ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 187, 2004-03-09 10:00

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אני מבקש, בטרם שניכנס לגופו של עניין, לומר כמה דברים באשר לסדרים שיהיו בישיבה הזאת.

מיכאל איתן: לפני דקותיים קיבלתי מכתב מתא הכתבים הפרלמנטריים, חתום על-ידי יושב-ראש התא, מיכאל טוכפלד, ובו הוא מוחה על כך שהחלטתי לסגור את ישיבת ועדת החוקה הבוקר להקלטות ולצילומי טלוויזיה, אם כי הסכמתי שעיתונאים יהיו נוכחים בישיבה עצמה.

מיכאל איתן: "כמו כן", הוא מוסיף, "הקביעה נוגדת את חופש המידע", הוא קובע שאני אמון עליו ומטיף לו, "ועומדת אף בניגוד לפסיקת בג"ץ".

מיכאל איתן: הוויכוח הזה מתייחס לבעיה שיש בה התנגשות של ערכים – מצד אחד, הצורך לשמור על ביטחונה של המדינה ועל האינטרסים הביטחוניים, שמטבעם אינם יכולים להיות פתוחים לציבור כולו, ומצד שני, הצורך לשמור על זכויות האזרח, ולקיים את שלטון החוק ואת עליונות המשפט.

מיכאל איתן: למרות זאת, ובעקבות פנייתה של חברת הכנסת זהבה גלאון לקיים דיון בוועדת החוקה, פניתי וביקשתי שאכן נקיים דיון, פומבי יותר ורחב יותר, על מנת שנוכל להעביר את המסר החשוב ביותר לאזרחי ישראל, שהמדינה שלנו היא מדינה דמוקרטית.

מיכאל איתן: וגם מדינה דמוקרטית, באילוצים מאוד-מאוד קשים של מלחמה בטרור, מקיימת הליכים דמוקרטיים, ויכולה להתמודד עם הקשיים האלה ולמצוא את נקודות האיזון הנכונות.

מיכאל איתן: עם זאת, הייתי ער לכך שעל מנת לקיים את הדיון לטובת ציבור האזרחים, אני לא יכול לקיים אותו במתכונת של דיון רגיל לחלוטין, אלא במתכונת שונה של חשיפה.

מיכאל איתן: מטבע הדברים, אני לא מקיים את הדיון ברמת הסגירה של ועדת החוץ והביטחון.

מיכאל איתן: אבל, מתוך רצון לקיים את הדיון בהרכב הנוח והמתאים ביותר, אני קבעתי – אני, ולא שום גורם אחר, יכול להיות שטעיתי, יכול להיות שלא – שזאת תהיה מתכונת הדיון.

מיכאל איתן: הדיון יוכל להיות מדווח על-ידי עיתונאים שנמצאים בוועדה, יש מתכונת כזאת בכנסת, היא נקראת "עיתונאים עם עט ביד", ולא יותר מכך.

מיכאל איתן: גם אם טעיתי, גם אם לא טעיתי- - -

זהבה גלאון: אתה יכול לחזור בך.

מיכאל איתן: אני לא חוזר בי, ואני לא אקיים את הדיון במתכונת אחרת.

מיכאל איתן: מעבר לכל דבר אחר, טובת הציבור דורשת שהדיון הזה יהיה דיון בהרכב הטוב ביותר שאני יכול להביא.

מיכאל איתן: קבעתי את המתכונת, ועל-פי הבנתי, במתכונת הזאת, אני אוכל להביא את ההרכב הטוב ביותר.

מיכאל איתן: הדיון יתנהל על-פי מה שקבעתי.

מיכאל איתן: אחרת, אני לא אוכל לקיים את הדיון.

מיכאל איתן: אני ודאי לא מתכוון להפר את ההתחייבויות שלי.

מיכאל איתן: ההתחייבויות שלי גם שוות משהו, וההחלטות שלי שוות משהו, והוועדה צריכה לקבל את זה, כי לא נוכל לעשות שום דבר אם ההתחייבות שלנו היא לא התחייבות, ואם לא תהיה יכולת לקיים דיון.

אברהם רביץ: אפשר להבין את הנפקא מינה?

אברהם רביץ: האם ה"עיתונאי עם העט ביד", כפי שהגדרת, מחויב יותר לביטחון?

מיכאל איתן: אין כאן שאלה של תקפות ההחלטה, של אמינותה, של היגיון, יש כאן כרגע היכולת שלי לעמוד בהתחייבויות שהודעתי עליהן מראש, גם אם שגיתי.

מיכאל איתן: קיבלתי את ההחלטה מתוך שיקול דעת שלי איך לקיים את הישיבה הזאת בצורה הטובה ביותר מבחינה ציבורית, לא אישית.

מיכאל איתן: יכול להיות ששגיתי, יכול להיות שהעדפתי אינטרס אחד על פני השני, זה לא משנה כרגע.

מיכאל איתן: קיבלתי את ההחלטה, כרגע יתקיים דיון בתנאים שקבעתי, ואני לא חושב שאני יכול כרגע לשנות את התנאים.

יולי תמיר: מדוע לא?

מיכאל איתן: אני לא אשנה, נקודה.

מיכאל איתן: יכולה להיות ישיבה בלעדי.

מיכאל איתן: אתם רוצים לנהל ישיבה בלעדי, תנהלו ישיבה בלעדי.

יולי תמיר: אתה יכול להסביר לנו למה התחייבת?

מיכאל איתן: אני חושב שכבר הסברתי.

זהבה גלאון: נכבד כל החלטה שלך, אבל לא הבנתי את ההיגיון.

זהבה גלאון: יש צנזורה צבאית, שיכולה לעשות מגבלות אם יש כאן משהו שיכול לפגוע בביטחון המדינה, אפשר מצלמה אחת שתצלם לכולם, אפשר להחליט כל מיני החלטות.

מיכאל איתן: חברת הכנסת זהבה גלאון, כל הכבוד לך שיזמת את הדיון, אני רק יכול לומר לך שבין היוזמה שלך לבין קיומו של הדיון, יש עוד מרחק רב.

מיכאל איתן: אני מקבל עשרות יוזמות, ולא כל יוזמה הופכת לדיון, וודאי לא בכל דיון יש משתתפים בהרכב כפי שיש סביב השולחן הזה כרגע.

מיכאל איתן: יכול להיות, שבדרכי לממש את הכוונות הטובות שלך, הגעתי לגיהינום.

זהבה גלאון: אפילו אני לא חושבת כך.

מיכאל איתן: בלי שהייתי מפעיל שיקול דעת, הישיבה היתה אחרת לגמרי.

מיכאל איתן: הפעלתי שיקול דעת, יכול להיות שטעיתי, אני לא אומר שלא, אבל מותר גם לי לטעות פעם בחיים, או שכבר פעמיים טעיתי, כפי שקובע מיכאל טוכפלד.

מיכאל איתן: אני רוצה להציג בקצרה את עמדתי בסוגיה הזאת.

מיכאל איתן: כפי שציינתי, ההסכמה שלי והרצון שלי לקיים את הדיון באו בעקבות פנייתה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

מיכאל איתן: חשבתי שהנושא הוא בהחלט נושא ראוי, חשבתי שזה לא עניין רק של ועדת החוץ והביטחון, אלא זה עניין של ועדת החוקה, בתוקף היותה זאת שמופקדת על נושא זכויות האזרח במדינת ישראל.

מיכאל איתן: דעתי היתה מאוד לא נוחה מהעובדה שהיו הצעות להאריך את תקופת כליאתו של מרדכי ואנונו מעבר לעונש שהוטל עליו על-ידי בית-המשפט, ולעשות את זה באופן מיידי, מיד לאחר שחרורו.

מיכאל איתן: אני מקיים את הישיבה הזאת על מנת שנוכל לשמוע את העמדות ולבדוק פעם נוספת האם אכן הושג האיזון הנכון בין צורכי הביטחון לבין אותן זכויות שעל שמירתן אנחנו מופקדים.

מיכאל איתן: אני רוצה להזהיר את כולנו: כולנו עברנו תהליכים של חינוך, בתהליכי חינוך, מציבים את המטרות ואחר כך מתבגרים.

מיכאל איתן: אנחנו רואים יפה מאוד שלא תמיד המטרות מוגשמות במלואן, יש פשרות בחיים.

מיכאל איתן: זה נכון גם במישור האישי וגם במישור הלאומי.

מיכאל איתן: יש ערכים של דמוקרטיה עלי ספר, ויש הרבה מטיפים והרבה מחנכים, וכאשר זה מגיע לכך שיצטרכו ליישם את הערכים המוחלטים הדמוקרטיים, הם נכשלים כישלונות חרוצים.

מיכאל איתן: הם יכולים לתבוע את זה מאחרים, אבל כשזה מגיע אליהם, כל אחד מהם נתקל בכל מיני בעיות יישומיות, וצריך לעשות את הפשרות.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה להודות לך על קיום הדיון.

זהבה גלאון: אני חושבת שהדיון הוא על מערכות האיזונים ומה מדינה יכולה להרשות לעצמה.

זהבה גלאון: אני חושבת שמיותר לומר שאף אחד לא מזדהה עם מה שהוא עשה, וכולם מתנגדים וחושבים שהוא שילם בדין את חובו, אבל נשאל השאלה: האם הדמוקרטיה הישראלית, שהכירה בזכות לחירות אישית כזכות חוקתית, יכולה להטיל על מרדכי ואנונו, אחרי שריצה את עונשו, 18 שנים, כשלא זכה בשחרור מוקדם, האם היא יכולה להטיל עליו מגבלות לאחר ריצוי תקופת העונש?

זהבה גלאון: למה להטיל עליו מגבלות?

זהבה גלאון: האם הדמוקרטיה הישראלית שוללת חירותו של אדם אחרי שהוא כבר שילם את חובו לחברה?

זהבה גלאון: מה מערכת הביטחון מנסה להשיג?

זהבה גלאון: האם יש לו איזה סודות שהוא יכול לפרסם?

זהבה גלאון: ממה אנחנו כל כך חוששים?

זהבה גלאון: אני ארצה לשמוע כאן ממה חוששת מערכת הביטחון?

זהבה גלאון: מה עוד הוא יכול לפרסם?

זהבה גלאון: איך ואנונו יכול עוד להזיק למערכת הביטחון במדינה?

זהבה גלאון: אני מניחה שלשם כך התכנסנו.

רשף חן: זה יהיה מזיק אם הם יספרו לנו את זה כאן, בפני הקהל הנוכחי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, לא אחת אני שומעת אותך, כאן בוועדה, מנסה לדמות את עצמנו למה שאתה קורא "הדמוקרטיה הגדולה בעולם".

זהבה גלאון: אנחנו תמיד נתלים בארצות-הברית כמודל, כמופת, לקיום נורמות וסטנדרטים של הגנה על זכויות אדם.

זהבה גלאון: אני לא בטוחה שאני רוצה שנידמה לה.

ניסן סלומינסקי: גם הוא אמר שאנחנו לא רוצים להידמות לה.

מיכאל איתן: הוא צודק.

זהבה גלאון: מדינה שעוצרת במעצרים מינהליים ב"גוונטנמו", אני לא בטוחה שהיא המודל שלי.

זהבה גלאון: בעניין פולארד, אני מסכימה אתך לחלוטין.

זהבה גלאון: חשבתי, אחרי כל כך הרבה שנים שפולארד יושב בכלא, שצריך לשחררו מסיבות הומניטריות.

זהבה גלאון: ומשום שאני מסכימה אתך הצטרפתי ליוזמתך, אדוני היושב-ראש, וחתמתי על קריאה, בחתימה של כל ראשי סיעות הבית, שקוראת לשחרורו של פולארד.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה נכון.

זהבה גלאון: הוא ישב 18 שנה, ריצה את עונשו, ויש רגעים שמדינה צריכה להגיד שהיא לא ממשיכה ומנהלת מדיניות של נקמה.

זהבה גלאון: ואני תוהה, האם מה שקורה כאן בעניין ואנונו – האם זה לא חלק ממדיניות של נקמה שמערכת הביטחון מנסה לנקוט כנגד ואנונו.

זהבה גלאון: ממה אנחנו כל כך חוששים?

זהבה גלאון: עוד פעם, חס וחלילה, חוששים שיתחילו לדבר על מדיניות הגרעין של מדינת ישראל?

זהבה גלאון: יש מי שרוצה כאן, במשך שנים, למנוע דיון על מדיניות הגרעין של מדינת ישראל.

זהבה גלאון: אני לא נכנסת לזה כרגע, זה דיון נפרד, ואולי הגיע הזמן פעם אחת להתייחס אליו.

זהבה גלאון: שמחתי לשמוע שבדיון שהיה אצל היועץ המשפטי לממשלה, או בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה, הרעיון של מעצר ואנונו במעצר מינהלי ירד מן הפרק.

זהבה גלאון: בכלל לא יכולתי לחשוב איך מישהו העלה בדעתו שאדם שסיים לרצות את מעצרו, יפעילו נגדו את הכלי הדרקוני הזה של מעצר מינהלי, שזו ענישה ללא משפט, שמפעילים אותה על אנשים שאתה לא יכול להגיש נגדם כתב אישום.

זהבה גלאון: איך רצו להגיש בקשה למעצר מינהלי לגביו?

זהבה גלאון: אני אשמח לקבל פרטים על התשתית העובדתית שיש למדינה, שעל-פיה קבעו, שואנונו מתכוון לגרום נזק למדינה, ועל-פיה קבעו את כל מערכת המגבלות.

זהבה גלאון: אני מניחה שנשמע מה יש בחבילה הזאת.

זהבה גלאון: ראינו את לקחי הגדר, כל מה שהיה בהאג, ואני יכולה לחשוב איזו "חגיגה" תהיה כאן אם יוטלו על ואנונו כל אותן מגבלות, שקראתי עליהן בעיתון – אני ניזונה רק מהעיתון – איך תהיה פנייה לזירה הבין-לאומית, איך עלולים לפנות לבית-הדין הבין-לאומי הפלילי.

זהבה גלאון: האם אנחנו צריכים את זה?

זהבה גלאון: האיש הזה ישב עשר או 12 שנים בבידוד, אני לא יודעת בדיוק, הוא היה מנותק הרבה שנים ממה שנעשה סביבו.

זהבה גלאון: שמעתי בראיונות ברדיו ובכלי התקשורת אנשים שמבינים ממני, אני מבינה קטנה בתחום הגרעין.

זהבה גלאון: שמעתי אדם שאמון עלי, פרופ' עוזי אבן, ואחרים, שטענו שלואנונו אין יותר מה לגלות, המידע שבידיו מיושן, לא רלוונטי.

זהבה גלאון: אני לא מקבלת כאורים ותומים, באופן אוטומטי, את זה שיש לנו צרכים ביטחוניים, שיש דברים שרק יודעי חן יידעו, שהם לא יכולים לשתף אותנו בהם, שהם אומרים שייגרם נזק והם לא יכולים לפרט, ורק בשם הדבר הזה מנסים להכשיר את דעת הקהל בישראל לגבי המגבלות שיוטלו על ואנונו.

גדעון סער: לא צריך להכשיר את דעת הקהל בישראל לעניין הזה.

גדעון סער: לדעת הקהל בישראל אין בעיה עם הדברים שלך יש בעיה אתם.

זהבה גלאון: לכן אני במפלגה שלי, ואתה במפלגה שלך.

זהבה גלאון: אם לא צריך להכשיר את דעת הקהל בישראל, אני לא מבינה למה היה צריך להפעיל מערכת שכבר כמה חודשים מפמפמת ומזינה את כלי התקשורת בשאלה איזו סכנה עלולה להיגרם למדינת ישראל.

זהבה גלאון: אני חרדה לשלומה ולביטחונה של מדינת ישראל.

גדעון סער: כשאת אומרת בנימה של לגלוג "איזו סכנה", זה מלמד משהו אחר.

זהבה גלאון: כשאתה תדבר, תשתמש בנימוק שלך.

זהבה גלאון: אני רוצה לשמוע, כמו שאמרתי קודם, איזו סכנה נשקפת למדינת ישראל, איזה נזק יכול להיגרם למדינה מואנונו, ולמה הולכים להטיל עליו את מה שמטילים עליו.

זהבה גלאון: תודה.

אתי לבני: הייתי רוצה לשאול את זהבה גלאון אם היא היתה מעלה את הנושא הזה אילו היא היתה יודעת שזה לא מעצר מינהלי?

זהבה גלאון: עדיין, בוודאי.

זהבה גלאון: התלבטתי ודסקסתי את זה עם יושב-ראש הוועדה, וחזקה עלי הדברים שאמר יושב-ראש הוועדה.

זהבה גלאון: למשל, אני רוצה להבין למה רוצים לשלול ממנו את הדרכון ולמה מונעים ממנו לצאת לחוץ-לארץ?

זהבה גלאון: איזו מדינה מונעת מהאזרחים שלה דברים כאלה?

זהבה גלאון: אם תראי את שורת המגבלות, אני חושבת שגם את תחשבי כמוני.

אברהם רביץ: מה היה קורה אם היית משתכנעת שיש איזו סכנה?

אברהם רביץ: האם היה מותר על-פי דין, על-פי ערכים, לעצור אותו במעצר מינהלי, או שזה אסור מדאורייתא?

זהבה גלאון: בעיני, מעצר מינהלי אסור מדאורייתא, וגם אתה צריך לחשוב כך.

מיכאל איתן: לזכותה של חברת הכנסת גלאון ייאמר שהיא גם פעלה נגד המעצר המינהלי של נעם פדרמן.

מיכאל איתן: היא נגד מעצרים מינהליים.

מיכאל איתן: היא אומרת, שאם יש ראיות – יביאו את האדם לבית-משפט; אין ראיות – לא יביאו.

רשף חן: האם ההבדל בין צופה על העבר לבין צופה פני עתיד ברור לכולנו פה?

מיכאל איתן: רבותי, כעת מדבר היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: בבקשה, אדוני, היועץ המשפטי לממשלה.

מני מזוז: אנחנו נמצאים, אכן, בסיטואציה מאוד חריגה.

מני מזוז: אני לא חושב שהיה לה תקדים במדינת ישראל, אבל כל פרשת ואנונו מתחילתה היא פרשה חריגה מכל היבטיה.

מני מזוז: היוזמה לנושא הזה באה באופן טבעי מגורמי הביטחון – אני משתמש במונח "גורמי ביטחון", כי זה לא גורם אחד – היא באה מכל המערכת הביטחונית, שהציפה את הבעיה שעם שחרורו של ואנונו מהכלא, שצפוי בעוד כחודש וחצי, נדמה לי, ייווצרו סיכונים ביטחוניים משמעותיים ביותר לביטחונה של מדינת ישראל.

מני מזוז: הנושא הזה נדון אצלנו במשרד במספר דיונים עם כל מערכת הביטחון, כולל מרכיבים אזרחיים של מערכת הביטחון, כולל אנשי המקצוע, אנשי מדע רלוונטיים, כדי לעמוד מקרוב על הטענה הזאת, עד כמה היא מבוססת, מה המשמעויות שלה, מה ההשלכות שלה, מה ההיקף שלה, מה עומק הסיכונים שעליהם מדובר.

מני מזוז: בהמשך לכך התקיים גם דיון מסכם אצל ראש הממשלה ב-24 בפברואר.

מני מזוז: במהלך כל הדיונים האלה, גורמי הביטחון הציגו עמדה מאוד חד-משמעית, וככל שאני יכול לשפוט היא היתה גם מבוססת, שברגע שואנונו יוצא מכותלי הכלא והוא חופשי ללכת לאן שהוא רוצה, לדבר עם מי שהוא רוצה, להגיד מה שהוא רוצה, אכן נוצרת סכנה מוחשית, משמעותית, בהיבטים רגישים מאוד של מדינת ישראל.

מני מזוז: ברור שהדיון לא נסב על נקמה.

מני מזוז: אילו היה לנו הרושם הקלוש ביותר שמדובר ביוזמה מתוך נקמה, הדיון היה מסתיים מיד כשהוא התחיל.

מני מזוז: לא עולה על דעתנו בכלל שיקול מסוג כזה.

מני מזוז: השאלה בעינינו היא שאלה של איזונים.

מני מזוז: ברור לנו לחלוטין, מצד אחד, שברגע שואנונו סיים את ריצוי עונשו ויוצא מכותלי הכלא, מדינת ישראל נכנסת לסביבה של סיכונים לפגיעה בביטחון המדינה בהיבטים רגישים מאוד ובעייתיים; מצד שני, ברור לנו לחלוטין, שאדם עמד לדין, סיים לרצות את עונשו, נקודת המוצא שהוא צריך ללכת לחופשי.

מני מזוז: השאלה, איך מאזנים בין שני ערכים, שניהם חשובים, שניהם משמעותיים, שניהם עקרונות יסוד בכל מדינה דמוקרטית.

מני מזוז: במסגרת האיזונים האלה, ולאחר דיונים יסודיים מאוד, שללתי לחלוטין את הרעיון של מעצר מינהלי, למרות שברור לי שזה הפתרון היחיד שנותן מענה מלא לחששות של מערכת הביטחון.

מני מזוז: אבל, בעיני, הוא לא פתרון מאוזן, ומדינה צריכה לקחת סיכונים, גם בנושא ביטחון, כשהיא רואה מול עיניה זכויות אדם.

מני מזוז: נשלל הרעיון של מעצר מינהלי ונשללו רעיונות שהאפקט שלהם היה דומה לזה של מעצר מינהלי, גם אם נותנים להם שמות אחרים.

מני מזוז: העמדה שסיכמתי בדיונים אצלי, והצגתי לראש הממשלה, היא, שאני סבור שיש הצדקה משפטית להטיל הגבלות מסוימות על ואנונו עם סיום ריצוי עונשו, אבל ההגבלות חייבות להיות מתוך גישה מרסנת ומצמצמת, למרות שכרוכים, אפילו עמן, סיכונים לא מבוטלים.

מני מזוז: כפי שאמרתי קודם, ברור לנו שכל מה שהוא פחות ממעצר מינהלי משאיר פרצות רבות במערכת, אבל אלה סיכונים שהמערכת חייבת לקחת, במיוחד כאשר אדם סיים לרצות תקופה כל כך ארוכה של מאסר.

מני מזוז: המתכונת המדויקת של המגבלות שאנחנו מדברים עליהן תיקבע סופית לאחר שיינתן שימוע למר ואנונו או לבאי-כוחו, והן כמובן יהיו כפופות לביקורת של בית-משפט.

רשף חן: מכוח איזה חוק זה נעשה?

מני מזוז: זה תלוי באמצעים.

מני מזוז: במדינת ישראל יש די חוקים שמאפשרים להטיל מגבלות.

מני מזוז: הבעיה היא לא היעדר חקיקה.

מני מזוז: מתקנות ההגנה ותקנות שעת חירום – מניעת יציאה לחוץ-לארץ – יש שורה של חוקים שמאפשרים להטיל כל מגבלה אפשרית כמעט, ממעצר מינהלי ועד מגבלות הכי שוליות.

מני מזוז: השאלה היא לא היעדר קיומה של סמכות במובן הפורמלי.

מני מזוז: יש סמכויות סטטוטוריות מפורשות מסוגים שונים.

מני מזוז: בעינינו, השאלה היא שאלה של איזון, מתוך ראייה שאדם סיים לרצות את עונשו, ונקודת המוצא היא שכל מגבלה שתוטל עליו חייבת להיות מידתית מאוד ושהיא לא תהיה מעבר לנדרש, גם אם היא כרוכה בנטילת סיכונים ביטחוניים.

מני מזוז: כמובן שבפני בית-המשפט נציג, בדלתיים סוגרות, באופן מאוד פרטני את אותם סיכונים ביטחוניים, שהאמצעים אמורים לצמצם, לא למנוע.

מני מזוז: אנחנו מקווים שמר ואנונו, כשיועמד על משמעות הדברים מראש, לא ינקוט בפעולות של הפרת חוק, שיחייבו נקיטת אמצעים חדשים.

גדעון סער: האם יש לכם מידע, או התבססתם על מידע, שזה מה שהוא הולך לעשות?

מני מזוז: יש לנו יותר ממידע – הוא הצהיר לאורך כל התקופה, גם בעל-פה וגם במכתבים רבים שהוא כתב לגורמים רבים ומגוונים, שהוא מתכוון להמשיך ולפעול, הוא מתכוון לנקוט בכל אמצעי שעומד לרשותו.

זהבה גלאון: זה לגיטימי לפעול, השאלה אם הפעולה גורמת נזק לביטחון המדינה.

מני מזוז: אני מדגיש שאנחנו לא מדברים על פעילות ברמה הציבורית-פוליטית לפירוק נשק גרעיני בעולם.

מני מזוז: זה דבר לגיטימי לחלוטין בכל מדינה, גם במדינת ישראל, במסגרת חופש הביטוי של כל אזרח, לדבר בעד פירוק נשק גרעיני בעולם או בישראל או בכל מקום.

מני מזוז: זאת פעולה לגיטימית לחלוטין מצד כל אדם.

מני מזוז: אנחנו מדברים על מידע קונקרטי שהגיע לידיו בתוקף עבודתו בכור.

מני מזוז: יש, כידוע לכולם, איסור על כל עובד מדינה להוציא מידע ולמסור מידע שהגיע אליו בתוקף תפקידו.

מני מזוז: גם אם זה מידע לא רגיש מאוד, לא סודי, יש איסור פלילי בחוק העונשין, בסעיף 117.

מני מזוז: פה אנחנו מדברים על הסודות הכי רגישים של מדינת ישראל.

זהבה גלאון: הוא לא מסר את כל המידע הזה כבר ל"סנדיי טיימס"?

זהבה גלאון: נשאר בידיו מידע שהוא עוד לא מסר?

מני מזוז: אני מצפה שתתנו קרדיט, למערכת המשפטית לפחות, שאנחנו לא מדברים על מידע שכבר פורסם, ועל הנזק שכבר נגרם.

מני מזוז: ברור שלא נוכל כאן, בפורום הזה, לפרוט את הדברים.

מיכאל איתן: הם גם לא נדרשים, גם זה צריך להיות ברור.

מני מזוז: כל הזמן חוזרים, במאמרים כאלה ואחרים, שכל מה שהיה ידוע לואנונו כבר נאמר.

מני מזוז: אם כל מה שהיה כבר נאמר, לא היה צורך בדיונים האלה.

מני מזוז: ברור לנו לגמרי, שבכל המהלך הזה, מדינת ישראל לא יכולה לצאת טוב, והוא כרוך בנזקים למדינת ישראל.

מני מזוז: זה ברור לגמרי, מעבר להיבט הערכי של הדברים, שאנחנו מייחסים לו חשיבות, וגם לדרג המדיני-פוליטי, בראייה הכי תועלתנית, הכי צינית, ברור שזה כרוך בנזק למדינת ישראל.

מני מזוז: ברור שכל הגבלה שתוטל על ואנונו תיתקל בביקורת בין-לאומית, ויש לה מחיר.

מני מזוז: לא מדובר במשהו שנעשה כנקמה, זה לא מונח רלוונטי במערכת השלטונית, אלא מתוך חשש אמיתי.

מני מזוז: המסקנה הזאת התקבלה לאחר דיונים יסודיים מאוד, שנעשו לכל רוחב המערכות הרלוונטיות.

מני מזוז: לא אדם אחד, לא גורם אחד, לא מערכת אחת, כל המערכות הביטחוניות היו בדעה אחידה, ולא הסתפקנו במעין חוות-דעת, קיימנו שלוש ישיבת ממושכות מאוד אצלנו במשרד לפני ישיבה ממושכת של ראש הממשלה עם כל הגורמים.

מני מזוז: זאת ההתרשמות שלנו.

מני מזוז: עד כאן.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, מלכתחילה חשבתי שצריך לגבות את המערכת המשפטית ואת מערכת הביטחון על עמדתם בזכות הטלת מגבלות על מר ואנונו.

גדעון סער: זה מה שהתכוונתי לעשות, אבל הסקירה ששמענו מהיועץ המשפטי לממשלה מחייבת לתהות אם שחרורו נכון ומוצדק.

גדעון סער: אומר לנו היועץ המשפטי לממשלה- - -

יולי תמיר: אתה רוצה להפוך אותנו לבית-משפט?

זהבה גלאון: אתה רוצה להעמיד אותו עוד פעם לדין?

מיכאל איתן: רבותי, יש כאן דיון פתוח לגמרי, ואף אחד לא צריך להרגיש מאוים על-ידי השמעת דעה כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: אם נאמר משהו חריג, ראוי להקשיב לו פעמיים.

גדעון סער: אני תמיד תוהה, אדוני היושב-ראש, על מידת חוסר הסבלנות שבאה ללמד סניגוריה על אלה שגרמו ואולי עוד יגרמו את הנזק הכי כבד לביטחון המדינה.

גדעון סער: מה ירגישו הסניגורים או הסניגוריות אם הדבר הזה יקרה, אם אכן ייגרם נזק?

גדעון סער: איך הם יוכלו להביט על עצמם במראה ולחיות עם היד הקלה הזאת, עם הביטול הזה, לדברים הכי כבדים של ביטחון המדינה?

גדעון סער: הם ביטחון המדינה כבר הפך למרמס, זה בכלל לא ערך שעומד מול זכותו של הנבל הגדול ביותר?

גדעון סער: ביטחון המדינה זה דבר קל ערך בשבילם.

גדעון סער: אנחנו מדברים על מדינה שמצויה בסכנת השמדה, שבזכות דברים שמבוססים על הביטחון היא מתקיימת.

גדעון סער: הערך של ביטחון המדינה אצלנו הוא לא הערך של ביטחון המדינה במדינה אירופית, שהוא גם חשוב, הוא ערך שיש לו משקל אחר בחיים שלנו כאן.

גדעון סער: אני אומר את זה גם למערכת המשפטית.

גדעון סער: אתם, כמערכת משפטית, כבר התעליתם – אני אומר "התעליתם", כי זה קשה – כאשר הבאתם לכנסת בשעתו את חוק הלוחמים הבלתי חוקיים, שעסק באותם אנשי חיזבאללה, שהוחזקו, וחלקם עדיין מוחזקים, למיטב ידיעתי, שאפשר להמשיך ולכלוא אותם לאחר תום ריצוי העונש, והרציונאל היה פשוט – הם משתייכים לארגון טרור, ארגון הטרור ממשיך לפעול נגד ישראל, יש יסוד סביר להניח שהם יוסיפו לפעול נגד ביטחון המדינה, ולכן אנחנו יוצרים את הכלי המשפטי.

גדעון סער: אנחנו, שנמצאים במלחמה נגד טרור, ואין מדינה שהאזרחים שלה חשופים לטרור כמו במדינת ישראל, אנחנו יוצרים כלי משפטי להגן על ישראל ועל אזרחיה.

גדעון סער: דמוקרטיה וכל החירויות שמנופפים בהן, זה לא מרשם להתאבדות לאומית, כפי שאמר גם נשיא בית-המשפט העליון בהרבה מאוד פסקי-דין.

גדעון סער: במקרה הזה של מר ואנונו, כפי שאנחנו שומעים כאן, אדוני היושב-ראש, יש יסוד להניח שהוא ימשיך לנסות ולגרום נזק לביטחון המדינה.

גדעון סער: אנחנו יודעים את זה.

גדעון סער: וכאשר יש בידו מידע נוסף, אני מתבסס רק על מה ששמעתי כאן, מעבר לזה שפורסם, לגבי הסודות הרגישים ביותר של מדינת ישראל, האם נקודת האיזון היא לקחת את הסיכונים האלה, כאשר הצד הנפגע הוא ביטחון המדינה?

גדעון סער: אני מודה שקשה לי עם התוצאה הזאת, ואחרי מה ששמעתי, אני חושב שהדבר הזה מחייב לשקול, כפי ששקלתם בעבר במקרה הרבה פחות מסוכן לביטחון המדינה.

זהבה גלאון: חוק חדש?

מיכאל איתן: למה צריך חוק חדש?

מיכאל איתן: אמרו לך כאן שכל התשתית החוקית קיימת.

גדעון סער: אם לא צריך תשתית חדשה, הדילמה יותר פשוטה.

גדעון סער: על בסיס התשתית העובדתית, שפרס כאן היועץ המשפטי לממשלה, האיזון הוא חד-משמעית בעד המשך כליאתו של מר מרדכי ואנונו ולא בעד שחרורו, בצורה הברורה ביותר.

גדעון סער: מכיוון שהנזק שייגרם לביטחון המדינה עולה על החשיבות של זכויותיו של מר ואנונו, שלא רוצה רק ליהנות מזכויות, אלא כנראה, לפי מה ששמענו, רוצה להוסיף על כל הנזק שעשה, למדינה יש זכות להתגונן בפני אזרח כזה.

גדעון סער: זה מזכיר לי את אותו משל של זאב ז'בוטינסקי במוסר, של "קיר הברזל", על הגנבים שפורצים לבית.

גדעון סער: הם יודעים שבעל הבית אוהב לשמוע את "המרסלייז", והם מנגנים את "המרסלייז", והוא עומד דום, ובזמן שהוא עומד דום, הם שודדים.

מיכאל איתן: נדמה לי שזה לא מופיע ב"קיר הברזל".

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, זה מופיע במוסר של "קיר הברזל".

זהבה גלאון: זאב ז'בוטינסקי היה מתהפך בקברו אם הוא היה יודע איזה שימוש אתה עושה בו לצרכים שלך.

גדעון סער: בזמן שמנגנים את מנגינת זכויות האדם, כדי ליישם את הדוקטרינה הזאת על המקרה הקיצוני ביותר, אדוני היושב-ראש, אני לא עומד דום, ולמדינת ישראל אסור לעמוד דום.

אברהם בורג: אדוני היועץ המשפטי לממשלה – ברכות.

אברהם בורג: זו פעם ראשונה שאני פוגש אותך כאן בוועדה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, כל המשוואות נאמרו פחות או יותר, אני רוצה לומר משהו לא ברמה של סגנון, אלא ברמה של תוכן.

אברהם בורג: בעיני, ביטחון איננו ערך, בעיני ביטחון הוא מכשיר.

אברהם בורג: חופש, חירות, זכויות אדם – אלה ערכים.

אברהם בורג: ביטחון הוא מכשיר שמסור בידיו של עם, ואת הדיון הזה ודאי לא נוכל לעשות כאן, אבל אחד הדברים שהרבה פעמים אנחנו מוצאים בדיונים מן הסוג הזה, שלוקחים דברים שהם ברמת מכשיר ומעלים אותם לערך, ואחרי כן קשה מאוד לטפל בהם.

גדעון סער: קיום המדינה זה גם ערך בעייתי?

אברהם בורג: זו שאלה מעניינת מאוד.

אברהם בורג: אני כמובן אשמח להשתתף בדיון הזה, או ברמה סמינרית או ברמה פילוסופית, רק רציתי לתרום את תרומתי הצנועה ואת עמדתי בשולי הדברים, אפרופו מילים, ומילים גם הן חשובות בדיון מן הסוג הזה, שהוא דיון מפתח על הרבה מאוד דברים.

אברהם בורג: אם יהיה על זה דיון, אני אשמח להרחיב בשאלה מהו ערך ומהו כלי במדינת ישראל.

אברהם בורג: אני מבקש להמשיך קו שהיושב-ראש וחלק מן החברים מכירים, קו שאני מייצג לכל אורך הדרך כאן בוועדה, והוא: התנגדות מוחלטת לקלות הבלתי נסבלת של המינהליות.

אברהם בורג: היה לנו אותו דיון בשבוע שעבר, נדמה לי, וכבר היו שבע ישיבות בנושא מימון הטרור.

אברהם בורג: אני נמצא באותו מקום בדיון הזה.

אברהם בורג: ויש לנו שם אותו דיון על המעצר המינהלי, שמדי פעם עולה כאן ויורד.

אברהם בורג: אם יום אחד נגיע לדיון על איך משתמשים בהיתר לבצע האזנות בקלות מינהלית בלתי נסבלת, עד כדי כך שזה משתרע על המרחב הגדול ביותר של היתר האזנה, יש בישראל קלות בלתי נסבלת, והמדינה, או המערכות, רואות לעצמן היתר קל ובלתי נסבל להשתמש במינהליות ככלי מעין שיפוטי.

אברהם בורג: אני מתנגד לכך, אני חושב שזאת צרה צרורה.

אברהם בורג: כאשר באים לשקול את הדברים, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, בתוך מכלול הדברים, צריך גם לשאול מה קורה לאיזון הכללי, למשקלים הכלליים, כאשר נוספת עוד אבן לצד של אותה מינהליות.

אברהם בורג: בסופו של דבר, ככל שיש יותר מינהליות יש פחות משפטיות.

אברהם בורג: ככל שיש יותר ביורוקרטיה משפטית יש פחות שפיטה, יש פחות מערכת משפט.

אברהם בורג: וגם זה חלק ממערכת איזונים שצריך לשים אליה לב, ולשים לב היטב.

אברהם בורג: וסוגיית ואנונו איננה אבן קטנה, אלא היא אבן גדולה, בעלת משקל גדול, בדברים האלה.

אברהם בורג: יש חוק במדינה, היועץ המשפטי לממשלה הזכיר אותו, חוק פלילי – חוק העונשין, סימן ה', סודות רשמיים, סעיף 117, גילוי בהפרת חובה, והוא אומר את כל ההוראות, מתי אדם שכבר לא עובד וכן עובד, איזה הגנות יש לו וכן הלאה.

אברהם בורג: סעיף ד(3) אומר: "הוראות פסקה (2) לא יחולו על ידיעה הנוגעת לביטחון המדינה או ליחסי החוץ שלה, אלא אם כן אישר הגורם המוסמך.

אברהם בורג: ..".

אברהם בורג: הכלי החוקי נמצא ביד.

אברהם בורג: אין לנו כאן מעמד של תביעה וחקיקה.

אברהם בורג: יש כאן דיון, אני מניח, והשמעת עמדות, ולאחר מכן ייעשה אשר ייעשה.

אברהם בורג: הבקשה הראשונה שלי היא, שכל מה שאתם עושים, ייעשה במסגרת החוק הקיים, לא בחקיקה מיוחדת, כפי ששמעתי שמרננים באיזה מקום, שרוצים לעשות, ולא דברים שאינם נמצאים בגדר החוק.

גדעון סער: גם אם תביאו חקיקה מיוחדת, יהיה לכם גיבוי.

זהבה גלאון: ראינו מה אתם עושים כשאתם רוצים להעביר חוקים מחפירים ברוב הדורסני שלכם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סער, כרגע מדבר חבר הכנסת בורג.

אברהם בורג: בקשתי האחת היא, שהכול ייעשה במסגרת החוק הקיים, ואני חושב שבמסגרת החוק הקיים ניתן לעשות הרבה מאוד, ולא להפר את האיזונים שיקרים לנו.

אברהם בורג: יוצא אדם מן הכלא.

אברהם בורג: מה מעמדו?

אברהם בורג: מעמדו אחרי שהוא ריצה את עונשו הוא בבחינת חף מפשע, עד שלא תוכח מחדש, או אחרת, אשמתו.

אברהם בורג: כך אנחנו חייבים להסתכל על זה, שאלמלא כן אין שום משמעות למערכת השפיטה והענישה.

אברהם בורג: כאשר יוצא אדם מן הכלא, ויש לך חשש, כמדינה, תזהיר אותו, תגיד לו כל אשר תגיד לו, ותניח שהוא יתנהג על-פי אזהרותיך, ותניח שהוא יתנהג כמו כל אזרח אחר שומר חוק.

אברהם בורג: שמר על החוק, לא עבר על החוק – מה טוב ומה נעים, הרווחנו כולנו; עבר על החוק – תפעיל עליו את חומר הדין.

אברהם בורג: אבל אל תפעיל עליו את חומר הדין כי אתה מניח שהוא רוצה לעבור על החוק, כי במציאות הזאת אין שום משמעות לשחרור, אין שום משמעות לענישה, אין שום משמעות לשפיטה.

אברהם רביץ: מה עושים אם הוא אומר שהוא יעבור?

אברהם בורג: רק הקדוש ברוך הוא מצרף מחשבה עם הכוונה למעשה.

אברהם בורג: כוונה לבד לא עובדת, כוונה ומעשה מצטרפים.

אברהם בורג: תזהיר אותו ותגיד לו שיקרה לו כך וכך, ונשפוט אותך ונעצור אותך על-פי חוק ודין, שיבין מה החומרה.

אברהם בורג: אבל אל תפעיל על אזרח במדינת ישראל מהלכים טרום משפטיים בטרם חטא, כי כאשר התחלת פעם אחת, יהיה קשה לעצור עם זה.

גדעון סער: אם הוא אומר, למשל, שהוא ירצח ראש ממשלה?

זהבה גלאון: זה יצא מהמחנה שלכם.

גדעון סער: אם אדם אומר דבר כזה, האם אפשר לעשות צעד מניעתי?

אברהם בורג: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אם תלכו לקו שאתם נוקטים, בכלי מינהלי כזה או אחר, הוא ייתקף היכן שהוא ייתקף, כך אני מניח, ולצערי גם יש לי הנחה מה תהיה התוצאה של התקיפה.

אברהם בורג: זאת אומרת, במדינת ישראל, כאשר מגיע מזבח הביטחון, מעלים עליו הרבה דברים למולך.

אברהם בורג: כך אני מניח, זאת ההיסטוריה במדינת ישראל.

אברהם בורג: אני חושב שמה שמוטל לפתחך זה, לחשוב יותר מאשר אם תעבור את הבג"ץ הבא או לא, לחשוב איזה יסוד עקרוני אתה מניח כאן, האם אתה מניח יסוד עקרוני שהוא מדינת חופש או שאתה מניח כאן יסוד עקרוני של מדינת ביטחון, ואלה לא אותם דברים.

יחיאל חורב: אני הממונה על הביטחון במערכת הביטחון, מה שנקרא "ראש מלמ"ב", וכל חצי הביקורת מופנים אלי, ואני השטן של המדינה על-פי מספר גורמים.

מיכאל איתן: לא כאן.

יחיאל חורב: יש קצת הבדל ביני לבין היושבים פה בהיבט אחד מרכזי, וזה: המידע המצוי ברשותי.

יחיאל חורב: מצד שני, אני נמצא בנחיתות אדירה, כי אני לא יכול לומר הכול, וזאת תחושה והרגשה מתסכלת.

יחיאל חורב: אני לא ממליץ בפניכם להימצא במצב הזה.

יחיאל חורב: הייתי כבר בסיטואציות לא קלות.

יחיאל חורב: אתה שומע שאומרים דברים שאין להם שום שחר אבל אומרים אותם כאילו זה מידע בדוק, ואתה לא יכול לומר את הדברים, כי אם תאמר אותם, שפכת את התינוק עם המים.

יחיאל חורב: לא תמיד יש לך הסיוע החיצוני, כי גם הוא לא יכול.

יחיאל חורב: אני נמצא בסיטואציה קשה.

יחיאל חורב: לשוחח ברמות פילוסופיות זה נעים וזה טוב.

יחיאל חורב: תאמינו לי, הדמוקרטיה וחופש האזרח הם בלבי, לא פחות מאשר בלב אותם אנשים שמגינים עליהם כל כך חזק.

יחיאל חורב: כבר אמרתי בכל מיני מקומות שאני דומע כשאני רואה סרט עצוב- - -

אתי לבני: זה לא אומר כלום, לא על מוסר, לא על הגינות ולא על כלום.

גדעון סער: רק לבכות על ואנונו...

ניסן סלומינסקי: זה מוכיח שיש לו לב.

מיכאל איתן: חברים, אני מאוד מבקש לא להתפרץ.

מיכאל איתן: הדיון הוא די טעון, יש כאן התייחסויות שונות.

מיכאל איתן: הבעיה היא קשה.

מיכאל איתן: נכבד את עצמנו ואת הוועדה.

יחיאל חורב: במדינת ישראל, הגוף שממונה על אי-חשיפה בתחום הגרעין, זה הגוף שאני עומד בראשו, ולכן אנחנו אלה שמובילים את הנושא בהיבט הנוכחי, ויש לו היבטים נוספים.

יחיאל חורב: אני לא מתבייש לומר זאת.

יחיאל חורב: בקהילת המודיעין והביטחון אנחנו הגוף המוביל, אבל, כפי שאמר כאן היועץ המשפטי לממשלה, לדברים שהצגנו, הצטרפה כל קהילת המודיעין והביטחון.

יחיאל חורב: הייתי אומר, שהיא, במובן מסוים, היתה יותר קשוחה.

יחיאל חורב: אנחנו מבססים את מה שאנחנו אומרים על יחידת מחקר בנושא, על ניסיון לאורך שנים, ובמקרה של מר ואנונו, הכול על-פי מה שאומר האיש.

יחיאל חורב: זה אחד המקרים הבודדים, שאנחנו לא זקוקים להיכנס להערכות מצב, פה זה מקרה קלאסי, שהאיש עצמו אומר הכול.

יחיאל חורב: אתה יכול להגיד שאתה לא רוצה לשמוע.

יחיאל חורב: אני חושב, גם על-פי החוק במדינת ישראל, שכאשר אתה יודע שאדם הולך לעשות עבירה וכן הלאה, אתה צריך לנקוט באמצעים, על זה אולי ירחיבו המשפטנים.

יחיאל חורב: מהנושא של מר ואנונו, שהוא מקרה באמת ייחודי, אי-אפשר לגזור על הכלל, שאנחנו הופכים למדינת משטרה.

יחיאל חורב: אם מישהו פה, מבין חברי הכנסת, יעלה את הנושא של יצה, גם בנושא של יצה עושים דיס-אינפורמציה מושלם.

יחיאל חורב: עמדנו בפני בתי-משפט, בתי-משפט שפטו את הדברים.

יחיאל חורב: מי שקרא את פסק-הדין המלא, ייווכח בעצמו בחומרת הדבר.

אופיר פינס-פז: למה אתה לא יכול להגיד שטעית?

מיכאל איתן: יש לנו מספיק אדי בנזין סביב לעניין של ואנונו, אל תביא עוד חבית, מספיק אחת.

יחיאל חורב: רוב היושבים כאן לא מכירים את המקרה על בוריו.

יחיאל חורב: ועדת החוץ והביטחון, שקיבלה את כל המידע, תמכה בנו.

מיכאל איתן: יחיאל חורב, אתה מתייחס כרגע לעניין בצורה מאוד אמוציונלית, ואף אחד כאן לא מטיל דופי בשיקול דעתך ובתפקידך, אבל אנחנו סוברניים, ולנו יש שיקולים אחרים.

מיכאל איתן: כשאתה מציג את הדברים, אתה צריך להציג אותם כפי שאתה מבין אותם, אף אחד כאן לא נגדך אישית, אבל במדינה יש שיקולים מורכבים, יש היבטים אחרים, שהם לא בתחום המומחיות שלך, יכול להיות שהם גם לא בתחום המומחיות שלנו, וטבעי שאנשים יסתכלו על נושאים בצורות שונות.

מיכאל איתן: אל תקבל את זה אישית, כי אתה מחטיא את המטרה, אתה מגיב בהמון אמוציונליות.

מיכאל איתן: אתה בבית פה, הוועדה הזאת היא שלך כמו של כל אחד אחר.

מיכאל איתן: תסביר את ענייניך, אתה לא צריך להתעמת עם אף אחד.

יחיאל חורב: יושב-ראש הוועדה, אני לא מתעמת עם אף אחד.

יחיאל חורב: מותר לי לומר שיש לי מידע יותר מאשר לכל אחד מהיושבים פה.

מיכאל איתן: בהחלט, ואנחנו יודעים את זה.

יחיאל חורב: לא כולם יודעים.

יחיאל חורב: אני חייב לציין את זה ולומר את זה.

יחיאל חורב: לאחר שהאיש הוחזר ארצה, נכנסתי לתפקיד ריכוז הנושא.

יחיאל חורב: האיש הראשון שזימנתי אלי לשיחה היה מנהל הקמ”ג.

יחיאל חורב: לא ידעתי מי זה ואנונו.

יחיאל חורב: שאלתי אותו: מה האיש הזה יודע?

יחיאל חורב: הוא אמר לי שהאיש הזה, בתפקיד שלו, לא יודע כלום.

יחיאל חורב: ירדה אבן מלבי, אולם, לאחר מכן, כשהבנו מה הוא ידע, מנהל הקמ”ג נפל מהכסא.

יחיאל חורב: האיש, במשך עשרה חודשים, עבר במכונים הכי רגישים, עשה מה שעשה, ואת התוצאה ראינו, גם בטלוויזיה וגם בעיתונות.

זהבה גלאון: המידע הזה עדכני?

מיכאל איתן: אני אוסר עכשיו קריאות ביניים ושאלות.

מיכאל איתן: אתם רואים שדי קשה ליחיאל חורב להתבטא, אני מבקש שלא תקשו עוד יותר.

מיכאל איתן: הוא גם צריך לשקול פעמיים כל מילה שהוא אומר, הוא גם מעורב אמוציונלית, ואני מבקש שלא יפריעו לו כאן.

מיכאל איתן: אני מבקש שהוא יוכל לומר את דבריו כמו בוועדת כנסת שדנה בדברים לגופם.

מיכאל איתן: יחיאל חורב, בבקשה.

יחיאל חורב: אני לא כל כך אמוציונלי בנושא הזה.

יחיאל חורב: כל נושא הגרעין זה עסק ישן מאוד, הוא כבר בן 60 שנה, והוא מהווה בעיה בכל העולם.

יחיאל חורב: תזכרו כמה שנים הנושא הזה קיים.

יחיאל חורב: איך שהוא חזר חקרנו אותו גם חקירה מקצועית.

יחיאל חורב: רצינו לדעת מה נאמר וכדומה.

יחיאל חורב: לא השלמנו את כל החקירה, ואני אומר לכם שיש דלתא משמעותית בין מה שהוא מסר לבין מה שהוא עדיין לא מסר, זה האיש אומר מהתחקיר שעשינו לו.

יחיאל חורב: אם היינו פה נעצרים, והוא היה הופך להיות אזרח רגיל, ויוצא את מדינת ישראל, לא היתה לנו עם זה שום בעיה.

יחיאל חורב: אבל מה שקורה, שהאיש במכתביו, לאורך שנים – זה לא דבר שהוא אמר רק לפני 18 שנה, וכבר 15 שנה שהוא שינה את דעתו – עד החודש שעבר הוא חוזר ומתבטא באותם ביטויים: אני אעשה הכול למסור הכול, כל מה שאני יודע, ודבר ראשון הוא רוצה לעזוב את הארץ.

יחיאל חורב: הוא כבר לא יהודי, והוא אומר שהוא חייב לעזוב את הארץ, שזאת לא מדינתו.

יחיאל חורב: מבחינתו, המדינה הזאת לא קיימת, לא צריכה להיות קיימת וכן הלאה.

יחיאל חורב: האיש אומר שהוא הולך, במודע – הוא אומר, לא אנחנו אומרים – לספר את כל מה שהוא יודע.

יחיאל חורב: כנראה, לאחרונה, הוא קיבל תדרוך קצר, וגם לזה אנחנו מודעים, הוא אומר שהוא כבר אמר הכול.

יחיאל חורב: הוא אומר שמה שהוא יעשה עכשיו זה על מנת שיפרקו את המדינה הזאת מכל האופציות הגרעיניות שיש בה, כי היא אומרת שקרים כל הזמן, והוא אומר שהוא צריך לגלות את כל השקרים.

יחיאל חורב: לא אני אומר שהוא יאמר את זה, האיש אומר את זה בצורה חד-משמעית.

יחיאל חורב: אני לא אתן את הפירוש שלי למה שהוא אומר, אני אומר מה בתי-המשפט אמרו לאורך כל הדרך, ואני מניח שאתם נותנים אמון בבתי-המשפט.

יחיאל חורב: אני אגיד מה הם אומרים על האיש, על דעותיו, האם הוא יכול להוות סיכון וכדומה.

יחיאל חורב: על בסיס מכתביו, על בסיס מה שהאיש אומר, על בסיס מה שהאיש אומר בפני בתי-משפט, על בסיס מה ששופטיו אומרים לכל אורך הדרך, זה מקרה ייחודי חריג ביותר.

מאיר ואנונו: זאת תעמולה.

מאיר ואנונו: אתה תועמלן ממדרגה ראשונה.

מיכאל איתן: מאיר ואנונו- - -

מאיר ואנונו: האיש הזה עינה את אחי 17 שנים.

מיכאל איתן: אדוני, רשמתי לי לתת לך אפשרות לדבר מיד אחריו, למה לך להתפרץ?

יחיאל חורב: כדי להיות יותר "אין" אמרתי שאולי פסיכיאטר יבדוק, אולי אנחנו, כפי שחלק אומרים כאן, חשודים, אמוציונליים, ופסיכיאטר מקצוען יגיד.

יחיאל חורב: פסיכיאטר נתן חוות-דעת, ואני מוכן לקרוא אותה פה.

יחיאל חורב: הפסיכיאטר קובע שזה מה שהאיש הולך לעשות.

זהבה גלאון: אנחנו מתבססים פה על חוות-דעת פסיכיאטריות?

מיכאל איתן: זהבה גלאון.

זהבה גלאון: אני שואלת.

מיכאל איתן: אל תשאלי.

מיכאל איתן: אני מבקש לא לשאול עכשיו שאלות.

יחיאל חורב: על בסיס כל המידע שעומד לרשותנו על הידע של האיש, על אמרותיו של האיש, על כוונותיו של האיש ועל המוטיבציה של האיש, כאשר אתה לוקח את כל הדברים האלה ביחד ברור שמדובר כאן בסיכון ביטחוני מוחשי.

יחיאל חורב: הצגנו את זה לדרג המדיני ולדרג המשפטי.

יחיאל חורב: הדרג המדיני קיבל את העמדה הזאת, כך גם ועדת החוץ והביטחון.

יחיאל חורב: היה והדרג המדיני מקבל את העמדה של הסיכון, התפקיד שלנו עכשיו להציג איך אנחנו ממזערים את הסיכון הזה.

יחיאל חורב: נשאלה השאלה למה שהוא יישאר בארץ.

יחיאל חורב: האיש אומר שדבר ראשון הוא רוצה לברוח מכאן, לצאת מכאן, ולעשות את כל הדברים שציינתי קודם.

יחיאל חורב: אלה לא הערכות שלנו.

יחיאל חורב: אם זה היה אדם רגיל, נורמלי, לא היתה בעיה, אבל האיש אומר שהוא הולך לברוח, והוא גם אומר, שאם נשאיר אותו פה, הוא יבקש מקלט מדיני, הוא ילך לאחת מהשגרירויות.

יחיאל חורב: אמרנו לו שיש לו הורים, אבל הוא לא מכיר בהוריו הביולוגיים.

יחיאל חורב: עכשיו יש לו הורים מאמצים.

יחיאל חורב: זכותו.

יחיאל חורב: אני לא נכנס לכל הדברים האלה, אני רק מסביר לכם במי מדובר, על מי מנסים להגן בהגנה כל כך חזקה.

יחיאל חורב: מדובר פה באדם שאומר שלמדינת ישראל אין שום זכות קיום.

יחיאל חורב: אפשר לומר: מה זה עניינך?

יחיאל חורב: זה מראה על המוטיבציה של האיש, על רצון האיש.

יחיאל חורב: האם אני צריך להתעלם ולומר שאין שום בעיה ביטחונית ולהגיד, כשיורקים בפני, שזאת לא יריקה, שזאת נשיקה חמה?

יחיאל חורב: אנחנו מציגים את כל העובדות, ואנחנו לא גוף חפיפניק כזה שזורק משפטים.

יחיאל חורב: כל דבר אנחנו צריכים להוכיח, ואנחנו נשאלים ונחקרים בכל נושא, ואני כן אזכיר את נושא יצה, כי הכול קשור.

יחיאל חורב: נחקרנו ונשאלנו על-ידי עשרות אנשים.

יחיאל חורב: כאשר בודקים את הנושא הזה אמרנו מה צריך להיות הסל הביטחוני למזעור הנזק, אבל תמיד אנחנו אומרים שאנחנו כפופים לדרג השיפוטי.

יחיאל חורב: מה שיחליט בג"ץ או מישהו אחר בסוף, אפילו לשחרר אותו – אנחנו נקבל.

יחיאל חורב: אתם הדרג המחוקק, תחליטו אתם.

יחיאל חורב: אם זה רע למדינה, תחוקקו חוקים אם יש צורך.

יחיאל חורב: אנחנו כפופים לדרג השיפוטי באופן מוחלט.

יחיאל חורב: לא הייתי רוצה להימצא במצב שאני לא מסוגל אפילו להציג את סל המגבלות, שבראייה המקצועית שלי אני חייב להציג.

יחיאל חורב: אתם יוצאים מתוך הנחה שאנחנו מביאים בחשבון מהי עמדת דעת הקהל הבין-לאומית, מה ההשפעות וכדומה.

יחיאל חורב: אנחנו לא חבורה שמדברת רק על הנזק הנקודתי.

יחיאל חורב: יש לנו ניסיון בדברים האלה לאורך שנים, ולאורך שנים רבות, לא הכשלנו את המערכת.

יחיאל חורב: אם ניקח את המאזן, המאזן מאוד-מאוד חיובי, ולכן אנחנו שורדים.

יחיאל חורב: במצב, כפי שאנחנו נמצאים, אם לא היינו עושים את המוטל עלינו בצורה טובה ואמינה, מזמן לא היינו שורדים.

יחיאל חורב: כפי שאמרתי, הצגנו את הדברים לדרג המדיני, המשפטי, וגם לוועדת החוץ והביטחון.

יחיאל חורב: גם ועדת החוץ והביטחון נתנה גיבוי מלא, והדרג המדיני אמר שהוא קיבל את הסיכום.

יחיאל חורב: בנושא המינהלי הם יכולים להסתכל ראייה נוספת, בעקבות מה שאתם מעלים פה.

יחיאל חורב: נאמר פה: מעצר מינהלי לא, וגם לא מצב שהוא יחוש שכביכול הוא במעצר מינהלי.

גדעון סער: מה הדרג המקצועי אמר?

יחיאל חורב: הדרג המקצועי ברובו דיבר על מעצר מינהלי, אם רוצים למזער ולמנוע את הנזקים האלה.

יחיאל חורב: מאחר שבמעצר מינהלי אולי יש בעיה, והדרג המשפטי אמר שזה יכול להיות בעייתי, למרות שעם הניסיון המעט שלי בבתי-משפט, אני מניח שאם היינו מציגים את כל החומר, כפי שאנחנו יכולים להציג לבתי-המשפט, היינו מקבלים אישור גם בנושא המינהלי.

זהבה גלאון: בתי-המשפט, בדברים האלה, באופן אוטומטי, אומרים לכם כן.

ניסן סלומינסקי: את תוקפת את בתי-המשפט?

זהבה גלאון: כן, בנושאים האלה.

יחיאל חורב: אין לי אינסטנציות אחרות.

יחיאל חורב: האינסטנציה שאנחנו יכולים להופיע בפניה ולהציג את הדברים הם בתי-המשפט.

אברהם בורג: אתה אומר שהאלטרנטיבה היא בין מאסר מינהלי לבין חופש מינהלי.

אברהם בורג: ..

יחיאל חורב: אני אסיים, ותגידו אחר כך כל מה שאתם רוצים.

יחיאל חורב: הצגנו חבילה, שלא התקבלה כולה על דעת היועץ המשפטי לממשלה, וזאת זכותו, ואין לנו עם זה שום בעיה.

יחיאל חורב: יש לי בעיה אחת, ואני אומר אותה, ואומר אותה, אני חושש מאוד להימצא במצב של מה שנקרא "ישראבלוף", ואחרי שיקרה משהו, תהיה כתובת אחת לבוא אליה – יבואו אלינו.

יחיאל חורב: אנחנו חייבים להציג את כל הסיכונים, להסביר אותם, ובסוף, לקבל את כל ההחלטות של הדרג המשפטי והדרג המדיני.

יחיאל חורב: בכך אין ספק.

יחיאל חורב: תמיד, בכל הפרשיות, אין פרשה אחת שאנחנו לא נחקרים עליה לעומק יותר מאשר הנאשם עצמו, אנחנו עוברים חקירות יותר עמוקות מאשר הנאשם עצמו.

יחיאל חורב: אנחנו עוסקים במעטפת ולא בגרעין של הנושא.

יחיאל חורב: אם אתם מעוניינים לשמוע ציטוטים של בתי-המשפט, הבאנו אתנו את הציטוטים האלה.

יחיאל חורב: יש לנו גם ציטוטים ממכתביו.

יחיאל חורב: הכול גלוי ופתוח, אנחנו לא מסתירים דבר.

יחיאל חורב: אותם נושאים שאנחנו לא יכולים להסביר, אותם אנחנו מכסים, אבל, אשר לרצונותיו של האיש וכדומה, הכול פתוח.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כדאי לשמוע ממכתביו.

גדעון סער: מכתביו הם אינפורמציה.

גדעון סער: הרי כל הזמן יש פה טענה ריקה כאילו מדמיינים כוונות.

מיכאל איתן: אני לא מציע שניכנס לעניין העובדתי.

מיכאל איתן: אנחנו מקבלים את ההערכות והסיכומים, אנחנו לא יכולים להיכנס לעניין העובדתי.

גדעון סער: דוגמה או שתיים.

מיכאל איתן: זה בדיוק העניין.

מיכאל איתן: מיד תשמע גם דעה אחרת, ואז תיכנס לוויכוח האם הדוגמה מעידה על הכלל או על חלקו, ונאבד את היכולת.

מיכאל איתן: ברמה היותר כללית יותר קל לנו.

מיכאל איתן: יגידו לך שהוא כתב, אבל לעומת זאת בשורה 8, שלא מראים לך, כתוב אחרת.

עסאם מח'ול: אתה מאמין לואנונו?

גדעון סער: כמו שאני מאמין לך, כך אני מאמין לו.

עסאם מח'ול: אם אתה לא מאמין לו, זה בסדר.

גדעון סער: אני מאמין לכם שאתם מתכוונים לכל הדברים שאתם אומרים לגבי הרצון שלכם להרוס את המדינה.

יולי תמיר: למה רק את ואנונו, תשים גם את חבר הכנסת מח'ול במעצר מינהלי.

זהבה גלאון: כך זה יתחיל, ואחר כך אני אהיה במעצר מינהלי.

מאיר ואנונו: תודה רבה על ההזדמנות לדבר כאן.

מאיר ואנונו: רובכם במדינה חושבים, כולל, כמובן, יחיאל חורב שיודע הכול, שאתם יודעים מה מרדכי ואנונו חושב, מה מרדכי ואנונו רוצה לעשות וכן הלאה.

מאיר ואנונו: הנה עובדה פשוטה – 17 שנים וחצי עברו, האם מישהו בציבור שמע את הקול שלו?

מאיר ואנונו: האם אפשר היה לצלם אותו כל השנים האלה, למעט פעמים בודדות?

מאיר ואנונו: למה יחיאל חורב וחבריו מפחדים לתת לבן-האדם הזה להסביר את עצמו לציבור?

מאיר ואנונו: למה אי-אפשר היה להוציא החוצה לציבור את הפרוטוקולים שלו בבית-המשפט לגבי המניעים שלו?

מיכאל איתן: האם אתה אישית דיברת אתו?

מיכאל איתן: האם אתה בקשר אתו?

מאיר ואנונו: אני מבקר אותו, ודאי.

מיכאל איתן: אנחנו שומעים את עמדותיו מפיך.

מיכאל איתן: מאיר ואנונו, גם אתה תרגיש פה בבית.

מיכאל איתן: הזמנו אותך לכאן מתוך כוונה לשמוע.

מאיר ואנונו: 17 שנים וחצי שיש לנו טענות קשות ביותר נגד המערכת.

מאיר ואנונו: אני לא הייתי פה תשע שנים משום שהוציאו צו מעצר נגדי על כך שסיפרתי שהיתה חטיפה.

מאיר ואנונו: החטיפה היתה סוד מדינה.

מאיר ואנונו: יושבים פה וצוחקים.

מאיר ואנונו: הבן-אדם ישב עשר שנים בבידוד.

מאיר ואנונו: האם ישבתם שבוע אחד בחדר של שני מטרים על שלושה מטרים?

יולי יואל אדלשטיין: כן, ישבנו, ולא על פשעים של ריגול נגד מדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: תיזהר בלשונך.

יולי יואל אדלשטיין: אני דווקא מלא הערכה לכאב שלך, בשונה מכל המקצוענים פה.

מאיר ואנונו: אם כך, אני מעריך את ההערכה שלך.

מאיר ואנונו: עשר שנים בבידוד, בחדר של שני מטרים על שלושה מטרים, במלחמה פסיכולוגית אקטיבית שהוא הרגיש שמפעילים נגדו יום-יום, כשהמטרה היתה להוציא אותו מדעתו.

מאיר ואנונו: עשר שנים של בידוד קשה ביותר, האם זה שווה עשר שנים או אולי זה שווה 20-30 שנים של כלא רגיל?

מאיר ואנונו: שבע השנים האחרונות היו בידוד רגיל, מותר לו לצאת מאותו חדר של שני מטרים על שלושה מטרים לקטע מסוים שמסומן בפס אדום, ל-15 מטרים, ואם הוא עובר, מענישים אותו.

מאיר ואנונו: אלה 17 שנים ששוות המון.

מאיר ואנונו: הנזק שנעשה לו, ואני רואה אותו, זה נזק שילווה אותו עד סוף ימיו.

מאיר ואנונו: ועכשיו באים, כמעט בקלות דעת, על סמך מה שבן-אדם אחד אומר, ורוצים לתת לו עונש חמור יותר.

מאיר ואנונו: נכון, הוא רוצה לצאת מהמדינה, והוא אומר כל הזמן שהוא רוצה לצאת מפה ישר לשדה-התעופה.

מאיר ואנונו: אין לו מה לעשות במדינה הזאת אחרי כל מה שעשו לו.

גדעון סער: מה "שעשו לו"?

גדעון סער: מה שהוא עשה לה.

מאיר ואנונו: תצחק, גדעון סער, תקשיב לי רגע.

זהבה גלאון: למה הלגלוג הזה?

מאיר ואנונו: תנו לי להגיד כמה מילים בעניין של הנזק.

מאיר ואנונו: עד היום, ואני לא מדבר באוויר, כשאומרים שהאיש הזה גרם נזק עצום למדינה, ושואלים מהו הנזק, אף אחד לא אומר, או שאומרים שזה סוד מדינה ואסור להגיד מהו הנזק.

מאיר ואנונו: בזמן האחרון באים מומחים, למשל, חבר לשעבר בוועדה לאנרגיה אטומית, ד"ר עוזי אבן, ראובן פדהצור, מומחה לענייני ביטחון, שולמית אלוני, שרה לשעבר בממשלה, ואומרים שלמעשה הוא חיזק את הביטחון של ישראל וחיזק את ההתרעה הגרעינית, ועכשיו מדברים על נזק עתידי.

מאיר ואנונו: מהו הנזק?

מאיר ואנונו: הוא (יחיאל חורב) אומר שהוא לא יכול להגיד.

מאיר ואנונו: תחשבו רגע.

מאיר ואנונו: תניחו הנחה שאולי למרדכי ואנונו אין סודות נוספים.

מאיר ואנונו: תחשבו רגע בכיוון הזה שלמרדכי ואנונו אין סודות נוספים, כי עברו 20 שנים, וכל מה שהוא אמר, המדענים, שאתם בוחרים לא להאמין להם, מדענים שחקרו אותו, עיתונאים שחקרו לו, אמרו שהאיש הזה כבר אמר את כל מה שהוא יודע, ואין לו סודות נוספים.

מאיר ואנונו: למה רוצים להעניש אותו עונש נוסף?

ניסן סלומינסקי: אמרת ש-17 שנה לא דיברו אתו, ובכל זאת דיברו אתו.

מיכאל איתן: זה היה לפני המאסר.

מאיר ואנונו: לפני המאסר עיתונאים ראיינו אותו ומדענים חקרו אותו בלונדון במשך חמישה שבועות שלמים.

מאיר ואנונו: אחי אומר, ושאלתי אותו בפירוש בעניין הזה, ואני עוקב, ובדקתי את הפרשה, ולמדתי אותה טוב מאוד, שאין לו סודות נוספים.

מאיר ואנונו: הוא לא היה מדען.

מאיר ואנונו: אני רוצה להגיד לכם בעניין הזה, שכל מה שנעשה לו במשך 17 השנים, כי מצויר שהוא גילה את סודות האטום.

מאיר ואנונו: האיש הזה לא היה מדען, הוא לא היה רוזנברג, הוא לא היה קלאוס פוקס, שאפשר להגיד שהוא גילה את סודות האטום.

אברהם רביץ: גם רוזנברג לא היה מדען.

מאיר ואנונו: הזוג רוזנברג העביר נוסחאות איך לבנות פצצות גרעיניות.

מאיר ואנונו: חשוב שאני אומר את הדברים פה בכנסת.

מאיר ואנונו: בזמנו, כשביקרתי אתו, דיברתי אתו, ואני לא אכחיש שהדברים האלה כתובים במכתבים שהוא כתב אז.

מאיר ואנונו: הוא אומר ש-35 שנה קיים הדבר הזה, הכור בדימונה, שקוראים לו "הקריה למחקר גרעיני", אבל דיון בכנסת או אינפורמציה כלשהי, לא מטעם המדינה, מטעם אלה שיודעים, לא ניתנה לכנסת או אפילו לממשלה, פרט לשרים מסוימים, כמובן לא לציבור.

מאיר ואנונו: הוא אמר שהוא רצה ליידע את הכנסת, שיהיה דיון ציבורי, הוא אמר שהוא רצה ליידע את הציבור הישראלי ואת הציבור בעולם, כי הנשק הגרעיני הוא לא עניין פרטי.

מאיר ואנונו: זה העניין.

מאיר ואנונו: אחרי 35 שנים של סודיות מוחלטת, על הרקע הזה, אחי עשה את מה שעשה.

מאיר ואנונו: אחי אומר היום: האם אני יוצר את הבעיה הזאת, האם אני הפצצה הגרעינית, האם אני צריך לסבול בגלל הדבר הזה?

מאיר ואנונו: זה כבר יצא החוצה, לא רוצים לדבר על זה, לא רוצים לאשר בעולם שיש פצצה גרעינית, האם אחי צריך לשלם על זה?

מאיר ואנונו: מה הוא יכול לעשות מחר?

מאיר ואנונו: ממה מפחד יחיאל חורב באמת?

מאיר ואנונו: מצוטט גורם מדיני ב"ידיעות אחרונות" שאומר שיהיה נזק הסברתי.

מאיר ואנונו: ידעתי את זה מזמן, ואמרתי את זה כל הזמן.

מאיר ואנונו: הבעיה היא שמחר הוא ישב ב-BBC או ב-ABC או ב-CBS, וישאלו אותו מה היה, והוא יספר איך חטפו אותו, איך הזריקו לו סמים, איך הוא היה בבידוד, מה עבר עליו בכל השנים האלה, וכמובן ידברו על הכור הגרעיני, אבל סודות אין לו יותר.

מאיר ואנונו: על הנזק ביחסי הציבור בישראל מענישים אותו, שלא יהיו פה שום ספקות, זה בדיוק העניין.

מאיר ואנונו: אני אעשה משחק תפקידים.

מאיר ואנונו: נניח שאני יחיאל חורב, ואני רוצה להחזיק אותו, ואני צריך למצוא הצדקות לעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: למה אתה רוצה להחזיק אותו אם אתה יחיאל חורב?

ניסן סלומינסקי: מה האינטרס שלך?

מאיר ואנונו: אמרתי לך.

מאיר ואנונו: כתוב בעיתון, לא אני אמרתי.

מאיר ואנונו: גורם מדיני במשרד הביטחון אמר את זה.

מאיר ואנונו: הם חוששים שברגע שהוא יטוס מפה, הוא יישב בסטודיו של ה-BBC וה-CBS וכן הלאה, והוא ידבר.

ניסן סלומינסקי: יש לו סיבה להחזיק אותו.

מאיר ואנונו: יש לו סיבה אולי, אבל הנזק שמדברים עליו הוא לא נזק ביטחוני.

מאיר ואנונו: תהיו כנים, אל תגידו שזה נזק ביטחוני.

מאיר ואנונו: עברו 17 שנים, מה הנזק הביטחוני שקרה מהגילויים של אחי?

מאיר ואנונו: פה בכנסת היה אפילו חבר כנסת שהסית לחסל אותו, חבר הכנסת מרגי.

מאיר ואנונו: הוא אמר שיש לו פתרון מעולה – להעלים אותו.

מאיר ואנונו: דן מרגלית, האיש הנכבד הזה כותב בעיתון: "דמו בראשו".

מאיר ואנונו: אם הוא ידבר, להרוג אותו.

מאיר ואנונו: גדעון סער לא רחוק מזה.

מאיר ואנונו: אולי תחסכו את הכסף לממשלה, ותקברו אותו כבר עכשיו, הרי קברתם אותו כבר 17 שנים.

מאיר ואנונו: אני אוסף קטעי עיתונות יום-יום, ויש הסתה בעיתונות – מרדכי: למחוק את ישראל; מרדכי: מצדי שפצצת אטום תרד על המדינה; מרדכי חוגג עם כל פיגוע.

מאיר ואנונו: מאיפה זה בא?

מאיר ואנונו: מהמשרד שלו (יחיאל חורב).

מאיר ואנונו: למרדכי עצמו, עד היום לא היתה אפשרות לדבר ישירות למדינה, ומישהו מדבר בשמו כל הזמן, כותבים בשמו שהוא אמר, הוא בעד זה והוא בעד זה.

מאיר ואנונו: בסופו של דבר, אחרי 12 שנה, בדיון ארוך עם הפרקליטות, אחרי שהצלחנו להוציא חלקים מהעדויות למה הוא עשה את זה, משום שהוא נראה טוב בדבר הזה, למחרת רון בן-ישי, בעיתון "ידיעות אחרונות", נזכר שלפני תקופה מסוימת ואנונו מסר נוסחות איך לבנות פצצות.

מאיר ואנונו: זה היה בעמוד הראשון.

מאיר ואנונו: לפני שלושה שבועות הוא היה מועמד לפרס נובל, למחרת עיתון "ידיעות אחרונות" פרסם, שאסיר שהיה אתו לפני שנתיים וחצי, יוסי הרוש, אמר שיש לו סודות ויש לו חומר מוסתר בחוץ-לארץ והוא הולך לפרסם אותו.

עסאם מח'ול: העיתון אומר שהעצור הזה היה זייפן.

מאיר ואנונו: אלה שקרים גדולים, אבל זה עובד על אנשים.

מאיר ואנונו: מה שאני רוצה לומר, שיצרו שנאה עצומה כלפיו.

מאיר ואנונו: לחברה הזאת יש אחריות על החיים שלו.

מאיר ואנונו: מה אם יקרה לו מחר משהו פה במדינה הזאת?

מאיר ואנונו: כמובן, לחלק גדול בכלל לא אכפת.

מאיר ואנונו: אבל יצרו הסתה מתמשכת במשך שנים.

מאיר ואנונו: יש מקרה כזה בהיסטוריה של ה-50-60 שנים האחרונות במדינה דמוקרטית כלשהי, שבן-אדם שדיבר לעיתון ושילם מחיר מלא, סופר-מלא, שממשיכים היום לדבר לגביו על צעדים נוספים?

מאיר ואנונו: הסיפור של דניאל הרצברג בארצות-הברית, קלאוס פוקס, שהיה מדען בכיר בתקופה הכי חשובה במרוץ להשגת סודות האטום האמיתיים, העביר חומר בזמנו מהבריטים לרוסים, הוא ישב שמונה שנים והיה עם אנשים בכלא.

מאיר ואנונו: פה מדובר על טכנאי גרעין, החומר שלו, ואני אומר את זה בחוץ-לארץ, היה בגדר עדות ראייה.

מאיר ואנונו: הוא אמר שמייצרים את החומרים האלה, הוא לא ידע נוסחאות.

מאיר ואנונו: ישראל מתנגדת לאשר דבר זה, עובדת הנשק הגרעיני שלה לא קיימת על המפה העולמית מבחינת דיון, ואמריקה תומכת בזה.

מאיר ואנונו: נגיד שמחר מרדכי ואנונו ילך וידבר, הרי אמריקה תומכת בקו הזה, היא תומכת בקו סלקטיבי בנושא הגרעיני.

מאיר ואנונו: למשרד הזה, למלמ"ב, יש סיבות ספצפיות לעשות את כל התרגיל הזה מתחילתו ועד עכשיו.

מאיר ואנונו: לדוגמה, לפני שהיה הדיון אצל ראש הממשלה, פתאום, אחרי תקופה ארוכה שלא היה כלום, יום אחרי יום יש התקפות בעיתונות, אם זה יוסי הרוש, אם זה דן מרגלית, אם זה מכתבים שהוא כתב – הכול היה לשם הכשרת דעת קהל כדי לקבל את הגזרה הכי קשה שאפשר.

מאיר ואנונו: אם היתה אפשרות שתפגשו את הבן-אדם, את מרדכי ואנונו, ותדברו אתו, יש לו עקרונות חזקים ביותר, והוא לא מוכן להתפשר עליהם.

מאיר ואנונו: על מה הוא מדבר כשהוא אומר שהוא ידבר?

מאיר ואנונו: הוא אמר וכתב שהוא יספר על כל מה שקרה לו, על זה הוא מדבר כל הזמן, על הנשק הגרעיני.

מאיר ואנונו: הוא בעצמו אומר, שבזמן שהוא היה בוועדת השחרורים, איש משרד הביטחון אמר לו שאם הוא חוזר על דברים שפורסמו, הם כבר לא בגדר עבירה.

מאיר ואנונו: כל התזה שמישהו בונה, היא, שאולי יש לו סודות נוספים.

מאיר ואנונו: מה אם אין לו סודות נוספים?

מאיר ואנונו: אתם לא עושים שום צעדים לבדוק מה האיש הזה יודע או לא יודע, לא הפרקליטות ולא משרד הביטחון.

מאיר ואנונו: תביאו אותו לפה שידבר אתכם, ותעשו את זה בישיבה סגורה.

מאיר ואנונו: אין לו סודות נוספים.

מאיר ואנונו: כל התזה בנויה על אולי.

מאיר ואנונו: המשפחה שלנו מונה 11 ילדים, שישה אחים וחמש אחיות, הורים מבוגרים, גדלנו למדינה הזאת, וכמו שאתם רואים אותי, גדלתי פה, הלכתי לצבא, שירתתי, למדתי משפטים באוניברסיטה העברית, למרות שיצאתי משכונה ד'.

מאיר ואנונו: אחי מרדכי, ואתם לא יודעים את זה, כי יש צנזורה עיתונאית, בזמן שהוא עבד בלילה, הוא למד פילוסופיה לתואר ראשון, ומשום שהוא היה מוכשר, הוא למד לתואר שני, והפרופסור שלו מינה אותו לעוזר מרצה.

מאיר ואנונו: הוא היה עובד משמרת לילה בכור, וביום הוא היה לומד בצורה הכי רצינית והכי מעמיקה.

מאיר ואנונו: היה לו כשרון לניטשה, לפול סרטר, קירקגור ואחרים.

מאיר ואנונו: אח אחר הוא סגן מנהל בית-ספר.

מאיר ואנונו: סבלנו סבל שאי-אפשר לתאר, את אבי זרקו מבית-הכנסת, הוא היה שליח ציבור, אימא שלי סבלה יום-יום, אחי סבל סבל שאי-אפשר לתאר במילים, בידוד של עשר שנים אי-אפשר לתאר במילים.

מאיר ואנונו: מה אתם רוצים ממנו?

מאיר ואנונו: תעזבו אותו, תעזבו את המשפחה.

מאיר ואנונו: השם הוא שם גנאי, איפה שלא הולכים.

מאיר ואנונו: מה עשיתם?

מאיר ואנונו: אם זה היה טננבוים, משום שהוא סגן-אלוף ויש לו קשרים, מגינים עליו ומסדרים אותו, משום שמרדכי הוא סתם מרוקאי קטן משכונה ד', אפשר עוד להכניס לו.

מאיר ואנונו: תודה רבה על ההזדמנות לדבר כאן.

ניסן סלומינסקי: הייתי מציע לתחום את עצמנו בשני גבולות, שאנחנו נמצאים באינטרוול ביניהם.

ניסן סלומינסקי: הגבול האחד זה מה שהתורה אומרת "נקלע אחיך לעיניך" – מהרגע שהוא מקבל עונש, הוא נקרא "אחיך".

ניסן סלומינסקי: כלומר, מרגע שאדם קיבל את עונשו, הוא אחיך לכל דבר, הוא זכאי ויבוא בחברה לכל דבר.

ניסן סלומינסקי: מרגע שאחיך נקלע ונענש, אחיך הוא.

ניסן סלומינסקי: זה הקו האחד, שאני חושב שמקובל על כולם; הקו השני, שאני מקווה שהוא מקובל על כולם, שאם אדם עלול להוות סיכון ביטחוני למדינה, כולנו בעד זה שהמדינה תעשה מה שהיא יכולה במסגרת החוק, כדי למנוע את הנזק הביטחוני.

ניסן סלומינסקי: אם שני הגבולות האלה מקובלים עלינו, אנחנו נמצאים באינטרוול פשוט מאוד.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, כולנו רוצים שיהיה אחינו, הוא שילם – הוא אחינו.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אם הוא מהווה סיכון ביטחוני, כולנו, כך אני מקווה – אם לא, יש לנו מחלוקת גדולה מאוד – רוצים שהמדינה תמנע ממנו את זכות הביטוי, זאת חובתה של המדינה.

ניסן סלומינסקי: צריך לדעת אם זה נכון או לא, וזה האינטרוול.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאנחנו פה, אין בידינו את הכלים להחליט אם הוא מהווה סיכון ביטחוני או לא, לכן אין לנו, אלא לסמוך על הפרקליטות, שבדרך כלל הם לא נמנים על הצד הימני שבחבורה.

גדעון סער: זה מיותר.

ניסן סלומינסקי: אני מזכיר זאת במובן שאין לחשוד בהם.

גדעון סער: זה מיותר לנסות ולצבוע משרדי ממשלה בצבעים פוליטיים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שלא נמנים, שלא יחשבו אולי, זה איזה ימני משוגע.

רשף חן: אני מפנה את תשומת לבך להחלטת יושבת-ראש ועדת הבחירות, ולהלם שקיבלת.

ניסן סלומינסקי: אמת.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שכולם כנראה צריכים לצאת לפנסיה מבית-המשפט העליון, ואז הם יהיו בסדר.

רשף חן: אולי תבדוק את עצמך ואת ההנחות שלך.

זהבה גלאון: קיבלת תשובה שיש סיכון ביטחוני?

מיכאל איתן: הוא אמר שהוא לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שאין לנו את הכלים, ולכן יש הפרקליטות, שאני מניח שהיא קיבלה את כל החומר.

ניסן סלומינסקי: יש היועץ המשפטי לממשלה, שכולנו סומכים עליו במאה אחוז, שקיבל את החומר וראה את החומר.

ניסן סלומינסקי: יש ועדת השרים או הקבינט.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שעל פוליטיקאים לא סומכים עליהם, נניח שלא סומכים על מערכת הביטחון.

ניסן סלומינסקי: ויש עוד גוף שאמרו שזה יגיע בסופו של דבר אליו, וזה בית-משפט בדלתיים סגורות, הוא ישמע את כל החומר, והוא יצטרך להחליט.

ניסן סלומינסקי: אני מדלג על ועדת החוץ והביטחון ששמעה את זה בדלתיים סגורות, הם לפחות מכסים את ההיבט הציבורי שלנו.

ניסן סלומינסקי: אם בית-המשפט ישמע, הוא ישמע את כל הנתונים שאנחנו לא יכולים לשמוע.

ניסן סלומינסקי: ממילא אנחנו לא יכולים להשתכנע, לא לכאן ולא לכאן.

ניסן סלומינסקי: אם בית-המשפט, שאמון על שני הגבולות האלה, יחליט שאין סיכון ביטחוני, הוא אחינו לכל דבר.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יחליט שיש בו סיכון ביטחוני, נכון להיום, צריך לעשות הכול כדי שהוא לא יוכל להוות סיכון ביטחוני, ואני מקווה שגם זה בהסכמה כוללת.

ניסן סלומינסקי: אין לנו את הכלים, אנחנו יכולים רק לדבר, וזה חשוב.

ניסן סלומינסקי: אבל, אם אנחנו מתלבטים באיזון בין שני העקרונות האלה, אנחנו צריכים להשאיר את זה בידי אותם גופים שאנחנו סומכים עליהם, שהם כן ישמעו את כל הפרטים, והם יוכלו להחליט אחר כך.

ניסן סלומינסקי: אם הם יחליטו שהוא לא סיכון ביטחוני, כולנו שמחים, אם הוא יחליט שכן, לפחות ניתן להם גב, ולא ננסה לזנב בהם.

מיכאל איתן: הדברים שלך הגיוניים, נכונים, ואני חושב שהם גם יהיו מקובלים על מרבית החברים.

יולי תמיר: נדמה לי שהדיון, אולי מקומו לא כאן, אבל הוא בהחלט על הדרך שבה השאלה הזאת נידונה.

יולי תמיר: מה המשמעות של סכנה עתידית?

יולי תמיר: האם באמת, העובדה שואנונו העלה לדיון את הנושא הגרעיני, זו סכנה?

יולי תמיר: על כך יש חילוקי דעות.

יולי תמיר: אני חושבת שחלק מהדיון הוא זה, למרות שזה כאילו לא הנושא העיקרי כאן בחדר.

יולי תמיר: האם עצם החשיפה שלישראל יש נשק גרעיני או שהיא מתעסקת בייצור- - -

גדעון סער: זה לא מה שהוצג.

מיכאל איתן: בוועדה הזאת אנחנו לא מנהלים את הישיבה ראשונה.

מיכאל איתן: צריך לתת לפרופ', לצורך העניין הזה, יולי תמיר קצת קרדיט שהטיעון שלה יותר עמוק מהאמירה הראשונית של דיון עקרוני על העניין של הגרעין.

מיכאל איתן: התגובה מעידה כאילו זה הטיעון שיש לה.

יולי תמיר: הצבא וכוחות הביטחון, לא פעם, גם עושים שימוש לא ראוי בידע, שלכאורה, או לא לכאורה, יש להם.

יולי תמיר: העובדה שהידע סמוי מעינינו, לא נותנת לידיהם שום סמכות אלוהית לקבוע מה נכון ומה לא נכון.

רשף חן: את מייחסת להם זדון?

יולי תמיר: לפעמים אני מייחסת להם גם זדון.

ניסן סלומינסקי: על בית-המשפט תסמכי?

יולי תמיר: אנחנו בעניין הזה מטילים על בית-המשפט לקבוע בשאלה שהיא שאלה של מדיניות, היא לא שאלה משפטית.

יולי תמיר: השאלה, איזה סוג דיון צריך להיערך במדינת ישראל בנושא גרעין היא שאלה, שהמקום הזה היה צריך להחליט עליו.

יולי תמיר: זה לא קשור ישירות לשאלת השחרור של ואנונו, אבל כדאי להגיד את זה בהקשר הזה.

יולי תמיר: העובדה, שהדיון הזה לא נערך, ורק כשיש רעידת אדמה, פתאום אומרים לנו שנראה מה קורה בקמ"ג ומה הנזק – זו שערורייה.

יולי תמיר: ולהערכתי, חלק מהדיון סביב ואנונו נובע מהיסטריה לא מוצדקת, שהיתה נמנעת אם היה פה דיון רציונלי, פתוח ואחראי בנושא מדיניות הגרעין של מדינת ישראל.

יולי תמיר: זה לשאלה של מהי סכנה עתידית.

יולי תמיר: בעיני, לערוך פה דיון בנושאים האלה זו לא סכנה עתידית, זו ברכה עתידית.

יולי תמיר: ובשום מדינה מתוקנת בועלם, שאני מכירה, לא בארצות-הברית ולא בשום מקום אחר, לא יכול דיון כזה, שלא להיערך.

יולי תמיר: הדיון הזה הוא חלק מהדיון הציבורי, האקולוגי, התרבותי, הביטחוני, ורק במדינת ישראל זה לא קיים.

רשף חן: הוא היה צריך להיערך בשנת 1959.

יולי תמיר: הוא היה צריך להיערך מזמן.

זהבה גלאון: כשעסאם מח'ול העלה את זה לפני שנתיים, קראו לו בוגד, שומו שמים.

יולי תמיר: מה שאמרתי, נראה לי שחשוב להסיר מהשולחן.

יולי תמיר: דבר שני.

יולי תמיר: כל ההגבלות, מעבר לזה שהגבלות על בסיס סכנה עתידית, כשהגדרת הסכנה לא כל כך ברורה, הן מסוכנות מאוד.

יולי תמיר: במדינת ישראל נהוג לצייר שדים על הקיר, וקל מאוד אחר כך להרחיב ממה שנעשה בתחום אחד, לתחומים אחרים.

יולי תמיר: נדמה לי שאין שום דרך, ואני אומרת את זה ליועץ המשפטי לממשלה, למנוע ממנו לדבר אם הוא ירצה.

יולי תמיר: הוא ירצה – הוא יכתוב אי-מייל; הוא ירצה – הוא יתראיין באינטרנט; הוא ירצה – הוא יעביר דיסק שעליו הוא כתב את דבריו.

יולי תמיר: הלוא אין גבול.

יולי תמיר: מה יקרה?

יולי תמיר: אם יחליטו להחזיק אותו בבידוד, לזה לדעתי בית-המשפט לא יסכים, כי הוא ריצה את עונשו.

יולי תמיר: לכן לא תסגור את המקורות שבהם הוא יכול להעביר את הידע.

יולי תמיר: אם לא תסגור את זה, תימצא בסוף מזיק פעמיים.

יולי תמיר: אם הוא ירצה להעביר, תאמין לי, אם הוא לא יהיה בבידוד, הוא יעביר.

יולי תמיר: לא תצליחו לחסום את זה.

יולי תמיר: זו גישה כל כך אנכרוניסטית לחשוב שצריך לנסוע לאמריקה כדי להופיע ב-BBC.

יולי תמיר: ה-BBC יכול להתקשר גם לאינטרנט הביתי שלו עם מצלמה ביתית, והוא ידבר.

רשף חן: אם הוא יהיה פה, אפשר יהיה להעניש אותו.

גדעון סער: עצם העובדה שהוא יכול להיענש, זה מנוף שהוא לא יעשה את זה.

יולי תמיר: אני לא מסכימה עם מה שהאיש הזה עשה, אבל לטוב ולרע, הוא היה מוכן לשלם מחיר על מה שהוא עשה, ואני לא יודעת מה הוא יעשה או לא יעשה.

ניסן סלומינסקי: הביאו אותו לארץ.

גדעון סער: הוא לא בא והתנדב להיענש.

יולי תמיר: לאורך הדרך היו רגעים שהוא היה יכול להתחרט פומבית על מה שהוא עשה, ולקבל הרבה הקלות, ולמיטב ידיעתי הוא לא בחר בדרך הזאת.

גדעון סער: היא הנותנת לענייננו.

יולי תמיר: חסימה היא בלתי אפשרית, תצא נפסד פעמיים.

יולי תמיר: מצד אחד, יבקרו, בצדק, את מדינת ישראל על הענשה אחרי שחרור מהכלא, ומצד שני, לא תמנע את העברת המידע.

יולי תמיר: לכן בסופו של דבר, מעבר להתראה שהיא במקום, להסביר לו ולהבהיר לו, ולא צריך חוק, אלא החוקים הקיימים והמגבלות שחלות, כמו על כל אזרח אחר.

רשף חן: איך תאכפי את זה כשהוא יהיה באוסטרליה?

יולי תמיר: גם כאן אני לא חושבת שאני יכולה לאכוף, זה מה שאני אומרת, היום, בסיטואציה הזאת, לא עליו ולא על הרבה אנשים אחרים.

יולי תמיר: אם הוא יחליט, במצב עתידי, להפר את החוק, תהיה בבעיה גם פה וגם שם.

רשף חן: אני יכול להעמיד אותו לדין אם הוא כאן.

יולי תמיר: אתה רוצה נקמה ולהעמיד אותו לדין, או למנוע את העברת המידע?

יולי תמיר: אם הוא יחליט להעביר מידע, אם יש לו מידע- - -

רשף חן: אחד הכלים שבהם אנחנו אומרים לאזרחים שלנו לא לעבור על החוק זה בכך, שאומרים להם שמי שיעבור על החוק, ילך לכלא.

רשף חן: אם הוא נוסע לאוסטרליה, הכלי הזה לא קיים יותר.

יולי תמיר: הכלי הזה הוא בלתי אפשרי ומסוכן מאוד.

יולי תמיר: אתה תחליט עכשיו מי יכול להיות מסוכן למדינת ישראל, ותודיע שהאדם הזה, שאתה חושב, או מישהו אחר חושב, שהוא מסוכן למדינת ישראל, לא תיתן לו דרכון, לא תיתן לו אפשרות לצאת, כי אם הוא ייצא, הוא עלול לעשות משהו.

גדעון סער: יש רשויות שמעריכות את הסיכון, לא הגורם הפוליטי מעריך את הסיכון.

גדעון סער: אמר היועץ המשפטי לממשלה: כל גורמי הביטחון, ללא יוצא מן הכלל.

גדעון סער: זו לא רשות אחת.

זהבה גלאון: לא שמענו מיחיאל חורב מה הנזק שנגרם ומה הנזק העתידי.

גדעון סער: הוא לא מסר את כל המידע שהוא אומר שהוא מתכוון למסור.

יולי תמיר: דבר ראשון, מעבר להתראה, אין בכוחנו לעשות שום דבר.

יולי תמיר: ברגע שהאיש ייצא מן הכלא, הוא ריצה את עונשו.

יולי תמיר: אפשר להתריע, אפשר להבהיר לו את המגבלות, אי-אפשר לעשות יותר מזה; דבר שני, נדמה לי שהגיע הזמן, שהדיון על מדיניות הגרעין יתנהל בגלוי, ואז גם חלק מהסכנות וענן האיומים יתפוגג; דבר שלישי, אני מציעה שכולנו, בהקשר לואנונו, לא ניתן מקום לתקדים, שעלול ליצור נזק גדול מאוד.

יולי תמיר: חבר הכנסת סער, נזק לביטחון המדינה בעיני זה גם נזק לזכויות אדם.

יולי תמיר: אפשר להרוס את המדינה הזאת גם בשיטה הזאת, לא פחות מכל שיטה אחרת.

רשף חן: חשוב מאוד לעשות את ההבחנה המאוד ברורה בין העבר והעתיד, אלה שני דברים נפרדים לחלוטין, והדברים קצת התערבבו.

רשף חן: מה שואנונו עשה בעבר לא רלוונטי לגבי העתיד, ואנונו צריך להישפט כמו כל אזרח אחר במדינת ישראל, שיש לגביו מידע מודיעיני שהוא הולך לעשות מעשים כאלה ואחרים.

רשף חן: כאן דעתי לחלוטין לא כדעתו של אברום בורג או של חלק מהאנשים שדיברו כאן, שכאילו הסמכות המינהלית הצופה פני עתיד יש בה משהו רע.

רשף חן: אם, למשל, אנחנו יודעים שאלוף-משנה בצה"ל, מתכוון לצאת ולמסור לחיזבאללה את כל סודות מדינת ישראל, אסור למדינת ישראל לנקוט בצעדים מינהליים כדי למנוע את זה?

רשף חן: היא חייבת לנקוט בצעדים מינהליים כדי למנוע את זה.

רשף חן: היא חייבת לעשות את זה בזהירות, היא חייבת לעשות את זה על סמך מידע מודיעיני מבוסס, אבל לא נשלול מעצמנו את הזכות להגן על עצמנו עד שנחטוף פגיעה, ורק אז נרדוף אחריו בביירות, בלבנון או באוסטרליה.

רשף חן: זה מעשה איוולת שאין כדוגמתו.

רשף חן: יכול להיות שיש מדינות, אולי אפילו רוב המדינות בעולם, שיכולות להרשות לעצמן לסכן את הביטחון שלהן.

רשף חן: יכול להיות ששבדיה יכולה, יכול להיות ששוויץ יכולה, יכול להיות שארצות-הברית יכולה.

רשף חן: מדינת ישראל היא לא אחת מהמדינות האלה.

רשף חן: נאמר כאן, ובצדק, שמדינת ישראל היא אולי המדינה המאוימת ביותר בעולם, ואנחנו חייבים להגן על עצמנו, זכותנו להגן על עצמנו, חובתנו להגן על עצמנו.

זהבה גלאון: אין חולק על זה, הוויכוח הוא על דרכי הפעולה.

רשף חן: היו כאלה שאמרו שאסור להפעיל סמכויות מינהליות, נקודה.

רשף חן: אף פעם לא, לא משנה מה אנחנו יודעים.

זהבה גלאון: הוויכוח על דרכי הפעולה, אני חוזרת על דברי.

רשף חן: אני עובר לדרכי הפעולה.

רשף חן: אני לא חושב שסביב השולחן הזה יכולה להיות מחלוקת שחייב להיות איזון מאוד-מאוד זהיר, שכאשר אנחנו מפעילים את הכלי המינהלי, צריך לעשות את זה תוך כדי הפגיעה המינימלית בזכויות האזרח ובחופש האזרחים שלנו.

רשף חן: ובעניין הזה יש כמה גורמים שמשחקים במערכת: קודם כול, יש מערכת הביטחון, שהיא זו שאומרת שיש פה סיכון ביטחוני.

יולי תמיר: יש הבדל בין סיכון ביטחוני להנחה ביטחונית.

זהבה גלאון: אתה עובר לדום כשאומרים לך "סיכון ביטחוני"?

רשף חן: אני לא מוכן לייחס למערכת הביטחון שלנו חוסר תום לב, מה שאני כן מוכן לייחס לה, זה הטיה מובנית.

רשף חן: מערכת הביטחון מטבעה רואה רק את שיקול הביטחון, ולכן, אם מערכת הביטחון היתה זו שצריכה לקבל לבד את ההחלטה, זה היה אסון לאומי.

רשף חן: היא לא צריכה לקבל לבד את ההחלטה.

רשף חן: במערכת שלנו יש גורמים שאמורים לאזן אותה: הכנסת, העיתונות, הציבור.

רשף חן: יש שורה ארוכה של גורמים שמאזנים אותה.

רשף חן: והיועץ המשפטי לממשלה אולי לפני כל אחד אחר.

רשף חן: כאשר אנחנו עוסקים בסוגיה שעצם הדיון בה יוצר בעיה ביטחונית, וזאת הבעיה, מטבע הדברים נשלל חלק גדול ממנגנוני הבקרה האלה.

רשף חן: הרעיון, שיבואו לפה ויספרו לנו את כל השיקולים של מערכת הביטחון, כדי שאני, המבין הגדול, או יולי תמיר, או זהבה גלאון, נביע את דעתנו אם זה סביר או לא סביר, הוא רעיון מגוחך.

זהבה גלאון: דבר בשם עצמך, לא בשם יולי תמיר ובשמי.

רשף חן: דיברתי בשם עצמי, ואני מרשה לעצמי גם בשמכן.

רשף חן: מי כן יכול לשקול?

רשף חן: קודם כול, היועץ המשפטי לממשלה.

רשף חן: אנחנו צריכים לתת לו את הקרדיט שהוא עושה את האיזון הזה בצורה מתקבלת על הדעת, ואני אישית נותן לו את הקרדיט הזה.

רשף חן: שמענו שהוא לא הסכים לכל מה שמערכת הביטחון דרשה, אלא הוא עשה איזונים.

רשף חן: מעבר לזה, יש מערכת המשפט, שאני, בניגוד לחלק מהיושבים פה, נותן בה אמון רב מאוד-מאוד, ולכן יש בקרה נוספת.

רשף חן: מעבר לזה, יש הציבור, שבאמצעות ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון, שזה הגוף בכנסת שיכול לשמוע את הדברים האלה, ואז אנחנו שומעים את ההגנה הביטחונית, שיש לה חסיון.

רשף חן: אני לא יודע אם קיימו או יקיימו דיון, אני מניח שהנושא הזה יידון שם, והוא צריך להידון שם, והכול חשוב מאוד.

מיכאל איתן: בוועדת החוץ והביטחון כבר היה דיון.

רשף חן: אני מניח שהם מקבלים את העמדה של היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: הם היו במסקנה שצריך להמשיך במעצר מינהלי.

זהבה גלאון: יושבים שם שוחרי זכויות האדם בראשות יובל שטייניץ, ואנחנו צריכים לקבל את זה?

גדעון סער: לא צריך לזלזל בכולם, הוא בחור רציני.

זהבה גלאון: זו לא אינסטנציה בעיני.

רשף חן: אני חושב שהכלי שמשאירים בארץ, כדי שהוא יידע שאם הוא יפר את החוק, וזאת הפרת חוק לעשות את מה שחושבים שהוא הולך לעשות, ומדינת ישראל תוכל להעניש אותו בלי שהיא תצטרך ללכת שוב לחפש אותו ולהביא אותו לכאן, מוצדק לחלוטין.

רשף חן: זה הדבר המינימלי שאנחנו חייבים לנקוט בעניין הזה.

רשף חן: יכול להיות שבעוד חמש שנים או עשר שנים יראו את הדברים אחרת, ישקלו את העניין הזה מחדש.

רשף חן: העמדה של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה ראויה לגיבוי מלא מצד הכנסת.

דן יקיר: גם אני, כמו אדוני היושב-ראש, סבור שהוועדה הזאת היא הוועדה שמופקדת על זכויות האדם, ולכן חשוב שהיא תביע את דעתה על כל הסוגיה הזאת.

דן יקיר: היועץ המשפטי לממשלה הרי איננו תמים ואיננו סבור שאם מישהו ברשויות הביטחון רוצה נקם, הוא יבוא אליו ויאמר: אני רוצה נקם, תמצא לי את הכלי המשפטי שיאפשר להמשיך ולנקום.

דן יקיר: קשה מאוד להשתחרר מהתחושה הקשה הזאת, כשרואים את הקמפיין המאוד-מאוד מתוקשר של החודשים האחרונים.

דן יקיר: חמור מאוד בעיני שמודלפים לעיתונות כתבי מכתבים של ואנונו, ועוד יותר חמור שמר חורב מוכן לקרוא חוות-דעת פסיכיאטרית וקטעים ממכתבים.

דן יקיר: אסור לשלטון לעשות שימוש לרעה בחומר שמגיע אליו מכוח הכוח השלטוני שלו כדי לשרת את המטרות השלטוניות.

מיכאל איתן: זה, בכל אופן, לא נעשה כאן.

דן יקיר: כאן לא נעשה, כי היועץ המשפטי לממשלה הניד ראשו בשלילה לרעיון הזה, שתוקרא כאן חוות-הדעת הפסיכיאטרית.

מיכאל איתן: אני לא הסכמתי לקטעי מכתבים, כך שנעזוב את זה.

דן יקיר: העיתונים מלאים בקטעי מכתבים.

דן יקיר: באחד מהפרסומים נאמר אפילו שהנזק יהיה חמור יותר אם ואנונו יפרסם מידע לא נכון, כי יהיה הרבה יותר קשה להכחיש אותו.

דן יקיר: הדברים של מר חורב שנאמרו כאן, לא רק שלא הרגיעו אותי, אלא הדאיגו אותי, וזאת היתה דוגמה לגישה של חלק מרשויות הביטחון, שרואים בעצם קיום דיון במדיניות הגרעין של מדינת ישראל סיכון ביטחוני, ומעוניינים להמשיך בשקט ובדממה הציבורית והתקשרותית סביב הנושא הזה, ולראות בואנונו מרגל חמור וביצחק יעקב מרגל חמור, וכך לגבי מייקל דר, אלוף-משנה מחיל-הים, שרצה לפרסם ספר על הצוללת דקר, כשכל מילה אושרה על-ידי הצנזור הצבאי, וביטחון שדה חשב אחרת והוציא באישון לילה צו מבית-משפט במעמד צד אחד.

דן יקיר: צר לי, אין לי אמון מלא בבתי-המשפט.

יולי תמיר: גם הספר של אבנר כהן.

זהבה גלאון: זו שערורייה קונסיסטנטית.

דן יקיר: כאשר רואים צל הרים כהרים, ומנסים למנוע דיון ציבורי, קשה להשתחרר מהתחושה הקשה שלא רק מניעים טהורים, לגופו של עניין, ומניעים לגיטימיים, מניעים כאן את מערכת הביטחון, שבאה ומציגה את עמדתה בפני רשויות המשפט, וזוכה לאישור, לפחות חלקי, של צעדים חמורים מאוד שעומדים להינקט כנגד מרדכי ואנונו.

דן יקיר: הבעיה היא לא רק בצעדים מניעתיים, שסותרים תפיסות יסוד של מדינה דמוקרטית, אלא גם בכל הצעדים האלה, או כפי שהיועץ המשפטי לממשלה אמר, יש די חוקים, יש הרבה יותר מדי חוקים עם סמכויות דרקוניות, שאינם תואמים תפיסה דמוקרטית, וכל הסמכויות האלה אינן טעונות אישור של בית-משפט, בניגוד למעצר מינהלי.

דן יקיר: וברוח הז'בוטינסקאית האמיתית שמואל תמיר ומנחם בגין שינו את החוק בעניין הזה, ודרשו שמעצר מינהלי יובא באופן אוטומטי לאישור בתי-משפט.

דן יקיר: אף אחד מהצעדים המינהלתיים האלה איננו טעון אישור של בית-משפט.

דן יקיר: כמובן שפתוחה הדרך לעתור לבג"ץ, אבל הסמכות כולה מסורה בידי הרשויות המינהליות, אם זה אלוף פיקוד העורף שיכול להוציא צווים מצווים שונים – אני לא יודע למה אלוף פיקוד העורף, מה עניינו לכאן, אבל הוא הסמכות להוציא צווים מכוח תקנות ההגנה – ושר הפנים יכול לאסור נסיעה לחוץ-לארץ.

דן יקיר: אלה רשויות מינהליות-ביטחוניות, שנוסף לתפיסה הבלתי דמוקרטית שלהן, באופן טבעי יש להן הסטייה המקצועית הזאת של אפס סיכונים.

דן יקיר: מבחינתו של יחיאל חורב, אני מבין: מעצר מינהלי – אפס סיכון.

דן יקיר: זאת התפיסה שלו בעניין הזה.

דן יקיר: זאת תפיסה לגיטימית, אבל אני חושש שאין בכוחה של המערכת המשפטית בנושא הזה להיות בעלת הכוח המספיק כדי לבלום את הניסיונות הבלתי דמוקרטיים האלה להטיל סנקציות על מרדכי ואנונו.

דן יקיר: הוא באמת נשא בעונש כבד ביותר, העניין הזה של הבידוד.

דן יקיר: אין לי כול המידע הסודי שבידי יחיאל חורב, אבל גם אני בתקופה המאוד קצרה שבה ייצגתי את מרדכי ואנונו, בשנת 1995, קראתי את המכתבים המצונזרים.

דן יקיר: חלק מהצנזורים היו דעות שלו על אישים פוליטיים ועל פועלם בתחום הגרעין, ולא היה שום בסיס, לא ביטחוני ולא אחר, לצנזר את הקטעים האלה.

דן יקיר: זו דוגמה לאופן שבו פועלת המערכת.

דן יקיר: לצערי הנושא הזה לא הגיע בסופו של דבר לבית-המשפט, אבל זו דוגמה איך המערכת פועלת בנושא הזה.

דן יקיר: בעתירה שבה תקפנו את שהייתו בבידוד הבאנו מחקרים רפואיים מקיפים על כך שתקופות קצרות ביותר של בידוד עלולות לגרום לנזק בלתי הפיך לאותו אדם, וודאי, תקופה של מעל לעשר שנים, יש לה מחיר מאוד-מאוד כבד, שמרדכי ואנונו יישא אתו עד סוף ימיו.

דן יקיר: המדינה צריכה לומר: הרף מהאיש הזה.

דן יקיר: האיש הזה נשא את עונשו מעל ומעבר, וצריך לאפשר לו להמשיך את חייו בתום ריצוי עונשו.

אתי לבני: חלק מהעמדה שלי בנושא גיבשתי פה.

אתי לבני: כאשר נאמר לי שמדובר במעצר מינהלי, חשבתי שאכן צריך להתקומם לצורה.

אתי לבני: לגבי מגבלות, חשבתי שאני אשמע פה.

אתי לבני: אני נורא מצטערת שבתום כל הדיון הזה לא השתכנעתי.

אתי לבני: הדברים שנאמרו על-ידי מר יחיאל חורב, נציג משרד הביטחון, לא רק שלא חיזקו את הטענות, אלא להפך.

אתי לבני: מה הוא אמר?

אתי לבני: הוא אמר שיש מידע נוסף.

אתי לבני: מאיפה המידע הנוסף?

אתי לבני: מהדברים שואנונו עצמו אומר.

אתי לבני: בואו נפעיל את ההיגיון, אנחנו אזרחים, לא אנשי צבא, איזה מידע נוסף יכול להיות לבן-אדם אחרי 17 שנים, כשהוא חשף את הכול?

אתי לבני: מה הוא יכול עוד להגיד?

אתי לבני: איזה סודות יכולים להיות שם?

אתי לבני: אני אגיד לכם מה המידע הנוסף לפי הגיוני מהדיון הזה.

אתי לבני: המידע הנוסף הוא איך חטפו אותו.

אתי לבני: נכון שאיך שחטפו אותו זה דבר ממש לא נעים- - -

יחיאל חורב: שטויות.

זהבה גלאון: אל תגיד על דברים שלה שטויות.

זהבה גלאון: איך אפשר להתייחס לדברים שאמר חבר כנסת כאל שטויות?

זהבה גלאון: איזה דיבור זה?

עסאם מח'ול: מה זה חברי כנסת בשבילו?

זהבה גלאון: אני מתייחסת אליו בכבוד, אל תדבר גם אתה כך.

זהבה גלאון: אי-אפשר להגיד לאתי לבני על הדברים שלה שהם שטויות.

זהבה גלאון: בעיני, היא אומרת דברי טעם.

יחיאל חורב: אני מבקש סליחה.

יחיאל חורב: חברת הכנסת זהבה גלאון צודקת, לא הייתי צריך לומר את זה.

אתי לבני: מלוא כל הארץ כבודי, כבודי לא נפגע.

אתי לבני: ההתנהלות שלכם בעניין יצה היא שערורייה.

יחיאל חורב: את מכירה את יצה?

אתי לבני: כן, אני מכירה את פסקי-הדין, אני מכירה את העמדות.

יחיאל חורב: נתנו לך לקרוא?

יחיאל חורב: אני מכיר את כל אלה שהיו חשופים לזה, את לא היית ביניהם.

אתי לבני: מאיפה אתה יודע?

אתי לבני: אני אגיד לך מאיפה אני יודעת את זה.

אתי לבני: אני יודעת את זה דרך ליאורה ניר שעקבה אחרי כל ההליך של יצה עם כל הניירות.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שהעניין הזה יעלה היום, ואני לא מוכן לבירור הזה בין שניכם.

אתי לבני: עניין יצה היה טעות גדולה.

זהבה גלאון: "טעות" זו מילה קלה לתאר את העניין הזה.

מיכאל איתן: הוועדה כאן תקנה את סעיף 117 ותקנה סעיף נוסף שקשור בהעברת ידיעות שהגיעו לעובד מדינה בדרך תפקידו.

מיכאל איתן: זה נעשה אחר כך.

מיכאל איתן: אני מניח שזאת עמדת הוועדה, והיא היתה מתקבלת כאן על-ידי כולם.

מיכאל איתן: אני לא מכיר את הפרשה על פרטיה, ואני לא רוצה כרגע לברר מה הנסיבות שעומדות מאחורי העניין של יודע, לא יודע, כן יודע, מה נאמר בפסקי-הדין.

מיכאל איתן: נתמקד בעניין שלנו.

אתי לבני: מכל מה שנאמר כאן, למרות שלא הצצתי בניירות, לא נחה דעתי שיש דברים שמדינת ישראל צריכה להתגונן בפניהם אחרי 17 שנה שהאיש ריצה את עונשו.

מיכאל איתן: אני מתלבט אתך ביחד.

מיכאל איתן: השאלה אם כדי להשתכנע אני צריך לראות את החומר או שמספיק שהיועץ המשפטי לממשלה ובג"ץ יראו את החומר, ואני יכול לסמוך עליהם?

אתי לבני: אני סומכת על בתי-המשפט, סומכת על היועץ המשפטי לממשלה, כמובן, אבל כאשר מביאים שיקולי ביטחון, הגורמים האזרחיים נותנים כבוד, לפעמים אולי כבוד יתר, בלי שיקול דעת לגופו של עניין בכל נושא ונושא.

מיכאל איתן: נניח לרגע שאת צודקת.

מיכאל איתן: נניח שאנחנו יותר מודעים לזכויות אזרח מהיועץ המשפטי לממשלה ומשופטי בית-המשפט.

זהבה גלאון: לא אמרנו דבר כזה.

מיכאל איתן: היא אומרת שהיא לא יכולה לסמוך.

מיכאל איתן: נניח לרגע שזה נכון, אבל מבחינת שמירת הסודות אי-אפשר לסמוך עלינו, חברי הכנסת.

מיכאל איתן: את לא מציעה, אם יש חומר, שיבואו לוועדת החוקה, יראו את החומר, ותחליטו.

מיכאל איתן: אני צריך לעשות גם איזו פשרה.

מיכאל איתן: נניח שאני סומך על עצמי יותר מאשר על היועץ המשפטי לממשלה ועל שופטי בג"ץ, השאלה, אם אנחנו, חברי הכנסת, יכולים לראות את החומר.

מיכאל איתן: ניסן סלומינסקי אומר שאנחנו צריכים לסמוך על המנגנונים הקיימים במדינת ישראל על מנת שיתברר העניין.

מיכאל איתן: הם יראו את החומר, ואנחנו נסמוך על מה שהם אומרים.

יולי תמיר: אני חושבת שגם היועץ המשפטי לממשלה, שאני מאוד סומכת עליו, מקבל את הפרמטרים של הדיון ממערכת הביטחון.

יולי תמיר: אנחנו צריכים לקבוע את הפרמטרים של הדיון.

יולי תמיר: אם תחליט הכנסת, וזאת ההחלטה שלנו, לא בטוח בוועדה הזאת, שדיון חופשי בנושא גרעין, הוא לא סכנה, הפרמטרים ישתנו, הוא יצטרך לשפוט את העניין אחרת.

מני מזוז: אמרתי במפורש שבעיני דיון בנושא גרעין הוא דבר לגיטימי, זה במסגרת הגרעין הקשה של חופש הביטוי של כל אזרח.

מני מזוז: הנושא שעליו אנחנו מדברים, לא קשור לחלוטין בשאלה של דיון ציבורי, אפשר לקרוא לו פוליטי, וכל הגדרה אחרת, בשאלה אם טוב או רע שלמדינת ישראל יהיה גרעין, האם טוב או רע שבעולם יהיה גרעין.

מני מזוז: זה בעיני הדבר הכי לגיטימי בעולם.

מני מזוז: על דבר כזה אף אחד לא היה עומד לדין, ולא כל שכן לנקוט נגדו הליכים מינהליים או אחרים.

מני מזוז: לא זה מה שעמד על שולחן הדיונים.

מני מזוז: כפי שציינתי קודם, בנושא הזה, בגלל הרגישות הרבה, נקודת המוצא שלי היתה, שאדם שמסיים קרוב ל-18 שנות מאסר, שיוטלו עליו מגבלות, וודאי מעצר מינהלי, הוא דבר כמעט בלתי מתקבל על הדעת.

מני מזוז: ולכן נקודת המוצא שלי היתה מחמירה מאוד.

מני מזוז: שמעת שכל גורמי הביטחון היו בדעה שאין מנוס, אלא מעצר מינהלי, כי אין דרך אחרת למנוע את הסכנה.

מני מזוז: בראייה מקצועית זה כנראה נכון.

מני מזוז: כפי שנאמר פה, בצדק, אין שום דרך לסכור בוודאות את פיו של אדם במציאות המודרנית, גם לא של 50%, ודאי לא של 100%.

מני מזוז: במודע, אנחנו לוקחים עלינו סיכון, אנחנו לא יוצאים מתוך הנחה שנצליח למנוע ממנו לדבר, אנחנו מנסים למצוא נקודת איזון שתהיה משולבת.

מני מזוז: מצד אחד, סוג מסוים של הרתעה, בכך שהוא נמצא בהישג יד, מתוך הנחה שהוא יתנהג כמו כל אדם רציונלי, אף אחד לא רוצה להמשיך לבלות בבתי-סוהר, במעצרים מינהליים ובכל מיני מגבלות.

מני מזוז: זה גם מצמצם את פוטנציאל הנזק כשהוא נמצא תחת מגבלות מסוימות.

עסאם מח'ול: האם נבדק מבחינה מדעית אם יש סיכוי שיהיה לו משהו אחרי 18 שנים שיכול לסכן?

עסאם מח'ול: לי יש תשובה של מדענים.

מני מזוז: זה לא עניין של מדענים, זו לא שאלה שבמדע, זו שאלה שבעובדה.

מני מזוז: מערכת הביטחון, על כל זרועותיה, שמה על השולחן עובדות, לא הערכות.

מני מזוז: בנושא הזה, כל הנוגעים בדבר בחנו אותם בדרגים המקצועיים, הביטחוניים, המשפטיים, וגם בדרג המדיני.

מני מזוז: אגב, ראש הממשלה ושר הביטחון, גם הם במודע הכריעו בעד העמדה שהצגתי, שמדינת ישראל חייבת לקחת על עצמה את הסיכון, והיא לא תלך למגבלות המקסימליות שנותנות לנו את כל הביטחון, והם עושים את זה בעיניים פקוחות.

מני מזוז: זה סוג של הכרעה, שראש הממשלה ושר הביטחון, בדיון המסכם, קיבלו.

מני מזוז: הם שמעו את כל גורמי הביטחון: את המלמ"ב ואת השב"כ ואת המוסד – כל הגורמים שמעורבים בעניין, והם הבינו שמדינה דמוקרטית חייבת לתת משקל גם לשיקולים שעלו כאן, ולשיקולים שהוצגו על-ידי בדיון, ואמרו שהם בעיניים פקוחות לוקחים על עצמם סיכונים, אבל לא את כל הסיכונים, הם אמרו שהם חייבים להשאיר בידם איזה כלי של שליטה ובקרה, גם אם הוא מוגבל.

מיכאל איתן: אם מותר לי לתרום מושג חדש לעולם המשפט הישראלי, הכלי הזה נקרא "מעצר מינהלי על-תנאי".

מיכאל איתן: זה מה שנרמז כאן.

זהבה גלאון: האם חבילת המגבלות, רק כפי שפורסמה בעיתון, האם ההיקף שלה שווה ערך למעצר מינהלי?

מני מזוז: זה לא מתקרב לזה.

מני מזוז: אמרתי בהתחלה שאני לא אפרט לגמרי, כי זה לא גובש סופית.

מני מזוז: העמדה היתה שלא יהיה מעצר מינהלי ולא יהיה משהו שדומה למעצר מינהלי, בשם אחר, על-ידי אוסף של מגבלות, שהתוצאה שלהן היא שוות ערך.

מני מזוז: זאת היתה העמדה שלי, וראש הממשלה אישר אותה במפורש, זאת ההנחיה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, הייתי מציע פרמטרים מאוד מצומצמים לדיון שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: יש ביטוי בלועזית שמשמעו, שלא צריך להיות מדען טילים על מנת להבין איזו סוגיה, כשמדובר בסוגיה פשוטה.

יולי יואל אדלשטיין: במקרה זה אני רואה את הביטוי הזה כהיפוכו.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, על מנת להבין בנושא גרעין ועל מנת להבין אם יש מידע או אין מידע אחרי 18 שנה, אני, כדור שלישי גאה במדעי הרוח, אפילו לא מנסה להיכנס לסוגיה הזאת ולתת עליה תשובות.

יולי יואל אדלשטיין: צריך להתייחס, כפי שאמרתי, לפרמטרים מצומצמים מאוד, גם כוועדת החוקה.

יולי יואל אדלשטיין: אם תקום פעם ועדת משנה למדיניות האטום, אולי אני אבקש לא להיות שם, ויהיו שם אנשים שמבינים יותר ממני.

יולי יואל אדלשטיין: הפרמטרים שלנו, ואני אומר את זה גם ליועץ המשפטי לממשלה, הם שניים: האחד, שמירה קפדנית על זכויות האזרח במדינה; והשני, אולי במידה מסוימת זה הפרמטר הסותר, הוא מניעת חשיפת מידע על סמך הערכה, כפי שאמרת, של כל גורמי הביטחון, שמידע כזה קיים.

יולי יואל אדלשטיין: אני רואה בזה קטע רציני מאוד, כי אני מבין, וכנראה מצדד במה שאמרת, ש-100% ביטחון שהיה נותן מעצר מינהלי לא יכולת לאשר.

יולי יואל אדלשטיין: מצד שני, במידה ויהיו סביב ואנונו סידורים אלה או אחרים, והמידע ידלוף ויזרום, זה הופך את כל הסיטואציה הזאת לסיטואציה של התנקמות של המערכת כלפי האסיר המשוחרר.

יולי יואל אדלשטיין: מצד שני, יש להבטיח שיהיו סביב ואנונו סידורים שיבטיחו שמידע מסויים לא ידלוף ויזרום.

יולי יואל אדלשטיין: כאן צריך להלך על החבל הדק של שמירה קפדנית מספיק על מנת למנוע את מה שרוצים למנוע, כי אחרת יהיה כאן מחול סביבו שלא נותן כלום.

יולי יואל אדלשטיין: כאן אין לי, אלא לסמוך על המערכת שתעשה.

יולי יואל אדלשטיין: והסוגיה של מה בדיוק יקרה, הוועדה הזאת לא יכולה לפקח עליו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מרגיש מאוד לא נוח עם כל מיני ביטויים שנאמרו כאן, גם ללא רק באטום – מה כבר יכול להיות ומה הוא יכול לומר.

יולי יואל אדלשטיין: אם כבר פתחתי בביטוי לועזי בתרגום חופשי, אני גם אסיים על אחד כזה: העובדה שאני פרנואיד, עדיין לא מוכיחה שלא רודפים אחרי.

יולי יואל אדלשטיין: נכון שבכל מדינה אחרת אתה יכול, כמה שאתה רוצה, לומר כל דבר, אבל כאן, במקרה הזה, ששכני מימין במקרה זה, חבר הכנסת מח'ול, עשה דיון בכנסת הקודמת על נושא האטום- - -

עסאם מח'ול: מה היה תפקידך בזה?

עסאם מח'ול: להשתיק, להאשים, חשבת שזה כמעט גובל בבגידה.

עסאם מח'ול: כך חשבת אתה והחברים שלך.

יולי יואל אדלשטיין: לא הבנתי את פשר המשפט הזה.

יולי יואל אדלשטיין: כנראה זה מסוג המשפטים שצריך לדקלם אותם על מנת שיחלחלו.

יולי יואל אדלשטיין: מה שניסיתי לומר, אדוני היושב-ראש, שהיה לכאורה איזה דיון רגיל מן השורה, העניין הציבורי בו, במיוחד של התקשורת הזרה, הוכיח מעבר לכל ספק, שהמשפט האחרון שאמרתי הוא משפט נכון.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, יש עניין מוגזם ורב בנושא הזה, וזה אחד השיקולים שהם שיקולים לגיטימיים בשיקולי מערכת הביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר כל דבר לשים ללעג ולומר: הוא יגיד דברים שהוא לא יודע, ואז זה הכי קשה.

יולי יואל אדלשטיין: זה נורא מצחיק, אבל יש בזה משהו, כי הוא יחשב לגורם מוסמך לדבר על מה שקורה בתחום האטום במדינת ישראל, ולא תוכיח בשום צורה שזה לא כך.

זהבה גלאון: 17 שנה לא היו התפתחויות בתחום הזה?

זהבה גלאון: נתבסס על מה שהוא יודע מלפני 17 שנה?

יולי יואל אדלשטיין: פתחתי ואמרתי שאין לי מושג.

יולי יואל אדלשטיין: יש דברים שאני מודה ומתוודה שאין לי מושג בהם, אין לי מושג מה קורה בתחום האטום במשך 17 השנים האחרונות.

זהבה גלאון: לא היתה התפתחות לדעתך?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע.

עסאם מח'ול: אני אספר לך.

מני מזוז: היה לי הרבה יותר קל אם היה לי בסיס להניח, שאכן למרדכי ואנונו אין שום כוונה להמשיך ולהתבטא באותם דברים שאנחנו חושבים שעלולים לגרום נזק.

מני מזוז: היה לי נוח, אפילו עם חוסר ידיעה שהוא מתכוון לעשות את זה.

מני מזוז: אבל, כפי שצוין כאן, הוא בכל הזדמנות – בצדק, צוין פה שאנחנו לא צריכים לצטט מכתבים, ודאי לא חוות-דעת – הדברים הגיעו גם לבתי-משפט פעם אחר פעם בדיונים בדברים שונים, ויש החלטות של בתי-המשפט.

מני מזוז: ושוב, פעם אחר פעם, כולל בשנה האחרונה, בתי-המשפט ציינו במפורש, שהוא חוזר ומצהיר בפני בית-המשפט, שהוא ימשיך למסור כל מידע שנמצא ברשותו.

מני מזוז: מה שכבר לא יכול להזיק, לא יכול להזיק, זה לא מעניין אותנו, אבל אנחנו מדברים על דברים, שבהערכה ובידיעה שלנו, יכולים להזיק.

מני מזוז: למרות הכול, אנחנו מתכוונים ללכת על מודל מצומצם מאוד, מתוך ראייה, שבמידה רבה המפתחות יהיו בידיים שלו.

מני מזוז: אם הוא, בניגוד לציפיות, להערכות, אכן יגלה איפוק, המגמה תהיה של צמצום; אם הוא, בהתאם לציפיות של גורמים מסוימים, יעשה כל מאמץ על מנת להפר את כל הכללים, לנסות שוב להעביר מידע, נצטרך לנקוט נגדו באמצעים נוספים.

מני מזוז: בסופו של דבר, אנחנו הולכים על מינימום הכרחי בשלב הראשון, כשמכאן ואילך יהיה בידיו הדבר איך המערכת תוסיף להתייחס אליו.

יעל לוטן: נאמר כאן קודם, שכל הדבר צריך להגיע לפני בית-משפט, שיישב בדלתיים סגורות, הוא ישמע את כל החומר שעולה בנושא של הסיכון הביטחוני שעולה ממרדכי ואנונו ויחליט בהתאם מה לעשות.

יעל לוטן: אני רוצה להזכיר לכם שזה כבר היה פעם.

יעל לוטן: זה היה ב-1987.

יעל לוטן: היה בית-משפט שישב בדלתיים סגורות, וכל שותפיו וחבריו, וכל מערכת הביטחון, הביאו בפני אותם שופטים את כל מה שהיה לומר נגד מרדכי ואנונו, את כל הראיות וכל הטענות.

יעל לוטן: כל זה הובא בפני בית-המשפט אז, בדלתיים סגורות.

יעל לוטן: ההחלטה היתה להטיל עליו עונש של מאסר של 18 שנים.

יעל לוטן: הם היו יכולים לגזור עליו מאסר עולם אם הם היו חושבים שהסיכון לא ייגמר לעולם.

יעל לוטן: הם היו יכולים לגזור עליו 25 שנים, הם גזרו עליו 18 שנים אחרי שהם שמעו כל מה שמר חורב וחבריו הביאו בפניהם.

יעל לוטן: בברית-המועצות היה מין פטנט כזה, שאדם ישב 15 שנים, וכשהגיע סוף הזמן, היו מוסיפים לו עוד עשר שנים, עוד 20 שנים.

יעל לוטן: במדיניות דמוקרטיות לא עושים את זה.

יעל לוטן: האיש קיבל את העונש שהוטל עליו בעקבות פריסת כל החומר הביטחוני, אז עכשיו פתאום אומרים שהשופטים ההם טעו, היו בעצם צריכים לגזור עליו מאסר עולם.

יעל לוטן: היה כבר הסיפור הזה, גמרנו אותו.

מיכאל איתן: יעל לוטן, עזבי את העבר, אנחנו מסתכלים מנקודת המבט הנוכחית קדימה.

מיכאל איתן: אם יש די טיעונים משפטיים על מנת להצדיק מעצר מינהלי, מעצר מינהלי מתחיל ממעצר מינהלי והוא מובא למשפט, ורק לאחר מכן לביקורת.

מיכאל איתן: מצב הדברים היום הוא, שאפילו לא מתחילים בזה, אלא, הציפייה היא מהיום והלאה.

מיכאל איתן: מצדנו, שיחיה כאן, בכפוף לכך שלא ייגרם נזק, ויש סכנה שייגרם נזק.

מיכאל איתן: אנחנו פותחים את הדלת, אבל שומרים לעצמנו את הזכות להפסיק את הנזק הזה, במידה והוא ייגרם, וזה יובא לפני בית-משפט.

מיכאל איתן: מה את היית רוצה.

יעל לוטן: הגילויים של מרדכי ואנונו, שהתפרסמו לאחר חמישה שבועות של תחקור יסודי מאוד על-ידי מדעני אטום רציניים, כמו פראנק ברנבי ואחרים, התפרסמו כפי שהתפרסמו.

יעל לוטן: מאז, אגב, היו תוכניות טלוויזיה, אפילו בארץ, שהראו הרבה יותר חומר ממה שהוא אז גילה.

יעל לוטן: מה שאני רוצה לומר, שישראל קבעה לעצמה מדיניות בנושא הגרעיני שנקראת "עמימות", היא קיימת מאז שנות ה-60.

יעל לוטן: מרדכי ואנונו גילה מה שגילה ב-1986, לא זעו אמות הספים, שום דבר לא קרה, המדיניות המשיכה להיות מדיניות של עמימות, היא לא השתנתה.

יעל לוטן: זאת אומרת, שהוא לא שבר אותה, הוא לא הכריח את המדינה, כפי שאולי הוא קיווה לעשות, לשנות את המדיניות הזאת ולצאת בגלוי עם מה שיש לה.

יעל לוטן: מה כבר יכול לקרות למדיניות הזאת ששרדה אחרי הגילויים שלו, ושרדה אחרי כל מה שנכתב והוצג בטלוויזיה מאז, מה כבר יכול לקרות לה אם הוא ייצא ויגיד שהוא זוכר שבפינה השמאלית של החומה השנייה היה תלוי איקס, כאשר לדברים האלה בלאו הכי, כבר אין להם שום משמעות אחרי 20 שנה?

יעל לוטן: היתה מהפכה טכנולוגית ענקית מאז.

יעל לוטן: מה יקרה למדיניות הזאת?

יעל לוטן: היא לא נפגעה, לא ממנו, לא מאבנר כהן, לא משום דבר, שימשיכו אותה, הוא לא יכול לשנות את המדיניות הזאת, הוא כבר הוכיח שהוא לא יכול לשנות.

יעל לוטן: הניחו לו, די, הסיפור נגמר, צריך באיזה שלב להגיד, שתהיה לנו מבוכה מדינית מסוימת אם הוא ייצא ויופיע ב-CBS.

יעל לוטן: על מבוכה מדינית לא מחזיקים בן-אדם בכלא.

יעל לוטן: לדעתי, כל העסק הזה עכשיו הוא מפוברק, ומה שמדאיג אותי במיוחד, שיש כאן, באופן שיטתי, התרת דם.

יעל לוטן: אחד קורא לחסל אותו, שני קורא להעלים אותו, שלישי פתאום מופיע ואומר שדמו בראשו.

יעל לוטן: יש התרת דם, ואם כאשר האיש הזה ייצא, מישהו יזרוק עליו אבן ויפגע בו, נדע על מי להצביע.

אברהם רביץ: זהבה גלאון רצתה לזכות אותנו בדיון.

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר שלא זיכית אותנו, אלא חייבת אותנו.

אברהם רביץ: אנחנו לא יכולים, במסגרת הזאת, ללכת לאיזה מקום בכלל.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שנלכדת בהצעה של זהבה גלאון.

אברהם רביץ: הרי כל בר דעת מבין שמגבלותיו של יחיאל חורב, שנמצא אתנו, הן מגבלות, או שהוא אסר על עצמו או שבאופן טבעי הן מגבלות כאלה, שלא ניתן לפרוס אותן לפנינו.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים עוד דבר, מבלי לדעת הרבה, אנחנו יודעים שאותו גוף, שיצטרך להמליץ כך או אחרת, הוא יעסוק, מקסימום, בהערכות.

אברהם רביץ: כי אנחנו לא עוסקים כאן בעובדות של ממש, אנחנו עוסקים בהערכות, והערכות הן הערכות, וכך יש להתייחס אליהן.

אברהם רביץ: הדיון הזה לא היה מפרה לדידי, אולי ראיתי היבטים נוספים מאז 18 השנים שעברו, אבל לא הרבה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע לך הצעה מעשית.

אברהם רביץ: אני יכול לתאר לעצמי שגוף כשלנו, של הוועדה, פלוס החברים שמקיפים אותנו, זה לא טריבונל שיכול לדון בדבר ולהמליץ המלצות.

אברהם רביץ: הרי אנחנו לא נמצאים כאן בשום מהלך מעבר להמלצה.

אברהם רביץ: אני לא רואה את עצמי, כחבר כנסת של הוועדה הזאת, שעוסקים בעניינים העומדים ברומו של עולם בדרך כלל, וחייבים לאמץ את המחשבה ואת חדות העניינים – אני לא רואה שאנחנו יכולים להתקדם, אפילו מילימטר אחד קדימה.

אברהם רביץ: שאלתי בקריאת ביניים את יחיאל חורב אם נוכל לקבל בוועדה את אותם דברים שנרמזים בעניין המגבלות.

אברהם רביץ: בדברים האחרונים, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, כן רמזת על הכיוון, אבל אם זאת צריכה להיות ועדה- - -

מני מזוז: זה לא סודי, זה פשוט עוד לא סוכם סופית.

אברהם רביץ: אם זה הגיע לכנסת, אני לא אומר שזה היה חייב להגיע לכנסת.

אברהם רביץ: אנחנו, בוועדה הזאת, יכולים לתרום את הידע שלנו, את הרגישות שלנו לגבי זכויות האדם.

אברהם רביץ: ובקטע הזה, בהגדרה, אנחנו חייבים, ראשית כול, לדאוג לזכויות האדם, ובמקרה זה, האדם הוא ואנונו.

אברהם רביץ: נכון, כמובן, שזה צריך לעמוד מול האינטרסים הקיומיים של המדינה, של החברה, של הרבים, אבל מהי נקודת המוצא שלנו?

אברהם רביץ: מהי האוניברסיטה שלנו?

אברהם רביץ: האוניברסיטה שלנו היא לדאוג לזכויות האדם.

אברהם רביץ: יש ועדה, שהיא לא אמורה להיות כל כך רגישה לעניין הזה, וצריך לצרף אותה.

אברהם רביץ: חברת הכנסת גלאון אומרת שאנחנו לא יכולים לסמוך על הוועדה ההיא.

אברהם רביץ: מה שאנחנו צריכים זה, לעשות ועדה משותפת לשתי הוועדות, חברים מפה וחברים מוועדת החוץ והביטחון, ותהיה ועדה קומפקטית, קטנה, שתדון, ובפניה יפרוס ידידנו יחיאל חורב את כל הידע שיש לו.

אברהם רביץ: הרי לא ייתכן שהידע יהיה עצור רק אצל אדם אחד.

אברהם רביץ: כל הידע שיש בידו, וגם כיווני המחשבה העתידיים.

אברהם רביץ: אני מבין שעוד אין הצעות אופרטיביות, אבל כיווני המחשבה, עם דוגמאות.

אברהם רביץ: ואז תצא הודעה משותפת של שתי הוועדות האלה.

אברהם רביץ: אם תהיה המלצה ללכת בדרך זאת או בדרך אחרת, אולי נחזק את רוח הדברים, אולי כן של מעצר מינהלי.

אברהם רביץ: לגבי דידי זה לא גזרת הכתוב, אולי מרבנן, אבל לא מדאורייתא.

אברהם רביץ: מה היה קורה אם בתחילת הדרך לפני 18 שנה, כאשר פסקו את דינו, היו פחות ראיות מכפי שהיו, הוא לא היה מודה, זה לא היה בפני עיתונאי, והיו יודעים שיש כאן מין סכנה, לא היו משתמשים באיסור מדאורייתא לפחות?

אברהם רביץ: ודאי שכן.

אברהם רביץ: אז זה היה רלוונטי.

זהבה גלאון: בית-המשפט פסק 18 שנה, הוא לא פסק 25 שנים, 30 שנים.

אברהם רביץ: זה חיסרון בהבנת הנלמד, מכיוון שבית-המשפט פסק את הענישה.

אברהם רביץ: העונש הוא 18 שנה, אבל לא המניעה.

אברהם רביץ: ממתי בתי-משפט נכנסים למניעה?

אברהם רביץ: אולי בשוליים.

זהבה גלאון: במעצר מינהלי נכנסים למניעה.

אברהם רביץ: בית-המשפט לא התייחס למניעה שיצטרכו או לא יצטרכו לאחר 18 שנה.

אברהם רביץ: זאת היתה הענישה, והענישה היא 18 שנים.

אברהם רביץ: אני לא יודע איך בית-המשפט פוסק 18 שנים בדיוק, אינני משפטן גדול כזה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני מציע שתקום ועדת משנה, מכיוון שאנחנו מדברים כאן על שני ערכים.

אברהם רביץ: תשב ועדת המשנה, שתהיה ועדה משותפת.

אברהם בורג: מה מטרתה של הוועדה?

אברהם רביץ: מטרת הדיון היא להמליץ.

אברהם בורג: הרשות המבצעת תבצע כפי שהיא תבצע, וועדת הכנסת, מתפקידה לפקח, ובמרבית המקרים יכול להיות שזה יהיה פוסט פקטום.

אברהם בורג: אני לא בטוח שוועדה כזאת היא מתפקידה של הכנסת.

אברהם רביץ: מכיוון שמדברים על זכויות האדם, ראוי לדון לפני.

אברהם רביץ: יכול להיות אפילו שהוועדה הזאת תגיד: אדרבא, מעצר מינהלי.

עסאם מח'ול: מכיוון שהייתי הראשון שהביא את הנושא של מדיניות הגרעין וכליאת ואנונו לדיון בכנסת, עוד בפברואר 2000, טוב שאני מדבר אחרון.

עסאם מח'ול: אני רוצה להבדיל ולהגיד שמה שעומד היום על הפרק מבחינתי זה לא מעמדו של ואנונו בלבד, אלא מעמדה של מערכת המשפט בישראל.

עסאם מח'ול: היא תעמוד לדיון ציבורי, גם בישראל וגם בזירה הבין-לאומית, בצורה מסיבית.

עסאם מח'ול: אם יתקבלו החלטות בעניין הגבלות, כפי שהביא היועץ המשפטי לממשלה, ומה שהוא הביא זאת לא פשרה- - -

זהבה גלאון: הוא לא פירט.

עסאם מח'ול: נשמע כאילו זאת הפשרה בין הכנסה למעצר מינהלי או שחרור.

עסאם מח'ול: כל פגיעה בואנונו אחרי סיום שנות המעצר שלו, על-פי החלטת בית-משפט, מייתרת את מערכת המשפט בישראל.

מיכאל איתן: גם אם הוא מהווה סכנה ביטחונית?

עסאם מח'ול: אם הוא מהווה סכנה ביטחונית, יביאו אותו לבית-המשפט.

מיכאל איתן: זה העניין.

עסאם מח'ול: הביאו אותו לבית-משפט לא על סמך איזו עובדה, אלא על סמך איזו הערכה או תסריט שבנוי מראש על-ידי יחיאל חורב ואחרים.

עסאם מח'ול: אני הייתי זה שחשף את השם של יחיאל חורב, בפברואר 2000, עד אז השם שלו היה סוד צבאי.

עסאם מח'ול: השם שלו היה סוד צבאי, שמי שהעז להתייחס אליו, יכול היה לשבת בבית מאסר.

עסאם מח'ול: אתם יודעים על מה אתם מדברים?

עסאם מח'ול: אי-אפשר להוליך אותנו כך, כי מערכת הביטחון אמרה.

עסאם מח'ול: מערכת המשפט שפטה על-פי נתונים שהביאה מערכת הביטחון, ובזה נגמר העניין, לא בודקים כל תיק מחדש.

עסאם מח'ול: יש דבר אחד שאנחנו מתעלמים ממנו או מחביאים אותו.

עסאם מח'ול: לא מדובר כאן בפגיעה במדיניות הביטחון, כאן מדובר בפגיעה בביטחון המדיניות.

עסאם מח'ול: יש לישראל מדיניות שהיא לא רק ביטחונית, יש לישראל עניין בשאלת העמימות, לא מכיוון שהעולם לא יודע שלישראל יש נשק גרעיני.

עסאם מח'ול: לא רק שכל העולם יודע, אלא כל העולם צילם ופרסם צילומים, לא רק של מה שקורה בדימונה, אלא איפה יש בסיסי טילים גרעיניים בישראל.

עסאם מח'ול: אתם רוצים שאני אספק לכם תמונות כאלה מהאינטרנט.

עסאם מח'ול: למה אתם מיתממים?

עסאם מח'ול: תלכו לאתר של איגוד המדענים האמריקניים, תפתחו אותו, תסתכלו על התמונות שיש שם.

עסאם מח'ול: אני אגיד לכם מה האורך של כל טיל.

עסאם מח'ול: והוא, שישב 18 שנים בכלא, הוא יחשוף סודות גרעין?

עסאם מח'ול: הוא שיספר שגם ממשלת בוש וגם ממשלת ישראל משתפים פעולה בייצור נשק גרעיני, לא אסטרטגי, אלא טקטי, כדי שיהיה שמיש, לא רק להגנה עצמית אלא גם לתוקפנות?

עסאם מח'ול: לאן אתם מובילים את השיח?

עסאם מח'ול: לפינה השחורה שואנונו צריך לשבת במעצר מינהלי או בהגבלות?

עסאם מח'ול: מה שקורה בדיון הזה זה איום ונורא.

עסאם מח'ול: כל העולם דן בנושא הזה.

עסאם מח'ול: העמימות הזאת עובדת רק כלפי הציבור בישראל.

עסאם מח'ול: העמימות הזאת מונעת דיון ציבורי רק בישראל, וזאת הבעיה, ועל זה יחיאל חורב רוצה להגן.

עסאם מח'ול: הוא לא רוצה שהציבור בישראל יהיה שותף להכרעה.

עסאם מח'ול: אני אגיד לכם מה עמדת המשפט הבין-לאומי בשאלת הגרעין.

עסאם מח'ול: שאלת הגרעין היא משפטית, היא לא עניין של המדינה עצמה, שמייצרת אותו או מחזיקה בו, אלא זה חוצה גבולות, ויש לאחרים אינטרס להיות או לא להיות בעלי נשק גרעיני, וזה חוצה דורות, זה לא עניין של הדור הקיים עכשיו בלבד.

מיכאל איתן: אצלנו במיוחד יש לזה משמעות של חוצה גבולות.

עסאם מח'ול: דווקא עכשיו, אחרי המציאות החדשה שנוצרה במזרח-התיכון, אחרי הסיפור של עירק, של לוב, אולי דווקא בדיון הזה צריך להשתמש כדי לקרוא, קודם כול, לדיון פתוח בנושא; ושנית, שמכאן תצא הקריאה למזרח-תיכון נקי לנשק מהשמדה המונית: גרעיני, ביולוגי וכימי.

עסאם מח'ול: מה יותר טוב מזה?

עסאם מח'ול: מה יותר ביטחוני לישראל מזה?

עסאם מח'ול: אם ואנונו אומר שהוא ימשיך במאבק הזה, הוא מדבר על המאבק נגד מדיניות הגרעין, נגד הגרעיניזציה של המזרח-התיכון, שישראל מובילה.

עסאם מח'ול: אני מציע לכולנו לא להיתמם בדיון הזה.

מיכאל איתן: אני מניח גם לעצמך.

עסאם מח'ול: הצעתי לעצמי מזמן.

עסאם מח'ול: אחרי שהצעתי לעצמי, אני מציע לכל השאר.

עסאם מח'ול: עד עכשיו האטימות והאטום הלכו ביחד, יד ביד, ומישהו מנסה להנציח את האטימות, כדי שאנשים לא ידונו בנושא האטום.

עסאם מח'ול: לכן יש צורך לשאול את השאלה.

עסאם מח'ול: בכל מדינה גרעינית בעולם יש אלפי "ואנונו", אנשים שחושבים שזה אסון נגד האנושות להחזיק בנשק גרעיני.

עסאם מח'ול: זה אסון פוטנציאלי – הירושימה ונגסאקי.

מיכאל איתן: למה בישראל אין?

עסאם מח'ול: בגלל ביטחון המדיניות, לא בגלל מדיניות הביטחון.

עסאם מח'ול: כאשר התקיים הדיון שיזמתי בכנסת, הזמנתי, בין היתר, אורח מארצות-הברית, שהוא אחד המדענים הגדולים, פרפ' קדר, שהוא מדען לגרעין, ועובד במעבדות שמייצרות נשק גרעיני.

עסאם מח'ול: הוא בא לתת עדות של מדען, שהאינפורמציה שיש לואנונו, אחרי 18 שנים או 17 שנים, לא יכולה להיות אקוטית עכשיו.

עסאם מח'ול: מעבר למה שפורסם, אין שום סכנה בדברים שהוא יכול להגיד.

עסאם מח'ול: אני מציע גם ליועץ המשפטי לממשלה לבדוק את הדברים ברמה של אנשי מדע שעוסקים בזה.

עסאם מח'ול: דבר נוסף.

עסאם מח'ול: גם בארצות-הברית, הממוצע של כור אטומי הוא 40 שנה, אחר כך הוא מזדקן, והוא מתחיל להפוך ולהיות סכנה.

עסאם מח'ול: כשדיברתי לפני כמה שבועות על רעידת האדמה, ושאלתי לגבי הכור בדימונה, אחרי כמה שעות עלה השר גדעון עזרא ואמר שאני רוצה לחסל את מדינת ישראל, למרות שיומיים אחרי זה היה דיון רחב גם ברדיו בנושא הזה.

עסאם מח'ול: אין גבול למשחק בשאלת הביטחון ובתכלית הביטחון כדי לרמוס את זכויות האדם ולהתייחס אליהן כאל מכשול, זה מה שקורה אצלנו וזה מה שקורה אצל יחיאל חורב, ולכן הבעיה היא לא ביטחונית, אלא במדיניות שמנסים להגן עליה.

מאיר ואנונו: שואלים המון את שאלת הפוטנציאל של מרדכי, הרצון שלו להזיק, הידע שלו.

מאיר ואנונו: אני רוצה להציג עובדה, שיכולה להיות אינדיקציה הגיונית.

מאיר ואנונו: כשהוא היה בבידוד קשה מאוד, אחרי עשר שנים נכנסנו למצב קריטי, וניסינו לעשות מה שאפשר כדי להוציא אותו.

מאיר ואנונו: כל השנים האלה, המערכת כל הזמן טענה: הוא מסוכן, יש לו סודות, אסור להוציא אותו מהבידוד.

מאיר ואנונו: אם הוא יהיה עם האסירים האחרים, הוא יגלה סודות.

מאיר ואנונו: זה היה הטיעון, והחזיקו אותו בבידוד שלגמרי לא היה נחוץ.

מאיר ואנונו: אפשר היה להעניש אותו ב-17 שנות כלא, אבל בידוד לא היה צריך.

מאיר ואנונו: הבידוד היה כדי לשבור אותו, להוציא אותו מדעתו.

מאיר ואנונו: הוציאו אותו מהבידוד, כבר שבע שנים שהוא לא בבידוד, הוא הסתובב עם אסירים אחרים, אם היו לו סודות, והוא כל כך רצה לגלות, הוא היה מגלה.

מאיר ואנונו: אם התמונה, כמו שמתארים, שאסון גודל מאוד הולך להתרחש, כי למרדכי יש סודות נוספים, אסור היה לו להיפגש עם אנשים כמוני, אפילו שאני אחיו, הוא היה יכול לספר לי סודות, וכבר 17 שנים הייתי יכול לגלות אותם בחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: זאת לא הטענה.

מיכאל איתן: הם אומרים שאם הוא היה ימסור עכשיו, הוא ייקח על עצמו סיכונים.

מיכאל איתן: כשהוא בבית סוהר, יעמידו אותו עוד פעם למשפט, יאריכו לו את התקופה.

מיכאל איתן: אם הוא יוצא מחר, והוא בישראל, והוא ימסור, אפשר לתפוס אותו ולהחזיר אותו לבית-משפט ולכלא.

מיכאל איתן: אבל, אם הוא נוסע מכאן לכל מקום בעולם, האיום הזה כלפיו לא קיים.

מיכאל איתן: לכן הוא לא מסר עד היום.

מיכאל איתן: זה מצדיק את הדרישה שלא ישחררו אותו.

מיכאל איתן: זה צודק או לא צודק, אבל זה הגיוני.

מאיר ואנונו: אני מציע, מהגיון הדברים, להבין שאין לו סודות.

מאיר ואנונו: החזיקו אותו בבידוד קשה עשר שנים באותה טענה.

מאיר ואנונו: שש שנים או שלוש שנים, יום-יום הוא יוצא מהתא, הוא פוגש אותנו.

מאיר ואנונו: פגשתי אותו, ואם היה רוצה הוא היה יכול להגיד לי או לרמוז לי על משהו.

מיכאל איתן: כולם כאן, ללא יוצא מן הכלל, למעט חבר אחד, מחפשים את הצד האנושי.

מיכאל איתן: זה הצד של הוועדה הזאת.

מיכאל איתן: אנחנו מביאים בחשבון, כמובן, את גורמי הביטחון, אנחנו לא מקילים בהם ראש, אבל ההדגשים שלנו הם על הצד האנושי.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים לעצמנו שמוכרחים לחפש פשרה, אז באמת, למה לא לקבל?

מיכאל איתן: אומרים שיש מגבלות, אבל הוא יוכל לחיות כמו בן-אדם, הוא יחיה במשפחתו, הוא יוכל אולי להקים משפחה, הוא יוכל, במידה רבה, להמשיך ללמוד פילוסופיה, לעשות הרבה מאוד דברים.

מיכאל איתן: יש עליו המגבלה, והזמן יעשה את שלו.

מיכאל איתן: למה אתה חושב שאין פה מידה של הסדר שהדעת סובלת?

מיכאל איתן: אתם נאבקים היום על משהו שהוא זכות של כל אדם, לנסוע לכל מקום בעולם.

מיכאל איתן: מול זה עומדות חששות של מדינה שלמה.

מיכאל איתן: אני אומר לכם כפטריוטים, שחושבים אחרת.

מיכאל איתן: שאתם תאמרו לעצמכם, ששווה לנו, למען המדינה הזאת, שאנחנו רוצים את טובתה, לקחת את המגבלה הזאת שהוא לא ייצא את הארץ.

מיכאל איתן: אנחנו לא מוותרים על עמדותינו ועל דעותינו, אבל אנחנו מבינים שיש אנשים שחוששים, אנחנו מבינים את הבעיות של המדינה הזאת, שכולם בה טועים, אבל כך הם חושבים, ואנחנו משלמים על כך מחיר מסוים, שהוא לא ייצא לחוץ-לארץ.

מאיר ואנונו: היו יכולים לפסוק לו 12 שנות מאסר, ואחרי 12 שנה היו אומרים אותו דבר, היו מחזיקים אותו עוד שנה-שנתיים בארץ, ואחרי שלוש שנים נותנים לו ללכת.

מאיר ואנונו: נתנו לו את המקסימום.

מאיר ואנונו: דרך אגב, נתנו לו 20 שנה, אבל השופטים פסקו שיורידו לו שנה אחת בגלל הבידוד שהוא הולך להיות בו, והורידו עוד שנה משום שחטפו אותו.

מאיר ואנונו: זה היה בפסק-הדין.

מאיר ואנונו: לכן נתנו לו 18 שנים.

מאיר ואנונו: הטיפול באחי היה חלק ממדיניות הגרעין הישראלית.

מאיר ואנונו: הטיפול במרדכי ומה שעושים לו הוא חלק מהמדיניות הגרעינית.

מאיר ואנונו: כמו שיעל לוטן אמרה, זה עניין של עמימות, האינפורמציה שהוא מסר, אולי צריך לקבל את אותה תזה של אנשים שאומרים שזה כן עזר להרתעה הגרעינית.

מאיר ואנונו: מצד שני, ברשעות גדולה להעניש אותו כמה שיותר ולדפוק אותו כמה שיותר, ולהוציא מעז את הכי מתוק.

מאיר ואנונו: אני לא אופטימי, לא חשבתי שאפשר להשיג את הדבר המינימלי, וזה שהבן-אדם ייצא לחופש אמיתי, כי, כמו שנאמר פה, מערכת הביטחון תמיד באה עם הטענות שלה לבתי-המשפט, למדינה.

מאיר ואנונו: אחי יושב שם כלוא, תקוע, הוא לא יכול לעשות שום דבר, הוא לא יכול לזוז, לא יכול להגיב, ויש משרד אחד שכל החופש וכל הכוח בידיו.

יחיאל חורב: ראשית כול, הדיון פה בנושא הזה מראה שעברנו מהפך במדינה.

יחיאל חורב: פעם אף אחד לא היה חולם על דיון מהסוג הזה בנושא הזה.

יחיאל חורב: אני, אישית, גם מברך עליו, אבל מפריע לי שהחלק הארי של האנשים שמדברים פה מדברים ללא ידיעת עובדות.

יחיאל חורב: אם לכך אתם מורגלים, תמשיכו בכך.

יחיאל חורב: אבל בין העובדות לבין המציאות שאתם הצגתם כאן יש פער אדיר.

יחיאל חורב: אני לא רוצה להתייחס לנושא של מאיר ואנונו, כי אני מבין אותו, הוא אחיו של מרדכי, שיגן על אחיו, אבל אי-אפשר לבלבל את היושבים פה בעובדות.

יחיאל חורב: נכון שבית-המשפט רצה להטיל עליו 20 שנים.

יחיאל חורב: למה הוא לא הטיל עליו 20 שנים?

יחיאל חורב: בית-המשפט אומר את זה, אפשר לקרוא, הוא הוריד שנתיים, כי הוא טען שלמערכת הביטחון היתה פה תרומה למה שהוא עשה.

יחיאל חורב: דהיינו, המערכת לא פעלה היטב מן ההיבט שלא שמרה די על סודותיה.

יחיאל חורב: זה לא סיפור של שנה עבור בידוד וכן הלאה.

יחיאל חורב: צריך לזכור שואנונו ישב על ריגול ובגידה, בואו לא נשכח קודם כול את הנקודה הזאת.

יחיאל חורב: אבל גם אני מקבל את העובדה שאם הוא ריצה את עונשו, ואם זה היה מקרה רגיל, הוא היה יוצא לחופשי.

מיכאל איתן: כמו קלינברג, למשל.

זהבה גלאון: שחרורו של קלינברג הוקדם, ופה יש ריצוי מלא של עונש.

מיכאל איתן: הבאתי את המקרה של קלינברג לדוגמה, כי הוא נתן התחייבויות מסוימות, ואני מניח שהוא עומד בהן, והוא גם נסע לחוץ-לארץ.

יחיאל חורב: שוב את מדברת ללא ידיעת העובדות, ולך יש הזכות לדבר כך, ואני מקנא בך.

יחיאל חורב: אין יום שאני לא מקנא בך, כשאני שומע אותך.

מיכאל איתן: בדמוקרטיה כל אחד מאתנו מקבל החלטות, והוא זכאי לקבל החלטות על-פי המידע שיש לו.

מיכאל איתן: הגישה שלך בעייתית מאוד, משום שהמשמעות שלה היא שהאזרח לא יכול להחליט בעד מי להצביע, חבר כנסת לא יכול להחליט בהרבה סוגיות, משום שאין לו המידע כמו לממשלה, השרים לא יכולים להחליט כמו הפקידים שלהם, כי יש מידע שאין להם, ובסוף, מי שמחליט, אלה בודדים.

מיכאל איתן: על-פי עקרון המידע, שרק מי שיש לו כביכול את כל המידע הספציפי הוא צריך לקבל את ההחלטה.

מיכאל איתן: זה לא עובד כך.

יחיאל חורב: דבר ראשון, המידע לא נמצא רק ברשותי.

יחיאל חורב: זאת טעות מוטעית.

יחיאל חורב: המידע לא נמצא ברשותי בלבד, הוא נמצא בידי מספר גדול של אנשים, אנחנו מופיעים בפני הוועדות על-פי החוק בכנסת, והוועדות נותנות לנו את הגיבוי.

יחיאל חורב: להציג את הדברים, שהכול נעשה על-ידי אדם אחד, מבחינה עובדתית זה חסר בסיסי.

מיכאל איתן: אף אחד לא אמר את זה.

יחיאל חורב: אז אל תטיל עלי עכשיו אשמה.

מיכאל איתן: אני לא מטיל בך אשמה בשום דבר, אני רק מגן על זכותם של חברי כנסת, למרות שהם נעדרי מידע ספציפי לפעמים, לקבל אחריות ולשאת בתוצאות של ההחלטות שלהם.

מיכאל איתן: נניח, אנחנו דנים עכשיו בחוק שנוגע לבתי-החולים, אף אחד מאתנו לא רופא, ואנחנו צריכים לחוקק חוק שנוגע למה מותר ומה אסור בחדר הניתוח, באיזה תרופות להשתמש ובאיזה לא.

מיכאל איתן: לא יעלה על הדעת שיבוא לכאן רופא ויגיד: רבותי היקרים, אתם לא מבינים כלום ברפואה, אתם מדברים שטויות, ואתם לא תחוקקו את החוק, אני אקבע מה צריך להיות החוק.

יחיאל חורב: לא זה מה שנאמר.

מיכאל איתן: אני מנסה לסדר בינינו את תחומי העבודה.

מיכאל איתן: אתה עובד בעבודה שלך, ואתה צריך לעשות אותה במקצועיות, ואתה, אכן, עושה אותה בנאמנות, כך אני מאמין ומתרשם.

מיכאל איתן: את העבודה שלנו, הנח לנו.

יחיאל חורב: מותר לי לומר שהדברים שנאמרים פה הן לא עובדות?

מיכאל איתן: מותר לך.

יחיאל חורב: לא ביטלתי את הזכות של הוועדה הזאת לשקול ולחקור וכדומה.

יחיאל חורב: מותר לי להגיד שחלק גדול של הדוברים פה מדברים ללא ידיעת העובדות.

מיכאל איתן: הם מדברים על סמך העובדות שהם מכירים.

יחיאל חורב: אלה לא העובדות האמיתיות.

מיכאל איתן: שאתה מכיר.

יחיאל חורב: לא רק אני מכיר.

יחיאל חורב: מכירות אותן קבוצות, שהן, על-פי התהליכים שקבעתם בבית-המחוקקים, אלה שצריכים לקבל את ההכרעות.

מיכאל איתן: גם הידיעה שלהם אינה מעל לכל יסוד סביר שיש בה פגם.

מיכאל איתן: גם שירותי המודיעין הגדולים ביותר נכשלו, פעם אחר פעם, עם מידע בדוק ששימש בסיס להכרעה, לא רק של קבלת החלטות, של השקעה של מיליארדים.

מיכאל איתן: בכל מיני מדינות בעולם, כולל מדינת ישראל.

יחיאל חורב: אני די מצטער שהיועץ המשפטי לממשלה ביקש שלא נציג את המכתבים, כי אם היינו מציגים את המכתבים, והיינו קוראים את פסקי-הדין ואת כל החומר שיש לנו, גם מהימים האחרונים, התמונה לא היתה מתקבלת כמו שניסה להציג אותה האח של ואנונו.

מני מזוז: זכותו רק להתייחס לפסקי-הדין.

מני מזוז: מכתבים וחוות-דעת, אין מקום להציג, גם מטעם הגנת הפרטיות.

יחיאל חורב: זה היה מסביר ומראה שזה לא בדיוק כפי שצייר פה אחיו.

יחיאל חורב: גם אני, אם אחי היה הפושע הכי גדול, הייתי עושה הכול כדי להגן עליו.

יחיאל חורב: אין לי שום טענה כלפי האח וכלפי המשפחה.

יחיאל חורב: אני שומע את העמדה שחוזרת על עצמה, שבית-המשפט, כבר לפני 18 שנה שמע הכול והחליט, ועובדה שהוא החליט רק על 18 שנים, ולא על מאסר עולם, ואיזה עוד מידע יכול להיות אצלו וכן הלאה.

יחיאל חורב: בית-המשפט בזמנו לא חשב על זה, אבל בתהליך הדיונים המשפטיים, לא פעם אמרו לנו בבתי-המשפט, שנימצא בבעיה לא פשוטה בנזק שהאיש עוד עשוי לעשות, ושאלו, איך נתמודד עם זה?

יחיאל חורב: אף אחד לא שיער לעצמו שזאת תהיה עמדתו של האיש לאורך כל תקופת ישיבתו בכלא.

יחיאל חורב: שהוא יכריז על כך, שהוא ימיר את דתו, ושהוא יכריז שהמדינה הזאת יכולה להיהרס מבחינתו ושמשפחתו צריכה להגר חזרה למרוקו, ושהוא יעשה הכול על מנת להרוס את הפוטנציאל הגרעיני של ישראל, ולכן הוא יעשה כל מה שהוא יכול.

יחיאל חורב: אנחנו לא יכולים להתעלם מזה היום, גם אם היינו רוצים, גם אם היינו מנסים להסתכל מכל היבט שהוא.

יחיאל חורב: לגבי דיון ציבורי גרעיני.

יחיאל חורב: אנחנו מאפשרים כל הזמן.

זהבה גלאון: באמת, תודה רבה.

יחיאל חורב: הצביעו עלי כביכול שאני מונע את הדיונים הציבוריים.

זהבה גלאון: גם אבנר כהן חושב כך.

יחיאל חורב: עוד פעם, זה בגלל עובדות לא נכונות.

יחיאל חורב: זה לא נכון לחלוטין.

יחיאל חורב: מצד שני, אי-אפשר לומר שאין מדיניות למדינת ישראל בנושא העמימות.

יחיאל חורב: זה דבר ידוע.

יחיאל חורב: אני מניח שאתם מכבדים את העובדה שיש ממשלה, ולא ממשלה אחת, ממשלות לאורך שנים קובעות מדיניות, ועל הדרג הביצועי לשמור על המדיניות הזאת.

יחיאל חורב: אם יש טעם בנושא המדיניות, ומישהו חשב שיש טעם וכדומה, אז שואלים: מה כבר עשה ואנונו?

יחיאל חורב: מה פירושה של עמימות?

יחיאל חורב: אם אתה עובר את הכוס עם המים, והמים יישפכו, ותיעלם העמימות, יש עמדות ויש דעות שאומרות שאז אנחנו עשויים להיות תחת סנקציות קשות מאוד.

יחיאל חורב: בין היתר, יכול להיות שיעשו מולנו כל מיני פעולות, וייגרם נזק ישיר גם לביטחון.

יחיאל חורב: לפני ואנונו, המים בכוס היו למטה, ועכשיו חסרות בכוס טיפה או שתיים והמים יגלשו, ונעמדו מול סנקציות.

יחיאל חורב: זה מה שואנונו עשה, בנוסף לעוד דברים שאני לא רוצה להיכנס להם, וזה לא המקום.

זהבה גלאון: אני מציעה לך להוציא צו מעצר נגד פרופ' עוזי אבן לאלתר.

מיכאל איתן: יחיאל חורב, אתה לא צריך להיכנס לדברים, וזה לא הפורום הנכון לטפל בסוגיה הזאת.

יחיאל חורב: אני מייצג את עמדת כלל גורמי הביטחון והמודיעין, וזה קיבל גיבוי מדיני של המחוקק בוועדת החוץ והביטחון ושל הדרג המשפטי, ואנונו מהווה סיכון ביטחוני חמור למדינת ישראל.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אמרתי את דעתי בפתח הדיון, ואני רוצה להודות לך על קיום הדיון.

זהבה גלאון: הוא היה חשוב ביותר.

זהבה גלאון: אני מודה שאם היו לי איזה התלבטויות – הן לא נעלמו.

זהבה גלאון: ראשית, לא שמענו מה הנזק שייגרם לישראל, למרות שאומרים שייגרם נזק, שהוא מהווה סיכון ביטחוני, מה המידע שיש בידיו שעדיין הוא יכול לגרום נזק.

זהבה גלאון: אם עוד חשבתי שאולי יש דברים שאני לא יודעת – אני מסכימה עם דעתך בעניין הזה, זה לא רלוונטי – אחרי ששמעתי את מר חורב, אני משוכנעת שהדבר שצריך להטריד אותנו.

זהבה גלאון: וכפי שאמר חבר הכנסת אדלשטיין, אנחנו צריכים להלך בעניין הזה על חבל דק.

זהבה גלאון: אני רוצה רק להזהיר שהחבל הדק הזה לא יהפוך לחבל תלייה.

דבורה חן: אני מבקשת להתייחס בקצרה להיבטים המשפטיים של העניין הזה.

דבורה חן: קודם כול, אני רוצה להדגיש שהמקרה של ואנונו הוא מקרה חריג.

דבורה חן: לכן, כל מי שחרד, ואולי בצדק, שהעניין הזה יכול להוות תקדים, אני סבורה שהמקרה הזה לא ישמש תקדים, אם כי עד כה, במשך שנים ארוכות, לא נתקלנו, או לא התמודדנו, עם בעיה ספציפית כל כך מובהקת כמו במקרה הזה.

דבורה חן: אבל, כל מי שחושש שהמקרה הזה יהווה תקדים, אני סבורה שבגלל ייחודיות המקרה, צריך קצת להרפות מהחשש.

אברהם רביץ: את אומרת את זה לשני הכיוונים, להחמרה ולהקלה.

דבורה חן: לא להחמרה.

דבורה חן: שמעתי במהלך הדיון חששות, ואומרים, שאם במקרה של ואנונו עשיתם את זה, זה יהיה פתח למקרים נוספים של אנשים שגמרו לרצות עונש מאסר, וכך המערכת תנהג.

דבורה חן: זה לא היה עד היום, ואני מקווה שזה לא יהיה גם להבא.

דבורה חן: ואנונו, לפני 18 שנים, הורשע בגין עבירה של מסירת ידיעות סודיות ועבירות נוספות שעוסקות בעבירות נגד ביטחון המדינה.

דבורה חן: בית-המשפט שמע את הראיות, גזר את דינו והשית עליו עונש.

דבורה חן: בהתאם לראיות שהובאו בפניו, נכון להיום, לפני שאנחנו בוחנים את עניין הנזק, השאלה היא האם ואנונו יעבור שוב כנגד חוק העונשין במדינת ישראל.

דבורה חן: השאלה, מה הנזק שייגרם, יותר גדול או פחות גדול, זו שאלה נוספת, זאת כבר שאלה של ענישה.

דבורה חן: את הידיעות הסודיות האלה ואנונו קנה תוך כדי עבודה במסגרת ביטחונית מסוימת, שמחייבת את כולנו, לכן אני מציעה שלא נקל ראש בכך, ולא נביא למצב שכל אדם שעובד במסגרת ביטחונית ייקח לעצמו דרור ויגיד: הסוד הזה הוא סוד קטן, אז אפשר לספר, הסוד הזה הוא סוד יותר גדול, ולכן אי-אפשר לספר.

דבורה חן: מה שעמד לנגד עינינו, לאחר 18 השנים הללו, זאת השאלה אם האיש ימשיך לספר סודות שהגיעו לידיעתו במסגרת העבודה שהוא עבד.

דבורה חן: אם הוא יעשה כן הוא יעבור עבירות כנגד חוק העונשין במדינת ישראל.

אברהם בורג: תעמידי אותו לדין.

דבורה חן: התלבטנו בזה לאור המידע שהיה לנו עד כה.

דבורה חן: אני רוצה להרגיע את אחיו של מר ואנונו.

דבורה חן: במשך כל השנים שהופענו בוועדות השחרורים, והופעתי בזה, לפחות בשנים האחרונות, ניתן למרדכי ואנונו להשמיע את דבריו בקול רם, ברור וצלול, הוא היה מיוצג על-ידי עורך-דין, שבכשרון רב טען כל טענה עבורו, והשתדל כמיטב יכולתו לעשות עבודה מצוינת.

דבורה חן: ככלל, בית-המשפט אפשר גם למרדכי ואנונו להשמיע את דברו.

דבורה חן: הדיונים נמשכו במשך ישיבות ארוכות.

דבורה חן: מיד אני אתייחס להחלטה שניתנה בתאריך 10 בספטמבר 2003, אבל הדיון שם התחיל שנה קודם.

דבורה חן: הדיון האחרון בוועדת השחרורים נמשך במשך כארבע או חמש ישיבות, במשך שעות ארוכות.

דבורה חן: לא התמניתי להגן על בתי-המשפט, אבל אם שמעתי פה אמירה שמגיעה מערכת הביטחון, ובתי-המשפט מיד מקבלים את דבריה ללא בדיקה וללא דרישה, לא זה מצב הדברים ככלל, ולא זה היה מצב הדברים במקרה הספציפי.

אברהם בורג: מקבלים את דבריה עם בדיקה.

אברהם בורג: מה ההבדל?

דבורה חן: התקיים דיון בנושאים ביטחוניים, והיו גם מקרים שלא קיבלו את עמדתנו.

דבורה חן: הלוואי והחיים של האנשים שמופיעים בנושאים הביטחוניים בבית-משפט היו כל כך פשוטים.

דבורה חן: לפעמים, כשאני שומעת את הדיון פה, אני חושבת לעצמי: בשביל מה אנחנו טורחים?

דבורה חן: אבל אנחנו מתמודדים עם העניין.

דבורה חן: לאחר סדרה של מספר דיונים קבע בית-המשפט, ופה אני מצטטת מהחלטה שהותרה לפרסום: "קבענו גם שהעותר לא למד לקח, לא ניחם על מעשיו, ומדובר באדם שבאופן מוצהר חוזר ואומר שימשיך באותו מסלול פעילות המהווה עבירה שעלולה לגרום נזק חמור לביטחון המדינה".

דבורה חן: זה דבר שבית-המשפט כתב לאחר שבחן את כל הראיות.

אברהם בורג: לכן נתנו לו את כל חומר הדין.

מני מזוז: זה היה בוועדת שחרורים.

אברהם בורג: השאירו אותו עוד, לא שחרורו אותו שחרור מוקדם.

אברהם בורג: את רוצה להעניש אותו עכשיו ליתר ביטחון?

מיכאל איתן: מה אתה רוצה, שקודם ייפגע הביטחון ואחר כך תעניש אותו?

מיכאל איתן: גם זאת בעיה.

דבורה חן: כנראה שלא הסברתי את עצמי טוב.

דבורה חן: הבאתי את הדברים האלה מכיוון- - -

אברהם בורג: יש עבירה בספר שאפשר להעמיד בן-אדם לדין על כוונה לעבור עבירה?

מני מזוז: אין.

מיכאל איתן: אבל יש מעצר מינהלי, שאומר שאם אדם עלול לפגוע בביטחון המדינה, ניתן לעצור אותו על סמך ראיות ולהכניס אותו למעצר מינהלי.

אברהם בורג: לכו לבית-משפט.

אברהם בורג: יש כלי משפטי, יש ראיות לכאורה, אל תשחק משחקים.

אברהם בורג: מעצר מינהלי מותר על-פי חוק, לך עליו.

אברהם בורג: ממה אתה מפחד?

מיכאל איתן: היועץ המשפטי יגיד את דברו, אבל הוא אמר שהוא מוכן לקחת סיכון, הוא אמר שהוא יודע שאפשר להכניס אותו אולי למעצר מינהלי ולהחזיק אותו חצי שנה, אבל הוא מוכן לקחת סיכון מסוים, כי גם דעתו אינה נוחה.

אברהם בורג: לכמה זמן?

אברהם בורג: לנצח?

מיכאל איתן: זה תלוי בהתנהגות שלו.

מיכאל איתן: תחשוב לרגע אחד שהוא עכשיו במעצר מינהלי במובן שמטילים עליו הגבלות מינהליות, אבל לא מעצר מלא, כי גם החוק אומר שהוא ייעצר בתנאים הכי טובים שאפשר, אז הוא כאילו במעצר מינהלי.

אברהם בורג: אנחנו נפגשים פה עוד חמש שנים, בכל שבוע, אולי בשבוע הבא, הוא יגיד משהו למישהו, אז בכל שבוע צריך להאריך את האופציה?

מני מזוז: כל יום שעובר משנה את ההסתברות ואת הנטל.

אברהם בורג: 18 שנים לא היו די ימים לשינוי ההסתברות והנטל?

אברהם בורג: אני לא מבין איפה ההיגיון.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בורג, אנחנו לא נכנסים כעת אחורה, כי אם מסתכלים קדימה.

מיכאל איתן: אנחנו לא נכנסים למשקל הראיות, כי אם משקל הראיות אינו מספיק למעצר מינהלי, הוא ממילא יידון גם בבג"ץ, מה שלא תחליט הרשות המינהלית, ויכול להיות שהוא גם לא יהיה מספיק בשביל הצעדים שהיא נוקטת.

מיכאל איתן: אם אין כלום, והכול עבר, כך גם הצעד המינהלי שינקטו.

אברהם בורג: אתה עושה לעצמך חיים קלים.

מיכאל איתן: אתה מוביל את זה לאבסורד.

אברהם בורג: נכון, המציאות היא אבסורדית.

אברהם בורג: לפי מה שעולה כאן, תקשיב למר חורב, יש להם היכולת לבוא לבית-משפט ולהשיג פסיקה בעד מעצר מינהלי.

אברהם בורג: לא נעים, אחרי תום עונש, ללכת למהלך מן הסוג הזה, אז רוצים משהו שיהיה יותר נעים.

אברהם בורג: אבל, במשהו שהוא יותר נעים, אתה מייצר יצירה שאין לה גבול.

אברהם בורג: אתה לא יודע עד מתי.

אברהם בורג: זה לא אבסורד?

מיכאל איתן: אתה טועה, למיטב ידיעתי.

מיכאל איתן: דבר ראשון, זה לא מר חורב, זה היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: מר חורב צריך להגיד את עמדות חורב, אוי ואבוי אם לא יהיה "חורב", אבל הוא לא פוסק.

מיכאל איתן: ברוך השם שמעליו יש יועץ משפטי לממשלה שאומר את דעתו, ומעל כולם יש בית-משפט.

מיכאל איתן: בתהליך הזה בא היועץ המשפטי לממשלה ואומר למר חורב: אני לא אתן לך, כי אני צריך להביא שיקולים נוספים בחשבון, ואני מאזן, ואני רוצה ללכת לפתרון של לקיחת סיכון.

מיכאל איתן: למר חורב אסור לקחת סיכון, אבל היועץ המשפטי לממשלה צריך לקחת על עצמו סיכון, והוא לוקח את זה.

מיכאל איתן: על מה ההגבלה כרגע הגדולה ביותר?

מיכאל איתן: אסור לו לנסוע לחוץ-לארץ, זו הגבלה ענקית, אי-אפשר לחיות אתה.

אברהם בורג: לכמה זמן?

מיכאל איתן: עוד לא יודעים.

מיכאל איתן: הם יחליטו.

מיכאל איתן: אומר לך היועץ המשפטי לממשלה שמפתחותיו בידו.

מיכאל איתן: אני קורא לזה "מעצר מינהלי על זמן".

מיכאל איתן: אם באמת יש סכנה, והוא יפגע באינטרסים, יחזירו אותו למצב מינהלי.

מיכאל איתן: אם אין, הוא גם לא יפגע באינטרסים ביטחוניים.

מיכאל איתן: אם אין לו מידע, והוא לא יכול לפגוע, והוא לא ישכנע שופט שאפשר להכניס אותו למעצר מינהלי, לא ייקחו אותו לשם.

מיכאל איתן: ייקחו אותו ברגע שיהיה.

מיכאל איתן: בינתיים יש תקופת ביניים שמתחשבים בגורם האנושי, ולא הולכים נגדו.

זהבה גלאון: מה שיעשו לו בזמן הזה, שיעקבו אחריו, יאזינו לו, יצותתו לו, יתחמו את תחום המושב שלו.

מיכאל איתן: יהיה לו יותר טוב מאשר היום, זה בטוח.

אברהם בורג: יהיה איסור על הדואר האלקטרוני שלו, יהיה לו אסור לגלוש באינטרנט, יהיה לו אסור לשלוח SMS?

אברהם בורג: אין יותר גבולות בעולם בנושא הזה.

מיכאל איתן: אני הולך עם ההיגיון שלך.

מיכאל איתן: דבר ראשון, אנחנו מוחקים את העבר, אנחנו לא מתייחסים לעבר, ואנחנו לא רואים בעבר שום בסיס להארכת מעצרו בשום דרך שהיא.

מיכאל איתן: דבר שני, השאלה המרכזית היא האם הוא עלול לפגוע בביטחון המדינה, כפי שקובע החוק במדינת ישראל, שזה מהווה עילה לצעדים שונים שאפשר לנקוט, למנוע את הפגיעה לפני מעשה, לא לאחר מעשה.

מיכאל איתן: השאלה הזאת מחייבת כנראה הצגת חומר שאף אחד מאתנו לא רוצה לראות, ואני לא חושב שזה בסמכותנו.

מיכאל איתן: לכן, הזירה הנכונה לבדוק אם הצעדים המינהליים שרוצים לנקוט הם מוצדקים מבחינת החששות והראיות למנוע פגיעה בביטחון המדינה, היא לא הזירה הפרלמנטרית, אלא הזירה של בית-המשפט.

מיכאל איתן: יש זירה אחרת, בוועדת החוץ והביטחון, שאפשר לעשות בה שימוש, יש גם ועדת משנה לשירותים חשאיים, שמקבלת חומרים מסווגים.

מיכאל איתן: אי-אפשר לדרוש שיהיה כאן דיון בטיב ההכרעה הזאת, כי יכול להיות שיחיאל חורב צודק, יכול להיות שהיועץ המשפטי לממשלה צודק, ויכול להיות שאברהם בורג צודק, שבכלל, זה לא צריך להיות בסיס.

מיכאל איתן: הבעיה שלאברהם בורג, כחבר ועדת החוקה, חוק ומשפט, אין גישה, לוועדת החוקה אין גישה, היא לא רוצה שתהיה לה גישה, היא רק רוצה להרגיש שהיא חיה במדינה דמוקרטית, שלא יחיאל חורב קובע, והיא מכבדת את יחיאל חורב שיאמר וייאבק על דעתו, ותיתן לו גיבוי לומר את דעתו, היא רק תוודא שלא הוא קובע.

מיכאל איתן: אנחנו באים לכאן, קוראים לגורמים, והם מספרים לנו מה הולכים לעשות במקרה, ואומר לנו היועץ המשפטי לממשלה שהוא השתכנע, על סמך החומרים שלא ראינו, שיש בעיה.

מיכאל איתן: אלא שבמלאכת האיזון הוא הגיע למסקנה שצריך לקחת סיכון ביטחוני מסויים, על מנת לתת תחושה שאנחנו, גם במחיר הביטחון, המדינה, לוקחת סיכונים על מנת לקיים את זכויות האזרח, ואי-אפשר לקיים את זכויות האזרח אם לא לוקחים לפעמים סיכונים גם מול אינטרס ששמו "ביטחון המדינה".

מיכאל איתן: הוא אומר שהוא שקל את הדברים וראה את החומרים ומצא פתרון שמאזן נכון.

מיכאל איתן: הוא לא אומר שאיש-אפשר אולי היה להמשיך הלאה במעצר מינהלי, אבל הוא אומר שבעמדה שלו הוא הלך עם הסיכונים.

מיכאל איתן: זו לא עמדת חורב.

מיכאל איתן: דבר ראשון.

מיכאל איתן: דבר שני.

מיכאל איתן: גם אם החלטתו תהיה פגומה, אני יודע שאנשים יפנו לבית-המשפט ויערערו על החלטתו, והיא תידון על-ידי גורמים שאמונים על זכויות האזרח, לא פחות מאשר אנחנו כאן בוועדת החוקה.

מיכאל איתן: הדיון הזה הוא דיון סופר-חשוב, לא בגלל התוצאה המיידית, בגלל המסר שהוא מעביר לעם ישראל.

מיכאל איתן: אמר כאן יחיאל חורב שדיון כזה לא היה יכול להיות בעבר.

מיכאל איתן: המדינה משתנה, הפתיחות היא יותר גדולה, זאת תעודת כבוד לדמוקרטיה שלנו, גם אם אנחנו לא יוצאים היום עם החלטה סגורה.

מיכאל איתן: שמענו את מערכת הביטחון, שמענו את היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: עלה כאן בשוליים הנושא של הדיון הציבורי או הדיון הפרלמנטרי בכל הנושא, הסוגיה היותר רחבה של מדיניות הגרעין, אני חושב ואני ממליץ, שבכלים שיש לוועדת החוץ הביטחון, הנושאים האלה יתפסו קצת יותר נפח מאשר היום.

מיכאל איתן: יש עלינו אחריות, והדברים שנאמרו כאן הם גם אחריות של הכנסת.

מיכאל איתן: אם חס וחלילה, יום אחד יקרה משהו, מישהו ישאל איפה היתה כנסת ישראל, וכנסת ישראל תצטרך לתת תשובה.

מיכאל איתן: היא לא תוכל להגיד אז מה שאנחנו אומרים היום, כשעוד לא קרה שום דבר, כי אז זה יתקבל אחרת.

מיכאל איתן: תמיד, לאחר מעשה, כל הטיעונים משתנים, אנשים טוענים טיעונים אחרים לגמרי.

מיכאל איתן: לא מבינים איך אנשים טענו את הטיעונים לפני המעשה.

מיכאל איתן: לו אני יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, הייתי נותן יותר נפח לביקורת הפרלמנטרית.

מיכאל איתן: כמובן, בכפוף לכל הדברים שנאמרו כאן.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים ולומר שמהבחינה האנושית אני פונה אל המשפחה פעם נוספת: הייתי מאוד רוצה שיהיה תהליך של השלמה ופיוס.

מיכאל איתן: מדובר כרגע במגבלות שאפשר לחיות אתן.

מיכאל איתן: יהיה תהליך.

מיכאל איתן: לדבריו של היועץ המשפטי לממשלה המפתחות בידיים של מרדכי ואנונו.

מיכאל איתן: עשו אתם, בני המשפחה, ככל יכולתכם שהוא ישתמש במפתחות האלה בתבונה, לטובת המדינה ולטובתו ולטובת המשפחה.

מיכאל איתן: תודה רבה.