ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 183, 2004-03-02 09:30

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אני מבקש לקדם בברכה את כל המוזמנים, ובראשם את היועץ המשפטי לממשלה, שזו לו ההופעה הראשונה בוועדת החוקה, נדמה לי גם בכנסת, בפורום רשמי בכנסת.

יולי תמיר: בתפקידו החדש.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הייתי בוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון.

מיכאל איתן: גזלו לנו את הבכורה, הוא השתתף בדיון לוועדת משנה בוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל איתן: האמת היא שקבענו ישיבה חגיגית של ועדת החוקה, חוק ומשפט, שבה היינו אמורים להיפרד מהיועץ המשפטי הקודם, אליקים רובינשטיין, ולקבל את היועץ המשפטי החדש, מני מזוז, וזה נועד ל-16 לחודש, ואני מקווה שזה אכן גם יתקיים.

מיכאל איתן: לפני שבועיים צץ אירוע שעושה את החיים מעניינים.

מיכאל איתן: כמעט כל המדינה הלכה לבחירות הקודמות מתוך ידיעה שהכנסת תיבחר לתקופת כהונה עד שנת 2007, אם היא לא תפוזר קודם לכן.

מיכאל איתן: פתאום קיבלתי פנייה נרגשת מהיועצת המשפטית של ועדת החוקה, חוק ומשפט, שאמרה שהיא חייבת להודיע לי משהו דחוף ובהול.

מיכאל איתן: היא באה וסיפרה לי שנתגלתה תקלה, ויש בעיה.

מיכאל איתן: נכנסתי לעובי הקורה, והגעתי למסקנה שהסיפור מאוד מורכב ומסובך, וביקשתי ממנה לשמור על כך בשקט, על מנת שנוכל להיערך ולגבש דעה יותר יסודית.

מיכאל איתן: אבל מסתבר שאנחנו מדינה שוחרת סוד, כבר ידעו את זה מספר אנשים, ובאופן טבעי, דבר כזה יצא החוצה והפך לנחלת הכלל, כשאנחנו עוד לא היינו ערוכים לדעת מה העמדה כאן, וכפי שכולם יודעים היום, הדברים לא פשוטים כלל ועיקר.

מיכאל איתן: לאחר מכן נתקיימה ישיבה אצל יושב-ראש הכנסת.

מיכאל איתן: יושב-ראש הכנסת ביקש חוות-דעת, גם של היועצת המשפטית של הכנסת.

מיכאל איתן: היועצת המשפטית של הכנסת ביקשה מהיועצת המשפטית של ועדת החוקה, חוק ומשפט, להגיש חוות-דעת.

מיכאל איתן: למען האמת, עורכת-הדין אתי בנדלר ממלאת את מקומה של היועצת המשפטית של הכנסת, אנה שניידר, שסועדת את אימה.

מיכאל איתן: בכל הנושא הזה היא מילאה את מקומה.

מיכאל איתן: בישיבה שהתקיימה אצל יושב-ראש הכנסת הייתה פנייה של ועדה אחרת, שחשבה שמתפקידה לדון בנושא.

מיכאל איתן: אבל, מאחר שוועדת החוקה, חוק ומשפט היא הוועדה שמטפלת גם בחוקי-היסוד וגם בנושא של מועדי בחירות וחוקי בחירות, על דעת היושב-ראש סוכם, שהוועדה תקיים דיון בנושא.

מיכאל איתן: אני יכול לספר שפגשתי, באופן בלתי פורמלי, את יושבת-ראש ועדת הבחירות המרכזית, באחד האירועים שבהם הופענו שנינו בפני הציבור, ובשיחת רעים סיפרתי לה על כך, ואמרתי לה שנדמה לי, שהיא צריכה להיות הכתובת המינהלית שאומרת מתי הבחירות.

מיכאל איתן: אם בן-אדם במדינת ישראל רוצה לדעת מתי הבחירות, את מי הוא שואל?

מיכאל איתן: האם הוועדה שמנהלת את הבחירות צריכה לדעת מתי הבחירות?

מיכאל איתן: היא צריכה לדעת, כי היא צריכה להתארגן לקראת בחירות.

מיכאל איתן: יכול להיות שלהרבה אנשים יש עניינים שונים שקשורים למועדי בחירות.

מיכאל איתן: גם מפלגות, למשל, יכולות לעשות שיקול אם הבחירות הן בשלב מוקדם יותר, ואז המהלכים הפוליטיים שלהן יכולים להיות א', ב' ו-ג', ואם הבחירות הן בשלב יותר מאוחר, הן נערכות למערכים פוליטיים ד', ה' או ו'.

מיכאל איתן: כלומר, מישהו צריך במדינת ישראל להיערך לבחירות ולדעת מתי הבחירות.

מיכאל איתן: מעבר לכל ספק, ברור שהכנסת היא הגוף המחוקק, והיא לא גוף שמפרש את החוק.

מיכאל איתן: הפרשנות של החוק נעשית, אני מניח, על-ידי הגורמים האדמיניסטרטיביים, על-פי הבנתם את החוק, ולאחר מכן על-ידי היועץ המשפטי לממשלה לגביהם, וכל מי שאינו מרוצה, יכול לפנות לבג"ץ.

מיכאל איתן: על בסיס ההנחות האלה גם שאלתי אותה אם היא תרצה להשתתף בישיבה, אם יפנו אליה,.

מיכאל איתן: היא אמרה שבשלב זה אף אחד לא פנה אליה, והכול תיאורטי.

מיכאל איתן: היא אמרה, שהיא בכלל לא יודעת אם היא תהיה זאת שיפנו אליה, כי היא מסיימת את תפקידה.

מיכאל איתן: מסתבר שיום-יומיים לאחר מכן פנתה אליה חברת הכנסת דליה איציק, והיושבת-ראש נכנסה למסלול של התארגנות.

מיכאל איתן: במקביל ביקשתי, וקיבלתי גם את הסכמתם של אנשי אקדמיה להשתתף.

מיכאל איתן: אני מודה כאן לפרופ' רובינשטיין, שמופיע כאן לא רק כאיש אקדמיה בעל שם, אלא כמי שיכול קצת לספר לנו מה היה בשטח.

ראובן ריבלין: מתחת ידיו יצא החוק.

מיכאל איתן: יושב-ראש הוועדה אז היה דווקא חנן פורת.

מיכאל איתן: אני מודה לד"ר סוזי נבות, לפרופ' קלוד קליין, שהסכימו לבוא ולהביע את דעתם.

מיכאל איתן: אני מקווה שיגיע לכאן גם פרופ' מעוז, ששלח לנו חוות-דעת בכתב, ופרופ' רון שפירא יגיע מיד.

מיכאל איתן: אני מודה גם לתמי אדרי, מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית.

מיכאל איתן: חבל שאהוד שיל"ת לא הגיע.

תמי אדרי: הוא חולה.

מיכאל איתן: בהזדמנות זו, לפני שאנחנו פותחים בדיון, אני רוצה לומר מה היה בראשי כאשר ביקשתי לקיים את הדיון הזה.

מיכאל איתן: לאחר שאמרתי שני דברים ברורים, שהפרשנות של החוק היא לא בסמכותה של הוועדה, שקביעת מועד הבחירות מבחינת ההיערכות לבחירות, להערכתי, היא בסמכותה של יושבת-ראש ועדת הבחירות המרכזית--

גדעון סער: יש טענה שהיא בידי מליאת ועדת הבחירות המרכזית.

מיכאל איתן: --מצאתי שיש מקום שהישיבה הזאת תתקיים בהקשר לשלושה היבטים: ההיבט הראשון, בתוקף סמכותה של הוועדה לשמוע הערכות ופרשנויות שונות באשר למצב המשפטי, מבלי שאנחנו מתערבים במסלולים של גופים אחרים, שמופקדים על כך על-פי חוק.

מיכאל איתן: ההיבט השני, אם היו טעויות, חשוב מאוד שאנחנו נשמע וגם נפיק לקחים, על מנת שטעויות כאלה לא יחזרו.

מיכאל איתן: ההיבט השלישי, שעלה בשולי העניין, אבל יש לו חשיבות, והוא אולי הנוגע ביותר לדיון כאן היום, המעשית ביותר, היא, האם בעקבות הטעות הזאת יש לכנסת איזה סמכות לתקן את הטעות במעשה חקיקה.

מיכאל איתן: אני משאיר את זה כך.

מיכאל איתן: אני מקווה שבתום הדיון יהיה לנו קל יותר להבין את הסוגיה, להבין מה היה מקור הטעות ולהימנע מלחזור עליה, ונצא מפה בידיעה האם יש משהו שאנחנו יכולים לעשות בתחום שעליו אנחנו מופקדים, קרי, נושא החקיקה.

מיכאל איתן: אני רוצה להודות לאופיר פינס.

מיכאל איתן: אתמול שמעתי שסיעת העבודה, באיזה שלב, קיבלה החלטה שהיא מחרימה את הישיבה.

מיכאל איתן: החרמה זה נשק מאוד-מאוד קיצוני, וצריך להתרחש משהו מאוד דרסטי על מנת שסיעה תחרים ישיבה של הוועדה.

מיכאל איתן: מה עוד, שלפני שמחרימים, אפשר לפנות לישוב-ראש ולבדוק את העובדות.

מיכאל איתן: מסתבר שפה, קודם החרימו, ואחר כך ביררו את העובדות.

מיכאל איתן: יותר טוב מאוחר מאשר לעולם לא.

מיכאל איתן: אני מודה לאופיר פינס, פניתי אליו והסברתי לו את העניין, הוא נטל על עצמו לקיים מאמץ תיווכי, הוא הסביר למי שהסביר את מה שצריך, גם יושב-ראש הכנסת פנה ליושבת-ראש סיעת העבודה, והכול בא על מקומו בשלום.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מבקש מיושב-ראש הכנסת לפתוח במספר מילים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני היועץ המשפטי, יושב-ראש ועדת החוקה לשעבר, פרופ' אמנון רובינשטיין, שלשעה מינו אותו ליועץ הכנסת בעניין, שאליו התעוררנו בוקר אחד, כאשר הוא, כנראה מפאת היותו באקדמיה, יכול לישון מאוחר יותר, ב-06:00 התעוררנו למשמע הידיעה באחת מתחנות השידור הפעילות בישרא.

ראובן ריבלין: , הדבר לא נפל כרעם, ונדמה לי שגם לא היה יום בהיר, עם זאת, מיד נזקקנו לשאלה וגם למתן תשובות על אתר.

ראובן ריבלין: הואיל ואני זוכר, וזכרתי את היום ואת הלילה שבו ביקשנו להביא לידי שינויי חקיקה מיידיים, על מנת לאפשר הקמת קואליציה שהיתה קואליציית אחדות לאומית, וביצענו את מספר השינויים המחויבים עקב החזרה מחוק הבחירה הישירה לשיטה הפרלמנטרית, תוך ניסיון להביא לידי מצב, שבו, העיוותים שהיו נחלתה של השיטה קודם השינוי, שהביא לידי חקיקת חוק הבחירה הישירה, יעומעמו במקצת על-ידי מתן כוח לראש ממשלה, על-ידי הצורך באי-אמון קונסטרוקטיבי.

ראובן ריבלין: ואז היינו גם ערים לתיקוני חקיקה כאלה או אחרים שהתבקשו כתוצאה מהשינויים, תיקוני חקיקה שביצענו על אתר לגבי נושא התקציב.

ראובן ריבלין: גם ציינו שהשיטה תתחיל לפעול מיד עם הקמתה של הממשלה, עוד בקדנציה הקודמת, וחשבנו שפתרנו את כל הבעיות.

ראובן ריבלין: והנה, אתם רואים, לא תמיד מחשבה טובה סופה גם במעשה.

ראובן ריבלין: והיה צורך במחשבה יתרה קודם לכן.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שגם ליוו אותנו, על-פי הדרישה הפוליטית, כל נציגי המשרדים המקצועיים.

ראובן ריבלין: עם זאת, גם המשרדים המקצועיים, כאשר הם מתבקשים לעשות חקיקה, ובחטף, כנראה הם לא תמיד יכולים לשים לב לכל תו ותג.

ראובן ריבלין: כתוצאה מכך עוררתי את חבר הכנסת לשעבר, השר לשעבר אמנון רובינשטיין, בכל מקרה, את המלומד אמנון רובינשטיין, ואמרתי לו שאין לי עם מי להתייעץ ברגע זה, אלא אתו.

ראובן ריבלין: הוא שאל אותי על מה אני מדבר ועל מה אני שח.

ראובן ריבלין: סיפרתי לו על בית המחוקקים ולא על בית אביו.

ראובן ריבלין: בתחילה הוא אמר לי דבר, ולאחר שעה וחצי, כשבדק את העניין, הוא אמר שהעניין הרבה יותר מסובך.

ראובן ריבלין: מיד הזעקתי את היועצות המשפטיות ואת יושב-ראש ועדת החוקה על מנת לטכס עצה, כדי לדעת מה אנחנו משיבים, אם כי היה לי ברור שלא אנחנו הכתובת שצריכה להכריע בעניין, שהרי הכנסת עצמה, מלבד החוק, לא יכולה לקבוע תאריך פיזורה או תאריך הבחירות, שכן, אחרת, אנחנו יוצרים מצב שבו הכנסת תוכל למשוך ולהמשיך את חייה.

ראובן ריבלין: אולי הדבר היחיד שהכנסת לא יכולה לעושת בעצמה, ושהוא ברור לעין, זה קביעת התפזרותה, אלא אם כן החוק קבע כפי שקבע.

ראובן ריבלין: כל העניינים האלה נתונים, בין בחירות לבחירות, לוועדת הבחירות, אשר תוך 60 יום מסיומן של בחירות מחויבים בהקמתה של הוועדה לכנסת הבאה, על מנת שתהיה נכונה ומוכנה לביצוע הבחירות הבאות, במקרה כזה או אחר, על-פי החוק.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לסוגיות המשפטיות.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שברגע שפרופ' רובינשטיין אמר שאכן יש בעיה, הבנו שיש בעיה.

ראובן ריבלין: ולשם כך ביקשנו לכנס את ועדת החוקה, עוד בטרם ידעתי שאנחנו עתידים להיות גם מוזמנים, על-ידי אחת מסיעות הבית, בצורה לגיטימית, לבוא ולהיות משיבים, בפני ועדת הבחירות המרכזית, לגבי קביעת תאריך הבחירה.

ראובן ריבלין: אני לא יודע אם בדין או לא בדין, אבל אני יודע, שיש יועצים משפטיים מצוינים לסיעת העבודה, וסיעת העבודה בחרה לעשות אותי למשיב בעתירה שהיא הגישה.

ראובן ריבלין: אני יודע שאחד מיועציה, שהוא גם אחד מהחברים שהיו בוועדת החוקה וגם שר לשעבר, משה שחל, שגם היה פעיל מאוד בכל ההליכים שהביאו לידי הפיכת השיטה הפרלמנטרית לשיטת הבחירה הישירה, ולאחר מכן למהפך החוזר.

ראובן ריבלין: נתבקשנו להביע את דעתנו על מנת להביאה בפני יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

ראובן ריבלין: ידענו שיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית מסיימת את תפקידה.

ראובן ריבלין: לא ראיתי בהילות מיוחדת, לא, חלילה, שאני חושב שיש איזה שופט או איזה יושב-ראש ועדה שהוא שופט מכהן, שלא יכול לתת את ההחלטה, אלא חשבתי שהחלטה כזאת צריך לקבל במשובה ובנחת, שכן מה שקרה לנו בעבר, כאשר לא קיבלנו במשובה ובנחת, הביא אותנו, ורבים אחרים, להיות מועסקים בשאלה שנפלה עלינו באותו בוקר גשום.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שסיעת העבודה וכל סיעות הבית עשו טוב שבאו להשתתף כאן בדיון.

ראובן ריבלין: הדיון הזה אינו יכול לבוא לידי ביטוי בהצבעה, משום שאנחנו לא יכולים, ולא מבקשים, להצביע על עניין זה, אלא ליבון הסוגיה ע"י כל סיעות הבית.

ראובן ריבלין: יותר מכך, שמענו את חוות-הדעת של הייעוץ המשפטי של הכנסת, ואני רוצה להדגיש דבר אחד.

ראובן ריבלין: כאשר באה לפני ממלאת-המקום הקבועה של היועצת המשפטית, שהיא היועצת המשפטית לכל דבר של הכנסת, עם שתי חוות-דעת, שאלתי אותה חד-משמעית: האם יש חוות-דעת אחת שבעיניה, כיועצת המשפטית, מבטלת את חוות-הדעת האחרת?

ראובן ריבלין: היא אמרה לי: לא, יש פה שתי השקפות, והייעוץ המשפטי מבקש להגיש לך את שתי ההשקפות הבאות לידי ביטוי בשתי חוות-הדעת.

ראובן ריבלין: כך אמרה, ולכן, כך העברתי אותן לכל אותם נוגעים בדבר.

ראובן ריבלין: אלה דברים שצריכים להיות ברורים.

ראובן ריבלין: אנחנו מקיימים את הישיבה בצדק ובדין, ואני מודה לכל המשתתפים אשר הגיעו לישיבה זאת.

ראובן ריבלין: תודה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אנחנו נתקדם לפי הסדר הכרונולוגי של השתלשלות העניינים.

מיכאל איתן: פרופ' רובינשטיין, בבקשה.

510: קודם כול, אני רוצה להעיד על מה שהיה בוועדת החוקה.

510: ועדת החוקה ירשה את ההבחנה בין פיזור הכנסת לבין התפזרות הכנסת, היא ירשה, בלי להיות מודעת למשמעות של זה, מכיוון שכל חברי הוועדה חשבו שדין התפזרות הוא כדין פיזור.

510: הנסיבות, כפי שתיאר יושב-ראש הכנסת, היו מאוד-מאוד קשות, מכיוון שהיה הסכם קואליציוני שהיה צריך לבוא לידי מימוש בתוך שלושה-ארבעה ימים.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת "הסכם קואליציוני שצריך לבוא לידי מימוש בתוך שלושה-ארבעה ימים"?

גדעון סער: סוכם שביום הקמת הממשלה יתוקן חוק-היסוד.

510: מפלגת העבודה והליכוד הסכימו ביניהם שלא תוצג ממשלה בכנסת עד שלא יעבור חוק-יסוד: הממשלה החדש.

510: זה היה דבר מהיר מאוד, ומשרד המשפטים לא יכול היה להתכונן לזה.

510: מר שופמן ישב אתנו ועיבד את החוק תוך כדי עבודה.

510: היה לחץ בלתי רגיל של זמן.

510: דבר נוסף, יוזמי החוק, חברי הכנסת ביילין ולנדאו, חשבו שזאת תהיה חקיקה פשוטה לחלוטין, מכיוון שיחזירו את החוק הקודם ויבטלו את חוק הבחירה הישירה.

510: אבל, רוב חברי הכנסת, כולל נציגי מפלגת העבודה, שדרשו את ביטול חוק הבחירה הישירה, אמרו שהם רוצים לעבור סעיף-סעיף ולראות מה הם יאמצו מהבחירה הישירה, ואומצו דברים.

510: הזכיר יושב-ראש הכנסת מה אומץ.

510: אני רוצה להזכיר שגם עניין העמדה לדין של ראש ממשלה, שהיה בחוק הבחירה הישירה, אומץ, למרות שאני, כיושב-ראש, הודעתי שזה קשור קשר אמיץ בבחירה ישירה ולא בשיטה פרלמנטרית.

510: חברי הכנסת אמרו שהם רוצים לאמץ שלושה-ארבעה דברים, ומשום כך היו צריכים לעבור סעיף-סעיף, ובמהירות עצומה, וישבנו יומם ולילה עם מר שופמן.

510: לדעתי, קרתה תקלה.

510: התקלה נובעת מהחוק הקודם, שעבר בכנסת הארבע-עשרה, אבל אנחנו המשכנו והשארנו את התקלה הזאת בלי לשים אליה לב.

אופיר פינס-פז: זאת תקלה של הרבה שנים?

510: נכון, הרבה שנים.

510: זה עבר בתקופה שחנן פורת היה יושב-ראש ועדת החוקה.

510: חברי הכנסת לא היו מודעים לתקלה הזאת, וגם ההגיון הפנימי אומר שפיזור והתפזרות הם היינו הך, אלא שאני תומך בעמדת היועץ המשפטי לממשלה ובעמדתה של ד"ר סוזי נבות מסיבה פשוטה, בעניינים של הארכת כהונתה של הכנסת, צריכים להיות מאוד-מאוד קפדניים, ופרשנות תכליתית היא פרובלמטית כאן, למרות שבהחלט קראתי את חוות-הדעת של עמיתי, של ד"ר מעוז.

510: יש כאן חילוקי דעות לגיטימיים.

510: אני מאמין, כמו היועץ המשפטי לממשלה, שבעניינים כאלה צריך להקפיד מאוד.

510: כל עניין תקופת כהונתה של הכנסת מחייב פרשנות פורמלית ומצמצמת.

510: לדעתי, טעות היא טעות, אבל צריך להתייחס אליה ברצינות, ולומר שהבחירות הן ב-2006.

510: יושב-ראש הכנסת שאל, האם הכנסת יכולה לשנות זאת.

510: ודאי שהכנסת יכולה לשנות זאת, היא יכולה לשנות.

510: קודם כול, בחוק רגיל, ברוב של 80; והיא יכולה גם, תיאורטית, לשנות חוק-יסוד.

510: השאלה, אם זה רצוי.

ראובן ריבלין: ברוב של 80, היא צריכה סיבה מיוחדת.

ראובן ריבלין: מלחמה, למשל.

510: היתה טעות בפירוש החוק, וזו לדעתי סיבה מיוחדת.

510: יש עוד דרך, והיא, לתקן את חוק-היסוד הקודם, שהוא כבר בכלל לא בתוקף, מתקופתו של חנן פורת.

510: אפשר לעשות זאת בצורה של הסרת ספק.

510: השאלה, אם זה רצוי.

510: אני מציע את הפרוצדורה הבאה: להמתין להחלטה של גברת דורנר, ללכת עם זה לבית-המשפט העליון לפסק-דין הצהרתי, ואז, הכנסת מחליטה מה היא עושה.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך.

מיכאל איתן: אני מבקש מסיגל קוגוט, היועצת המשפטית של ועדת החוקה, חוק ומשפט, להשמיע את הצד השני של הפרשנות.

סיגל קוגוט: רציתי לתקן רושם מוטעה לגבי העובדות.

סיגל קוגוט: התקלה שבגללה אנחנו יושבים פה היום לא קרתה כלל ועיקר בתקופת העברת שיטת המשטר לכנסת הזאת - אז היא תוקנה - ואנשים שמדברים על המשך התקלה אינם יודעים שלמרות הלחץ הגדול שבו עבדנו, תיקנו את הטעות, וכיום קובע סעיף 29(ו), שפיזור בידי ראש הממשלה, כמוהו כהחלטת הכנסת על התפזרותה.

סיגל קוגוט: התקלה קרתה בגלל חיפזון אחר, ובחוק -יסוד: הממשלה הנוכחי יש תקלות אחרות שנבעו מחיפזון, אבל לא התקלה הזאת.

סיגל קוגוט: התקלה קרתה בשלהי תקופת כהונתה של הכנסת הארבע-עשרה.

סיגל קוגוט: רצו אז לתקן חוק לפיזור הכנסת, ואכן הוא התקבל באותו יום שבו התקבל התיקון שגרם לתקלה.

סיגל קוגוט: התיקון היה לחוק הבחירה הישירה, כפי שהיה אז בתוקף, ואז עוד לא היו שום הליכים לביטולו של חוק הבחירה הישירה, אלא שחוק הבחירה הישירה הוסיף שלוש עילות לפיזור מוקדם של הכנסת.

סיגל קוגוט: כשחוק-יסוד: הכנסת חוקק במקור, הדרך היחידה לפזר את הכנסת היתה על דרך של החלטת הכנסת על התפזרותה, לפי סעיפים 34 ו-35 לחוק-היסוד.

סיגל קוגוט: זו היתה הדרך היחידה.

סיגל קוגוט: הגישה שלי נובעת מתוך זה שחוק-יסוד: הכנסת בנוי על כך שככלל, הכהונה היא לפחות ארבע שנים, בין ארבע לחמש, חוץ ממקרה שמופעל החוק לפיזור הכנסת.

סיגל קוגוט: חוק-יסוד: הממשלה, חוק הבחירה הישירה, הוסיף שלוש עילות לפיזור מוקדם של הכנסת:

סיגל קוגוט: אי-קבלת חוק תקציב; אי-אמון בראש הממשלה; פיזור בידי ראש הממשלה.

סיגל קוגוט: נאמר, שיראו את כל שלוש העילות האלה כאילו החליטה הכנסת על התפזרותה.

סיגל קוגוט: ומכוח הסעיפים האלה חל אוטומטית ההסדר שבחוק-יסוד: הכנסת, שמאריך את תקופת כהונתה של הכנסת שבאה לאחר מכן.

סיגל קוגוט: התקלה שאירעה בשלהי כהונתה של הכנסת הארבע-עשרה נבעה מתכלית אחרת לגמרי של המחוקק, שרצה להסדיר את ההתארגנות של ועדת הבחירות המרכזית לקראת הבחירות.

סיגל קוגוט: כי, מאז ומעולם, מרגע שהתקבל חוק הבחירה הישירה ונאמר שם שההתארגנות תהיה תוך 60 ימים, בהינתן עילות מסוימות, ועדת הבחירות המרכזית התריעה שבתוך 60 ימים היא לא יכולה להתארגן, וזאת היתה תכלית התיקון, ועיינתי בכל הפרוטוקולים של הוועדות ושל המליאה.

סיגל קוגוט: מובן שאיש לא התכוון ולא רצה להשפיע על כהונת הכנסת שבאה לאחר פיזור.

סיגל קוגוט: אגב התיקון בין 60 ל-90 והדיונים בתקופת ההיערכות של ועדת הבחירות המרכזית נמחקה הסייפה בסעיף 22 דאז, שדנה בפיזור הכנסת על-ידי ראש הממשלה, מבלי שהכנסת נתנה את דעתה לכל ההשלכות האפשריות לגבי הפרשנות של הדבר הזה בחוק-יסוד: הכנסת.

סיגל קוגוט: גם החקיקה הזאת היתה חפוזה מאוד, וזה לקח שצריך ללמוד.

סיגל קוגוט: לפעמים אנחנו, כייעוץ משפטי, מנסים לעמוד כנגד חברי הכנסת בנושא של חוק-יסוד, וכשקובעים את שיטת המשטר זה חשוב במיוחד, אבל צריך, ראשית, לשרש את הטעות, שלפיה הדבר נגרם מהחלפת שיטת המשטר, ולהדגיש שבמועד החלפת שיטת המשטר תוקנה הטעות.

510: לא רטרואקטיבית, אלא מכאן והלאה.

סיגל קוגוט: אי-אפשר לתקן טעות רטרואקטיבית, לכן אני חושבת שיש בעיה גם בתיקון עכשיו.

סיגל קוגוט: מרגע שהדבר ייחתך בפרשנות, כל תיקון הוא תיקון רטרואקטיבי, וגם אז זה היה קורה.

סיגל קוגוט: גם כששינית את שיטת המשטר, ותיקנת את זה להבא, אם היית אומר שאתה הולך לתקן את זה גם על פיזורים שנעשו, היתה בעיה.

סיגל קוגוט: אין ספק ששינוי שיטת המשטר לא גרם כאן לכל תקלה, אלא רק לתיקון התקלה.

סיגל קוגוט: הגישה שלי מבוססת על כך שבכל מקרה אנחנו נמצאים פה בפני בעיה פרשנית.

סיגל קוגוט: נכון שאפשר לומר שיש גישה פרשנית יותר קלה וגישה פרשנית שהיא עם יותר מאמץ, אבל אין פה החלה אמיתית, אוטומטית, של איזה הוראה בחוק מן הטעם של הרציונל של חוק-היסוד.

סיגל קוגוט: ויכול היה לבחור בשיטה אחרת, אבל בחר בכך שהכנסת מכהנת לפחות ארבע שנים, אלא אם כן קורים מקרים נדירים וקשים, שהתנאים שלהם הם תנאים מאוד מוגדרים של חוק, של שיתוק - אז היא מתפזרת מוקדם יותר.

סיגל קוגוט: אבל גם סעיף המכניקה, שנקבע עוד מימי חוק-יסוד: הכנסת, במקור שלו, אמר ככלל, בין חשוון לחשוון ארבע שנים, ואם כנסת אחת מתפזרת לפני הזמן, זאת שלאחריה בחשוון אחר כך.

סיגל קוגוט: אני לא רואה שסעיף 1 בחוק-היסוד חשוב יותר מסעיף אחר.

סיגל קוגוט: הסעיף שקובע שככלל ארבע שנים אינו חשוב יותר מהסעיף שקובע שאם כנסת אחת מתפזרת לפני תום תקופת כהונתה, זו שלאחריה מכהנת ארבע פלוס.

סיגל קוגוט: אפשר היה להחליט אחרת, אפשר היה להגיד, כל ארבע שנים, בין אם זה בחורף ובין אם זה בקיץ, ואפשר היה להגיד שלוש פלוס, אבל לא זה מה שבחר חוק-היסוד.

סיגל קוגוט: חוק-היסוד בחר בארבע שנים או יותר מזה על הכנסת שבאה אחריה.

סיגל קוגוט: ברגע שאנחנו ניצבים מול בעיה פרשנית, גם החלה של סעיף 9 לגבי חשוון, מצריכה פה פרשנות.

סיגל קוגוט: כי, מצד אחד, אנחנו תוהים האם יחול כאן סעיף 36, ומצד שני, אנחנו אומרים שאם נחיל את סעיף 9, יש לנו בעיה עם סעיף 8, כי סעיף 8 קובע שהכנסת תכהן ארבע שנים, והחלה פשוטה של סעיף 9 לא תאפשר לכנסת הזאת לכהן ארבע שנים, ולכן אנו צריכים ללכת לפרשנות.

סיגל קוגוט: ברגע שאנחנו בשדה של הפרשנות, ואין כאן החלה אוטומטית של איזה סעיף, מאחר שבכל מקרה יש כאן בעיה שצריך להתייחס אליה, השאלה, מדוע לא לבחור בפרשנות שכוונת המחוקק, גם הסובייקטיבית, וגם לאלה שלשיטתם יש בעיה עם פרשנות תכליתית אובייקטיבית, כשהפרשנות התכליתית הסובייקטיבית של הכנסת ברורה כאן כשמש, כיוון שמרגע שהכנסת הזאת קמה ומרגע ששינו פה את שיטת המשטר, למעט תקופה של שנה וחצי שהיתה תקלה ברורה לחלוטין שאיש לא התכוון שתחול על הסוגיה הזאת, שתוקנה כמובן- - -

510: לא רטרואקטיבית.

ראובן ריבלין: היא תוקנה החל מכניסת הממשלה.

סיגל קוגוט: המכונן הביע את דעתו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, גם לשיטת אלה שסבורים שפרשנות אובייקטיבית תכליתית לא ראויה, ועל זה אני לא אדבר פה, אין דעתי כדעתם.

סיגל קוגוט: אבל בעניין הזה, הפרשנות הסובייקטיבית של המכונן היא מאוד ברורה, והשאלה, במצב שבכל מקרה אני נמצאת בשדה של פרשנות, כשאני רוצה שתהיה איזה הרמוניה חוקתית של כל מה שחל פה 55 שנה, חוץ משנה אחת, בזמן תקלה, כשאני יכולה באמצעות פרשנות להתגבר על הבעיה הזאת, כשאין שום סיבה להבחין בין העילות לפיזור הכנסת, וכשממילא כל פרשנות שאני לא אבחר בה, תביא לאיזה בעיה עם הסעיפים האחרים בחוק, עמדתי, שצריך ללכת בפרשנות הזאת.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ראשית, משנפלה טעות, חשוב שהיא התגלתה, והקרדיט על גילוי הטעות הוא חשוב.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: נניח שהיינו מגלים את הטעות הזאת בינואר 2007, תחשבו אז על התסבוכת של כנסת שמכהנת, אולי שלא כדין, מה גורל ההחלטות והחוקים שהיא קיבלה מאוקטובר-נובמבר 2006 ואילך.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אם כבר נפלה טעות, מזל שהיא התגלתה מבעוד מועד.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לפחות בנושא הזה צריך לתת את הקרדיט לסיגל קוגוט, שגילתה את הטעות מבעוד מועד.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: שנית, חשוב להסיק מהנושא כרגע את החשיבות של חקיקה ביישוב הדעת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה תמיד נכון בחקיקה, אבל לפעמים, בחקיקה רגילה, יש אילוצים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו מכירים את דיוני התקציב של הרגע האחרון, או כל מיני חוקים שנעשים ברגע האחרון.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה כנראה בלתי נמנע בחקיקה רגילה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אבל נדמה לי שבחקיקת יסוד, בחקיקה חוקתית, קשה לחשוב, לפחות עד היום לא היתה סיטואציה שחייבה חקיקה חפוזה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כשעוסקים בחוקה, החשיבות של חקיקה ביישוב הדעת היא כמובן חשובה יותר משיקולים אחרים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני אזכיר בעניין הזה רעיון שעלה בדיונים במשרד המשפטים, על-ידי שר המשפטים, שבתיקוני חוקי-יסוד, חקיקת יסוד, תהיה קריאה נוספת שתיעשה אחרי תקופת צינון.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הרעיון הוא, לאפשר לכל המערכות הנוגעות בדבר לעכל מה משמעות התיקון, ולא, בלהט של עשייה ודיון חפוז, לקבל החלטות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לפעמים עצם תקופת הצינון הזאת מורידה את הרצון או ההתלהבות מהתיקון, שנראה במבט ראשון כנכון, כחשוב, כחיוני.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ונדמה לי שהאירוע הזה מצדיק חשיבה בכיוון של הימנעות מחקיקה חפוזה בכלל, וחוקי-יסוד בפרט.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הוזכר פה הנושא של מעמד היועץ המשפטי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מסרתי את חוות-דעתי ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, תוך הדגשה, בראשית הדברים, שהיועץ המשפטי לממשלה הוא לא הפרשן המוסמך עבור הכנסת או עבור ועדת הבחירות המרכזית, לכן חוות-דעתו היא חוות-דעת, היא לא עמדה מחייבת, כפי שהיא כלפי רשויות הממשלה והרשות המבצעת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ולכן לא יהיה מנוס בסוגיה הזאת, לטעמי, מהחלטה שתתקבל בסופו של דבר בבית-המשפט העליון.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כל החלטה, על-ידי כל פורום אחר, לא תהיה סופית, לא תהיה מחייבת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הסדר הנכון של הדברים הוא, שהנושא הזה יידון תחילה בוועדת הבחירות המרכזית, כיוון שמדובר בסוגיה של פרשנות משפטית של חוק.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: האינסטנציה הראויה בתוך ועדת הבחירות המרכזית היא יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, שהוא שופט בית-המשפט העליון.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לגופו של עניין.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני שותף לדעתה של גברת קוגוט, שאכן נפלה פה שגגה, ונדמה לי שאין מחלוקת על כך.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הכנסת לא היתה מודעת למשמעות התיקון, והיא גם תקנה את זה, כנראה בלי להיות מודעת שהיא מתקנת שגגה שהיא לא ידעה על קיומה כשהיא נעשתה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כלומר, גם הטעות וגם התיקון נעשו בלי להיות מודעים להם.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני נקטתי בגישה של הפרשנות הדווקנית או הפורמלית, כיוון שאני סבור שהנושאים של מועדים, של מידות, של שיעורים, הם נושאים פורמליים, אין להם תוכן מהותי, לא מסתתרים מאחוריהם ערכים, אידיאולוגיה, אלא זאת קביעה, שבעיקרה היא שרירותית, שהיא מגדירה את כללי המשחק הדמוקרטיים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כל קביעה יכולה להיות טובה כשהיא נקבעת, ואחרי שהיא נקבעה, כולם צריכים לכבד אותה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בנושאים כמו מועד בחירות, הרוב הדרוש להעביר חוק, הרוב הדרוש לתקן חוק או לתקן חוקה, או גיל הזכאות להשתתף בבחירות או גיל גיוס, או כל דבר שהוא של מידות, הוא תמיד עניין שיש בו מידה רבה של שרירות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אבל, מרגע שהוא נקבע, הוא לא יכול להיות נתון לפרשנויות יצירתיות או תכליתיות, כי זה משבש את התכלית העיקרית של הוראות אלה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: והתכלית העיקרית היא הוודאות, שכולם יידעו מראש את כללי המשחק.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ואם נפלה טעות, צריך לשלם את מחיר הטעות או לתקן אותה, אבל אי-אפשר לתקן אותה על-ידי פרשנות, כי פרשנות בדברים האלה יכולה להוביל לתוצאות מאוד קשות, שהראשונה שבהן היא כמובן חוסר הוודאות, והשנייה, כפי שקורה עכשיו, שמערבים את המערכת המשפטית בדבר שלכאורה היה צריך להיות מובן מאליו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ואז, שוב נגיע לתוצאה שמי שקובע את מועד הבחירות זה בית-המשפט, וזה ודאי לא דבר רצוי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מי שצריך לקבוע את מועד הבחירות, זו הכנסת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לא בתי-המשפט, לא יושב-ראש ועדת הבחירות, לא יועצים משפטיים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ולכן, נדמה לי, שגם אם התוצאה פחות רצויה במובן של אי-קיום הרמוניה מלאה בין כל ההוראות שקובעות את קיצור תקופת הכנסת, גם אז, זה מחיר שצריך לשלם, כי הוודאות פה היא האינטרס העליון.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הזכרתי עוד דבר, והוא, שבכל מקרה, כל פרשנות כאן מובילה אותנו לתוצאה של סטייה מהנורמה הכללית של סעיף 8, של כהונה של ארבע שנים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: סעיף 8 מבטא את השאיפה הכללית של החוקה שלנו, שאומרת, שכנסת צריכה לכהן ארבע שנים, אלא אם יש התערבות לא צפויה, בין אם הכנסת מחליטה על הפיזור שלה, בין אם לא עובר חוק התקציב, או, לפי החוק הקודם, פיזור בצו על-ידי ראש הממשלה, בהסכמת הנשיא.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הנורמה הרצויה, קבעה מדינת ישראל לעצמה, היא ארבע שנים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: גם זה דבר שרירותי, ואנחנו יודעים שיש קדנציות שונות במדינות שונות לכהונות של פרלמנטים ולכהונות של נושאי משרה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אבל, אם אנחנו רואים את זה בתור הדבר הרצוי, כאן דווקא, באופן מקרי כמובן, הפרשנות הפורמלית מובילה אותנו לקדנציה שהיא הכי קרובה לארבע שנים, בעוד שהפרשנות התכליתית מובילה אותנו לקדנציה שקרובה יותר לחמש שנים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אבל זה לא הנימוק העיקרי, אני מביא את זה רק כהערה משלימה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הערה אחרונה היא לגבי נושא של תיקון החקיקה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כפי שכבר צוין כאן, את חוק-היסוד הקודם אי-אפשר לתקן, כי הוא כבר בוטל.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ולכן, התיקון היחיד האפשרי הוא תיקון שהוא שינוי במישרין או במשתמע של סעיף 9(א), שמחייב רוב של 80 חברי כנסת, וזאת, מעבר למגבלה שיש בו תנאי נוסף, שהוא אומר שהתקיימו נסיבות מיוחדות המונעות עריכת הבחירות בעתן, שקשה לי לראות איך אפשר לענות עליהן במקרה הזה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אם ייעשה תיקון חוק, שלא ברוב של 80, מתוך הנחה שהפרשנות הנכונה היא 2007, פשוט נחליף שאלה קשה בשאלה פרשנית עוד יותר קשה, שהיא תהיה בתקופה של מצוקת זמן, ושוב יהיה מרוץ מטורף להגיע לבית-המשפט העליון ולקבל החלטה ברגע האחרון.

אופיר פינס-פז: שאלה קשה בשאלה בלתי אפשרית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: נדמה לי שהרעיון של תיקון חוק הוא לא רעיון מעשי, למרות שעיונית אולי הוא אפשרי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: נדמה לי שבנסיבות הקיימות, הפתרון היחיד המעשי הוא להמשיך את התהליך.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: תהיה החלטת יושב-ראש ועדת הבחירות, העניין יגיע לבית-המשפט העליון, הוא יאמר את דברו, וכיוון שאנחנו מדברים על תקלה חד-פעמית, כלומר, לגבי ההמשך, החוק כבר תיקן את עצמו, אנחנו מדברים על תקלה חד-פעמית שהיא תתוקן על-ידי החלטה, אותה החלטה חד-פעמית של בית-המשפט, לכאן או לכאן.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: תודה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: עכשיו נשלב את חברי הכנסת עם האורחים שלנו.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, סיעת העבודה אומנם החליטה להחרים את הישיבה, אבל במקביל היא גם החליטה למנות אותי לטפל בנושא.

אופיר פינס-פז: ישבתי עם יושב-ראש הוועדה, והבנתי ממנו איזה כיוון הדיון הולך לשאת - לא כיוון של הכרעה, אלא כיוון של דיון.

אופיר פינס-פז: התייעצתי עם חברי מסיעות האופוזיציה האחרות, והגענו לדעה משותפת שלמרות שאנחנו סבורים שהישיבה איננה רצויה, או במילים אחרות, היה עדיף לדחות אותה עד לאחר קבלת החלטה של כבוד השופטת דורנר- - -

זהבה גלאון: זה לא על דעת כל סיעות האופוזיציה.

גדעון סער: אז היתה עתירה לבג"ץ, והיית אומר שיש תהליך תלוי ועומד.

אופיר פינס-פז: אפשר היה להתאפק גם עד אחרי הבג"ץ, זה לא אסון.

גדעון סער: הטענה היתה נטענת, זה לא קשור אם היא נכונה או לא.

אופיר פינס-פז: מדובר בסוגיה משפטית מובהקת, ושום ועדה בכנסת לא קיבלה סמכות לפרש את החוק.

אופיר פינס-פז: אפשר לדבר על הפשלה של החקיקה, זה בוודאי, ויש מה לדבר על הפשלה של החקיקה, וצריך לחשוב איך נופלות טעויות תחת ידינו, ואיך אפשר לעצור את זה.

אופיר פינס-פז: זה בהחלט שווה דיון, אבל על פרשנות החוק, עם כל הכבוד, קטונתי, וזה לא תפקידנו.

אופיר פינס-פז: מוכרחים להבין שאנחנו נגועים בניגוד עניינים מובנה, משום שמדובר על אורכה של הקדנציה הנוכחית שבה אנחנו מכהנים, ולא סוד הוא שיש לחברי הכנסת טבע שהם רוצים לכהן כמה שיותר, וזה מאוד הגיוני, ולכן אנחנו לא יכולים לעסוק בסוגיה מרגע שהיא תלויה ועומדת בפרשנות המשפטית.

מיכאל איתן: נדמה לי שיותר כנסות קוצרו על-ידי הכנסת עצמה מאשר כנסות שהאריכו ימים.

אופיר פינס-פז: נכון, אבל זה בגלל שיקולים אחרים, ולא תמיד חברי הכנסת אהבו את זה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אתה זוכר שחבר כנסת, עצר אותו שוטר, וחבר כנסת אחר לא מצא את הדרך לכנסת, וחבר כנסת אחר לא הגיע להצבעה.

אופיר פינס-פז: אנחנו זוכרים את הדברים.

אופיר פינס-פז: קיצרו בגלל סיבות אחרות.

אופיר פינס-פז: בסוגיה שנגע בה, בקצה קצה, היועץ המשפטי לממשלה - אגב זו ההזדמנות לברך אותו על כניסתו לתפקיד, וזו הופעתו הראשונה בפני ועדת החוקה בתפקידו זה - זה בכלל לא יעלה על הדעת שמישהו יציע לשנות את החוק לגבי מועד פיזור הכנסת הנוכחית ברוב כזה או ברוב אחר.

אופיר פינס-פז: זה דבר שצריך להסיר מסדר-היום.

אופיר פינס-פז: פעם אחת הכנסת האריכה את ימיה בתקופת מלחמה, במלחמת יום-הכיפורים.

אופיר פינס-פז: שינוי חוק, גם ברוב של 80 חברי כנסת, הוא בנסיבות מיוחדות, ומי שיטען שמה שקורה כאן זה נסיבות מיוחדות, לדעתי, הדבר הזה לא יעמוד בביקורת שיפוטית.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להביע עמדה באופן אישי בהקשר הזה, כי לא אנחנו צריכים להיות אלה שמפרשים את החוק.

אופיר פינס-פז: ברגע שהובעה העמדה של היועץ המשפטי לממשלה, הובעה העמדה של היועצת המשפטית של הכנסת, הובעה גם העמדה של היועצת המשפטית של ועדת החוקה, הדברים האלה הגיעו למסלול של ועדת הבחירות המרכזית, הם בתהליך של בירור.

אופיר פינס-פז: יושב-ראש הוועדה נותנת החלטה, אם הבנתי נכון, בתוך 48 שעות מאתמול, זאת אומרת, 24 שעות מהיום.

אופיר פינס-פז: נמתין בסבלנות, נקבל את החלטתה, וממילא, העניין בסופו של דבר יוכרע בבג"ץ או בבית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: תודה.

קלוד קליין: כל שנה באוניברסיטה אנחנו מחפשים נושאים לבחינות, והנה, הוגש לנו על מגש של כסף נושא לבחינה, ואם זה לא יוכרע עד הסוף- - -

יולי יואל אדלשטיין: מה תהיה התשובה הנכונה?

קלוד קליין: אין תשובה.

קלוד קליין: אנחנו אף פעם לא מחפשים תשובה נכונה, אנחנו מחפשים תשובה מעניינת, ולא חשוב לאיזה כיוון.

קלוד קליין: אחת ההגדרות של המשפט היא, שכל תורת המשפט היא לנחש מה בית-המשפט העליון יחליט.

קלוד קליין: כך זה בארצות-הברית, ובמידה רבה זה גם תופס פה.

קלוד קליין: זה כבר נאמר לפני.

קלוד קליין: אם הייתי צריך לנחש, אני לא מסוגל לנחש מה בית-המשפט יחליט.

קלוד קליין: לקח לי הרבה זמן, וסירבתי להתבטא בימים האחרונים בנושא הזה, כי לא הייתי בטוח לאיזה כיוון אני הולך.

קלוד קליין: לא שזה כל כך משנה, זה משנה לי.

קלוד קליין: בכל זאת הגעתי למסקנה שמה שנקרא "הפרשנות התכליתית" היא הפרשנות הנכונה בעניין הזה, ואני רוצה להסביר את זה בקיצור, ואולי גם בדבר מה נוסף, שהוא דווקני.

קלוד קליין: פרשנות תכליתית - אין ספק שכאשר התיקון משנת 1999 התקבל, איש לא התכוון, אף אחד לא מתווכח עם העובדה הזאת, לבטל את ההצמדה בין פיזור להתפזרות.

קלוד קליין: היה ברור שזה קיים, וזה ימשיך להתקיים, ורק בטעות זה קרה, ואז יוצא במידה מסוימת, שמי שמייחס שיש התנתקות כזאת בשנת 1999, נטל הראיה עליו, להוכיח שמה שהכנסת רצתה ב-1999 זה להנהיג הסדר אחר, כאשר כנסת חדשה נבחרת לאחר פיזור ולא לאחר התפזרות.

קלוד קליין: לכן, עדיף לאמץ את זה, מה גם שזאת היתה הדעה המקובלת עד היום, וזאת היתה גם הדעה המקובלת כאשר הכנסת הנוכחית נבחרה.

קלוד קליין: יתרה מזאת, החוק החדש, כידוע, החוק שהוא בתוקף היום, התקבל כשלושה שבועות לאחר הבחירות ולפני שהממשלה נכנסה לכהונתה.

קלוד קליין: אבל, זה אומר את הדבר הבא: כאשר ראש הממשלה, מר שרון, בקדנציה הקודמת כמובן, החליט לפזר את הכנסת, מיד לאחר מכן, החוק החדש כבר היה קיים, הוא פשוט לא היה בתוקף, וזה יוצר הבדל גדול.

קלוד קליין: החוק החדש כבר היה קיים, כלומר, הכנסת כבר החליטה שהיא חוזרת לשיטה של ההצמדה הזאת בין פיזור להתפזרות.

קלוד קליין: אומנם יגידו הדווקנים, שהחוק הזה עוד לא היה בתוקף, זה נכון, אבל זה מחזק בצורה ברורה את התזה, שלפיה היה ברור לכולם שהכנסת הנוכחית, כאשר היא נבחרת, היא נבחרת במסגרת ההצמדה הזאת של פיזור והתפזרות.

קלוד קליין: לכן, אני, אישית, החלטתי להצטרף לתזה הזאת, מכיוון שהיא נראית לי הרבה יותר הגיונית מאשר התזה האחרת.

קלוד קליין: עם זאת, אני חוזר על מה שכולם אמרו, יש פה שתי תזות, ששתיהן לגיטימיות.

קלוד קליין: בוודאי לתזה השנייה יש על מה לסמוך, אבל אם אני צריך להחליט, כך הייתי מחליט.

קלוד קליין: לעומת זאת, אני מצטרף למה שאמר היועץ המשפטי לממשלה, שאין דרך לתקן זאת.

קלוד קליין: אם יגיעו למסקנה שהבחירות הן ב-2006, לדעתי, אין דרך חוקית לשנות את המצב.

קלוד קליין: אי-אפשר לתקן באופן רטרואקטיבי חוק שכבר לא קיים, גם זו תהיה שאלה מאוד מעניינת לבחינה, מספקים לנו פה הרבה שאלונים לבחינה, אבל לדעתי זה בלתי אפשרי, גם נוסח מסוג של הסרת הספק זה אותו דבר.

קלוד קליין: לא הייתי מציע ללכת לכיוון הזה.

קלוד קליין: זה כיוון מסובך, והוא יסתבך עוד בבית-המשפט העליון, ולכן אני לא רואה אפשרות, גם לא בשימוש של הטכניקה של ה-80, כי אי-אפשר לקבוע את זה עכשיו כמובן, כי הנסיבות המיוחדות, זה רק לקראת מועד הבחירות.

מיכאל איתן: על התיקון הזה אפשר להגיד ש-50% הוא מיותר, וב-50% האחרים הוא ייפסל.

510: ב-100% הוא ייפסל, כי אין רוב של 80 חברי כנסת.

קלוד קליין: יש פה קוריוז מעניין, זו סוגיה מעניינת למשפטנים, לא מעבר לזה.

קלוד קליין: תודה.

מיכאל איתן: אני חייב התנצלות למשנה ליועצת המשפטית של הכנסת.

מיכאל איתן: הקדמתי את סיגל קוגוט לצורך הוויכוח, שתהיה עמדה מול עמדה, אבל אני רוצה לתת לך את רשות הדיבור, ולומר, שנהגת בסוגיה הזאת גם במקצועיות וגם בהגינות רבה, ואני שמח מאוד שניצחת על מלאכת הייעוץ המשפטי.

מיכאל איתן: בבקשה, אתי בנדלר.

אתי בנדלר: כפי שאמר יושב-ראש הכנסת, כשהתבקשתי לחוות את דעתי בעניין, מצאתי לנכון לצרף לחוות-דעתי גם את חוות-דעתה של עורכת-הדין קוגט, היועצת המשפטית של ועדת החוקה, כי אני סבורה שמדובר בסוגיה עקרונית, ושתי חוות-הדעת לגביה הן ראויות.

אתי בנדלר: אי-אפשר לומר שזאת נכונה וזאת איננה נכונה, ובסוגיה הזאת, כפי שאמרתי אתמול גם בפני יושבת-ראש ועדת הבחירות המרכזית, וכפי שאמרתי מראש ליושב-ראש הכנסת וליושב-ראש הוועדה, ההכרעה איננה שלנו, ומשום כך גם לא הייתי אמורה לחתוך את הדברים.

זהבה גלאון: יש לי בעיה עם התפיסה העקרונית של תפקיד הייעוץ המשפטי של הכנסת על-פי הדברים האלה.

זהבה גלאון: גם אם יושב-ראש הכנסת לא נדרש להכריע, וזו הכרעה של בית-משפט, השאלה, במקרה כזה, מה תפקידה של היועצת המשפטית של הכנסת, אם היא נותנת חוות-דעת מכריעה, אבל זה דיון אחר.

אתי בנדלר: זה דיון אחר, שאני אשמח לקיים בפורום אחר.

אתי בנדלר: על התשתית העובדתית כבר נאמרו כאן לא מעט מילים, ולכן אני אעיר רק עוד שתיים-שלוש נקודות בנושא הזה.

אתי בנדלר: חוק-יסוד: הכנסת קובע בשתי הוראות בסיסיות את משך כהונתה של הכנסת ועריכת הבחירות של הכנסת שלאחריה.

אתי בנדלר: הכלל הבסיסי נקבע בסעיפים 8 ו-9 לחוק-היסוד וקובע, שתקופת כהונתה של הכנסת תהיה ארבע שנים מיום היבחרה, ובסעיף 9, מתי יהיה מועד הבחירות המדויק.

אתי בנדלר: וכאן מדובר על כך ש"הבחירות יהיו ביום ג' השלישי לחודש חשוון של השנה שבה תמה כהונתה של הכנסת היוצאת".

אתי בנדלר: בהמשך יש אפילו הוראה מה קורה אם מדובר בשנה מעוברת, דהיינו, הוראה טכנית, לשונית, מאוד פורמלית, שאמורה ליצור ודאות ברורה מאוד באשר למועד הבחירות.

אתי בנדלר: אם אנחנו הולכים לפי הסעיף הזה באשר למשך כהונתה של הכנסת הנוכחית, אנחנו מגיעים לכך שהכנסת הזאת תכלה את ימיה בשנת 2006.

אתי בנדלר: סעיף אחר באותו חוק-יסוד: הכנסת הוא סעיף 36, שדן בתקופת כהונת הכנסת לאחר התפזרות.

אתי בנדלר: הוא אומר כדלקמן: "החליטה הכנסת להתפזר" - הסעיפים הקודמים מדברים על איך הכנסת מחליטה להתפזר, רק בחוק, שבו היא גם קובעת את מועד הבחירות וכן הלאה - "תהיה תקופת כהונתה של הכנסת שלאחריה עד לחודש חשוון הקרוב שלאחר גמר ארבע שנים מיום הבחירה".

אתי בנדלר: דהיינו, הכלל הרגיל הוא, בדרך כלל, של חודש חשוון, שבו מסתיימות ארבע השנים.

אתי בנדלר: אם הכנסת החליטה על התפזרותה, לפי המנגנון הקבוע בחוק, הכנסת שאחריה מכהנת תקופה קצת יותר ארוכה, דהיינו, עד לחודש חשוון שלאחר תום אותה שנה, וזה מביא אותנו לשנת 2007.

אתי בנדלר: כידוע, הכנסת הקודמת לא כילתה את ימיה בדרך טבעית, והיא גם לא החליטה על התפזרותה, אלא שהיא התפזרה בצו של ראש הממשלה, והיא התפזרה בהתאם לסעיף בחוק-יסוד, שבינתיים בוטל, בחוק-יסוד: הכנסת הקודם.

אתי בנדלר: והסעיף ההוא היה סעיף 21, שבמהלך הכנסת הארבע-עשרה גם תוקן.

אתי בנדלר: אני אקרא את נוסחו לפני ואת נוסחו אחרי, כדי שנבין על מה מדובר.

אתי בנדלר: סעיף 22 לחוק-יסוד: הממשלה הקודם אמר כדלקמן: "נוכח ראש הממשלה כי קיים בכנסת רוב המתנגד לממשלה, ועקב כך נמנעת אפשרות לפעולה תקינה של הממשלה, רשאי הוא, בהסכמת נשיא המדינה, לפזר את הכנסת בצו שיפורסם ברשומות", ולאחר מכן נאמר: "רואים החלטה לפזר את הכנסת כהחלטת הכנסת על התפזרותה לפני גמר תקופת כהונתה...", ובהמשך, מתי ייערכו הבחירות.

אתי בנדלר: הסיפה הזאת בוטלה, וסעיף 22 תוקן, בתיקון מס' 8 לחוק-יסוד הממשלה הקודם כדלקמן: "בסעיף 22 לחוק-היסוד, במקום הסיפה המתחילה במילים 'רואים החלטה', יבוא 'והתקיימו בחירות מוקדמות כאמור בסעיף 21'".

אתי בנדלר: דהיינו, המילים המפורטות, האומרות שפיזור הכנסת בצו על-ידי ראש הממשלה, במקרה כזה התוצאה תהיה, כפי שנאמר בחוק, כאילו החליטה הכנסת על התפזרותה, בוטלו אז.

אתי בנדלר: אני מדברת על נוסח החוק שהיה בתוקף בכנסת הארבע-עשרה, ושמכוחו מכהנת הכנסת הנוכחית.

אתי בנדלר: דהיינו, הסעיף בחוק-יסוד: הכנסת, שמדבר על מועד בחירות, אורך תקופת הכנסת, במקרה שהכנסת התפזרה עקב החלטתה, לא חל לענייננו, חד-משמעית, כלשונו הפשוטה של החוק.

אתי בנדלר: נשאלת השאלה, האם למרות ביטול ההפניה הזאת בחוק-היסוד, בכל זאת נראה כאילו המילים כן נאמרו, כאילו הסעיף הזה לא בוטל, כאילו המשפט הזה לא נמחק.

אתי בנדלר: אין ספק, ולזאת כולם מסכימים, שלא היתה כוונה להגיע לתוצאה הזאת, ותכלית החקיקה היתה, שבכל מקרה של פיזור מוקדם של הכנסת, מכל אחת מהעילות המנויות בחוק, הכנסת שלאחריה תכהן תקופה ארוכה יותר.

אתי בנדלר: זה האיזון שמצאו לנכון.

אתי בנדלר: השאלה היא, האם אני רשאית לפעול, להבנתי, בניגוד למילים מפורשות של החוק, להתעלם ממחיקה מפורשת של מילים בחוק, ולהגיע לתוצאה כאילו המילים לא נמחקו.

אתי בנדלר: זאת בעצם המחלוקת שקיימת בפנינו.

510: אנחנו לא יודעים למה זה נמחק.

סיגל קוגוט: אנחנו יודעים.

סיגל קוגוט: היה משפט באחד מהפרוטוקולים שאמר, שמאחר שעמדו אז לחוקק את חוק התפזרות הכנסת, חששו, שמא ראש הממשלה, אחרי שייכנס החוק לתוקפו, גם יפזר בשביל לשנות את המועד הקבוע בחוק הפיזור.

סיגל קוגוט: מובן שאפשר היה לפתור את זה בדרך אחרת לגמרי, אף אחד לא התכוון שזה ישפיע על מועד הבחירות.

אתי בנדלר: אני יוצאת מהנחה שהמחיקה של המשפט הזה, לא עמדו מאחוריו שום מניעים פסולים, ולא התכוונו לשנות את המשפט הקונסטיטוציוני, השאלה, מהי התוצאה של מחיקת המשפט הזה.

אתי בנדלר: אני לכשעצמי, כיועצת משפטית בבית הזה, נותנת משקל רב מאוד למילות המחוקק, לטוב ולרע.

אתי בנדלר: זה מנחה אותי לאורך כל עבודת הייעוץ שלי כאן.

אתי בנדלר: אני לא חשובת שאני יכולה, בהתאם לתוצאות של הייעוץ, להחליט אם ללכת בדרך זאת או ללכת בדרך אחרת.

אתי בנדלר: כפי שאמר היועץ המשפטי לממשלה, הנושאים האלה, לשון החוק בהם, היא השתדלה להיות מאוד ברורה, מאוד דייקנית, מאוד חד-משמעית.

אתי בנדלר: כפי שהזכרתי, יש התייחסות לא רק לאיזה יום שלישי באיזה חודש וכן הלאה, אלא אפילו מה קורה בשנה מעוברת.

אתי בנדלר: זאת אומרת, השתדלו לנקוט כאן בלשון מאוד טכנית, ולא בכדי, גם לא נקבע בשום חוק מי רשאי להכריז על מועד הבחירות.

אתי בנדלר: אין פונקציה כזאת, כי הדבר אמור להיות אוטומטי.

אתי בנדלר: אמורה להיות כאן ודאות מוחלטת בקשר לעניין הזה.

אתי בנדלר: הפרשנות התכליתית, עושים בה שימוש רב, בעיקר כשמדובר בפרשנות של מונחי שסתום, והיא חזקה מאוד ככל שמדובר בחוקי-יסוד, כי בחוקי-יסוד מרבים להשתמש במונחים פתוחים, במונחי שסתום: כבוד האדם, חירותו וכיוצא באלה.

אתי בנדלר: אלה מונחים שבכוונה משתמשים בהם כך כדי שאפשר יהיה לתת להם פרשנות תכליתית, דינמית, גמישה וכיוצא בזה.

אתי בנדלר: כאן הלשון טכנית, שמחייבת, לדעתי, ודאות, ולכן אני סבורה שללכת לפרשנות תכליתית, ניתן, אבל לא ראוי.

ניסן סלומינסקי: האם, בפירוש השני, יש לך ודאות?

ניסן סלומינסקי: גם שם אין לך ודאות.

ניסן סלומינסקי: את לוקחת אי-ודאות אחת על אי-ודאות אחרת.

אתי בנדלר: היא ברורה, כי אני הולכת לכלל הבסיסי של מועד קיום הבחירות, בהתאם לסעיפים 8 ו-9, ואני לא מלבישה על החוק את מה שאין בו, אני לא משלימה.

אתי בנדלר: אני אסיים במשפט אחד מתוך ספרו של הנשיא ברק "פרשנות במשפט", כרך א', שמדבר על תורת הפרשנות הכללית, ובו מוקדש פרק שלם לתיקון טעות והסדרת אבסורד בטקסט משפטי, עמוד 596.

אתי בנדלר: הרי ברור שבידי הנסח יכולות ליפול טעויות, והדברים קורים מעת לעת.

אתי בנדלר: מדובר על פרשנות משפטית, של כל טקסט משפטי, זה יכול להיות בצוואה, זה יכול להיות בחוזה, זה יכול להיות בחוק, זה יכול להיות בחוק-יסוד.

אתי בנדלר: אחרי שהנשיא ברק מקיים דיון ביתרונות ובחסרונות של שיטה זו או אחרת וכיוצא בזה הוא כותב: "דומה שהמסורת שלנו מותחת את הגבול בכל הנוגע לתיקונים שיפוטיים בחקיקה על-פי אמת המידה של הטעות הבולטת, או הטעות הגוררת אחריה אבסורד או תוצאה שהיא בלתי הגיונית", דהיינו, רק אם התוצאה היא בלתי מתקבלת על הדעת, נתעלם ממילות המחוקק ונלך לפרשנות תכליתית.

אתי בנדלר: תודה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף למברכים את היועץ המשפטי לממשלה, שמגיע לוועדה הזאת לראשונה בתפקידו החדש.

גדעון סער: הוא ייתקל במהלך עבודתו בשאלות קשות ורגישות, והראיה, שזה קורה לו כבר בתחילת הדרך, אבל הוא נהנה מאשראי רחב מצד כולם, ואני משוכנע שהוא גם ישיג את האשראי.

גדעון סער: אני אתייחס בתמצית גם לפרשנות שהיא נכונה בעיני וגם לסוגי של ההליך שאנחנו נמצאים בו.

גדעון סער: כאשר יש שתי פרשנויות אפשריות, כפי שכל הגורמים אומרים, ושתי פרשנויות סבירות ושתי פרשנויות שיש להן הגיון פנימי, אי-אפשר ללכת לתוצאה שסותרת ואולי חותרת תחת העיקרון שקבוע בסעיף 8 לחוק-יסוד: הכנסת.

גדעון סער: אם נגיע לתוצאה שהכנסת מתפזרת ב-2006, המשמעות היא שפגענו באותו עיקרון.

גדעון סער: הרציונל שעומד מאחורי זה הוא לבוא ולומר, שמאחר שראש ממשלה פיזר בצו כנסת קודמת וקיצר את ימיה, התוצאה תהיה קיצור ימיה של הכנסת שלאחריה.

גדעון סער: הדבר הזה, לא רק, כפי שנאמר כאן, בצדק, שאין אפילו רמז בהליך החקיקתי לזה שזו היתה כוונת המחוקק, אלא, כאשר מדברים על הקונטקסט הערכי, זה דבר שפוגע בצורה הקשה ביותר ביציבות המשטר, ואנחנו עוסקים בפרשנות חקיקה שמסדירה את המשטר במדינת ישראל ואת הנורמות שלפיהן הוא פועל.

גדעון סער: גם לא ניתן להתעלם מהעובדה שציין פרופ' קליין, שעל אף שהחוק החדש-ישן לא היה בתוקף בכנסת הקודמת, הוא היה קיים, הוא היה עלי ספר, במובן זה שהוא היה קיים בכנסת הקודמת, אבל הוא קיים בכנסת השש-עשרה, ובסופו של דבר אנחנו עוסקים במטריה שהשאלה שבה היא, מהו אורך כהונתה של הכנסת השש-עשרה, וחוק-יסוד: הממשלה החדש חל בכנסת השש-עשרה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, לכן, לדעתי, הפרשנות הראויה, הפרשנות הנכונה, ואני מאמין שהיא הפרשנות שבסופו של דבר גם תתקבל, ההערכה של כולנו היא, כי בסופו של דבר, הדבר יוכרע בבית-המשפט העליון, היא הפרשנות שלפיה הבחירות צריכות להתקיים ב-2007, באופן שעולה בקנה אחד עם סעיף 8 לחוק-היסוד.

גדעון סער: אמרתי, גם לחברי וגם בהתבטאויות פומביות, שאנחנו נמצאים בהליך פרשני של פרשנות החוק נכון לעכשיו, ולכן, נכון שלא נתעסק בסוגיות שנוגעות לחקיקה או לתיקון מצב חוקי בשעה הזאת.

גדעון סער: קודם כול, יש לזה טעם פרקטי - אם בג"ץ יאמר שהמשמעות היא שאנחנו מכהנים עד 2007, אז למה צריך לדון בדבר שהוא ממילא תיאורטי?

גדעון סער: אבל קיימת גם דעה שביטא פרופ' קליין, ואמר גם היועץ המשפטי לממשלה, לגבי הנכונות של כניסה למהלך חקיקתי כזה ברמה העקרונית.

גדעון סער: אנחנו שומעים את הדברים, אין צורך להידרש אליהם ברגע זה.

גדעון סער: ברגע זה צריך למצות את התהליך הפרשני – מה אומר החוק הקיים.

אופיר פינס-פז: אתה שוקל לבצע כאן הליך של חקיקה?

גדעון סער: נהפוך הוא.

גדעון סער: אין צורך לעסוק ברגע זה בסוגיה של חקיקה.

גדעון סער: אגב, גם בסוגיית החקיקה היו עמדות שונות.

גדעון סער: נדמה לי שעורכת-הדין בנדלר עמדה על חקיקה להסרת ספק, או היה טיעון לחקיקה מסוג מסוים.

גדעון סער: העמדה של היועץ המשפטי לממשלה, כפי שבוטאה פה, דיברה על מצב אחר לחלוטין, שלפיו, לכל חקיקה שמאריכה, אם צריך את הרוב של 80 חברי הכנסת, זה מצב שונה לחלוטין.

גדעון סער: תהיה לי בנושא הזה עמדה שאולי תפתיע את חברי האופוזיציה, אבל מאחר שאני חושב שהם יופתעו מהתוצאה של ההליך הפרשני שמתקיים עכשיו, אני חושב שהם יצטרכו אחר כך לעסוק בתיאוריה הזאת.

ניסן סלומינסקי: לעולם הם לא הופתעו מבית-המשפט העליון, לצערי, עד היום הזה.

גדעון סער: אתה טועה בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: זאת המציאות.

רשף חן: זה שתגיד שזאת המציאות, זה לא יהפוך את זה למציאות.

רשף חן: מספיק עם ההסתה.

גדעון סער: אין לי ספק שהפסיקה שנותנת את המשקל הראוי לערכים היסודיים היא שיטת המשטר, ולכן הבחירות צריכות להיות ב-2007, אלא אם כן יוקדמו.

גדעון סער: בשולי הדברים אני רוצה להעיר הערה לחבר הכנסת פינס.

גדעון סער: טענת ניגוד העניינים, ששמענו ממנו היום, לא היתה עומדת אם האופוזיציה היתה מצליחה להשיג רוב של חברים בכנסת שיקצרו את תקופת כהונתה של הכנסת הנוכחית.

גדעון סער: לכן, אני לא חושב שצריך להתייחס אליה ברצינות.

גדעון סער: תודה.

סוזי נבות: אני מבקשת קודם כול לסמוך את ידי על הדברים שאמר היועץ המשפטי לממשלה במלואם, ולומר שהדברים שכתבה המשנה ליועצת המשפטית לכנסת, הגברת בנדלר מקובלים עלי במלואם, ומשקפים את דעתי באשר לעניין הפרשנות הנכונה של הסעיפים.

סוזי נבות: אני מבקשת להתמקד על מה אין מחלוקת בין שתי הגישות, ומזה להסיק משהו.

סוזי נבות: אין מחלוקת בין שתי הגישות על כך שנפלה שגגה.

סוזי נבות: אין על זה שום מחלוקת בחדר הזה.

סוזי נבות: אין מחלוקת גם על כך, שהסעיף שמאפשר את הארכת כהונת הכנסת, דהיינו, סעיף 36 לחוק יסוד: הכנסת, לא חל, בגלל אותה שגגה; וגם אין מחלוקת שהכלל הוא, שהבחירות צריכות להתקיים אחת לארבע שנים, כפי שקבוע בסעיף 8.

סוזי נבות: לכן הארכת הכהונה בסעיף 36 נתפסת כחריג לכלל.

סוזי נבות: אם אכן, אם אין מחלוקת, איך אנחנו מנסים ליישב בין הדברים?

ניסן סלומינסקי: קיצור תקופה לא נחשב כחריג?

סוזי נבות: התפיסה היא ארבע שנים.

מיכאל איתן: השאלה ששואל חבר הכנסת ניסן סלומינסקי היא, משמצרפים את סעיף 8 עם סעיף 9, המחוקק קובע אפשרות שהכנסת תהיה פחות מארבע שנים.

מיכאל איתן: האם יש באיזה מקום קביעה שהכנסת חייבת להיות ארבע שנים?

סוזי נבות: לא, אבל השאלה היא, כמובן, איך אנחנו מפרשים את הארבע שנים.

סוזי נבות: גם על זה אין פרשנות, ולא מצאתי בשום מקום אם מדובר בתקופת מינימום או בתקופת מקסימום.

ראובן ריבלין: סעיף 9 מדבר על השנה שבה מלאו ארבע שנים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, היא צריכה למלא את ימיה, ורק אז מתחילים ללכת ל-ז' בחשוון הבא.

ראובן ריבלין: שם החוק הוא מאוד דווקני.

ניסן סלומינסקי: סעיף 36 תמיד אפשר יותר, הוא אף פעם לא אפשר פחות.

ניסן סלומינסקי: הוא הרי יכול היה להגיד פחות, והוא תמיד אפשר יותר, ארבע לפחות.

סוזי נבות: אנחנו מנקים את סעיף 36 מהשטח, ואנחנו אומרים שהוויכוח בינינו הוא ללא כל קשר לשאלה אם הכנסת פוזרה בצו על-ידי ראש הממשלה, אלא השאלה היא, מה היחס בין סעיף 8 לסעיף 9, שהוא ללא ספק מאפשר סתירה ביניהם.

סוזי נבות: אין ויכוח, לדעתי, שיש אפשרות לסתירה, משום שלא מלאו, והשאלה, אם עדיף ארבעה חודשים פחות או תשעה חודשים יותר, והוויכוח הוא, ללא ספק, ויכוח.

סוזי נבות: כפי שאני רואה את הדברים, הכלל הוא ארבע שנים.

סוזי נבות: הפרשנות צריכה להיות דווקנית, מצמצמת.

סוזי נבות: אנחנו עוסקים בכללי משחק, ובכל מקרה של ספק, הספק צריך לפעול לטובת הכלל, דהיינו קיום הבחירות בסמוך למועדן, הוא צריך לפעול לטובת הוודאות בכללי המשחק, דהיינו, משהו שאין עליו שום ויכוח, ואולי משהו ששכחנו – לטובת הזכות לבחור.

סוזי נבות: ובמקרה של מחלוקת, צריך לשאול את הציבור, דהיינו, לטובת הזכות לבחור ולהיבחר בכנסת.

ניסן סלומינסקי: כאשר הציבור בחר את הכנסת הזאת, לכמה זמן הוא בחר אותה?

סוזי נבות: הוא בחר אותה לארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא ידע במפורש, כמו כולנו, שזה יותר מארבע שנים.

סוזי נבות: אני רוצה להזכיר לנוכחים אנקדוטה.

סוזי נבות: בסופו של דבר, הארכת כהונת הכנסת היא פגיעה מסוימת בזכות לבחור ולהיבחר, אם התקופה היא ארבע שנים.

סוזי נבות: אני רוצה להזכיר לכולנו מה קורה כאשר המחוקק שוגה או שוכח משהו שקשור לעניין הבחירות.

סוזי נבות: ב-1985 נחקק על-ידי כנסת ישראל חוק-יסוד: הכנסת, סעיף 7(א), אותו סעיף שמונע מרשימות גזעניות להיבחר לכנסת.

סוזי נבות: הוא נחקק כדי לטפל באותה תופעה שהיתה קיימת.

מיכאל איתן: בתופעות – גם המפגשים וגם הגזענות.

סוזי נבות: אבל המחוקק שכח, באותה תקופה, להעתיק את הסעיף הזה לחוק הבחירות לרשויות המקומיות, הוא פשוט לא חשב על זה.

סוזי נבות: ב-1988 היו הבחירות לכנסת, ומפלגות מסוימות, מפלגתו של הרב מאיר כהנא זכרונו לברכה, נפסלה מכהונה בגלל הסעיף הזה.

סוזי נבות: ב-1993 היו בחירות לרשויות המקומיות, ומפלגות דומות באופיין ניסו להתמודד בבחירות לעיריית ירושלים.

סוזי נבות: באו חברי המועצה ואמרו, שלא יכול להיות, המחוקק שגה, אם הוא פסל אותן מלכהן בכנסת, קל וחומר שהוא התכוון שהן לא יישבו במועצה המקומית, וכל הטיעונים היפים של "לא יעלה על הדעת" ושל הרמוניה הועלו.

סוזי נבות: והשופטת, שפסקה בתיק הזה, נדמה לי שהיתה השופטת פרוקצ'יה, אמרה, שבמקרה כזה מדובר בפגיעה בזכות לבחור, ותיקונים כאלה נעשים אך ורק על-ידי המחוקק.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, בדברים שלי אני רוצה להתייחס רק לפרוצדורות, ולא להתייחס לוויכוח אם זה צריך להיות ב-2006 או ב-2007.

זהבה גלאון: מובן שעמדתי בתור אופוזיציה, אני אומרת מראש, לא בהיבט פרשני של החוק, זה לקצר כמה שיותר את ימיה של הממשלה הזאת, ושהכנסת תתפזר ב-2006.

זהבה גלאון: אדוני יושב-ראש הוועדה, עשית נכון שכינסת את הדיון הזה, ואני שמחה שאופיר פינס הגיע לכאן בשם מפלגת העבודה.

זהבה גלאון: אני חושבת שהוועדה צריכה ללבן את הסוגיה איך קרתה התקלה או מה התקלה, ולא העליתי בדעתי שמישהו מעלה בדעתו שוועדת החוקה תצביע ותקבל איזה החלטה.

זהבה גלאון: ברור שהנושא הזה, בסופו של דבר, כנראה, יתגלגל לפתחו של בית-המשפט, ושם תתקבל ההחלטה הפרשנית.

זהבה גלאון: קרתה כאן תקלה, ד"ר סוזי נבות קראה לזה, במילה מעודנת, "שגגה".

זהבה גלאון: אין ספק שזאת היתה שגגה, לא נראה לי שהיה כאן משהו בזדון, אבל אני תוהה היום אם לא היו עוד תקלות.

זהבה גלאון: במקרה הזה הסתבר שיש לנו יותר מזל משכל, אולי יש עוד כמה תקלות שנפלו במעשה החקיקה.

זהבה גלאון: אני לא יודעת איך בודקים דבר כזה, אבל אולי צריך לבדוק האם יש עוד מעשי שגגה בחקיקה שהיתה.

זהבה גלאון: כמובן, אני מקבלת את הדברים של היועץ המשפטי לממשלה, שמזהיר מפני חקיקה חפוזה, וזה, בהקשר לשאלה ששאלת, מיקי איתן, אם יש לכנסת סמכות לתקן את הטעות במעשה החקיקה.

זהבה גלאון: אמר חבר הכנסת גדעון סער - אמרתי לו בהערת אגב ושאלתי אותו שאלה בהערת אגב, אבל אני רוצה לומר את זה עכשיו לכולם - שהוא מחכה להחלטת בג"ץ, ורק אחר כך נראה אם נצטרך להיזקק למעשה חקיקה או לא.

זהבה גלאון: אני רוצה להזהיר ממעשה חקיקה שכזה.

זהבה גלאון: לקואליציה יש רוב, כבר ראינו איך הרוב הקואליציוני הדורסני פועל כאן בכנסת כשהוא רוצה להעביר משהו, אם פסיקת בג"ץ לא נראית לו.

זהבה גלאון: למשל, שמעתי את חבר הכנסת סער אומר, חבל שהוא יצא, שהוא מאוד לא אוהב את החלטת בג"ץ בנושא הקיום בכבוד.

זהבה גלאון: האם הוא יפעל בהתאם?

זהבה גלאון: האם הוא ייתן כבוד להחלטת בג"ץ?

זהבה גלאון: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שנמצא כאן יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש ועדת החוקה, ולזהיר מפני חקיקה כזאת.

רשף חן: לא שמתי לב שלקואליציה יש חברי כנסת, בספירה האחרונה שעשינו אתמול.

זהבה גלאון: אני לא יודעת איך אתם סופרים, אני רוצה להזהיר מפני חקיקה כזאת, שתנסה לשנות ולהכריע בכוחו של רוב.

זהבה גלאון: אני מציעה, שהדבר הזה יועבר למי שהוא צריך לעבור.

זהבה גלאון: תודה.

אשר מעוז: צ'רלס דיקנס אמר פעם, אני מקווה שאני מצטט אותו נכון, "If that what the law said, said mr.

אשר מעוז: Brambel, than the law is an ass”.

אשר מעוז: הדבר המוזר הוא שאין ויכוח על מה שהכנסת רצתה, למה היא התכוונה.

אשר מעוז: אני לא שומע מילה אחת נגד, לכן אני משבח את עורכת-הדין בנדלר, שמצאה אימרה אחת של הנשיא ברק, שלשון החוק גוברת על כוונת המחוקק.

אשר מעוז: אם תרצה פעם לעשות יום-עיון, אני מתחייב להביא ציטטות של הנשיא ברק, בלי שום מילה שלי, שאומרות שתמיד גוברת כוונת המחוקק על לשון החוק, ואני אדבר יותר זמן מאשר אתה דיברת בפיליבסטר המפורסם של התקציב מלפני שנים מספר.

אשר מעוז: אני לא נרתע מפני פרשנות תכליתית מול פרשנות מילולית, אבל יש פה נקודת הנחה בסיסית לא נכונה.

אשר מעוז: אני מצטט מחוות-הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, "החוק כפשוטו לפי לשונו הברורה".

אשר מעוז: זה לא נכון.

אשר מעוז: כל תוצאה תהיה פרשנות תכליתית, מפני שיש שתי הוראות בלתי אפשריות.

אשר מעוז: הכנסת צריכה לכהן ארבע שנים, והיא צריכה להיבחר בחשוון, זה לא ניתן ליישוב במקרה של הכנסת הנוכחית.

אשר מעוז: אני חושב שד"ר נבות העלתה את האפשרות שהבחירות ייערכו לא בחשוון, כדי שזה יהיה בדיוק ארבע שנים, וזה מצביע על המצוקה, שאי-אפשר ליישב את סעיף 8 עם סעיף 9, ולכן זה לא לשון ברורה מול לשון תכליתית, כשאני לא נרתע מפני תכלית מול לשון ברורה.

אשר מעוז: אם קוראים את חוק-יסוד: הכנסת, ברור לנו שהכנסת רצתה שני דברים: הכנסת תכהן ארבע שנים, ולא יום אחד פחות, והכנסת תיבחר בחשוון, ולא בשום מועד אחר.

מיכאל איתן: איפה כתוב ארבע שנים ולא יום אחד פחות?

אשר מעוז: אני לומר את זה מכך שהיא אומרת "ארבע שנים", בסעיף 9.

אשר מעוז: יושב-ראש הכנסת הדגיש, הכנסת צריכה להשלים את תקופת כהונתה, ארבע שנים, וכאשר יש סייג כלשהו, זה סעיף 36 שאומר, שאם אי-אפשר לכהן את ארבע השנים כאשר הבחירות מתקיימות בחשוון, זה יהיה ארבע שנים פלוס, כדי להגיע לחשוון.

אשר מעוז: מופיע, בחוות-הדעת של היועצת המשפטי, וד"ר נבות חזרה על זה, שיש לנו בחירה בין לקצר בארבעה חודשים או להאריך בתשעה חודשים, זה לא הוויכוח.

אשר מעוז: אם לקצר ביום אחד או להאריך בשנה פחות יום אחד, זה לא משפיע על התוצאה, זה לא איפה נופל הנזק.

אשר מעוז: גם אין נושא של חוסר ודאות.

אשר מעוז: ברגע שתהיה הכרעה, ההכרעה תהיה תמידית.

אשר מעוז: חוץ מזה, שזה אירוע חד-פעמי, כפי שהיועץ המשפטי אומר, ובצדק.

אשר מעוז: אני לא מקבל שזאת שאלה טכנית.

אשר מעוז: משך כהונתה של הכנסת היא לא שאלה טכנית, זאת שאלה עקרונית מאוד.

אשר מעוז: מה שקרה שהיו לנו, לפי חוק-יסוד: הממשלה הקודם, שלוש אפשרויות או ארבע אפשרויות: הכנסת מכהנת כרגיל, מתפזרת כרגיל, אין בעיות; הכנסת מתפזרת בטרם עת; הכנסת איננה מאשרת תקציב; הכנסת מביעה אי-אמון בראש הממשלה.

אשר מעוז: בכל המקרים הללו, הכנסת הבאה אחריה תכהן ארבע שנים פלוס.

אשר מעוז: לאחר מכן, יש אפשרות שראש הממשלה מפזר את הכנסת, ואז גם כן, היה אותו דבר.

אשר מעוז: היתה ההשמטה הזאת, שחשבו שהיא לא רלוונטית, כי רצו להגיע לתוצאה מסוימת, ואין על זה ויכוח.

אשר מעוז: היה לחץ, יכול להיות שתמר אדרי אשמה בזה שלחצו, שאמרה שאין להם זמן לנשום, שייתנו להם 90 יום ולא 60 יום- - -

תמר אדרי: לא ניסחתי, רק ביקשתי.

מיכאל איתן: התנגדתי לשינוי החוק בכלל.

מיכאל איתן: אמרתי: 60 יום.

מיכאל איתן: באנגליה יכולים לעשות בחירות לעשרות מיליונים בתוך כמה שבועות, ואצלנו אי-אפשר ב-60 יום.

תמר אדרי: כאשר חוקקו את החוק, כבר אז אמרתי ש-60 הימים לא בסדר.

תמר אדרי: שר הפנים היה אז חיים רמון, ואמרתי לו את זה.

אשר מעוז: סעיף 21 לחוק-יסוד: הממשלה הקודם, שמדבר על בחירות מוקדמות לכנסת ולראש הממשלה אומר בסעיף קטן (ב), "הוראות סעיפים 34 ו-35 לחוק-יסוד: הכנסת, לא יחולו לעניין התפזרות הכנסת לפי סעיפים 19" – אי-אמון בראש הממשלה – "ו-20" – אי-אישור תקציב – "ולעניין פיזור הכנסת לפי סעיף 22", דהיינו, פיזור על-ידי ראש הממשלה.

אשר מעוז: אנחנו הולכים לחוק-יסוד: הכנסת, סעיפים 34 ו-35 אומרים שהפיזור יהיה על-פי חוק ולא בדרך אחרת, ולא נאמר שסעיף 36 לא יחול.

אשר מעוז: זאת אומרת, מתייחסים בפירוש לסעיף 22, לפיזור על-ידי ראש הממשלה.

אשר מעוז: אומרים, שכאשר ראש הממשלה מפזר, אז סעיפים 34 ו-35 לחוק-יסוד: הכנסת לא יחולו, משמע – בזה יש לי מחלוקת בסיסית גם עם היועץ המשפטי לממשלה וגם עם הדעות שהובעו כאן – שאם יש לשון ברורה מול לשון תכליתית, הלשון הברורה היא שהכנסת צריכה לכהן, כאשר ראש ממשלה מפזר אותה, דין החלטתו כדין החלטת הכנסת על התפזרותה, ובמקרה זה גם התכלית וגם לשון החוק תואמות את הדברים.

אשר מעוז: שתי הערות בשולי הדברים.

אשר מעוז: דבר ראשון, לגבי ההערה של אופיר פינס.

אשר מעוז: אילו סברתי שהדיון היום לא לגיטימי, לא הייתי בא ואף אחד מחברי לא היה בא.

אשר מעוז: האלמנט הבסיסי הוא, שכל גוף מוסמך לפרש את החוק עבור עצמו.

אשר מעוז: יש בסוף מי שמפרש את החוק סופית.

אשר מעוז: אבל הטיעון הזה, כאילו אין לגיטימיות לוועדה לפרש את החוק, שהיא עוסקת בו, לא נראית לי.

אשר מעוז: להגיד שהכנסת היא בניגוד אינטרסים?

אשר מעוז: מי קבע את ארבע השנים אם לא הכנסת?

אשר מעוז: מי יקבע את הדברים לגבי חברי הכנסת?

אשר מעוז: אני מצטרף למברכים את היועץ המשפטי לממשלה, זה מינוי מעולה, וזה מטיל עליך חובה, כי יש לנו ציפיות עצומות, ואתה תצדיק אותן.

אשר מעוז: צורת החקיקה של חוקי-יסוד הן דבר בלתי נסבל, כאשר הם משרתים כל גחמה, כל צורך.

אשר מעוז: אהוד ברק נבחר לראש הממשלה - צריך להרחיב את מספר השרים, צריך לצמצם את מספר השרים.

אשר מעוז: הרבה יותר קשה לתקן חקיקת משנה של רשות מקומית מאשר חוק-יסוד בכנסת, ואני שמח שבתקופת כהונתה של ועדת החוקה הזאת זה לא נעשה כך, ואני מקווה שתינתן חוקה כפי שצריכה להינתן.

אשר מעוז: צריך יהיה לתת את הדעת על מנגנון, ואני מניח שתתנו את דעתכם על כך בחוק-יסוד: השפיטה, שאפשר יהיה לקבל חוות-דעת של בית-המשפט העליון לגבי שאלה משפטית כמו זאת, מבלי צורך שתיווצר עילה מסוימת.

אשר מעוז: זאת אומרת, לדעתי, נשיאות הכנסת, יושב-ראש הכנסת, הכנסת, יושב-ראש ועדת החוקה, יכולים לפנות בשאלה, וזה, כמובן, צריך להיקבע בחוק-יסוד.

אשר מעוז: תודה רבה.

רשף חן: ראשית, אני רוצה להצטרף למברכים את היועץ המשפטי לממשלה על הופעתו הראשונה בוועדה.

רשף חן: אני חושב שכבר הרבה זמן לא היה יועץ משפטי שהמינוי שלו היה בקונצנזוס כל כך רחב, ושהקרדיט והאמון שניתנו בו היו כל כך רחבים, ואני משוכנע שעורך-הדין מזוז יצדיק את האמון הזה.

רשף חן: לגופו של עניין.

רשף חן: השאלה היא שאלה משפטית מובהקת, שהסובייקט שלה הוא כמובן פוליטי מאוד.

רשף חן: אין אדם בבית הזה שאין לו עניין אישי או מפלגתי או פוליטי בתוצאות של השאלה המשפטית הזאת, אבל זה לא הופך אותה לשאלה פחות משפטית.

רשף חן: היא נשארת שאלה משפטית.

רשף חן: בשאלה המשפטית הזאת, כמשפטן, כמי שלפני שהגיע לכאן היה עורך-דין, יש לי דעה.

רשף חן: ואני מניח שאין משפטן שנחשף לסוגיה, שלא דגדג לו באצבעות לבדוק את כל החוקים ולגבש דעה בעניין הזה.

רשף חן: בסופו של דבר, הדעה של כל משפטן, ניתן לתמצת אותה בסוגיית האמת ויציב.

רשף חן: יש כאלה שמעדיפים אמת, יש כאלה שמעדיפים יציב, ואני לא אומר מה דעתי באופן כללי בסוגיה הזאת, כי אני חושב שאנחנו, כחברי כנסת, לא יושבים כאן כמשפטנים, אנחנו כאן כחברי כנסת.

רשף חן: יש הבחנה ברורה בתהליך החקיקה ויישום החוק בין הכנסת ובין המשפטנים.

רשף חן: הכנסת מחוקקת חוקים, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לעשת אותם בהירים וברורים ככל האפשר, לפעמים מצליחים יותר, לפעמים מצליחים פחות, זו משימתה של הכנסת, וכאן נגמר התפקיד.

רשף חן: ברגע שבאים ליישם את החוק, אין לכנסת שום מעמד, אסור שיהיה לה מעמד.

רשף חן: זו הסיבה, למשל, שלעולם בית-משפט לא יפנה בשאלה אל הכנסת למה היא התכוונה.

רשף חן: זה דבר שלא יעלה על דעתו של שום שופט, ואסור שיקרה.

רשף חן: הגוף שאמור ליישם חוק, לפרש חוק, הם המשפטנים: היועצים המשפטיים של הכנסת, של הממשלה,של ועדת הבחירות.

רשף חן: במקרה הצורך זה יגיע לבית-המשפט, אבל הגוף האחד, שבלי ספק לא צריכה להיות לו שום דעה לגבי הפירוש, זה חבר הכנסת הבודד או הכנסת כגוף כללי.

רשף חן: יש לנו מעמד שקובע, שתהיה לנו דעה ביחס לחוק, כולל דעה ביחס לאופן שבו החוק הזה פורש על-ידי המשפטנים.

רשף חן: ובדרך כלל, במצב הזה, אם דעת הרוב בבית הזה לא נוחה מהאופן שבו חוק פורש, בין אם זה על-ידי היועץ המשפטי, בין אם זה על-ידי בית-המשפט, הפתרון שלנו הוא פתרון באמצעות חקיקה, לא באמצעות ויכוח, דבר שלאחרונה קצת גלשנו אליו.

רשף חן: במקרה הזה יש מצב מיוחד שיוצר בעיה מיוחדת, כי החוק הזה עוסק בנו.

רשף חן: אנחנו נגועים פה בניגוד עניינים טוטלי.

רשף חן: אין אחד בבית הזה שאדיש לכך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רשף חן, אם, למשל, האדמיניסטרציה של המחוקק קובעת שנפלה טעות סופר, אתה חושב שאין לנו שיקול דעת לתקן טעות סופר?

ראובן ריבלין: אנחנו כתבנו משהו אחד, והיועץ המשפטי כתב דבר אחר.

ראובן ריבלין: ראה, למשל, חוק התקציב, תראה שאברום בורג חתום עליו, למרות שאני חתמתי עליו.

רשף חן: יש לנו שיקול דעת לתקן כל חוק, כולל טעות סופר- - -

ראובן ריבלין: לא כולל, שאלתי על טעות סופר.

ראובן ריבלין: לא שיש פה טעות סופר.

רשף חן: נדמה לי שיש כאן קונצנזוס שיש פה טעות.

ניסן סלומינסקי: יש חוק שלא עוסק בנו?

רשף חן: כן, רוב החוקים לא עוסקים בשאלה אם אתה ואני נמשיך לקבל משכורת עוד שנה או פחות שנה.

ניסן סלומינסקי: כל חוקי התקציב לא עוסקים בנו?

רשף חן: יש רמות שונות של קרבה, וקשה לי לחשוב על חוק שיותר נוגע לכל אחד ואחד מאתנו מאשר החוק הזה.

רשף חן: אני לא אומר שאין לנו סמכות פורמלית לתקן את החוק, יש לנו סמכות פורמלית.

רשף חן: מה שאני אומר, שבסמכות הזאת אנחנו צריכים להיות מאוד-מאוד זהירים לפני שנשקול להפעיל אותה.

רשף חן: בשלב הזה, קודם כול, חייבים כולנו להתגבר על יצרנו, ופשוט להסיר את ידינו מהעניין, במובן זה, שלא להביע את דעותינו כחברי כנסת או ככנסת לגבי מה אנחנו חושבים שצריך היות פירוש החוק.

רשף חן: אנחנו צריכים לתת למשפטנים לעשות עבודתם.

רשף חן: ולאחר שהמשפטנים יעשו את עבודתם, ונדמה לי שמוסכם כאן שהגוף המשפטי הרלוונטי זה ככל הנראה יושבת-ראש ועדת הבחירות, לאחר שיושבת-ראש ועדת הבחירות תקבע מה שהיא תקבע, ואיש מאתנו לא יודע מה היא תקבע.

רשף חן: אם דעתי תישמע, בזה יבוא סוף פסוק לעניין הזה.

רשף חן: זה יהיה דבר לא נכון אם איזה גורם פוליטי ילך אחרי זה הלאה לבג"ץ.

רשף חן: יש כאן איזה מין קונצנזוס כזה, שלא יקבלו את הפסיקה, לא יקבלו את הקביעה, וילכו לבג"ץ.

זהבה גלאון: למה לא ללכת?

רשף חן: כפוליטיקאים, הנורמה הנכונה בעניין הזה היא לקבל את פסיקת המשפטנים, לא להביע עמדה, לא לנסות ולשנות את העמדה ולא להתערב בעמדה.

רון שפירא: אני רוצה להתחיל מעניין הפרוצדורה.

רון שפירא: קודם כול, אני לא חושב שהגורם שמתאים לדון בזה זה יושב-ראש ועדת הבחירות אין סמכות בחוק ליושב-ראש ועדת הבחירות, אם בכלל קיימת סמכות לוועדת הבחירות, אני גם לא חושב שזאת סמכות של ועדת הבחירות.

רון שפירא: זאת לא סמכות של ועדת הבחירות, מפני שוועדת הבחירות מונתה לסדר בחירות ולא לקבוע את משך הכהונה.

רון שפירא: אגב, זה לא צריך להפתיע אותנו שיש הוראה בחוק שהחוק לא קבע מי הפרשן המוסמך שלה.

רון שפירא: ניקח דוגמה מחיקוק דומה.

רון שפירא: חוק-יסוד: נשיא המדינה קובע שתקופת כהונתו של נשיא המדינה תהיה שבע שנים, ושמניין השנים יהיה לפי הלוח העברי.

רון שפירא: לו יצויר שקיימת מחלוקת על תקופת כהונתנו של נשיא המדינה, נניח שנשיא המדינה חולק על פרשנות הלוח העברי, הוא חושב שצריך להקים בית-דין שיחדש את החודשים, איך יכריעו בזה?

רון שפירא: אומר חוק-יסוד: נשיא המדינה, שיושב-ראש הכנסת הוא המזמן את הבחירות, הוא בעצם המקביל לוועדת הבחירות.

רון שפירא: היעלה על הדעת שיושב-ראש הכנסת יקבע את תקופת כהונתו של נשיא המדינה?

רון שפירא: ודאי שלא.

מיכאל איתן: אתה לא מאבחן לטעמי בין הביטוי "יקבע את תקופת הכהונה" לבין מילוי חובותיו על-פי חוק, כשהוא צריך לקבוע תאריך.

מיכאל איתן: אומרים שעוד כך וכך זמן יש בחירות, ואנחנו רוצים לדעת עכשיו, תמי אדרי צריכה להזמין עכשיו חדרים לוועדות קלפי, היא לא יודעת מתי.

מיכאל איתן: היא פונה ליועץ המשפטי של ועדת הבחירות או ליושב-ראש ועדת הבחירות, ואומרת לו שהיא המנכ"ל, היא צריכה לדעת.

מיכאל איתן: כגוף מינהלי, בהיבט הזה, הם צריכים לקבוע מתי התאריך.

מיכאל איתן: אני אזרח במדינת ישראל, אני רוצה לדעת מתי מתקיימות הבחירות, אני רוצה לתכנן אם לקבל משרה בחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: אני מצלצל לוועדת הבחירות, שואל מתי יהיה מועד הבחירות.

מיכאל איתן: האם הם יכולים להשיב שהם לא יודעים מתי יש בחירות?

מיכאל איתן: הם מסתכלים בחוק וקובעים.

מיכאל איתן: זו לא פסיקה אחרונה, זה מחייב אותם על-פי מה שהם צריכים לעשות.

מיכאל איתן: הם לא יכולים לתת תשובה שאין מועד בחירות, שלא ברור להם, שהם לא יודעים.

רון שפירא: אנחנו מסכימים לגמרי.

רון שפירא: על-פי האנלוגיה הזאת, הפסיקה או הקביעה שהם קבעו מחייבת את מועדי זימון החדרים וכן הלאה, אבל היא לא באמת קביעה מוסמכת של משך הכהונה.

רון שפירא: ולכן, צריך להמליץ בפני השופטת דורנר, שתחסוך מעצמה הוספת חוות-דעת נוספת לבג"ץ, בנוסף לחוות-הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת ושל היועצת המשפטית של ועדת החוקה, ושל אנשים מהאקדמיה ושל דעות מכאן ודעות משם.

רון שפירא: אין טעם להוסיף בפני הבג"ץ עוד חוות-דעת נוספת של גוף נוסף שאיננו מוסמך.

רון שפירא: יש דרכים אחרות לטפל בזה.

רון שפירא: מה קורה כאשר יש גוף שקיימת לגביו הוראה, ואיש איננו קובע מי הפרשן המוסמך של האופן שבו הוא יישם את ההוראה הזאת?

רון שפירא: יש כמה דרכים.

רון שפירא: הדרך הראשונה מוטלת על אותו גוף.

רון שפירא: עליו החובה לקרוא את החוק ולפעול ביושר על-פי החוק.

רון שפירא: אם לנשיא המדינה יש הוראה, ואף אחד לא קובע מי יפרש עבור נשיא המדינה את החוק, אז נשיא המדינה, לאחר שהתייעץ עם כל מי שהוא רוצה, צריך לקבוע, וזאת קביעה שלו, ולא קביעה של מי שמייעץ לו, מי שנותן לו עצות כאלה או אחרות.

רון שפירא: קודם כול, יפעל ביושר, על-פי האופן שבו הוא חושב שהוא צריך ליישם את החוק.

רון שפירא: אם מישהו חולק על דעתו, יתכבד החולק על דעתו ויפנה לבית-המשפט המוסמך ויחלוק על דעתו.

רון שפירא: קודם כול, מבחינת הסמכות, לא מצד מה שאני חושב שכדאי לעשות, הכנסת יכולה להחליט, ברוב של שני חברים נגד חבר אחד, שתקופת כהונתה היא X ולא Y, ולא ברוב של 80 חברי כנסת ולא בכל דרך אחרת.

רון שפירא: הכנסת חייבת, ככנסת, לקבוע מה הפרשנות שלדידה היא הנכונה לחוק שהיא אמורה ליישם.

רשף חן: הכנסת, שהיא הגוף האדמיניסטרטיבי שמקיים את הבחירות?

רון שפירא: הכנסת היא לא הגוף האדמיניסטרטיבי, ועם כל הכבוד לגופים אדמיניסטרטיביים, גופים אדמיניסטרטיביים לא קובעים.

רשף חן: רק כרגע אמרת שהגוף האדמיניסטרטיבי צריך לפרש את החוק.

רון שפירא: לא אמרתי "הגוף האדמיניסטרטיבי".

זהבה גלאון: עד היום חשבתי שהכנסת היא הגוף המחוקק, ולא הגוף המפרש.

רון שפירא: יושב-ראש הוועדה אמר "הגוף האדמיניסטרטיבי".

רון שפירא: הגוף שצריך לקיים את החוק הוא הגוף שצריך קודם כול לפרש אותו.

רשף חן: הגנב הוא זה שצריך לפרש?

רון שפירא: הכנסת היא לא גנב, הכנסת היא גוף שמונה מכוח חוק.

מיכאל איתן: רבותי, אני רוצה שהדברים יישמעו בניחותא.

ראובן ריבלין: עד היום, במשך 54 שנים, היה תמיד ברור מתי הבחירות, השאלה לא נשאלה, ולכן לא היה צורך לומר לוועדת הבחירות המרכזית מתי לקיים את הבחירות.

ראובן ריבלין: הם ידעו מתי לקיים את הבחירות.

ראובן ריבלין: מעולם לא נשאלה השאלה מתי יש לקיים את הבחירות.

ראובן ריבלין: כרגע קיימות שתי גישות ושתי השקפות, שנאמר ששתיהן לגיטימיות: האחת, בנובמבר 2006, והשנייה, נובמבר 2007.

ראובן ריבלין: נדמה לי שמה שאתה אומר מרחיק לכת, אבל לפי מה שאני מבין, האפשרות היחידה שאתה מציב, שוועדת הבחירות המרכזית תחליט שהיא מקיימת את הבחירות ב-2006, למשל.

ראובן ריבלין: יבוא חבר כנסת וישאל, על-פי השקפתו, מדוע תקיימו את הבחירות ב-2006?

ראובן ריבלין: למי הוא יאמר זאת?

ראובן ריבלין: הואיל וזה גוף מינהלי, הוא יאמר זאת לבג"ץ.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, היחיד שיכול לקבוע הוא הבג"ץ.

ראובן ריבלין: או שוועדת הבחירות תאמר 2007, ואז יבוא חבר כנסת וישאל, מדוע את מקיימת ב-2007?

ראובן ריבלין: אני חושבת שצריך לקיים את הבחירות ב-2006, מדוע את דוחה בשנה?

ראובן ריבלין: זאת אומרת, שכל מי שיש לו זכות עמידה בפני בג"ץ יכול לטעון את הטענה, לכאן או לכאן.

ראובן ריבלין: אני חושב שכאשר אתה בא ואומר שבמקרה שלא נאמר מיהו הגוף אשר יקבע בסופו של דבר, שכן החוק הוא ברור לחלוטין, עד שהוא נעשה לא ברור, ואתה מחזיר את זה לכנסת, יש בכך קושי.

ראובן ריבלין: יש קושי קונסטיטוציוני בהגדרה.

ראובן ריבלין: אני מסכים שהכנסת קובעת הכול, אני מסכים עם ניסן סלומינסקי, היא גם יכולה לקבוע שהיא מאריכה את תקופת חייה, כאשר יש 80 חברי כנסת שחושבים שיש צרה ומצוקה או שאלה, שגם להערכתי, אם היא לא מוצדקת, יבוא בית-המשפט הגבוה לצדק, מזכות העמידה של כל אזרח ואזרח, ובגלל השוויוניות, ובעיקר היכולת להיבחר והזכות להיבחר והזכות לבחור, ויאמר: 120 חברי כנסת לא יכולים ללא הצדקה להאריך את כהונת הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מבין ממה שאתה אומר, שמשנקבע בחוק מה שנקבע, ויש מחלוקת, מי שיכול לקבוע זה בית-המשפט הגבוה לצדק.

רון שפירא: בדיוק כך.

זהבה גלאון: הכנסת יכולה גם להחליט שהיא מאריכה את הכהונה שלה בעוד עשר שנים לפי ההגיון הזה.

רון שפירא: יהיה משבר חוקתי.

רון שפירא: אני ממשיך.

רון שפירא: גם אם אני ממונה על הביוב, שפועל לפי חוק עזר לעיריית ירושלים, ובשום מקום אחר לא נקבע כיצד אני צריך להפעיל את סמכותי, אני קורא את החוק, מיישם את החוק, ואם זה לא מוצא חן בעיני מישהו, הוא הולך לבית-משפט.

רון שפירא: מצבה של הכנסת הוא בדיוק המצב הזה.

רון שפירא: אני מסכים שזה לא נעים, אני מסכים שזה לא רצוי, אני מסכים שהכנסת היתה מרגישה נוח יותר, הכנסת היתה מרגישה נוח יותר אילו היה בא גורם מוסמך, טרם שהיא מקבלת החלטה, ומחליט עבורה.

רון שפירא: אילו היה לנו חוק-יסוד: חקיקה, ואילו חוק-יסוד: החקיקה היה מאפשר לגשת בבקשה לבית-המשפט העליון, לסוג של adviser opinion, זה היה הדבר האידיאלי – הכנסת או היועץ המשפטי של הכנסת היה מבקש מבית-המשפט לחוות את דעתו ומקבל חוות-דעת מסומכת.

רון שפירא: אני חושב, שגם בלי חוק-יסוד: חקיקה אפשר להציע את האפשרות הזאת.

רון שפירא: הוועדה הזאת, היושב-ראש וכל חבריה, מכל סיעות הבית, צריכים לפנות בעתירה לבג"ץ, לבוא לבית-המשפט העליון ולומר לו, כך וכך המצב החוקי, יש הטוענים לשגגה שנפלה, יש הטוענים שנוצרה לקונה ויש הטוענים שההסדר שלילי.

רשף חן: למה לבג"ץ?

רשף חן: נדמה לי, שאם אתה מבקש פסק-דין הצהרתי, זה לבית-המשפט המחוזי.

רון שפירא: בעניינים האלה, לא.

ניסן סלומינסקי: זה בדיוק התפקיד של בית-המשפט לענייני חוקה.

זהבה גלאון: מה אתה אומר?

ניסן סלומינסקי: אל תדאגי, זה יגיע.

רון שפירא: בית-המשפט העליון יכול לפנות, והדברים האלה יהיו הדברים המכובדים והישירים ביותר שאפשר להעלות על הדעת מצד הכנסת או מצד הוועדה הנכבדה הזאת.

רון שפירא: דווקא בנקודה הזאת זה לא שנוי במחלוקת, שמי שצריך להכריע הוא בית-המשפט העליון, זה לא ממין השאלות הפוליטיות שיש מחלוקת על השפיטות שלהם וכן הלאה.

רון שפירא: אדרבה, תלך הוועדה הזאת, על דעת כל חבריה, לבית-המשפט העליון.

רון שפירא: אני לא רואה טעם להכניס את יושבת-ראש ועדת הבחירות למצב שבו היא מוסיפה חוות-דעת נוספת על מגוון חוות-הדעת שנמצאות פה.

רון שפירא: לעניות דעתי, זה לא המקרה שבו יש לנו פרשנות דווקנית לעומת פרשנות יצירתית.

רון שפירא: אין לנו פרשנות דווקנית משום שלמילים האלה אין פשט, וגם המסקנה שהעניין הוא פשוט, היא מסקנה פרשנית.

רון שפירא: במקרים האלה, היא מסקנה פרשנית לא טריוויאלית.

רון שפירא: כדי להגיע למסקנה שהדבר הוא פשוט, אנחנו צריכים להשקיע מאמצים מרובים, ולכן זה לא המצב שבו אנחנו צריכים לבחור לפעול על-פי הפשט של המילים לבין לדרוש בקוצו של יוד על-פי תכלית או על-פי אידיאולוגיה.

רון שפירא: במקרה הזה, בכל מקרה, צריך לדון בו בכלים פרשניים.

רון שפירא: אני לא חושב שמדובר בפרשנות תכליתית במובן הרחב שלה, זאת אומרת, להעמיס על הפרשנות הזאת שיקולים אידיאולוגיים או שיקולים מוסריים או שיקולים רחבים.

רון שפירא: גם כפרשנות פשוטה היא פרשנות קשה.

רון שפירא: אני בהחלט חושב, בהמשך לדברים שנאמרו, שהפרשנות שמקצרת את תקופת כהונתה של הכנסת, על סמך דבר שאין חולק שהוא שגיאה בכנסת הארבע-עשרה, היא בהחלט נופלת לכלל האבסורד המסורתי של הפרשנות המסורתית עוד לפני החידושים שנעשו בתורת הפרשנות החל משנות ה-80, מכמה סיבות.

רון שפירא: קודם כול, אנחנו יוצרים מצב שבו משך הכהונה האפשרי של כנסת ינוע בכל הטווח שבין שלוש שנים לחמש שנים משיקולים מקריים לגמרי.

רון שפירא: זאת אומרת, אנחנו יוצרים טווח רחב מאוד של משכי כהונה אפשריים, כל הטווח שבין שלוש שנים לבין חמש שנים, שההכרעה אם זה יהיה שלוש שנים ויום או חמש שנים חסר יום הם משיקולים מקריים לגמרי.

רון שפירא: אני לא חושב שזאת פרשנות מתקבלת על הדעת, בוודאי היא לא משקפת כוונת מחוקק, לא במובן של כוונה היסטורית ולא במובן של כוונה שניתן לייחס למנסח פיקטיבי של כל הטקסטים האלה.

רון שפירא: ייווצר חוסר הרמוניה משווע בין סעיפי החוק השונים שקובעים את קיצור תקופת כהונתה של הכנסת.

מיכאל איתן: אתה מדבר על לשון עתיד, כשכולנו חיים במטריה שהיא בעבר, ואינה קיימת עוד.

רון שפירא: אני אומר שאילו היינו מקבלים את הפרשנות, שמקצרת את תקופת כהונתה של הכנסת, שקובעת, במקרה הזה, שאנחנו הולכים על ארבע שנים מינוס ולא ארבע שנים פלוס, אילו היינו כך עושים, היינו מגיעים למצב שבו יהיה חוסר הרמוניה קשה מאוד בין סעיפי חוק, שבו נגיע לתוצאה שכמעט אין מי שאומר שלדעתו היא תוצאה רצויה בעולם אידיאלי.

רון שפירא: כמעט אין אחד כאן שאומר, במנותק מכל השיקולים, שזאת התוצאה הרצויה.

רון שפירא: גם אין מחלוקת על כך שלא היתה כוונה אליה, במובן של הכוונה ההיסטורית של מי שטרח על החקיקה הזאת ועשה אותה, אולי ברישול.

רון שפירא: גם אין שאלה שהתוצאה הזאת היא לא התוצאה הרצויה, בהתעלם משיקולים פוליטיים מקומיים ממש.

רון שפירא: לכן, אני כן חושב שזה נופל לתוך כלל האבסורד, שהוא מדיני הפרשנות המסורתיים.

רון שפירא: הוא לא שינוי שאפשר להתווכח עליו, של עשרות השנים האחרונות, בדיני הפרשנות.

יולי תמיר: קודם כול, מקובלת עלי העמדה שהפרשנות היא לפרשנים ולא לחברי הכנסת, ואנחנו פה כדי להאזין וללמוד את הסוגיה, ולא כדי להכריע בה.

יולי תמיר: מהדברים שעלו כאן, נדמה לי שיש הכרעה אחת שאנחנו כן צריכים לקבל, והיא עקרונית.

יולי תמיר: תהא מה שתהא עמדתו של בית-המשפט העליון, נדמה לי שמלכתחילה, ואני אומרת את זה במיוחד לאחר דבריו של חבר הכנסת סלומינסקי, אנחנו צריכים לקבל על עצמנו את האמירה הברורה שהדברים האלה יהיו הכרעה משפטית, ולא ינסו, אף אחת מסיעות הבית או אף אחד מחברי הבית, לייחס לה מוטיבציות פוליטיות.

יולי תמיר: יש כאן מקרה אומלל, לא רק בגלל ההליך השגוי של החקיקה, אלא בגלל הפתח שנפתח פה, לביקורת בלתי הוגנת ולהתקפה על בית-המשפט העליון.

יולי תמיר: ואני חוששת שניקלע פה למצב, שבגלל סוג האמירה שבית-המשפט יאמר, ואני לא יודעת מה הוא יכריע, זה יפתח פתח לתקיפה, שהשיקול לא היה שיקול ענייני אלא שיקול פוליטי.

יולי תמיר: כיוון שאני בטוחה ומשוכנעת שלא כך הדבר, אבל אני גם בטוחה ומשוכנעת שיהיו טענות כאלה, נדמה לי שאחת החובות שלנו כוועדה, ואחת החובות של הכנסת, שמניחה את העניין לפתחו של בית-המשפט העליון, דבר שהוא הכרחי, אבל אני לא אוהבת אותו, אני לא אוהבת את המצב שאנחנו שמים את בית-המשפט העליון בעין הסערה, כי הסערה הזאת מטלטלת אותו ומחלישה אותו, אני חושבת שחובה עלינו להגיע לאמירה מוסכמת של יושבי הבית הזה איך מתייחסים להחלטה.

יולי תמיר: ודווקא טוב שאנחנו עושים את זה כשאנחנו לא יודעים מהי ההחלטה, כשאנחנו מסוגלים להגיד היום אמירה גורפת על תמיכה גורפת בהחלטה באשר היא.

יולי תמיר: אם זה לא יקרה, יום אחרי שתתקבל ההחלטה תהיה פה מהומת אלוהים, עם קריאות שכבר התחלנו לשמוע, שוודאי שבית-המשפט העליון פוסק כך, כי הוא חושב כך וכך, וודאי שהוא פוסק כך, כי הוא חושב אחרת.

יולי תמיר: נמצא את עצמנו שוב בסיטואציה שלא רצינו להימצא בה, משני טעמים: הראשון, משום שהטעות הזאת לא עושה לנו טוב כמחוקקים, והשני, כי אנחנו פותחים פתח לדיון בטוהר כוונותיו של בית-המשפט העליון, שאסור שייפתח בשום אופן בהקשר הזה.

זהבה גלאון: זאת לא סוגיה ערכית, מועד בחירות, זו סוגיה פרוצדורלית.

זהבה גלאון: יש לה משמעויות, אבל היא לא סוגיה ערכית.

זהבה גלאון: זה מה שיטלטל את בית-המשפט?

זהבה גלאון: כבר עשו לו פה טלטולים כאלה.

זהבה גלאון: הפרוצדורה, זה מה שיטלטל אותו?

יולי תמיר: נדמה לי שכבר שמענו את הקולות הראשונים.

זהבה גלאון: דווקא מזה אני לא מתרגשת.

ניסן סלומינסקי: מאחר שקודמי אמרו את עיקר הדברים, אני אנסה לקצר.

ניסן סלומינסקי: אני אציין ארבע נקודות קצרות.

ניסן סלומינסקי: דבר ראשון, אני חולק בתכלית המחלוקת על רשף חן בנושא.

ניסן סלומינסקי: הכנסת היא המחוקק, ומה שהוא מתכוון ורוצה, כשהוא מחוקק, זה חשוב.

ניסן סלומינסקי: לצערנו, מה שאתה רוצה לגזור עלינו, מרגע שחוקקנו, אתה לא גוזר על האחרים, על בית-המשפט.

ניסן סלומינסקי: למה אתה לא אומר משפט כמו שבית-המשפט העליון, כשהוא דן, ינסה לחשוב למה הכנסת התכוונה?

רשף חן: הוא מנסה.

ניסן סלומינסקי: לא, במפורש לא.

רשף חן: אני יודע שאתה לא מאמין בזה, אבל הוא מנסה.

ניסן סלומינסקי: כאן לא היה ספק לאף אחד למה הכנסת התכוונה.

רשף חן: אתה כבר מניח מה פסק בית-המשפט העליון.

רשף חן: תשים לב עד כמה אתה שולל את תום הלב של בית-המשפט העליון, אתה לא מאמין שיש סיכוי שהוא יפסוק כמו שאתה חושב.

ניסן סלומינסקי: דיברתי על תפיסה העקרונית שלך כרגע, ולא רק שלך.

ניסן סלומינסקי: הגיע הזמן שבית-המשפט – ואני לא אומר את זה כהתקפה על בית-המשפט, כי אני מדבר כאן על הנושא שלנו – כשברור לכולם למה הכנסת התכוונה, לפי כל הדעות זה ברור, וברור שנפלה טעות, לא יכול להיות מצב שבבית-המשפט יהיו דעות דווקניות שאומרות, שלא מעניין אותם למה התכוונה הכנסת, וכתוב כך, שיגידו: נפלתם, טעיתם, וחטפנו.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: או שפתאום יהפכו להיות בית-שמאי, ומחמירים, כמו שהיועץ המשפטי אמר – אני מברך אותו על המינוי.

ניסן סלומינסקי: אני מצטרף לכל האחרים, ולא פתחתי בזה – אומרים פתאום שפה נהיה מחמירים.

ניסן סלומינסקי: הרי כולנו יודעים למה הכנסת התכוונה, אז למה לא לתת את זה?

ניסן סלומינסקי: היא טעתה, ואנחנו רואים את גלגול הטעות, אז נחזיר עטרה ליושנה.

ניסן סלומינסקי: למה פתאום, בגלל זה, להיכנס לסחרור, שקודם כול נתפוס את הדעה המחמירה, שזה יהיה 2006.

ניסן סלומינסקי: וחוץ מזה, כבר נכנסתם לסחרור כזה, שכבר לא יכולים לשנות את זה.

ניסן סלומינסקי: תראו לאן התגלגלנו, כשכולם יודעים מה הטעות.

ניסן סלומינסקי: אם ברור, ועל זה אין מחלוקת, ודאי שזו צריכה להיות הפרשנות, ואם הולכים לבית-המשפט, הוא צריך להגיד, שמאחר שכאן ברור לכולם שזה מה שהכנסת והמחוקק התכוונו אליו, ונפלו טעויות וכן הלאה, כמו שכתוב אברהם בורג, וראובן ריבלין חתם כיושב-ראש, וכולם מבינים שזאת טעות, ולא פסלו את חוק התקציב, כך גם כאן.

ניסן סלומינסקי: זה ברור, ונגמר הסיפור.

ניסן סלומינסקי: סעיפים 8 ו-9, בצרוף סעיף 36, מוכיחים באופן ודאי שהכנסת, כשחוקקה, היא התכוונה שהתקופה לא תהיה פחות מארבע שנים, נקודה.

ניסן סלומינסקי: היא תהיה ארבע שנים, אבל לא פחות.

ניסן סלומינסקי: היא נתנה אופציה, אם יש בעיה וכן הלאה, אם כן, יכול להיות רק יותר מארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: הראיה, שיש סעיף 36.

ניסן סלומינסקי: הכנסת גילתה את דעתה שבמידה ויש כאן פיזור או התפזרות, ואתה צריך לשנות את ארבע השנים, אתה משנה את זה רק למעלה ולא למטה.

מיכאל איתן: נגיד שסעיף 36 לא קיים בכלל, קיימים רק סעיפים 8 ו-9, האם יכול להיות מצב שיהיו פחות מארבע שנים?

ניסן סלומינסקי: להערכתי, לא.

מיכאל איתן: אם אתה קורא את זה, ברור שיכול להיות פחות מארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: בסעיף 8 ודאי שכתוב "ארבע שנים", בסעיף 9 כתוב "הבחירות לכנסת יהיו ביום ג' השלישי לחודש חשוון של השנה שבה תמה כהונתה של הכנסת היוצאת".

מיכאל איתן: "בשנה שבה תמה כהונתה של הכנסת היוצאת", הוא לא אומר בשנה שלאחר מכן.

מיכאל איתן: כלומר, אתה לוקח את מועד הבחירות, לוקח ארבע שנים קדימה, ובשנה שבה תמה הכהונה, אתה הולך לחשוון.

מיכאל איתן: חשוון יכול להיות לפני וחשוון יכול להיות אחרי.

מיכאל איתן: אתה לא קופץ פעמיים על חשוון.

מיכאל איתן: אתה יכול להגיע רק לחשוון אחד באותה שנה.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לפרש כך או כך, אבל הוספתי את סעיף 36.

מיכאל איתן: אני אומר בלי סעיף 36.

רון שפירא: המילים "השנה שבה תמה", אפשר לפרש, או השנה הקלנדרית שמתחילה בראש השנה ומסתיימת בכ"ט באלול, או השנה שמתחילה בתום הכהונה ומונה בדיוק שנה החל מאותו זמן.

רון שפירא: בהחלט מפרשים את זה גם בחיקוקים אחרים לפעמים.

מיכאל איתן: אם זה כך, למה צריך את סעיף 36?

ניסן סלומינסקי: מתוך הספק.

מיכאל איתן: הטענה שלי, שאם הפרשנות של סעיפים 8 ו-9 היתה בצורה המרחיבה, לא היה צריך את סעיף 36.

מיכאל איתן: סעיף 36 בא לפרש אחרת את סעיפים 8 ו-9.

ניסן סלומינסקי: הוא לא בא לפרש אחרת, הוא בא להסביר את סעיפים 8 ו-9.

מיכאל איתן: סעיפים 8 ו-9 במצורף, אם מקבלים את הפרשנות, שזה בשנה הרביעית, ויכול להיות פחות, ויכול להיות גם יותר, אבל זה בשנה הרביעית – אם זו הפרשנות הנכונה, צריך את סעיף 36 למקרים שזה יהיה יותר, ארבע פלוס.

מיכאל איתן: אבל אם סעיפים 8 ו-9 מתפרשים, שבכל מקרה זה רק יותר, לא צריך את סעיף 36.

מיכאל איתן: לכן, מי שחוקק את סעיפים 8 ו-9, וחוקק את סעיף 36, הוא התכוון לכך שבסעיפים 8 ו-9 יכול להיות גם פחות מארבע שנים.

עמי קובו: איך יכול להיות פחות?

עמי קובו: לא יכול להיות פחות.

עמי קובו: אתה אומר שמי שחוקק את שלושת הסעיפים האלה ביחד חשב על פחות- - -

מיכאל איתן: לא הבנת אותי.

רשף חן: הוא הבין שסעיף 36 בא לפתור את אי-הוודאות של סעיפים 8 ו-9.

רשף חן: הוא הבין שסעיפים 8 ו-9 לבד לא נותנים תשובה, וצריך את סעיף 36.

מיכאל איתן: אני מנסה להוכיח שמי שחוקק את סעיף 36 הביא בחשבון, שסעיפים 8 ו-9 יכולים להיות גם פחות מארבע שנים.

אשר מעוז: סעיפים 8 ו-9 אומרים שתמיד ארבע שנים נגמר בחשוון.

אשר מעוז: אז אמרו: מה יקרה אם זה לא ייגמר בחשוון, למשל, כשהכנסת מחליטה להתפזר?

אשר מעוז: אחר כך בא חוק-יסוד: הממשלה וגם אמר, כשאין תקציב, אי-אמון וכן הלאה.

אשר מעוז: אמרו שאם חשוון זה לא ארבע שנים, אלא פחות מארבע שנים, אז עוד שנה.

מיכאל איתן: יש לך פה טעות אחת.

מיכאל איתן: הטעות שלך שאתה חושב שכל הזמן זה היה צריך להיות כביכול אוטומטית בחשוון.

מיכאל איתן: זה לא חייב להיות כך.

מיכאל איתן: התחילו בחשוון, אחר כך יכול היה להיות פיזור הכנסת פעם הבאה, ואחר כך כל פעם זה יהיה בארבע שנים מלאות.

סיגל קוגוט: סעיף 9 בא למנוע את זה.

סיגל קוגוט: היו"ר מיכאל איתן: נכון.

סיגל קוגוט: לכן נתנו אפשרות שזה יהיה גם פחות וגם, בפיזור הכנסת, יותר.

אשר מעוז: סעיף 36 בא להגיד שתמיד, כשסעיף 8 לא מתיישב עם סעיף 9, זה יהיה יותר ולא פחות.

מיכאל איתן: סעיף 36 בא לסיטואציות אחרות.

ניסן סלומינסקי: אין סיטואציות אחרות.

מיכאל איתן: אתם מכניסים את סעיף 36, ואתם חוזרים לסעיפים 8 ו-9.

מיכאל איתן: אני אומר שנגיד שסעיף 36 לא היה קיים בכלל, היינו מעמיסים את זה על סעיפים 8 ו-9.

מיכאל איתן: לפי הפרשנות שאתם מפרשים את סעיפים 8 ו-9, למה צריך את סעיף 36 בכלל?

רון שפירא: אם סעיף 36 לא היה קיים בכלל, בחוק היתה לקונה חמורה לגבי התפזרות כנסת.

מיכאל איתן: נקרא את סעיפים 8 ו-9, בלי סעיף 36.

רון שפירא: אז היו שתי אפשרויות.

מיכאל איתן: תקרא את סעיפים 8 ו-9, כאילו אין סעיף 36, והכנסת התפזרה בחודש אדר.

מיכאל איתן: מה עושים?

רון שפירא: יש שתי אפשרויות במקרה הזה, אלמלא היה סעיף 36, שזה לא המצב, זה מצב דמיוני.

רון שפירא: אלמלא היה סעיף 36, היו שתי אפשרויות: או שאנחנו מפרשים לשנה שבה תמה כהונתה של הכנסת היוצאת בתור השנה הקלנדרית, זאת שהתחילה בראש השנה ותסתיים ב-כ"ט אלול של אותו שנה שבו הכנסת התפזרה, שאז אנחנו צריכים לחכות לחשוון הקרוב.

מיכאל איתן: הפרשנות הכפולה קיימת כך וכך.

מיכאל איתן: גם היום אתה מבקש ממני פרשנות כפולה, זה לא קשור לסעיף 36.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים, ולכן סעיף 36 בא להסביר.

רון שפירא: אלמלא סעיף 36, היו שתי פרשנויות.

רון שפירא: בא סעיף 36 והכריע ביניהם.

ניסן סלומינסקי: סעיפים 8 ו-9 היו יכולים להשאיר בעיה איך להסביר מה זה השנה שבה תמה כהונתה.

ניסן סלומינסקי: היתה מחלוקת.

ניסן סלומינסקי: בא סעיף 36 ואמר מתי הסיטואציה הזאת יכולה לקרות, כשהכנסת לא תגמור בדיוק בחשוון, ואז הפירוש הנכון הוא להאריך לעוד כך וכך חודשים, שזה יהיה ארבע שנים פלוס.

מיכאל איתן: לא היה צריך את סעיף 36 בשביל זה.

סיגל קוגוט: כן צריך, כי אחרת אתה אומר שיש שתי פרשנויות.

מיכאל איתן: אותה פרשנות בסעיפים 8 ו-9.

מיכאל איתן: ברגע שאמרת שסעיפים 8 ו-9 מתפרשים בשיטה א' או בשיטה ב'- - -

ניסן סלומינסקי: מי היה אומר את זה?

מיכאל איתן: המחוקק.

ניסן סלומינסקי: המחוקק עמד בפני דילמה.

מיכאל איתן: הוא לא היה צריך לכתוב את סעיף 36.

סיגל קוגוט: הוא היה גם יכול לכתוב משהו אחר, והוא היה גם יכול לכתוב שזה ארבע שנים, ולא בחשוון, ושזה שלוש שנים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: סעיף 9 נותן תשובה ברורה אם אין סעיף 36.

ניסן סלומינסקי: המחוקק היה יכול להיכנס לסעיף 9 ולשנות אותו קצת כדי שיהיה ברור.

ניסן סלומינסקי: במקום זה הוא החליט לעשות אחרת.

ניסן סלומינסקי: הוא גם רצה להגדיר מהם המצבים שיכולים להיות, אז הוא החליט, באותו סעיף, לעשות את הבירור של סעיף 9.

ניסן סלומינסקי: הוא היה יכול להיכנס לסעיף 9, לשנות קצת, ולא להשאיר אותו כך, ולא היה צריך את סעיף 36.

ניסן סלומינסקי: את סעיף 36 הוא היה צריך כדי, דבר ראשון, לקבוע מתי הם המקרים האלה, ואז כבר להבהיר את סעיף 9.

מיכאל איתן: אני מבין את סעיפים 8 ו-9 כדלקמן.

מיכאל איתן: סעיפים 8 ו-9 חלים כל הזמן, זה יכול לחול אחרי כנסת שהתפזרה, הוא דואג שהבחירות יהיו בחשוון.

מיכאל איתן: זאת התכלית של סעיף 9.

מיכאל איתן: הוא רצה שיהיה מועד קבוע ככל האפשר לבחירות – בחודשי חשוון.

מיכאל איתן: הוא התאים את מועדי הבחירות ללוח, כמו ששנה מעוברת מתאימה את לוח הלבנה ללוח השמש.

מיכאל איתן: הוא אמר שאם יהיו שיבושים ובחירות לא בזמן, שנחזור למסלול במהרה, לבחירות בחשוון.

מיכאל איתן: ולכן הוא אמר שזה יהיה בשנה הרביעית, לכו לחודש חשוון בשנה הרביעית ותעשו את הבחירות באותה השנה הרביעית, בחודש חשוון.

מיכאל איתן: כך אני מבין את סעיפים 8 ו-9.

מיכאל איתן: הוא אומר שהכנסת מתקצרת ממילא, כי היא מפזרת את עצמה- - -

ניסן סלומינסקי: איזה מקרים אחרים יכולים להיות?

ניסן סלומינסקי: הטעות שלך, שאין מקרים אחרים.

מיכאל איתן: יהיו מקרים אחרים שבהם הכנסת מפזרת את עצמה, ואז היא פחות מארבע שנים, ולכן לא אכפת לי שהבאה תתיישר על פלוס.

מיכאל איתן: יש פה עניין שהוא לא סתם בפלוס, הוא בפלוס, כי שם הוא במינוס, והוא רוצה לשמור על עיקרון של יציבות השלטון, לא כל הזמן בחירות.

מיכאל איתן: הוא אומר שאם כבר היה פחות, תלך בכוונה לחשוון שאחר כך.

מיכאל איתן: אבל, בכל מקרה אחר, אתה הולך לחשוון באותה שנה.

סיגל קוגוט: מה זה כל מקרה אחר.

ניסן סלומינסקי: החוק בא להגיד שאין מקרה אחר.

ניסן סלומינסקי: סעיף 9, לפי דבריך, הוא סעיף על הקרח, כי הוא לא חל.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שהמחוקק היה מודע למחיקה, לאן היינו הולכים?

ניסן סלומינסקי: אם הוא היה מודע, כל הדיון שלנו היה ריק.

ניסן סלומינסקי: כל נקודת המוצא שלנו, שכולם התכוונו לאותו דבר, רק שיש טעות.

איתן הברמן: לוויכוח שהתעורר ביניכם, אני רוצה להעיר הערה אחת.

איתן הברמן: אתם עושים השוואה של שני סעיפים, ומנסים ללמוד איזה גזרה מתוך ההשוואה.

איתן הברמן: אני רוצה לחלוק על הדרך הזאת במקרה הזה.

איתן הברמן: סעיפים 8 ו-9 נולדו בתקופה אחרת, לצרכים אחרים, בחוק אחר, וסעיפים 32 ו-33 וכן הלאה – בזמנים אחרים, לחוק אחר, לצרכים אחרים.

איתן הברמן: לומר שהמחוקק, בחוקקו את סעיף 32 חשב על הפרשנות של סעיף 8 יחד עם 9, במקרים של פיזור, זה ממש מרחיק לכת.

איתן הברמן: צריך להשלים עם המצב שאין קוהרנטיות מלאה בין שני הסעיפים.

איתן הברמן: ברגע שאתה אומר, שיש לכנסת אפשרות לקצר את ימיה, הרי ממילא, אם זה כל ארבע שנים, תמיד בנובמבר, ולא היתה שום בעיה.

איתן הברמן: אבל ברגע שאתה אומר שיש אפשרות לקיצור, מיד, בדרך הכימיה, אתה צריך לתת תשובה לשאלה אם להאריך או לא להאריך בפעם הבאה.

איתן הברמן: יש כאלה שקוראים את התשובה לסעיף 9 ואומרים, תלוי איפה זה נופל בשנה, זה או לקצר או להאריך, ואז ממילא הם חייבים את השלמת חוק-יסוד: הממשלה כדי לבוא ולומר שתמיד יאריכו, וזה עונה לתפיסה מסוימת.

איתן הברמן: אבל יש גם אחרים שאומרים: לא.

איתן הברמן: כך או כך, הפרשנות של הסתירה הפנימית בין סעיפים 8 ל-9, והאם ממילא, כשתמה הכהונה באותה שנה באמת הכוונה לאותה שנה קלנדרית, ולהקפיץ את התמונה לצד הזה או הזה, עד כדי כמעט שנה, זו פרשנות די מרחיקת לכת.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שכוונת המחוקק, וגם מה שמשתמע, זה, שבסיטואציה כזאת זה צריך להיות ב-2007.

ניסן סלומינסקי: אם בית-המשפט שדן, באמת צריך לדון בשאלה למה התכוון המחוקק, ופה אין חילוקי דעות, כך הוא צריך לעשות.

ניסן סלומינסקי: היה ובית-המשפט יקבע משום מה אחרת, לאור זה הכנסת כן יכולה, היא לא חייבת להיכנס לתסבוכת שדובר עליה כאן, של הארכת כהונה עם 80 חברי כנסת ונסיבות מיוחדות.

ניסן סלומינסקי: היא כן צריכה לבדוק את האפשרות שתחוקק חוק פרשנות.

ניסן סלומינסקי: הכנסת, פעם אחת לוקחת על עצמה יוזמה ואומרת, שבית-המשפט רוצה להסביר אותה כך, ואני, בחוק, קובעת שמה שהתכוונתי זה כך, וממילא זה ייצא 2007, בלי להיכנס למסגרת של הארכת כהונה או לא, אלא פרשנות המסבירה מה היא התכוונה בחוק הזה, בסעיף 9.

איתן הברמן: אני מצטער שמורי ורבי פרופ קליין איננו, וגם מורי ורבי רובינשטיין, גם הוא איננו, אבל יש לי הצעה לפרופסורים ולמורים: אני חושב שיש לכם עכשיו דוגמה נפלאה להסביר לתלמידים איך העיקרון של הדווקנות הפרשנית והמילוליות, איך הוא שומר על היציבות.

איתן הברמן: בממשלה כולם חשבו 2007, כולל ראש-הממשלה, כך בכנסת.

איתן הברמן: בהצעת החוק אף אחד לא אמר, בדיונים אף אחד לא אמר, והנה, הפירוש הדווקני מביא למחלוקת בלתי אפשרית.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם ולומר שאני שמח על הדיון, כי כולם הרגישו שההתפלפלות והוויכוח, דבר ראשון, הם מעניינים מבחינה אינטלקטואלית.

מיכאל איתן: ללא ספק הם חידדו עמדות, לכל מי שעקב אחרי הדיון, וגם העלו רעיונות חדשים והצעות חדשות.

מיכאל איתן: הרעיון במצבים של הפניית שאלה, הוא רעיון שצריך לשקול ברצינות רבה.

מיכאל איתן: אני לא בטוח אם כבר, לגבי המקרה הספציפי הזה, אבל אנחנו בהחלט נשקול, ואני מודה לפרופ' שפירא שהעלה אותו, והוא יידון במסגרת הדיונים שלנו בנושא חוק-יסוד: החקיקה, שאנחנו עומדים לדון בו בעתיד הקרוב מאוד בוועדת החוקה, כחלק מההכנות להצעת החוקה.

מיכאל איתן: השאלות שעלו כאן

מיכאל איתן: לגבי ניסיונות תיקון – אמרתי בחצי צחוק שאם נתקן עכשיו, 50% זה מיותר ו-50% זה ייפסל, כי אם אנחנו מתקנים עכשיו בטרם בג"ץ נדרש לעניין, בג"ץ לא יתעסק עם התיקון שלנו, אלא קודם כול הוא יקבע מה היה המצב המשפטי אפריורי, והוא יגיד: אם אפריורי, הבחירות היו צריכות להתקיים ב-2007, התיקון בסך הכול חוזר על המצב הקיים, אז הוא מיותר, כי ממילא הוא היה מחליט שזה 2007, אם הבג"ץ היה מגיע למסקנה שאפריורי, זה היה ב-2006, הוא יגיד שהתיקון לא כדין, משום שבתיקון נאמר במפורש, ואני מציע לך ניסן סלומינסקי בזה להיות זהיר מאוד, בתיקון נאמר במפורש, וכאן הפרשנות צריכה להיות הכי דווקנית בעולם, שאומרת שאפשר להאריך את תקופת כהונתה של הכנסת על-ידי החלטת כנסת בשני תנאים: 80 חברי כנסת ומצב שבו יש מניעה לקיום בחירות.

מיכאל איתן: לא טעות ולא שום סיבה אחרת בעולם.

מיכאל איתן: פיזית, אי-אפשר לקיים את הבחירות, ולכן דוחים אותן.

מיכאל איתן: זו סיבה טכנית, זו לא הצדקה ולא משהו שהיה בעבר ולא אידיאולוגיה.

ניסן סלומינסקי: הפירוש אומר שאתה לא דוחה, שזה החוק.

ניסן סלומינסקי: .

מיכאל איתן: זה משהו אחר.

מיכאל איתן: לגבי ההצעה שנתקן לאחר מעשה, שלזה רמזת.

מיכאל איתן: זה עוד יותר פרובלמטי.

מיכאל איתן: המנגנון שאתה מציע לאחר מעשה, גם מעבר לכללי משחק בין רשויות, יש בו משהו לא הוגן, שפוגע בכללי הצדק הטבעיים.

מיכאל איתן: אם אתה מאמין בצדקתך, למה אתה מחכה קודם כול לראות?

מיכאל איתן: אם יהיה לטובתך, תגיד שאתה מקבל, לא לטובתך, תלך הפוך.

מיכאל איתן: זה בהרגשה הטבעית שלו, לא כעניין משפטי, זה הדבר הראשון.

מיכאל איתן: דבר שני.

מיכאל איתן: אני מקבל שאפשר לפרש את החוק בנושאים האלה לפי ההרמוניה המשפטית.

מיכאל איתן: האם אנחנו יכולים לפרש את החוק במקרה הזה לפי כוונת המחוקק דאז, ואנחנו נחוקק חוק שיקבע את כוונת המחוקק שהיה ב-1999?

מיכאל איתן: אני חושב שזה מרחיק לכת מאוד.

מיכאל איתן: איך אנחנו יודעים מה ידע המחוקק ב-1999 יותר מאשר להסתכל בפרוטוקולים ולקבוע, ואת זה יעשה בית-המשפט בדיוק באותה מידה.

ניסן סלומינסקי: בית-המשפט לא יעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מתייחס למה שהמחוקק התכוון.

ניסן סלומינסקי: הוא יגיד, שאם זה כתוב כך וכך, לא חשוב למה הוא התכוון.

מיכאל איתן: נכון, זה הכלל המשפטי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סלומינסקי, אני אגיד לך מה זה כוונת המחוקק.

מיכאל איתן: בטרם הישיבה הזאת הודיעו באמצעי התקשורת שסיעת העבודה מחרימה את הדיון.

מיכאל איתן: אחד מהאנשים שהשתתפו בדיון בא אלי ואמר לי: אל תחשוב שזאת הכוונה שלנו, אנחנו מאוד לא רוצים שהכנסת תתפזר, אני לפחות אתמוך בכל מהלך שיאפשר את המשך קיומה של הכנסת.

מיכאל איתן: כך שכוונת המחוקק, זה דבר מאוד-מאוד מסובך, ואני לא מציע שאנחנו נלך ונקבע מה הכוונה של מחוקק מ-1999.

אשר מעוז: אני לא מבין למה ניסן סלומינסקי נלחם להאריך את הכהונה עד 2007, כדי שיהיה לו התענוג להפיל את הכנסת ב-2005?

אשר מעוז: זאת כוונת המחוקק.

מיכאל איתן: אני לא צריך להגיע למסקנות, הדברים נאמרו כאן.

מיכאל איתן: אני אתייעץ עוד עם כמה חברים באשר להצעה של פנייה, אם יש מקום.

מיכאל איתן: אני מאוד מכבד את הסמכויות של בית-המשפט העליון, בעיקר בכל מה שקשור לפרשנות.

מיכאל איתן: הכנסת חייבת להיאבק בצורה תקיפה על סמכויותיה, אבל באותה מידה גם לשמור מכל משמר על קווים אדומים, וזה יחזק את התוקף המוסרי של המאבק שלה, כאשר היא נלחמת על סמכויותיה, כשהיא יודעת להיאבק גם על הסמכויות של הרשויות האחרות, במיוחד של בית-המשפט.

מיכאל איתן: זה לא שאנחנו אינטרסנטים כחברי כנסת, אלא יש לנו בעיה ממסדית, כמוסד, ולכן, במיוחד אנחנו, צריכים להיות חרדים לכך שלא נעבור גבולות אדומים.

מיכאל איתן: אני מאוד-מאוד מודה לכל המשתתפים, לאורחים.

מיכאל איתן: אני אתייעץ, ונחליט אם נעשה משהו מעשי.