.

תמי סלע: זה נכון שבהליך הוצאה לפועל אם זוכה מיוצג על-ידי עורך-דין אוטומטית בשלבים מסוימים הוא חייב חיוב על שכר טרחת עורך-דין.

איתן בן-משה: זו הוצאה לטובת החייב.

איתן בן-משה: צריך להפריד בין מישור יחסי עורך-דין וזוכה לבין הזוכה וחייב.

איתן בן-משה: מה שמגלגלים על החייב זה עניין אחד, וזה נזקף לטובת הזוכה.

איתן בן-משה: מה שהזוכה משלם לעורך-הדין זה נסגר בינו לבין עורך-הדין, ואנו לא מתערבים בסוגיה הזאת.

איתן בן-משה: אנו מתערבים רק בסוגיה של כמה מגלגלים על החייב.

מיכאל איתן: המציע לא מתייחס לזה כך.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד למה שאתה אומר, יש כאן הצעה.

מיכאל איתן: עמי ברקוביץ: אמרנו מדוע אנו מתנגדים להצעה כפי שהיא מנוסחת.

מיכאל איתן: הממשלה מתנגדת לתיקון חוק לשכת עורכי-הדין.

מיכאל איתן: כיון שההצעה גם לא מתייחסת למסלול המינהלי, ספק רב אם היא תשיג את מטרתה כיון שבמסלול המשפטי ממילא אין לה לרשות אמצעי אכיפה משל עצמה וזה כפוף לפיקוח בית-משפט.

מיכאל איתן: לכן, חשבנו שנכון להתמודד עם זה.

תמי סלע: ברוב המקרים הרשויות המקומיות הולכות במסלול המינהלי.

אמנון כהן: אני אזרח פשוט, ואותי לא מענייניים עירייה או עורך-דין - הם דואגים לעצמם.

אמנון כהן: אני דואג לאזרח הפשוט.

אמנון כהן: אזרח חייב 200 שקל לרשות מקומית - איך אני דואג שלא יגבו ממנו שכר טרחה?

מיכאל איתן: אל תקפוץ מעניין לעניין.

מיכאל איתן: בהצעתך כתוב: "(1) תשלום של סכום קצוב המגיע לרשות מקומית על-פי דין כגון ארנונה, היטל אגרה או דמי השתתפות".

מיכאל איתן: אתה לא דיברת על חנות.

מיכאל איתן: לכן, בוא ונתחיל בזה.

מיכאל איתן: אחר כך נאמר בהצעתך: "(2) תשלום של סכום קצוב המגיע על-פי דין או על-פי חוזה לחברה ממשלתית, לחברה מעורבת או לתאגיד שהוקם על-פי דין וכו'".

מיכאל איתן: בסעיף 82(ב) כתבת: "שכר טרחה בעד טיפול בתביעה שעילתה אי-תשלום או פיגור בתשלומים", אבל מאחר וזו הגדרת תשלומים זה מתייחס רק למקרים של פיגור בתשלום לרשויות לא לעסקים פרטיים.

מיכאל איתן: הם לקחו את הצעתך, שמו עליה X ואמרו שזה לא במקום הנכון ושהם יעבירו זאת למקום אחר.

מיכאל איתן: על מנת להגיע למטרה שאתה רוצה, והם לא לקחו את כל המקרים שאתה רוצה, לגבי תשלום שמגיע על-פי חוזה לחברה ממשלתית, לחברה מעורבת או לתאגיד שהוקם על-פי דין - זה לא יחול במקרים מסוימים.

תמי סלע: הרבה מאד גורמים משתמשים בפקודת המסים (גבייה).

תמי סלע: זה נכון שזה לא חופף.

מיכאל איתן: כאן כתוב: "תשלום של סכום קצוב המגיע על-פי דין או על-פי חוזה".

עמי ברקוביץ: אין דבר כזה: "על-פי חוזה".

מיכאל איתן: אין כזה דבר: "על פי חוזה".

מיכאל איתן: אני אומר מה היתה כוונת המציע, כדי שהוא יידע במה מטפלים ובמה לא מטפלים.

מיכאל איתן: למה אתם צועקים שאין?

מיכאל איתן: הוא רצה שזה יהיה.

דלית זמיר: זה מטופל היום בדרך אחרת בחוק.

דלית זמיר: בתביעות אזרחיות בית-המשפט קובע מהן ההוצאות שיחולו על החייב.

מיכאל איתן: הוא לא רצה שבית-המשפט יקבע.

מיכאל איתן: דלית זמיר: אבל, זה ממילא בית-המשפט.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אינני מדבר כרגע על המצב הקיים, אלא אומר מה היתה כוונת המציע.

מיכאל איתן: הוא הגיש הצעת חוק, והוא רצה שבכל טיפול בתביעה שעילתה אי-תשלום או פיגור בתשלומים על-פי חוזה בין חברה מעורבת לאדם פרטי שכר הטרחה לא יהיה יותר מכך וכך.

מיכאל איתן: זה לא מטופל בפקודת המסים (גבייה), כי היא לא מטפלת בחברות מעורבות.

מיכאל איתן: צריך להסביר לו שהורדנו זאת, ושזה לא יידון בשולחן הזה.

מיכאל איתן: זה שבהוצאה לפועל או בבית-המשפט יש קביעות לגבי תשלומים מירביים של תשלומי שכר טרחה בהליכים משפטיים או בלשכת עורכי-הדין זה לא קשור כרגע לעניין הזה.

מיכאל איתן: הוא הציע סכומים מסוימים.

מיכאל איתן: אם זה כאן ממילא, מוחקים זאת ממילא.

מיכאל איתן: אבל, לא מחקנו זאת אלא העברנו זאת למקום אחר.

מיכאל איתן: הדבר הראשון שעשינו הוא שצימצמנו את המקרים שעליהם תחול הצעת החוק שלו.

מיכאל איתן: אמרנו: "תמחק.

מיכאל איתן: אנו בכלל לא מתייחסים לחלק מהמקרים שרצית להחיל עליהם את החוק שלך".

עמי ברקוביץ: מבחינת ההצעה, לפי דברי ההסבר היא באה להתמודד עם בעיה של חובות, בעיקר לרשויות מקומיות, בהם מצטרפים לחובות לא תמיד גבוהים סכומים מאוד גבוהים כמכתבי התראה, שכר טרחה ודברים מהסוג הזה.

עמי ברקוביץ: על-פי מה שאנו מבינים, המציע מוטרד מזה, וזה זוכה לפתרון במסלול שהצענו.

עמי ברקוביץ: אנו חושבים שיינתן פתרון לבעיות המרכזיות של הצעת החוק.

מיכאל איתן: לחלק מהבעיות.

תמי סלע: לצד זה שאתה אומר שבאמת צימצמנו, כי זה לא חופף בכל מה שכתוב בפסקה (2), פקודת המסים (גבייה)- - -

מיכאל איתן: למשל: חברת חשמל.

תמי סלע: אינני בטוחה שהם משתמשים בפקודת המסים (גבייה).

תמי סלע: יש המון גורמים שמשתמשים בפקודת המסים (גבייה).

תמי סלע: מצד אחד, זה מצמצם אולי בחלק מהדברים שרצית, אבל זה גם מרחיב על הרבה מאד גורמים שאת החובות, את האגרות או את ההיטלים שאנשים חייבים להם היום כן גובים לפי פקודת המסים (גבייה), ואז התקנות האלה יגבילו את ההוצאות.

מיכאל איתן: אבל, ממילא הם נכללו אצלו בהצעה.

דובר: לא.

מיכאל איתן: איזה גוף, למשל?

מיכאל איתן: תמי סלע: למשל: חברות הגז.

מיכאל איתן: איזה חברות הגז?

תמי סלע: אני לא יודעת בדיוק איזה.

תמי סלע: לא נכנסתי לזה.

מיכאל איתן: אם את לא תגידי, מי כן יודע?

מיכאל איתן: איפה זה הורחב?

מיכאל איתן: אני רוצה לראות מקרה אחד שהוא ביקש לכלול ואתם הוספתם על המקרים שלו.

תמי סלע: יש, למשל, הוצאות שנתנו צו לאדם לפנות חומרים ומפגעים וחומרים מסוכנים והוא לא ביצע זאת.

מיכאל איתן: מי נתן את הצו?

עמי ברקוביץ: ההצעה המקורית לא חלה על המדינה.

תמי סלע: אלה כל מיני רשויות של המדינה שלמשל ממונות על פינוי מפגעים או חומרים מסוכנים.

תמי סלע: אם האדם לא עושה זאת, מחייבים אותו בהוצאות וגובים זאת ממנו בדרך מינהלית.

תמי סלע: אלה, למשל, דברים שזה יחול עליהם.

תמי סלע: זה, למשל, גם כל מיני קנסות ועיצומים כספיים שהרשות להלבנת הון מטילה לפי פקודת מחלות בעלי-חיים, לפי חוק משק החשמל וגם לפי חוק ניירות-ערך שהם גובים אגרות באמצעות החוק הזה ובכלל קנסות.

תמי סלע: גובים קנסות בדרך מינהלית, כך שזה חל על הקנסות.

עמי ברקוביץ: גם סוג ההוצאות שהוגבלו יותר רחב.

מיכאל איתן: חבר-כנסת אמנון כהן, הם אומרים בגדול: "שינינו.

מיכאל איתן: הורדנו לך חלק מהמקרים, והוספנו מקרים אחרים".

מיכאל איתן: במקום שזה יחול דרך לשכת עורכי-הדין, זה יחול דרך פקודת המסים (גבייה).

מיכאל איתן: מדובר על תקנות שייקבעו מכוח פקודת המסים (גבייה).

תמי סלע: מבחינת מה שיש בהצעת החוק הזאת, לא על הכל מוסכם לגמרי עם משרד המשפטים, וזה ייפתח עכשיו לדיון.

תמי סלע: בגדול, מדובר על קביעת העיקרון שההוצאות צריכות להיות סבירות גם בחקיקה עצמה.

תמי סלע: אמנון כהן: מהי "סבירות"?

תמי סלע: זה נתון לפרשנות.

תמי סלע: סבירות נבחנת, בין היתר, מול גובה החוב וגם מול התנגדות החייב.

מיכאל איתן: חבל על הזמן כעת.

מיכאל איתן: הבעיה כרגע היא שעליך לקבל החלטה: מהצעת החוק שלך עשו שינוי מאוד משמעותי.

אמנון כהן: אם זה פותר את הבעיה, לא אכפת לי.

מיכאל איתן: זה לא פותר לגמרי.

תמי סלע: לדעתי, זה משפר מאוד את המצב וזה נותן פתרון לזה שאין גבול להוצאה.

מיכאל איתן: זה מנסה לפתור חלק מהבעיה.

מיכאל איתן: לדעתי, אתה יכול לקבל את ההצעה.

מיכאל איתן: בעצם, מה שנשאר מהצעתך זה רק תיקון בתוך החוק של פקודת המסים (גבייה), שמכוחו אפשר יהיה להתקין את התקנות האלה והוא קובע עיקרון שאיננו בו כרגע.

מיכאל איתן: הוא לא נותן תרופה מיידית - ואת זה תעשינה מהתקנות - אבל הוא קובע עיקרון שלא היה קיים בו עד היום.

מיכאל איתן: זה הולך בכיוון שלך, וזה עיקרון כללי.

מיכאל איתן: זה כרגע מה שמוכנים להסכים לו.

מיכאל איתן: אתה יכול לעמוד על שלך, ואנו יכולים להעביר זאת נגד הממשלה, אבל אז זה ייפול במליאה.

תמי סלע: לא בטוח שזה יהיה נגדם.

תמי סלע: בגלל שזה שונה, רוצים להביא זאת לוועדת שרים.

עמי ברקוביץ: בדיוק.

עמי ברקוביץ: למעשה, באנו בהצעה לתיקון חוק לשכת עורכי-הדין.

עמי ברקוביץ: עכשיו, זה תיקון לפקודת המסים.

מיכאל איתן: אני מציע שנצביע עכשיו ונעביר את הצעת החוק, והם יוכלו להביא את האישור לאחר מכן.

מיכאל איתן: מה שהם יחליטו יחליטו, וניאבק על זה אחר כך.

מיכאל איתן: אנו נעביר את הצעת החוק המתוקנת לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: עד שזה יגיע להצבעה, הממשלה תגבש עמדה ואנו נדבר עם הנהלת הקואליציה וננסה להעביר זאת.

אמנון כהן: אני מבקש להעלות זאת לקריאה ראשונה לפני היציאה לפגרה.

אמנון כהן: היו"ר מיכאל איתן: זה תלוי בכנסת.

אמנון כהן: אפשר לעשות זאת במקביל ביום שני הקרוב.

עמי ברקוביץ: לא נספיק להביא זאת לוועדת שרים לחקיקה.

מיכאל איתן: ברגע שזה יעלה לסדר-היום, ועדת השרים תתייחס לזה ולא תהיה לה אפשרות בזה.

עמי ברקוביץ: אנו מיוזמתנו נבקש להביא זאת לוועדת השרים.

מיכאל איתן: אבל, אין לכם כוח בזה.

מיכאל איתן: יש תור בוועדת השרים, ואז הם יגידו: "טוב, תחכו.

מיכאל איתן: מה 'בוער'?".

עמי ברקוביץ: את העמדה של ועדת השרים נוכל להביא רק לאחר שזה יידון בה.

מיכאל איתן: אם, נניח, אתה אומר לי שעמדת ועדת השרים היא להתנגד לחוק, זה לא משפיע עליי שכן אצביע איתו ואנו נעביר זאת, ויפילו זאת במליאה.

מיכאל איתן: לי זה לא משנה מה עמדת ועדת השרים.

מיכאל איתן: אני מצביע עכשיו בעד העברת החוק למליאה.

מיכאל איתן: היום יום רביעי, ביום ראשון בשבוע הבא תביאו זא לוועדת השרים.

עמי ברקוביץ: אני מבקש שזה יהיה ביום ראשון שלאחר מכן, בעוד עשרה ימים.

מיכאל איתן: תדאגו להביא זאת בשבוע האחרון לוועדת השרים, ואנו נביא זאת להצבעה ביום רביעי אחרי כן, ואז אני מקווה שוועדת השרים תסכים.

מיכאל איתן: אם ועדת השרים תגיד שהיא לא מסכימה, יהיה ויכוח.

אמנון כהן: התקנות לא עולות - רק החוק עולה.

מיכאל איתן: כשאתם תופיעו לפני ועדת השרים, אינני יודע מה אתם תגידו.

מיכאל איתן: אם אתם חושבים שיש כאן איזה שהוא שינוי או משהו, אפשר גם להתמקח בהמשך הדרך בקריאה השניה והקריאה השלישית.

מיכאל איתן: עמי ברקוביץ: אנו רואים יתרונות בהצעה, אך יש לה גם חסרונות.

מיכאל איתן: היא גם משפיעה על מצב קיים שנתון היום בהליכים משפטיים, ואנו צריכים לשקול זאת.

מיכאל איתן: אנו נבדוק את הנושא.

מיכאל איתן: בנוסף, בשעתו, חבר-הכנסת אמנון כהן אמר שמה שמעניין אותו זה הפתרון.

אמנון כהן: נכון.

אמנון כהן: גם היום אני אומר זאת.

עמי ברקוביץ: אם אינני טועה, אתה אמרת שאם התקנות יתנו פתרון אתה תסכים.

אמנון כהן: אתה תעקר לי אותו לגמרי.

מיכאל איתן: מה מפריע לכם שייכנס הסעיף הזה?

מיכאל איתן: במה הוא מזיק?

עמי ברקוביץ: יש לזה משמעויות.

דלית זמיר: אחת הבעיות הגדולות היא שיש היום תהליכים תלויים ועומדים בבית-המשפט, והטענה היא שלא תהיה לרשויות סמכות לגבות הוצאות.

דלית זמיר: עכשיו, אנו חשופים לאיזו שהיא תביעה ייצוגית אפשרית לגבי כל ההוצאות שגבו לפני כן.

דלית זמיר: אם משתמע שהצעת החוק הזאת יוצרת מצב חדש, שבעצם לפני הצעת החוק לא היתה סמכות לגבות הוצאות והיום יש, אנו חוששים מזה.

תמי סלע: בכל מקרה, זה בדברי ההסבר.

מיכאל איתן: לא, זה לא משתמע.

מיכאל איתן: אין דבר כזה.

דלית זמיר: זה תמיד משתמע, כשיש הצעה חדשה.

דלית זמיר: אנו מאד חוששים מהמצב הזה.

מיכאל איתן: אנו יכולים לכתוב בדברי ההסבר ובפרוטוקול.

עמי ברקוביץ: זה יקל עלינו.

עמי ברקוביץ: אנו נבדוק את זה.

עמי ברקוביץ: היו"ר מיכאל איתן: אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק.

עמי ברקוביץ: מי בעד העברת הצעת החוק?

עמי ברקוביץ: מי נגד?

עמי ברקוביץ: הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (תיקון - הוצאות בנקיטת אמצעי אכיפה), התשס"ד-2004, נתקבלה.

מיכאל איתן: הצעת החוק עברה פה אחד.

מיכאל איתן: אני נועל את הישיבה.

מיכאל איתן: אני מודה לכולם.