ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 185, 2004-03-03 09:00

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: על סדר-היום: הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון מס' 2) (סמכות בין-לאומית וקביעת ערכאת שיפוט), התשס"ג-2002.

מיכאל איתן: מתי נסיים את הפרשה הזאת?

תמי סלע: אנחנו לא נסיים היום, אבל נתקדם.

רשף חן: יש לי בקשה לסדר.

רשף חן: יש נושא חשוב בעיני, נדמה לי שלא נדון, והוא צריך להיות נדון בהקשר הזה, וזה נושא של נישואים אזרחיים בחוץ-לארץ של יהודים.

מיכאל איתן: למה זה קשור לכאן?

עדי חן: אנחנו כאן בחוק ההתרה של נישואי תערובת.

רשף חן: המצב המשפטי עכשיו הוסדר בצורה ברורה מאוד בפסק-דין של בית-הדין הרבני הגדול, שקובע שנישואים כאלה אינם נישואים לפי דת משה וישראל.

רשף חן: מדובר בשני אנשים שהביעו באופן ברור את רצונם שלא להינשא על-פי דת משה וישראל, ולכן אין צורך בגירושים לחומרה, אלא מה שצריך לעשות זה, התרת נישואים, לא גירושים.

רשף חן: והתרת הנישואים הזאת, מבחינה מהותית, נעשית על-פי הדין האזרחי של מקום החתונה, אליבא דבית-הדין הרבני הגדול.

רשף חן: במצב הזה, פשיטא שבית-המשפט הנכון לעסוק בהתרת הנישואים של שני האנשים האלה, על-פי הדין האזרחי, זה בית-המשפט לענייני משפחה ולא בית-הדין הדתי, שבעצמו אומר, שאין לו שום קשר דתי לעניין הזה.

רשף חן: מה שכן, אותו הליך של פנייה, כדי לוודא שאין צורך בגירושים דתיים, צריך להתקיים גם פה.

רשף חן: אבל מבחינה מהותית, לטעמי, חייבים לקיים פה דיון.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס לזה.

מיכאל איתן: המצב היום, שהבעיה מוחזרת לפתחו של בית-הדין הרבני.

תמי סלע: היא לא יוצאת משם למעשה, כי כשמדובר על שני יהודים, אין פנייה לבית-המשפט לענייני משפחה.

רשף חן: כאשר הם נישאו בקפריסין, איזה דין מהותי חל עליהם?

מיכאל איתן: רבותי, לפי חוק שיפוט בתי דין רבניים זה נישואים וגירושים של יהודים, לא כתוב איפה הם נישאו.

רשף חן: כתוב לגבי נישואים וגירושים, לא כתוב: התרת נישואים.

תמי סלע: גירושים זה התרת נישואים.

רשף חן: לא נכון.

מיכאל איתן: אני לא רוצה כעת להיכנס לשאלה המעניינת והחשובה שהתרת נישואים זה לא גירושים.

מיכאל איתן: אם זה נכון, לא היית צריך לחכות עד היום, אפילו לא לפסק-הדין.

מיכאל איתן: יכולת לטעון את זה גם בלי קשר לפסק-הדין.

רשף חן: ראשית, אני טוען את זה כבר הרבה שנים גם בלי פסק-דין.

מיכאל איתן: יכולת להעלות את זה.

רשף חן: אני מעלה את זה, אנחנו באמצע דיון.

מיכאל איתן: אני לא מקיים על זה דיון.

רשף חן: אני אגיש הסתייגות.

מיכאל איתן: אנחנו ממשיכים.

תמי סלע: בדיון הקודם עברנו על הסעיפים של הסמכות הבין-לאומית, ומה שחשבנו שנכון לעשות היום, זה להתקדם בסעיפים הבאים של הצעת החוק.

תמי סלע: אחרי שנסיים לעבור על כל סעיפי הצעת החוק, נחזור לכמה סוגיות בעייתיות שנשארו, וננסה לסכם.

תמי סלע: בעקבות פסק-הדין שניתן, שיש לו השלכות מסוימות על דברים שדיברנו, יכול להיות שיהיו בקשות מצד משרד המשפטים לשקול דברים נוספים, אבל כרגע, הסעיפים שחשבנו להתקדם אליהם, זה לא רלוונטי לגביהם, שאלה סעיפים 5א ו-5ב להצעת החוק, שהם מעוררים שאלות לא פשוטות.

פרץ סגל: אני אתחיל ב-5א(א) להצעת החוק.

פרץ סגל: קבענו בחוק לגבי מקרים מיוחדים את גדרי הסמכות הבין-לאומית בכללים, כיוון שעד כה לפי חוק התרת נישואים (מקרים מיוחדים) הדבר היה בשיקול דעת של נשיא בית-המשפט העליון.

פרץ סגל: משאנחנו מעבירים את זה לבתי-המשפט, מצאנו לנכון לקבוע כללים מפורשים, מה גם שלפני כן היתה ביקורת על ההסדר, שלא היו כללים, והכול היה נתון לשיקול דעתו של נשיא בית-המשפט העליון.

פרץ סגל: אני מזכיר את זה, מכיוון שהביקורת הזאת אולי תהיה רלוונטית לגבי 5א(ב).

פרץ סגל: בסעיף קטן (א) אמרנו שאותם כללים שיחולו לעניין הסמכות הבין-לאומית על בני זוג, שאני אקרא להם "מעורבים", מן הדין שיחולו גם על בני זוג יהודים.

פרץ סגל: כלומר, אם יש פה סמכות בין-לאומית לבתי-משפט בישראל על מקרים של נישואים מעורבים, כנ"ל גם לבתי-דין דתיים, הרי שאין סיבה שאלה, שהם בוודאי בסמכות ייחודית של בתי-דין דתיים, שלא נחיל עליהם אותם כללים.

פרץ סגל: יש פה הרחבה של סמכות של בתי-הדין הרבניים, במקביל לסמכות שנקבעת בבתי-המשפט לענייני משפחה, בנושא הסמכות הייחודית.

פרץ סגל: כלומר, אם שני יהודים, באותן נסיבות של סעיף קטן (2), שמקומו של המשיב בישראל, אף על פי שהם התחתנו ושניהם גרו כל השנים בארצות-הברית, הרי שבית-הדין הרבני, אם מדובר בשני יהודים, יוכל במקרה כזה להחליט בגירושים.

פרץ סגל: וכפי ששמענו לפני כמה דקות, לא רק בנישואים הדתיים, אלא למעשה גם בנישואים האזרחיים.

רשף חן: אם במקום התרת נישואים יהיה כתוב גירושים, האם זה יצמצם את זה רק לגירושים במובן האמיתי של המילה?

עדי חן: זה ישנה, כי ההתרה כוללת גירושים.

עדי חן: ראה סעיף 6 לחוק ההתרה.

רשף חן: אם כך, אני מבקש לרשום הסתייגות שלי בעניין.

תמי סלע: הקושי, לגבי בתי-דין נוצריים, ששם במקרים רבים זה לא גירושים, אלא התרת נישואים, וזה לא יחול.

רשף חן: צריך לעשות סעיף נפרד.

רשף חן: אני לא רואה שום סיבה בעולם, עם כל הכבוד, שבית-דין דתי, כאשר הוא, על-פי דעתו, לא על-פי דעתי הליברלית, אומר שלא חל הדין הדתי, הוא עצמו לא מבקש להחיל את הדין הדתי, אלא הוא מבקש להחיל את הדין האזרחי של קפריסין, לצורך העניין הזה - למה במצב הזה, צריך שיהיה בית-הדין שיעשה את התרת הנישואים, ולא בית-משפט אזרחי של מדינת ישראל?

מיכאל איתן: זה לא המצב.

רשף חן: האמן לי.

רשף חן: אם תרצה, אני אעביר לך את פסק-הדין, הוא מאוד מעניין.

מיכאל איתן: הוויכוח בינינו הוא רק על דבר אחד.

מיכאל איתן: בשאלה שלך אתה טוען מתוך פסק-הדין שכאילו בית-הדין ויתר על סמכותו.

רשף חן: זה לא מה שאמרתי.

רשף חן: בית-הדין לא קובע את סמכותו, אנחנו קובעים את סמכות בית-הדין.

מיכאל איתן: אתה אומר לי שנקבע לפי מה שהוא רוצה, שהוא לא רוצה בסמכות.

רשף חן: השאלה, אם הוא רוצה סמכות או לא, היא שאלה פוליטית, לא משפטית.

רשף חן: הוא אומר שהדין המהותי שהוא מחיל הוא לא הדין הדתי, אלא הדין האזרחי.

רשף חן: הוא אומר שהוא עושה את זה כי אין ברירה, כי אין היום פורום אחר במדינת ישראל.

פרץ סגל: פנית לשאלה הצדדית, עוד לפני שדנו בשאלה העיקרית.

פרץ סגל: נדון אחר כך בשאלה של נישואים אזרחיים.

פרץ סגל: השאלה היא, האם הרחבת הסמכות הזאת מקובלת.

פרץ סגל: כמו שמרחיבים את סמכות בתי-המשפט לענייני משפחה, חשבנו, שמן הראוי להרחיב גם כאן, אף על פי שיש דבר אחד שצריך להביא בחשבון, שבתי-הדין הדתיים אינם מביאים בחשבון את כללי המשפט הבין-לאומי.

פרץ סגל: ולכן הוראת סעיף 5א לחוק תחול רק לנושא הגירושים עצמם, לא לכל השאלות של המזונות וצדדים שלישיים וכדומה, מכיוון שאם בתי-הדין הרבניים אינם מתחשבים בכללי המשפט הבין-לאומי, כיוון שכל החוק כולו עוסק רק בענייני התרה ולא בעניינים הכרוכים, גם הוא, מטרתו להביא בפני בית-הדין הרבני רק את נושא התרת הגירושים.

מיכאל איתן: איפה זה יובהר?

פרץ סגל: זה יובהר בסעיף עצמאי.

מיכאל טאוסינג: אני לא מסכים לתוצאה המשפטית.

מיכאל טאוסינג: עלולים לפרש את זה, שבענייני התרת נישואים יבואו אנשים שהם ספק יהודים, ויגידו להם, שכל העניינים שלהם כרוכים.

פרץ סגל: אני מסכים, אני חושב שצריך להבהיר את זה בצורה ברורה, כדי שלא יהיה ספק בעניין הזה.

פרץ סגל: לכן, מלכתחילה כתבנו את זה בכל סעיף וסעיף.

תמי סלע: חשבנו שאפשר להסתפק בסעיף אחד שמתייחס לכל החוק, שאומר ש"הוראות חוק זה אינן באות להוסיף או לגרוע לגבי העניינים הכרוכים".

רשף חן: למה להוסיף או לגרוע?

רשף חן: אם את כותבת את זה, את שולחת את כולם לפרש מה היה.

רשף חן: תכתבי שאין לו סמכות.

מיכאל טאוסיג: זה לא, שלא יכולים להקנות, זה לא מקנה.

מיכאל טאוסיג: זה הכול.

תמי סלע: סעיף 5א מדבר גם על סמכויות שקיימות היום לפי החוק, ובחלק מהמקרים האלה יש סמכויות לכרוך.

מיכאל איתן: אנחנו לא באים להוסיף.

מיכאל איתן: כתוב כאן, וזה לא משנה אם בחוק או בסעיף, "כדי להקנות לבית הדין הדתי סמכות שיפוט".

תמי סלע: לדעתי, גם אין בעיה עם הניסוח הראשון.

מיכאל איתן: השאלה, אם מישהו לא יפרש שלהקנות זה לגרוע?

מיכאל איתן: מישהו יגיד שכתוב כאן "לא להקנות", אפשר להבין שזה לגרוע.

תמי סלע: אפשר לכתוב "אין בהם כדי להוסיף", וזהו.

מיכאל איתן: אם יהיה כתוב בסעיף 10 "הוראות חוק זה אינן באות להוסיף או לגרוע מסמכויות בית דין דתי על פי כל דין, לדון בעניינים הכרוכים בהתרת נישואין או בענייני המעמד האישי, כמשמעותם בדברי המלך במועצה על ארץ ישראל", מה הבעיה?

אפרת פריימן: היום יש ויכוח על הנושא.

אפרת פריימן: אחרי כל השנים עדיין יש מאבקים לגבי מה אפשר לכרוך ומה אי-אפשר, ומי רץ קודם.

מיכאל איתן: ימשיכו הלאה להיות.

אפרת פריימן: למה אנחנו מרחיבים גם על הגברת מקליפורניה את הוויכוח הארור הזה?

מיכאל איתן: אני לא מרחיב כלום.

מיכאל איתן: אני כותב שאני לא מרחיב ולא גורע.

אפרת פריימן: הרחבת את היקף האוכלוסייה.

מיכאל איתן: אין לי ברירה.

מיכאל איתן: אם את אומרת בחוק הזה, ברגע שאני מכניס אוכלוסיות נוספות, שאני צריך לפתור בעיות שלא נפתרו, כדברייך, במשך שנים, מה כן ומה לא, מה נגרר ומה לא נגרר, ברור שכל צד שנוגע לוויכוח ההוא, ויש, ברוך השם, צדדים, גם סביב השולחן הזה, כל אחד ירגיש את עצמו נפגע, לא רק לגבי הגברת מקליפורניה, אלא גם לגבי השלכות החקיקה החדשה על המצב הקודם אחורה, ואני לא רוצה להיכנס לזה.

אפרת פריימן: זה לא אמור להשליך.

רשף חן: קודם, לא היתה לבית-הדין, בכלל סמכות.

מיכאל איתן: אני לא מבין כלום, ואני לא רוצה להיכנס לזה, כי הבנתי שיש שם שדה מוקשים.

תמי סלע: אפשר גם להגיד "אינו בא להקנות ואינו בא לגרוע".

רשף חן: זה חייב להיות בסעיף עצמו, כי יש כאן סעיף מיוחד שאומר, שקודם היו שני אנשים שלבית-הדין היתה סמכות עליהם, שני הישראלים, ונניח שהיה הוויכוח, מה אפשר לכרוך ומה לא.

רשף חן: אבל על השלושה האלה שהיו בארצות-הברית, לא היתה להם בכלל סמכות, אז מכללא, גם אם אפשר יהיה לכרוך שום דבר, ולא היה ויכוח לגביהם, כי אי-אפשר היה לכרוך.

רשף חן: עכשיו אתה אומר, שאתה רוצה לשים את השלושה האלה ביחד עם השניים.

רשף חן: הם באים אליך ואומרים, בסדר, אבל לפחות, תבטיח להם שלא תכרוך.

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

רשף חן: זה המינימום שאתה חייב להבטיח להם.

מיכאל איתן: אני לא מבטיח להם כלום, מאחר שאני לא מבין כאן כלום, אני רק יודע שיש שם שדה מוקשים שקשור בשני הישראלים האלה.

מיכאל איתן: חלק אומרים שאפשר להיכנס לשדה המוקשים, חלק אומרים שלא צריך להיכנס לשדה המוקשים.

מיכאל איתן: על עצם זה שאני עכשיו מחוקק, ואומר שאני הולך להחיל על שניים שבכלל לא היו קשורים לעניין, ומצרף אותם היום לישראלים, אפשר לומר שתי אמירות: אחת, שאני נוקט עמדה מסוימת ועושה אותם שונים; השנייה, אני לא אומר כלום, מה שהיה, הוא שיהיה, אני לא נוקט עמדה.

מיכאל איתן: אם אני נוקט עמדה, כל צד יגיד לי שעכשיו יפרשו לגבי שני הישראלים כל מיני דברים, כי כתבת כך וכך.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שזה יהיה.

רשף חן: הסעיף הזה לא חל על הישראלים, זאת בדיוק הנקודה.

רשף חן: זה הסעיף שמביא את השלושה, ואנחנו אומרים שאת השלושה מביאים רק בגירושים.

מיכאל איתן: האם יש הסכמה סביב השולחן לנוסחה שלו?

פרץ סגל: אני מסכים.

פרץ סגל: זה היה הנוסח הראשון.

פרץ סגל: בתי-הדין הרבניים היו סביב שולחן הדיונים, ואתם סוכם הנוסח הזה.

מיכאל איתן: אם יש הסכמה, אני הולך אתכם.

מיכאל איתן: אם אין הסכמה, אני רוצה להשאיר את זה בצורה שאני לא נוטה לשום צד.

תמי סלע: עדיין צריך לדון בזה.

מיכאל איתן: אני לא חייב לפסוק כעת מהו היקף הכריכה לגבי אלה שיבואו.

רשף חן: אני מבקש לרשום הסתייגות נוספת שלי, שהיא לפי הצעת הממשלה המקורית.

שמעון יעקבי: אני מסכים בעיקרון עם הגישה של אדוני, שצריך להיזהר – לא מוסיפים ולא מפחיתים.

שמעון יעקבי: יחד עם הגישה הזאת צריך שיהיה ברור, שכאשר אותם שני בני הזוג באים לבית הדין בהסכמה, לא שאנחנו מכריחים צד אחד, ושניהם אומרים לבית-הדין שהם רוצים שיאשרו להם הסכם גירושים שיש בו ענייני ממון – ענייני ממון זה עניינים שכרוכים בבית-המשפט – במקרה כזה, ודאי שצריך לתת סמכות שיפוט לבית-הדין.

רשף חן: בלי הסכמתם?

אלי בן-דהן: בהסכמתם.

תמי סלע: גם בהסכמתם יש בעיה.

אלי בן-דהן: פרץ סגל מתנגד גם ל"בהסכמתם".

פרץ סגל: לא אמרתי דבר כזה.

פרץ סגל: הנושא הוא לא הסכמה.

אלי בן-דהן: עמדתנו היא, שכאשר באים שני בני זוג שלא גרים בארץ, הסכמנו שלבית-הדין הרבני פה תהיה סמכות לדון בהתרת הנישואים שלהם.

אלי בן-דהן: שני בני הזוג אומרים שהם באים לכאן, הם הסכימו שבית-הדין הרבני כאן בארץ ידון בהתרת נישואים, הם אומרים שיש להם הסכם על הווילה בקליפורניה, והם מסכימים שבית-הדין הרבני פה ייתן את פסק-הדין ויאשר את הסכם הגירושים שלהם.

אלי בן-דהן: זה יכלול גם את הסכם הממון שהם עשו.

רשף חן: זה סעיף קטן (ב), ואנחנו מדברים על סעיף קטן (א).

שמעון יעקבי: זה לא סעיף קטן (ב), זה עניינים שכרוכים בהתרת הנישואים.

אלי בן-דהן: הנושא הזה, נכון שנדון בו כלפי הערתו של ד"ר פרץ סגל, הנושא הזה נדון אצל היועץ המשפטי לממשלה.

אלי בן-דהן: אבל כאשר התקיים הדיון בוועדת השרים לחקיקה, כאשר הנושא הזה עלה, אמרתי שאני מערער על זה, ואני מבקש, שזה יהיה בכל מקרה שבו בני הזוג מסכימים מרצונם החופשי.

אלי בן-דהן: ועדת השרים קיבלה את עמדת בתי-הדין בצורה מוחלטת.

אלי בן-דהן: היתה הצבעה.

רשף חן: נוסיף בנוסח של משרד המשפטים "אלא בהסכמת שני בני הזוג".

רשף חן: כאן נמחק ,ואולם, אין באמור, בהוראות סעיף קטן זה, כדי להקנות לבית הדין הדתי סמכות שיפוט בעניינים הכרוכים בגירושים.

רשף חן: תוסיף לזה "אלא בהסכמת שני בני הזוג", וזה לא כתוב אצלי.

אלי בן-דהן: תסתכל בהערה 20, הצעת בתי-הדין הרבניים.

רשף חן: אני לא רואה עם זה בעיה.

מאיר סרגובי: אני אעשה שני תסריטים שונים.

מאיר סרגובי: האחד, וזה כלל המשפחות מגיברלטר שאני מכיר, באים ועושים הסכמים בין יהודים, הם באים לבית-הדין, ובמסגרת סעיף 9, עושים הסכמים והולכים עם תעודת גירושים מישראל.

מאיר סרגובי: הם עושים זאת, כיוון שיש להם כל מיני הטבות, ואין שום בעיה שימשיכו לעשות כך.

מיכאל איתן: לא הבנתי.

מאיר סרגובי: שני יהודים מחוץ-לארץ רוצים היום להגיע לבית-הדין הרבני ולעשות הסכם גירושים על נכסים מכל העולם, זה אפשרי.

מאיר סרגובי: זה המצב הנוכחי.

מיכאל איתן: יש גם פרקטיקה כזאת?

מאיר סרגובי: אמרתי שאני מכיר זוגות מגיברלטר.

מאיר סרגובי: אני לא יודע למה הם באים, כנראה מסיבות של מסים.

מאיר סרגובי: בגיברלטר.

מאיר סרגובי: בלונדון יידעו על כל הנכסים שלך, אתה בא לישראל, אתה מכבד את ישראל, ואף אחד לא יודע, בעיקר אם לא שילמת מסים בחוץ-לארץ.

מאיר סרגובי: יש בעיה אחרת, וזה התסריט השני.

מאיר סרגובי: מגיעים מחוץ-לארץ, ויש גישה בסמכות בין-לאומית, ומגישים תביעות.

מאיר סרגובי: כשמגישים תביעות על רכוש בחוץ-לארץ, אומרים שקודם יפתרו את הבעיה בישראל.

מאיר סרגובי: הנוסח הזה "סמכות שיפוט בעניינים הכרוכים בגירושים" מופיע גם בסעיף 10.

מאיר סרגובי: בסעיף 10 עולה אחד הוויכוחים שלא פוגע ולא גורע.

מאיר סרגובי: זה אחד הוויכוחים שיש בבג"ץ סרגובי, וזה היה עם המוסלמים.

מאיר סרגובי: הם אומרים שעל-פי סעיף 10 , שנכנס גם לחוק המקורי, כל אחד עושה מה שבא לו.

מאיר סרגובי: אני חושב שסעיף 10, שהוא כמעט העתק של סעיף 10 המקורי, שנעשה בשנות ה-50 או כשהיה התיקון הראשון לחוק התרת הנישואים, בא כדי לא להפלות את בתי-הדין, וכעת הוא נותן אפשרות להגיש תביעות בנושא רכוש, ועם זה, לזכות בבית-הדין בחוץ-לארץ.

מאיר סרגובי: זאת הסיבה שמופיעה הערה מיוחדת, שאומרת שאפשר לבוא ולהתגרש בישראל, אבל זה לא אומר שכורכים אוטומטית.

מיכאל איתן: מה ההצעה שלך?

מאיר סרגובי: להשאיר את הנוסח של משרד המשפטים עם שני חלקיו.

מאיר סרגובי: זאת אומרת, "ואולם, אין כאמור בהוראות סעיף קטן...", ולהשאיר גם את סעיף 10.

אלי בן-דהן: להוסיף "אלא אם כן ניתנה הסכמה.

אלי בן-דהן: "

מאיר סרגובי: יש בעיה עם עניין ההסכמה.

מאיר סרגובי: בשביל מה יש את סעיף 10?

מיכאל טאוסינג: בשביל למנוע ספק.

אלי בן-דהן: אם אתה מסכים לזה, מה אכפת לך לכתוב את זה?

מיכאל איתן: יהיה גם וגם.

תמי סלע: הנוסח של הצעת החוק, כפי שהוגש על-ידי הממשלה, היה אחרי ועדת השרים.

תמי סלע: כך שאם התקבלה הסתייגות של בתי-הדין הרבניים בוועדת השרים, זה היה בא לידי ביטוי בנוסח.

תמי סלע: הנוסח סוכם על דעת הכול, והדבר הזה לא בא לידי ביטוי.

תמי סלע: אני אסביר מדוע הנוסח הזה לא נכנס.

תמי סלע: כפי שסוכם אצל היועץ המשפטי לממשלה, חוק זה עוסק רק בשאלות של התרת הנישואים, הוא לא עוסק בשאלות הכרוכות - לא ענייני הממון, לא המזונות וכדומה.

תמי סלע: חשבנו, לאורך כל החוק, וזה כבר עלה לפני כן בסעיף 3, שיש מקום להדגיש שאנחנו עוסקים כאן רק בשאלה של הסמכות.

תמי סלע: עלולה להיפגע הסמכות הדתית, ואנחנו לא התכוונו, אגב שאלת הסמכות הדתית, להיכנס לכל העניינים של דיני הממונות, והסיבה לכך ברורה.

תמי סלע: לא מדובר בהסכמה של בני זוג, שאחד משתמש בכללי הסמכות הבין-לאומית כדי לכפות על בן זוגו.

תמי סלע: מדובר פה על סעיף קטן (ב), שאומר שאנשים יכולים להסכים, ומיד נדבר עליו, כי גם שם יש חריגה מכללי המשפט הבין-לאומי.

תמי סלע: מה שאנחנו אומרים פה, שאם בתי-הדין הרבניים היו בודקים כל שאלה ושאלה, לא רק מבחינת ההסכמה, גם מבחינת כללי המשפט הבין-לאומי, הרי, כשמגיעים עם ההסכם, צריך לראות מה המשמעות מבחינת כללי המשפט הבין-לאומי.

תמי סלע: אם בתי-הדין הרבניים היו עושים את זה, ניחא, אבל בתי-הדין הרבניים, כפי שנאמר באותו פסק-דין שציטט חבר הכנסת רשף, לא מתחשבים בכלל המשפט הבין-לאומי הפרטי.

מיכאל טאוסיג: הבעיה, איך יפרשו את המילים "בענייני התרת נישואין".

מיכאל טאוסיג: עלולים לפרש את זה אחרת.

פרץ סגל: הבעיה היא, שבתי-הדין הדתיים אינם מתחשבים בכללי המשפט הבין-לאומי הפרטי.

מיכאל איתן: מה אכפת לך אם שני אנשים רוצים?

פרץ סגל: יש אנשים שלישיים שעלולים להיפגע מהעניין הזה.

שמעון יעקבי: הם לא צדדים למשפט, זה לא מחייב אותם.

פרץ סגל: אני אביא דוגמה פשוטה.

פרץ סגל: אם מדובר על מזונות הילדים, יכול להיות שהילדים נמצאים בחוץ-לארץ.

שמעון יעקבי: הילד יתבע באופן עצמאי.

שמעון יעקבי: הילדים לא מחויבים לזה.

תמי סלע: הוסכם פה על כל מיני הרחבות, שהן נוגעות לעניין התרת הנישואים, כי רואים את התרת הנישואים, בשונה מעניינים אחרים, כדבר שבו אנחנו מעוניינים לתת סעד לצד שרוצה להתיר את הנישואים שלו.

תמי סלע: וזה שונה מכל מיני סכסוכים לגבי הרכוש או הילדים.

תמי סלע: אם צד אחד רוצה להתיר את הנישואים, והצד השני לא מסכים, התפיסה, לפחות לפי הדין היהודי, וגם לפי הגישה בחוק התרת נישואים, שאי-הסכמה לדבר כזה, זה לא דבר לגיטימי.

תמי סלע: אתה רוצה לאפשר לצדדים להשתחרר מקשר גם אם צד אחד לא מעוניין, ופה, צד אחד מתעקש עליו, כדי שצד אחד לא יישאר תקוע במערכת יחסים.

תמי סלע: כשמדובר על התרת הנישואים, ספציפית, הגישה יותר מאפשרת את ההרחבה, אבל ללכת מעבר לזה, ולהרחיב לענייני ממון, כשאנחנו יודעים שבדין הדתי של כל מיני עדות דתיות, היחס בענייני ממון ובעניינים אחרים הוא לא תמיד שוויוני, הוא לא תמיד שומר על ערכים שהמערכת האזרחית שומרת עליהם, אנחנו לא רוצים להרחיב.

מיכאל איתן: אני לא מבין מה את רוצה.

מיכאל איתן: שני אנשים באים, הם מסכימים ללכת לבית-הדין הרבני.

תמי סלע: אני לא מדברת על הסכמה.

שמעון יעקבי: אנחנו מדברים רק על הסכמה.

תמי סלע: לגבי הסכמה, יש היום את סעיף 9 בחוק שיפוט בתי דין רבניים, אנחנו לא צריכים לומר את זה פה.

מיכאל איתן: אני מבקש לומר את זה כאן.

מיכאל איתן: אני מבקש להוסיף "ואולם, אין כאמור בהוראות סעיף קטן זה כדי להקנות לבית הדין הדתי סמכות שיפוט בעניינים הכרוכים בגירושין, אלא אם יש הסכמת בני הזוג".

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: את דואגת לאנשים יותר מאשר הם דואגים לעצמם.

עדי חן: איפה כתוב הסכמה?

מיכאל איתן: אנחנו נוסיף.

עדי חן: על-פי הסעיף הזה, הסמכות ייחודית, גם בלי הסכמה.

מאיר סרגובי: תוסיפו "הסכמה מפורשת".

רשף חן: אני מציע לשנות את זה "ללא הסכמת בני הזוג".

רשף חן: זה אומר, שאי-אפשר לכפות עליהם.

רשף חן: זה לא עוסק בכלל בשאלה אם הם יכולים להסכים או לא יכולים, יכולים להקנות או לא יכולים להקנות.

מיכאל איתן: בנוסח "אלא...", זה אומר שאין להם סמכות.

רשף חן: אם אני אומר שאין סמכות ללא הסכמתם, מה שאמרתי, שאתה לא יכול לכפות עליהם, נקודה.

רשף חן: אם אני אומר שאין סמכות, אלא אם ניתנה, מה שאמרתי, שאין סמכות, אבל, אם הם יסכימו, יש סמכות.

רשף חן: אומרת תמי סלע ואומר פרץ סגל, ובצדק, שהחוק הזה הוא לא החוק שעוסק- - -

אלי בן-דהן: אני מסכים אתך.

אלי בן-דהן: הרחבת יותר ממה שאנחנו רצינו.

מיכאל טאוסיג: אם הוא מסכים אתך, תבין לבד.

תמי סלע: יש בעיה עם הסכמה בתחום של הסכמי גירושים, והשאלה, אם אנחנו רוצים להרחיב את זה מעבר למה שקיים.

רשף חן: סעיף 10 מבהיר שלא מרחיבים.

רשף חן: והניסוח, "ללא הסכמה", מבהיר גם כן.

שמעון אולמן: יש שלושה סוגים של הסכמה: יש הסכמה אחת, שבית-הדין יתיר נישואים, ותו לא.

שמעון אולמן: נקודה.

שמעון אולמן: עניין הרכוש באמת נשאר פתוח, ידון בזה מי שירצה, בכל מקום שהוא; אפשרות שנייה היא, לתת סמכות לבית-הדין לדון בנושא הרכושי, ואז, כמובן, צריך לשקול, כי לפעמים המקרים האלה נעשים על מנת להתגבר על בעיות חוקיות בארץ מוצאם, ואנחנו נכנסים פה למקלט מס, ואנחנו לא צריכים לקחת את זה על עצמנו; אפשרות שלישית היא הסכמה.

שמעון אולמן: רשות לתת הסכם לעניין הרכוש.

שמעון אולמן: אלה שלושה הסוגים השונים של ההסכמות.

מיכאל איתן: רבותי, עם כל הכבוד לעולם המשפט, צריך גם טיפת שכל.

מיכאל איתן: מה מפריע לנו שיהודים שגרים כעת בחוץ-לארץ, ואפילו, נניח לרגע אחד, הם מרגישים יותר בטוחים להביא את ענייני הרכוש שלהם ולדון בהם בישראל בבית-דין רבני, והם מסכימים והם רוצים, והם אומרים שבמדינת ישראל הם מרגישים שזה יותר טוב, שיש להם זיקה לישראל, שחשוב להם שזה יהיה בישראל, והם מסכימים ורוצים?

מיכאל איתן: לא, לא ניתן להם.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: איפה השכל של כולנו?

מיכאל איתן: אנחנו רוצים זיקה לישראל, אנשים רוצים לבוא לכאן.

מיכאל איתן: מה אכפת לנו?

מיכאל איתן: אתה אומר שנהפוך למקלט מס.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שאנשים יעברו על החוק באיזה מקום בעולם, אבל, יכול להיות שלאנשים יש יותר אמון בהסדרים על-פי דין תורה.

מיכאל איתן: מה אכפת לכם?

מיכאל איתן: מה אתם כל כך נגד דין תורה?

מיכאל איתן: אם היה כתוב פה שהם הסכימו על דין אסלאמי, גם אז לא הייתי אומר לא.

מיכאל איתן: הם רוצים להסכים על הדין הזה, מה קרה?

מיכאל איתן: זה רע?

מיכאל איתן: יהיו טוענים רבים שיעסקו בזה, יהיו עורכי-הדין, ואולי אחר כך יביאו לכאן את הכסף, לבנקים.

מיכאל איתן: מה אכפת לכם?

מיכאל איתן: הם ישלמו אגרה.

מיכאל איתן: הם מקבלים את השירות בחינם?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: מה אכפת לכם?

יולי תמיר: חבר הכנסת איתן, השאלה שמטרידה היא, מה יקרה, והאם יופעלו לחצים על נשים להיות בדיון בענייני התרת נישואים בבית-דין שמחמיר אתם מאשר בהקשרים אחרים.

אברהם רביץ: ההסכמה כוללת גם את הנשים.

רשף חן: היום אין אפשרות להסכמה?

עדי חן: הבעל תובע את אשתו, והאישה טוענת טענות לגופו של עניין, ובית-הדין הרבני קונה סמכות.

עדי חן: יש סוג נוסף של הסכמה, מה שנקרא "הסכמה מכללא", שלא הביאו לכאן.

אפרת פריימן: אני יושבת כאן כבר חמש ישיבות כדי להביא קצת עדויות מהשטח, לא על אותה גברת מקליפורניה, שעד היום יכולתי להרגיע אותה ולהגיד לה שלא תדאג, שהיא תקבל את חלקה ברכוש, והילדים יהיו בסדר.

אפרת פריימן: אני מדברת כאן על אותן נשים יהודיות ישראליות שמגיעות אל בית-הדין הרבני, וכיום המצב המשפטי שלהן הוא בעייתי, אם יקדים אותן הבעל שלהן, או אם הוא יפעיל עליהן מספיק לחצים, או שהן מגיעות מתוך בורות, או מתוך כורח, או מתוך איזו הסכמה.

אפרת פריימן: אני רואה הסכמים, שבית-הדין מאשר, כאשר לא היה ייצוג לאישה: ויתור על מזונות, ויתור על רכוש.

אפרת פריימן: אני שומעת את הנשים אומרות לי, שאין להן ברירה, שהבעל יהרוג אותן בבית אם הן לא יסכימו.

מיכאל איתן: אני מבקש שאותו דבר יהיה בבית-משפט אזרחי.

מיכאל איתן: אני לא מוכן שתהיה פה איזה דיסקרדיטציה כאן, עכשיו, וזה ישמש בסיס לחקיקה.

מיכאל איתן: אני יודע על הרבה מקרים של עבריינים שהרביצו לנשים שלהם, הם באים לבתי-משפט, ואחר כך האישה מעידה הפוך.

מיכאל איתן: הרבה פעמים זה קורה.

מיכאל איתן: אני מבטל את בית-המשפט, ומהיום והלאה אני אשלח אותן רק לנעמ"ת.

מיכאל איתן: נעמ"ת תחליט בענייני גברים ונשים, לא שום גורם אחר, כי יש תופעות שליליות.

אפרת פריימן: בבית-משפט לענייני משפחה, כאשר יגיע ההסכם שבו יש ויתור על מזונות ילדים, זה לא יעבור, גם 300 שקלים לא יעברו, וגם 500 שקלים לילד לא יעברו, כי ילד לא חי מזה, ובבית-הדין הרבני זה עובר.

אפרת פריימן: שמעון יעקבי: זה לא עובר, ולילד יש הזכות העצמאית לפנות לבית-משפט.

מיכאל איתן: הגברת שהוצאה ממנה הסכמה שלא כדין, תפנה לנעמ"ת, ונעמ"ת תפנה אותה לבית-המשפט האזרחי, והוא יבטל את פסק-הדין.

אפרת פריימן: הרכוש כבר הלך.

מיכאל איתן: אם הוצאה הסכמה שלא כדין, ואנחנו נכתוב "הסכמה מפורשת, אנחנו במטריה אחרת, אנחנו לא בחוק, אנחנו במשהו אחר לגמרי.

מיכאל איתן: אני לא יכול לבנות על זה.

מיכאל איתן: מה שאת עושה עכשיו, את מייצרת עמדה פוליטית לחקיקה.

אפרת פריימן: שום עמדה פוליטית.

אפרת פריימן: אני אומרת שכללים מסוימים של מציאות משפטית, שהיא בעייתית לנשים וילדים, לא תחול על כל היהודים בעולם.

מיכאל איתן: היא לא תחול ללא רצונם.

מיכאל איתן: אני לא מקבל שאדם במדינת ישראל לא יכול להביע את רצונו החופשי.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את זה כהנחת עבודה.

מיכאל איתן: אישה שעושה את המינימום, ופונה לנעמ"ת, והרי אם היא פנתה לנעמ"ת, היא כבר מוגנת, כי נעמ"ת לא תיתן, חס וחלילה, שיהיה עוול.

מיכאל איתן: אני מוכן לסייע לנעמ"ת, שיהיו לה עוד כמה סניפים על מנת שתהיה גישה.

מיכאל איתן: אבל זה המקום שבו מטפלים בבעיות של הגנה.

מיכאל איתן: אני לא יכול היום, על סמך ההנחות שלך והמלחמה שלך, להיכנס לעניין פוליטי.

מיכאל איתן: מאחר שאני אומר מראש שאני נלחם במערכת הזאת, ההסכמה שלהם לא תתפוס?

מיכאל איתן: אם היא לא תופסת בכלל, אני מוכן להכניס בחוק, שאין לכבד הסכמה של נשים וגברים בענייני נישואים וגירושים, מאחר שהם לא בעמדת שוויון.

מיכאל איתן: לגברים יש יותר כוח, הם מרביצים, הם עושים כל מיני דברים.

אפרת פריימן: כאשר היא נמצאת עם הבעל שלה במסגרת בית-הדין הרבני, והיא, אותה גברת מקליפורניה, הבינה שכדי לקבל את הגט ולהשתחרר ממנו, היא צריכה להיות נחמדה אליו, היא כבר לא במערכת שוויונית.

אפרת פריימן: בקליפורניה, היא כן.

אלי בן-דהן: את רוצה לשנות את החוק היום?

אפרת פריימן: זה, קודם לא היה קיים לגביה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדייק.

מיכאל איתן: כל הטענה שלך כעת מסתכמת לא על הזוגות הישראלים, כי לגביהם זה כבר לא משנה, אלא על אותם זוגות שאנחנו מוסיפים.

רשף חן: אדם עלה לארץ, עזב את אשתו, הוא גר פה שנה, היא לא היתה פה יום אחד- - -

מיכאל איתן: למה היא?

רשף חן: אם כך, אני מתאר מצב הפוך: הוא בכלל לא קשור ליהדות, לא מעניין אותו כלום, היא חזרה בתשובה, עלתה לישראל, גרה פה שנה, ואז היא באה לכאן.

רשף חן: האמת היא שהבעיה היא הפוכה, אז נחזור אליו.

קריאות: - - -

רשף חן: אתם מגחכים, חכמים גדולים, אבל הוא לא נותן לה גט.

רשף חן: הוא בא לכאן, מגיש פה תביעה, כי בארצות-הברית היו קורעים לו את הצורה, וכן הוא בבית-דין שמאוד נוח לו, כי הוא בא עם פאות וזקן, והוא לא נותן לה גט עד שהיא חותמת.

רשף חן: היא לא קשורה למדינת ישראל, היא לא רוצה את הדין של בית-הדין הרבני, היא לא רוצה שום דבר, היא רוצה גט.

תמי סלע: בענייני גט אין לי בעיה, אבל לגבי הממון יש בעיה.

תמי סלע: זאת לא היתה מטרת החוק הזה, למה צריך להרחיב?

מיכאל איתן: אני לא מרחיב כלום.

מיכאל איתן: אני מרחיב עם אותו סט שהיה קודם.

תמי סלע: אם זה אותו סט, לא צריך "בהסכמתם".

רשף חן: יש את הצעת משרד המשפטים.

רשף חן: מי שרוצה, כולל יושב-ראש הוועדה, יגיש הסתייגות.

אלי בן-דהן: תסתכלו בפרוטוקול ועדת השרים, הצעת הממשלה היתה בהסכמה.

רשף חן: אני מאמין או לא מאמין, יש לי מסמך שמהווה את הצעת הממשלה.

שמעון יעקבי: הגברת מתקוממת לא נגד ההסכמה, הגברת מתקוממת נגד ההרחבה של הסמכות כאשר אחד מבני הזוג הוא ישראלי.

מיכאל איתן: היא אומרת, מילא שהרחבתם, אבל עכשיו מכניסים גם "בהסכמה".

שמעון יעקבי: הטיעון שלה הוא טוב גם כאשר אין אותה הרחבת הסמכות להסכמה, כי עדיין אותה "אישה מסכנה", אם היא תרצה לקבל את הגט מבית-הדין, ובית-הדין יגיד לה שהיא צריכה להסכים בענייני הרכוש לכך וכך, אחרת לא נחייב אותו בגט, הבעיה שלה קיימת.

תמי סלע: לא תהיה להם סמכות לכך.

שמעון יעקבי: אני לא אומר שבית-הדין יעשה את זה, אבל התיאוריה שהיא אומרת, קיימת גם כשאין הרחבה.

שמעון יעקבי: כשאנחנו אומרים שאנחנו רוצים שבהסכמה, בית-הדין יוכל לדון גם בענייני הרכוש, מה המשמעות?

רשף חן: זה המצב החוקי היום.

אלי בן-דהן: תכתוב את זה.

רשף חן: למה לך לכתוב את זה?

אלי בן-דהן: אם זה המצב, תכתוב.

מיכאל איתן: רשף חן, לפני דקה היית בעד.

רשף חן: נכון, היא שכנעה אותי.

רשף חן: אני שומע את נציגת נעמ"ת, אני שומע את נציג משרד המשפטים, אני שומע את עמדת היועצת המשפטית.

שמעון יעקבי: המשמעות של אותה תוספת שכרגע אנחנו מוסיפים, זה בדיוק במקרים הקלים.

שמעון יעקבי: איך יכולה להיות הסכמה של האישה לדון בענייני הרכוש שכרוכים בגירושים?

שמעון יעקבי: זה אומר שאין לה בעיה.

שמעון יעקבי: היא אזרחית קליפורניה, אבל היא מוכנה להתדיין בישראל בענייני הגירושים, אלא שהיא אומרת, בנוסף לענייני הגירושים, שהיא לא חייבת להסכים לסמכות לפי החוק הקודם, ועכשיו הכרחתם אותי, אני נותנת לכם את האפשרות גם להכריע בענייני הרכוש.

תמי סלע: מדברים על סעיף קטן (א), וסעיף קטן (א) הוא לא בהסכמה.

תמי סלע: בסעיף קטן (א), צד אחד מביא את הצד השני, גם לא בהסכמתו.

רשף חן: אם אתם מדברים על שתי הסכמות, זה בסעיף קטן (ב).

תמי סלע: אם אישה לא מסכימה לגט, אין לי בעיה שיביאו אותה, כי אני רוצה להתיר קשרים שצד אחד לא מעוניין בהם, ולכן אני מוכנה, שגם אם היא לא מסכימה, בעלה יביא אותה לפה, ויסדרו גט.

תמי סלע: זה המקרה הקל, שהיא הסכימה.

תמי סלע: וכנראה שגם בכל בית-משפט אחר, אם הם יביאו הסכם, יאשרו להם אותו, לא בקושי רב.

תמי סלע: לגבי ענייני הרכוש.

תמי סלע: כאשר אנחנו מדברים על כללי משפט בין-לאומי, העניין של הזיקה הוא חשוב מאוד גם מבחינת האפקטיביות של פסק-דין.

תמי סלע: כשבית-משפט בישראל יאשר כל מיני הסכמים על ענייני רכוש, כשהוא בכלל לא נמצא פה- - -

שמעון יעקבי: בהסכמה.

תמי סלע: גם בהסכמה.

תמי סלע: בענייני מעמד אישי, שזה כולל גם את הדברים האלה, לא מקובל שאנשים בוחרים בהסכמה את הפורום.

תמי סלע: אלה כללי המשפט הבין-לאומי.

שמעון יעקבי: לא נטרטר את האזרחים.

שמעון יעקבי: האישה מחויבת לערכאה הישראלית, לבית-הדין הרבני, נניח מכוח זה שמכריחים אותה, אבל עכשיו הברירה בידה.

שמעון יעקבי: היא אומרת שבענייני רכוש היא לא מסכימה שבית-הדין ידון, צריך לכבד.

תמי סלע: זה נשמע מצוין, אבל אנחנו יודעים שבפועל זה לא תמיד כך.

תמי סלע: יש סעיף 9, שלגבי מה שקיים היום גם כך מאפשר בהסכמה, אז למה אני צריכה להוסיף את זה?

שמעון יעקבי: רכוש לא נמצא בסעיף.

שמעון יעקבי: "מעמד אישי", זה לא רכוש.

עדי חן: סימן 51 לדבר המלך במועצתו לא כולל ענייני רכוש, לכן סעיף 9 לא חל על ענייני רכוש.

עדי חן: דבר נוסף.

עדי חן: ברגע שהדבר נכרך בתביעת הגירושים, אם מתמלאים תנאי הכריכה, דהיינו, אם הדבר נכרך בפועל בתביעת הגירושים כמו בענייני רכוש, כמו שנקבע בהלכת נופרבר, אין מה לעשות.

תמי סלע: פה, מה שייאמר, שמקרים שלא היו קודם בסמכות בית-הדין הדתי, אי-אפשר יהיה לכרוך.

עדי חן: יש בעיה במה שמוצע.

עדי חן: על-פי סעיף 1 לחוק שיפוט בתי דין רבניים ועל-פי הפסיקה החדשה, פסק-דין ורבר, אם היו לנו בני זוג יהודים, נתחיל משני יהודים תושבים, אין בעיה, יש סמכות לבית-הדין הרבני לדון בגירושים.

עדי חן: נניח שיש להם רק אזרחות, באה הפסיקה כדי להרחיב את סמכות בתי-הדין הרבניים.

עדי חן: פסק-דין ורבר אמר שצריך עוד זיקה רופפת.

עדי חן: זיקה רופפת זה כרטיס בקופת-חולים.

עדי חן: באים בהצעת החוק ואמרים, שאם התקיימו תנאי הסמכות שבסעיף 2 לחוק.

עדי חן: סעיף 2 מונה מספר תנאים לסמכות שיפוט בין-לאומי: יש לנו, קודם כול, סמכויות בין-לאומיות שלא מתיישבות, סעיף 2 מול סעיף 1 לחוק שיפוט בתי דין רבניים.

תמי סלע: זה בא במקום.

עדי חן: חלק מהצדדים יטענו שאלה גירושים, וחלק יטענו שזה עניין התרת נישואים, ואז תביאו צדדים לבג"צים.

פרץ סגל: כתוב, "על אף האמור בכל דין".

תמי סלע: אפשר גם להוסיף בסעיף 1 לחוק בתי הדין הרבניים וסעיף 5 לחוק.

עדי חן: התנאים שבסעיף 2 יכבידו על בתי-הדין הרבניים להחליט אם בני הזוג נופלים בגדר התנאים האלה.

עדי חן: ואם בתי-הדין הרבניים יטעו קצת בהגדרות, הדבר גם יוביל לפנייה לבג"ץ מפאת חריגה מסמכות.

תמי סלע: את זה אפשר להגיד על כל בית-משפט שטועה.

עדי חן: מה שתעשי, שתעמיסי על בג"ץ בעניינים כאלה.

עדי חן: לקחת מבית-המשפט העליון, ואת מעבירה לבג"ץ.

תמי סלע: את טוענת שצריך לשנות בכלל את כללי הסמכות הבין-לאומית.

עדי חן: מרחיבים את הסמכויות שלא לצורך.

תמי סלע: בדיון הזה כבר היינו בישיבה הקודמת.

מיכאל טאוסיג: יש פה בעיה.

מיכאל טאוסיג: לא כתוב מה זה ענייני התרת נישואים.

מיכאל טאוסיג: יכולים לפרש את זה, ולכן, התוספת נחוצה פה.

מיכאל טאוסיג: לכן, בסעיף 5א, צריך את התוספת שנמחקה.

תמי סלע: כבר סוכם שהסיפה תופיע.

מיכאל טאוסיג: גם בסעיף 5א(ב) מתעוררת השאלה מה זה ענייני התרת נישואים.

פרץ סגל: נמחק את המילה "ענייני".

תמי סלע: השאלה, אם לא נכתוב "גירושים", ולהבהיר לגבי בתי-דין נוצריים, שזה כולל גם ביטול.

שמעון יעקבי: כל החוק המקורי עוסק בענייני התרת נישואים.

שמעון יעקבי: הגברת אומרת שזה פורש בפסיקה, אני לא זוכר, אבל צריך להיות עקביים בנושא הזה.

שמעון יעקבי: דיברתי בישיבה הקודמת, ונדמה לי שלא התקבלה החלטה בעניין הזה.

שמעון יעקבי: לפעמים, גירושים זו מילה צרה מדי, ובית-הדין צריך לדון בתביעה נגדית של שלום בית ולדחות אותה, אם בית-הדין רוצה לדחות.

שמעון יעקבי: צריך לאפשר לו את קיום הדיון הזה.

שמעון יעקבי: לכן צריך להשאיר את המילה "ענייני", כדי שזה יהיה בצורה יותר מרחיבה.

שמעון יעקבי: בית-הדין לא ידון בתביעת שלום בית של הבעל אם אין נגד תביעה לגירושים של האישה.

תמי סלע: ככל שזה נדרש לצורך תביעת הגירושים, הוא ידון בזה.

תמי סלע: אני לא צריכה לכתוב את זה.

תמי סלע: אבל בתביעה, שהיא רק שלום בית, אנחנו לא רוצים להרחיב את הסמכות.

תמי סלע: אנחנו מדברים על ענייני גירושים.

תמי סלע: מבחינתי, שתישאר המילה "ענייני".

מיכאל טאוסיג: אז הפרשנות תהיה, שזה בכל עניין שהוא.

שמעון יעקבי: לא, יש פסיקה ישנה שכתוב בה מה זה ענייני נישואים ומה זה ענייני גירושים.

פרץ סגל: פה זה ענייני התרה.

שמעון יעקבי: זה יותאם.

פרץ סגל: אם אנחנו מסתפקים בסעיף 9, שלא להוסיף ולא לגרוע, החוק הזה יוקדש רק לענייני התרת הנישואים.

פרץ סגל: זאת אומרת, שהחוק הזה עוסק רק בעניין ההתרה, וכל הדברים הכרוכים נכללים לפי ההוראות הכלליות שבסעיף 10 לחוק הזה.

שמעון יעקבי: זה לא פותר בעיה של רכוש.

פרץ סגל: כל ענייני ממון בהסכמה, שיבואו לבית-דין רבני.

פרץ סגל: בית-רבני יאשר את זה.

שמעון יעקבי: צריך לתת לו את סמכות השיפוט.

פרץ סגל: אם אני אבוא בענייני ממונות לבית-רבני היום, בית-דין רבני לא ייתן לי פסק-דין?

פרץ סגל: הוא ייתן לי, הוא יגיד שזה מדין בוררות, והוא ייתן.

שמעון יעקבי: מדובר על בני זוג.

פרץ סגל: אי-אפשר לעשות בוררות בין בני זוג?

מיכאל איתן: רבותי, מי שרוצה, יגיש הצעה אחרת.

מיכאל איתן: ההצעה שלי לסעיף 5א, להוסיף את מה שנמחק, ולכתוב בסוף "אלא אם כן ניתנה לכך הסכמה מפורשת בכתב".

שמעון יעקבי: למה צריך הסכמה בכתב?

מאיר סרגובי: הסכמה מפורשת זה שונה מהסכמה בכתב.

תמי סלע: נכתוב "הסכמה מפורשת בכתב".

מיכאל איתן: בזה גמרנו את סעיף 5א(א).

מיכאל איתן: אני לא חוזר לזה.

מיכאל איתן: מי שרוצה, יציע הצעות אחרות.

מיכאל איתן: אני עובר לסעיף קטן (ב): "על אף האמור בסעיף קטן (א), בית דין דתי יהיה מוסמך לדון בעניני התרת הנישואין של בני זוג ששניהם בני הדת של בית הדין, גם אם לא התקיימו תנאי הסמכות שבסעיף 2 לחוק זה, אם שני בני הזוג יביעו את הסכמתם לשיפוטו של בית הדין".

אפרת פריימן: זה התיירים.

שמעון יעקבי: גם כאן צריך להוסיף "ובעניינים הכרוכים בהתרת הנישואים".

תמי סלע: לא, אלה שני אנשים שאין להם שום זיקה.

מיכאל איתן: הם מסכימים.

מיכאל איתן: כאן אפילו הטענה שלה איננה.

מיכאל איתן: הם באו שניהם, והם לא חייבים לבוא, הם שניהם מסכימים והביעו את הסכמתם להידון בישראל.

מיכאל איתן: אם הגברת לא רוצה- - -

אפרת פריממן: הגברת לא יודעת, זאת הבעיה שלי.

אלי בן-דהן: כולם מטומטמים.

מיכאל איתן: גברתי, מילא, היית אומרת שלקחו אותה בכוח, הייתי אומר שזאת טענה ממין העניין.

מיכאל איתן: אבל כשאת אומרת שהיא לא יודעת, אני חושב שנשים יותר חכמות מגברים.

אפרת פריימן: זה לא בהכרח נובע מהאינטליגנציה, יש גם בורות, יש גם חוסר ידע, יש גם חוסר נגישות לייעוץ משפטי.

מיכאל איתן: אישה מגיעה מחוץ-לארץ.

אפרת פריימן: היא לא מכירה את הדינים כאן.

מיכאל איתן: יכול להיות שגם הוא לא מכיר.

תמי סלע: אנחנו מדברים פה על שני אנשים שאין להם זיקה לישראל בכלל, למעט זה שהם יהודים--

מיכאל איתן: הם מסכימים, מה אכפת לכם?

תמי סלע: --לזיקה בין-לאומית יש סיבה.

מיכאל איתן: עוד לא שמעתי בחיי דבר כזה.

מיכאל איתן: המדינה יכולה להרוויח וליהנות מכך שאנשים באים להתדיין אצלה, והם מסכימים, והם רוצים, ואנחנו אומרים להם: לא, לא כדאי.

מיכאל איתן: מה אכפת לכם?

אברהם רביץ: זה רק משום שזה בית-דין רבני.

מיכאל איתן: זה לא בית-דין רבני, זה כל בתי-הדין.

אלי בן-דהן: למוסלמים הם הסכימו.

תמי סלע: גם זה, רק לענייני התרת נישואים.

תמי סלע: היתה שם בעיה מיוחדת.

אלי בן-דהן: למוסלמים אמרתם, שיבואו מעירק, מירדן וממצרים להתגרש פה, זה מותר, אבל ליהודים אסור.

תמי סלע: פה דווקא הטיעון המרכזי, שיש סיבה לזיקה בין-לאומית, במיוחד בעניינים שהם לא התרת נישואים.

תמי סלע: למה נרחיב את הסמכות לענייני רכוש?

מיכאל איתן: מה אכפת לך?

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה כתוב בחוק בישראל, שכל ענייני ממון ששני צדדים בעולם מסכימים שזה יידון בישראל, אני מזמין אותם, שישלמו אגרה, שישלמו לעורכי-דין וכן הלאה.

תמי סלע: לא כך נקבעות סמכויות של בתי-משפט בעולם.

מיכאל איתן: אותי לא מעניין בית-המשפט.

מיכאל איתן: חוכמת המשפט היא כלי, היא לא מטרה בפני עצמה.

תמי סלע: אנחנו חורגים כאן מכל מה שמקובל בעולם בעניין הזה.

מיכאל איתן: אני יורד מכל מה שמקובל בעולם.

מיכאל איתן: אנחנו מדינה של העם היהודי, ויש לנו ממד שחוצה גבולות, המדינה הזאת היא מרכז לעם היהודי.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שיבואו לכאן אנשים ללמוד באוניברסיטה, אפילו שהם גרים במקומות אחרים, ואנחנו רוצים שיבואו לכאן להתדיין, ואנחנו רוצים שיראו פה מרכז, שישקיעו פה כספים, שיקנו רכוש, שתהיה להם זיקה לארץ הזאת ששוברת את המוסכמות הבין-לאומיות של גבולות.

מיכאל איתן: אנחנו רואים את העם שלנו שונה במובן הזה, לכן אתם צריכים להתאים את עצמכם.

מיכאל איתן: זה טוב לנו, זה טוב לעם ישראל.

מיכאל איתן: צריך לשמור על הזכויות.

מיכאל איתן: אבל, אם שני בני-אדם אומרים שהם באים לכאן, והם מסכימים שענייני התרת הנישואים שלהם יידונו בישראל, מה אכפת לכם שבאותה הזדמנות הם אומרים שהם יהיו מוכנים, בהסכמת שניהם, שיחליטו בענייני הממון ביניהם.

מיכאל איתן: מה אכפת לכם?

מיכאל איתן: למה זה מפריע?

מיכאל איתן: אני לא מבין מה רע בזה.

שמעון יעקבי: באיזו יומרה אתם נעשים אפוטרופסים על כל הנשים בעולם ואומרים שההסכמה שלהן היא לא הסכמה?

יולי תמיר: תוסיף גם כאן "הסכמה מפורשת בכתב".

שמעון יעקבי: לפי סעיף 9, מספיקה הסכמה מכללא.

מיכאל איתן: אני רוצה שבתי-משפט בישראל יקבלו סמכות מכוח הסכמת הצדדים להידון בפניהם.

מיכאל איתן: מותר להעביר חוק כזה?

מיכאל איתן: אני רוצה ליזום הצעת חוק שקובעת, שבכל עניין אזרחי, לבית-משפט בישראל יש סמכות, כאשר שני בעלי הדין באים ומוכנים להידון בישראל.

תמי סלע: זה חורג מכל כללי המשפט הבין-לאומי, ואחר כך נוצרות סתירות בין מה שבית-משפט בישראל פסק לדינים אחרים.

מיכאל איתן: אני מבקש שתנסחי לי הצעת חוק כזאת.

מיכאל איתן: אולי באמת נפתח ענף ייצוא חדש.

תמי סלע: אז באמת נהפוך למקלט מס.

מיכאל איתן: יהודים בכל העם יגידו שהם רוצים שבית-משפט ישראלי ידון בעניינם.

מיכאל איתן: אם הם מסכימים, למה שאסור יהיה לנו לדון בזה?

מיכאל איתן: נקבע אגרה מיוחדת, נקבע אגרה יותר גבוהה.

שמעון יעקבי: סעיף קטן (ב), שכרגע אנחנו דנים בו, בבתי-הדין הרבניים לא זקוקים לו בכלל.

שמעון יעקבי: אנחנו יכולים לחיות בלעדיו.

שמעון יעקבי: פה מדובר על הרחבה של סמכויות בתי-הדין הדתיים האחרים.

שמעון יעקבי: מבחינתנו אפשר למחוק אותו, כי יש לנו סעיף 9.

שמעון יעקבי: אם אנחנו כן כותבים אותו, זה הגיוני, ודאי לגבי בתי-הדין הרבניים, אבל גם לגבי כל בתי-הדין האחרים, שיוכלו לדון גם בעניינים הכרוכים בגירושים בהסכמה.

שמעון יעקבי: אין בזה שום רבותא.

שמעון יעקבי: ברגע שנכתוב, בסעיף קטן (ב), שזו הסכמה בכתב, אנחנו מצמצמים את חוק שיפוט בתי-דין רבניים, אז אנחנו מוותרים על סעיף קטן (ב).

מיכאל טאוסיג: זה לגבי אנשים מחוץ-לארץ.

שמעון יעקבי: לפי סעיף 9 מספיקה הסכמה מכללא.

מיכאל איתן: אני רוצה להסביר את הבעיה לחברים שהצטרפו.

מיכאל איתן: כרגע אנחנו מדברים על סעיף 5א(ב), שאומר, שבתי-דין דתיים בישראל, שזה לא רק בית-הדין הרבני, יהיו רשאים לדון בענייני התרת נישואים של בני זוג, במקרה ששניהם בני הדת של אותו בית-דין, גם אם לא התקיימו תנאי הסמכות שבסעיף 2, זיקה בין-לאומית, במקרה ששני בני הזוג הביעו את הסכמתם לשיפוטו של אותו בית-דין.

מיכאל איתן: נשאלת השאלה, איך לפרש את הביטוי "הסכמתם".

מיכאל איתן: במקרה קודם, מאחר שכרכנו לא רק את ענייני התרת הנישואים, אלא גם את ענייני הממון הכרוכים בהתרת הנישואים, כתבנו, שיסכימו במפורש ובכתב.

מיכאל איתן: נשאלת השאלה, למה, גם עכשיו, לא לקבל את הביטוי שההסכם הוא במפורש ובכתב.

מיכאל איתן: כאן מדובר לגבי בתי-הדין הדתיים, לגבי כל העדות הדתיות.

מיכאל איתן: לגבי בתי-הדין הרבניים, בכלל לא מכוח זה הם קונים את הסמכות לעניין הזה, אלא מסעיף 9 לחוק בתי הדין הרבניים.

שמעון יעקבי: הוא אומר ש"בענייני המעמד האישי של יהודים בישראל, המפורטים בדבר המלך במועצה, תהיה לבית-הדין הרבני סמכות שיפוט לאחר שכל הצדדים הנוגעים בדבר הביעו את הסכמתם".

תמי סלע: זה רק לגבי מה שהוא לא בסמכות ייחודית.

שמעון יעקבי: כל מה שהוא לא בסמכות ייחודית.

שמעון יעקבי: היינו, בני זוג תיירים, למשל, הוא לא בסמכות ייחודית של בית-הדין, אבל הם הביעו את הסכמתם לדון בענייני נישואים, בענייני גירושים, בענייני אפוטרופסות.

מיכאל איתן: הרעיון המרכזי, שברגע שתוסיף כאן את המילים "במפורש ובכתב", אתה פוגע בסעיף 9 שם, ולכן אתה אומר למחוק בכלל את סעיף קטן (ב).

פרץ סגל: אנחנו מסכימים למחוק את סעיף קטן (ב).

מיכאל איתן: זה לא הוגן לגבי העדות האחרות.

פרץ סגל: אני מקבל את ההצעה של עורך-הדין יעקבי, מכיוון שהנושא של סעיף קטן (ב) הוא פרובלמטי מבחינת כללי המשפט הבין-לאומי, מכיוון שאנשים באים לישראל רק לצורך התרת הנישואים.

פרץ סגל: אין להם שום זיקה לישראל.

פרץ סגל: כדי להתיר נושא של נישואים זה עניין של סטטוס, אתה צריך סמכות.

פרץ סגל: לכן אמרנו בשעתו שלגבי בתי-הדין הרבניים אין צורך בכך, להקנות לבתי-דין דתיים אחרים, אנחנו גם כן לא חושבים שיש סמכות בכלל.

פרץ סגל: לכן אני מסכים למחוק את זה.

מיכאל איתן: למה?

פרץ סגל: בלאס-וגאס אפשר להתחתן, אבל אין מדינה שפתחה "לאס ואגס לגירושים", שכל האנשים מכל העולם יכולים לבוא ולהתגרש, משום שלנושא של גירושים יש תוצאות.

פרץ סגל: לדוגמה, בית-הדין הרבני יאמר, מה שקנתה האישה, קנה בעלה, אותם כספים שבחוץ-לארץ, בבנק, יהיו מעכשיו של הבנק ולא של האישה.

פרץ סגל: לכן אני מסכים למחוק את הסעיף הזה.

אפרת פריימן: אני רוצה לסיים את הערתי לעניין ההסכמה בכתב.

מיכאל איתן: אני גמרתי את סעיף קטן (א), נגמר הדיון.

מיכאל איתן: הודעתי שסעיף קטן (א) נגמר.

מיכאל איתן: בחוק הזה יש עשרה סעיפים, ואנחנו כבר אחרי כמה ישיבות ועוד לא התחלנו.

מיכאל איתן: את מסכימה למחוק את סעיף קטן (ב)?

אפרת פריימן: אין לי בעיה למחוק את סעיף קטן (ב).

תמי סלע: סעיף קטן (ב) נמחק, ונשאר רק סעיף קטן (א).

עדי חן: אני רוצה להבהיר שסעיף 9 חל על יהודי ולא יהודי ועל ספק יהודי.

תמי סלע: לפי מה?

תמי סלע: בסעיף 9 כתוב "יהודי".

אלי בן-דהן: זאת דעתו של פרופ' שאווה זכרונו לברכה.

אלי בן-דהן: אל תיכנסי לזה, גם בג"ץ לא קיבל את הפרשנות הזאת.

עדי חן: בג"ץ סרגובי עדיין תלוי ועומד.

מיכאל איתן: רבותי, אני מסכם את הדיון.

מיכאל איתן: נשאר לנו סעיף 5ב.

מיכאל איתן: סעיף 10 השארנו, סעיפים 7 ו-8 נעשה במהירות, ואחר כך נחזור לבעיה המרכזית.

פרץ סגל: היא הסמכות הבין-לאומית כאשר מעבירים מבית-משפט לבית-דין דתי.

תמי סלע: אתה מדבר על סעיף 3.

תמי סלע: כבר עבדנו עליו.

מיכאל איתן: הוא אומר שיש התפתחות חדשה, וצריך להתחיל הכול מהתחלה.

פרץ סגל: לא הכול מההתחלה, רק שאלה אחת.

עדי חן: אתה מדבר על פסק-הדין של דיכובסקי, והוציאו את הדברים מהקשרם.

עדי חן: פסק-הדין של דיכובסקי מאוד דומה לפרסומת שבשביל הילד זה מילקי ובשביל האימא זה חלב.

עדי חן: הם נותנים לבני זוג יהודים, שרוצים להתגרש לא בגירושים דתיים כביכול, עטיפה לגירושים האלה, ונותנים להם שם אחר.

מיכאל איתן: רבותי, הדיון הסתיים.

מיכאל איתן: תקבלו הודעה בקרוב על המועד הבא.