ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 181, 2004-03-01 10:00

מיכאל איתן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דורית ואג: מונחת על שולחן הוועדה בקשה לבקש מהכנסת להחיל רציפות על חוק החוזים האחידים (תיקון מס' 2) (תניה בדבר מקום שיפוט), התשס"ב-2002.

תמי סלע: זה עבר קריאה ראשונה בכנסת ה-15.

תמי סלע: בחוק החוזים האחידים יש סעיף שקובע איזה תניות בחוזים האחידים, יש חזקה שהן מקפחות, ואז בית הדין לחוזים אחידים יכול לבטל אותן, אלא אם כן הצד השני מוכיח.

תמי סלע: היום יש גם תניה לגבי מקום שיפוט.

תמי סלע: היא אומרת היום שאם הוא בלתי סביר, אז חזקה שזה מקפח וקשה להוכיח בלתי סביר.

תמי סלע: רוצים לשנות את זה ולהגיד שאם זה בניגוד למה שהדין קובע, אז חזקה שזה מקפח, אלא אם כן מוכיחים אחרת.

תמי סלע: הממשלה תומכת בזה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, האם יש לך התנגדות שנחיל רציפות?

מיכאל איתן: מי בעד? רוב.

דורית ואג: אנחנו נודיע ליושב ראש הכנסת.

דורית ואג: ב.

דורית ואג: הצעת חוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003, הכנה לקריאה שנייה ושלישית – המשך דיון

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לדון בהצעת חוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

סיגל קוגוט: אנחנו עשינו כמה גרסאות לעניין ההכרזה, ואנחנו עוד נמשיך ללבן את זה כי לא גמרנו ללבן את זה.

סיגל גולן עתיר: אנחנו מבקשים היום לא לדון בהכרזה מכיוון ששי ניצן לא יכולה להגיע היום.

סיגל קוגוט: בסדר.

סיגל קוגוט: אני בכל זאת רוצה לומר לך את הדברים העקרוניים שהיו בהכרזה על מנת שתחליט איך אתה רוצה להתקדם.

סיגל קוגוט: כמובן שאפשר לעבור גם לעבירות, אבל הכל קשור להכרזה.

סיגל קוגוט: בגרסאות שהכנו, השאלה המרכזית שעומדת כרגע לדיון היא האם הכרזה על מישהו שעוסק בטרור תהיה על סמך ראיות שמישהו במדינת ישראל ראה, בין אם זה גורם ביטחוני, גם אם זה לא הממשלה, או שתהיה הסתפקות בכך שבמדינה אחרת הכריזו ושירותי הביטחון שלנו מצהירים על זה ששירותי הביטחון באותה מדינה, הם שירותי ביטחון שאפשר לסמוך עליהם.

סיגל קוגוט: הגרסאות שאנחנו הבאנו נעות לכל הקשת.

סיגל קוגוט: אני לפחות אמרתי למשרד המשפטים שבנושא של הפרוצדורה אפשר לדעתי להתפשר, במובן שאם יש ראיות מסוימות שגורם פוליטי לא יכול לראות אותם אז אפשר להתגמש.

סיגל קוגוט: אם רוצים שרוב הראיות יובאו בהליך הביטול ולא בהליך ההכרזה, או שיהיה הליך הכרזה לכאורה שלא יביא לתוצאות כלכליות וכשירצו את ההחרמה, יביאו את הראיות.

סיגל קוגוט: לדעתי, נושא הראיות צריך לבוא באיזשהי צורה לידי ביטוי, במיוחד כשדנו כל כך הרבה על הביקורת השיפוטית ובסופו של דבר יכול לבוא לידי ביטוי מצב שלא כל כך משנה כבר מי עושה את הביקורת השיפוטית, כי הדבר היחיד שיעמוד שם על השולחן הוא האם התצהיר של אנשי השב"כ, שאין לי שום סיבה לפקפק בו, יגיד ששירותי הביון של צרפת הם בסדר או לא בסדר.

סיגל קוגוט: זה מה שיעמוד.

מיכאל איתן: מה שנאמר פה זה לא אם השירותים הם בסדר או לא בסדר.

מיכאל איתן: נאמר פה שתהיה איזה פרפראזה על מה שמלווה לבקשה הזאת, ומי שיהיה נציג השירותים שמקיים תיאום עם אותם שירותים יאמר שזה מה שנמסר להם ושהם נוטים לקבל את זה.

מיכאל איתן: לא שהשירותים הם בסדר, אלא ספציפית על אותו אירוע.

סיגל קוגוט: את הסיכום הכולל אתה יכול להביא גם לממשלה.

סיגל קוגוט: מה שמפריע זה להביא לממשלה, זה ראיות לכאורה.

סיגל קוגוט: אין שום בעיה להביא לממשלה סיכום שבמדינה זרה נמצאו ראיות שפלוני הוא עוסק בטרור, כי שירותי הביון באותה מדינה עשו אחריו מעקבים וראו שהוא עוסק בטרור.

מיכאל איתן: אבל, הם יכולים להביא גם יותר מזה.

סיגל קוגוט: השאלה היא, מה הם צריכים להביא.

מיכאל איתן: הם לא יכולים להביא עדות ששירותי הביטחון במדינה מסוימת הגיעו למסקנה שפלוני עוסק בטרור וזה לאור העובדה שגרושתו העידה על כך.

מיכאל איתן: את זה הם לא יכולים להגיד והם לא יגידו.

מיכאל איתן: אבל, הם יכולים להגיד שיש להם עדויות מוצקות או שיש להם ראיות לכך שהוא עוסק בטרור ושהם קיבלו מידע על כך ברמה כזאת או אחרת, ועל זה הם מבססים את הקביעה שהוא עוסק בטרור.

מיכאל איתן: העמית הישראלי יכול לומר שהוא התרשם שהמצב הוא כך.

מיכאל איתן: אבל, הוא גם יכול לומר שהוא התרשם שזוהי סתם מריחה.

מיכאל איתן: הוא יכול לומר כל מיני דברים.

מיכאל איתן: זו רמת התקשורת שיכולה להיות.

מיכאל איתן: יותר מזה לא יהיה וזה לא משנה מה אנחנו כותבים בחוק.

מיכאל איתן: אני הבנתי שאנחנו יכולים לדרוש יותר או לדרוש פחות.

מיכאל איתן: הם טוענים שזה מה שיהיה.

מיכאל איתן: לא יתנו לנו יותר מזה.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו צריכים להתקדם צעד אחד קדימה.

מיכאל איתן: הדילמה מונחת לפתחנו כי אנחנו המחוקק, ואנחנו צריכים להחליט.

מיכאל איתן: אנחנו לא צריכים להתיימר לחשוב שאם אנחנו נשנה את החקיקה, אז בהכרח נקבל יותר אינפורמציה.

סיגל קוגוט: אני חושבת שברמה מסוימת, כן.

מיכאל איתן: הקשר ההגיוני אומר שיכול להיות שיהיו מקרים שכן.

מיכאל איתן: אבל, אז פועל העיקרון הבא שאנחנו הם אלה שבדרך כלל יותר מבקשים מאחרים, ואנחנו חוששים שאם אנחנו נקבע סטנדרטים חלשים או חזקים אז יפעילו את אותם סטנדרטים חלשים או חזקים גם כלפינו.

מיכאל איתן: אם אנחנו נבקש יותר אינפורמציה אז יאמרו לנו שגם אנחנו צריכים למסור יותר אינפורמציה.

מיכאל איתן: כלומר, בעסקת החליפין הזאת שבה מדינת ישראל אמורה להיות יותר גורם שמייבא אינפורמציה מגורם שמייצא אינפורמציה, מבחינת האינטרס שלנו כדאי לנו להיות מקילים ולא מחמירים.

מיכאל איתן: זה מה שההיגיון אומר.

סיגל קוגוט: אבל, ההיגיון גם אומר שהתוצאות שנגרמות מהכרזת אדם כאדם שעוסק בטרור - - -

מיכאל איתן: בסדר, אני מקבל את זה.

מיכאל איתן: זה גם שיקול.

מיכאל איתן: אבל, אני כרגע מדבר על להחמיר או להקל.

מיכאל איתן: יכול להיות עוד דבר שגם אותו צריך להביא בחשבון, אבל אני לא זוכר אותו כרגע.

מיכאל איתן: מכל מקום, במצב הזה אנחנו צריכים לקבל כאן החלטה.

מיכאל איתן: צריך לשים לזה סוף פסוק, ולהחליט לכאן או לכאן.

סיגל קוגוט: אני מסכימה.

סיגל קוגוט: בשעתו אתה אמרת שהעניין הוא כלים שלובים.

סיגל קוגוט: בכל הכבוד, אני מסכימה לעמדה הזאת שככל שאתה מקל בהליך ההכרזה, אתה צריך להחמיר בהליכים האחרים.

סיגל קוגוט: הדבר הזה צריך להיות ברור.

סיגל קוגוט: צריך להיות ברור שאתה לא יכול להחרים, לחלט רכוש של אדם, בלי שיש לך ראיות.

סיגל קוגוט: אתה יכול לומר שתהליך ההכרזה שלך הוא יהיה הכרזה לכאורה.

סיגל קוגוט: ממילא רוב האנשים לא יבואו לארץ, אין להם חשבונות בארץ.

סיגל קוגוט: נספק את עמדת כל העולם, נכריז על 5,000 אנשים שנמצאים בארצות הברית.

סיגל קוגוט: אבל, ברגע שתפסת דבר שאתה רוצה לחלט, אתה רוצה שמי שהוא במעגל החיצוני יהיה עבריין ויישלח לעשר שנים, כאן אתה צריך להביא בחשבון, וכמובן שיש לך כמה חלופות, כי עדיין נשארת החלופה שהממשלה יכולה גם להשתכנע.

סיגל קוגוט: לי לא איכפת מי יהיה זה שיכריז.

סיגל קוגוט: אם רוצים את הממשלה, אז שהממשלה תהיה.

סיגל קוגוט: אני יודעת מה המגבלות של הממשלה מבחינת קבלת חומר מודיעיני, למרות שיש אפשרות לצמצם את זה לוועדת השרים לענייני ביטחון שרואה גם חומר ביטחוני אחר, לא רק את הדבר הזה.

סיגל קוגוט: אבל, אם אתה עושה את הדבר הזה, אתה אומר שההכרזה שלך היא למעשה הכרזה לכאורה.

סיגל קוגוט: אבל, מה זה אומר ברגע שצריכות להיות לה תוצאות, ברגע שאדם מבקש ביטול?

סיגל קוגוט: האם זה אומר שההכרזה עומדת ורק האדם צריך להביא ראיות לביטול?

סיגל קוגוט: הכרזה שהיא תצהיר על סמך מידע שאף אחד לא ראה, איך היא תאפשר לאדם לתקוף אותה בכלל?

סיגל קוגוט: או שאתה אומר שאתה תקל בשלב ההכרזה, אבל ברגע שאדם מבקש ביטול, אז יהיה כמו שצריך.

סיגל קוגוט: איזה הליך בכלל יכול להיות אם אף אחד לא רואה בשום שלב ראיות?

סיגל קוגוט: כשרוצים להחרים רכוש, אז יהיה הליך כמו שצריך.

סיגל קוגוט: בשלב הראשון אתה עושה הכרזה ומספק את כל העולם.

סיגל קוגוט: אבל, כל העולם צריך לדעת שכאשר מחרימים לאנשים רכוש במדינת ישראל, או כשאדם מבקש ביטול, אז יש הליך כמו שצריך ולא הליך דמה.

סיגל קוגוט: זה לא אומר שהמודל חייב להיות או כך או כך, או שבשלב ההכרזה באים עם מזוודות של חומר גולמי לממשלה, או שאנחנו מוכנים לעשות הכל על סמך אפס.

סיגל קוגוט: אבל, חייבים למצוא איזשהי דרך ביניים.

מיכאל איתן: אני חושב שעל הדברים האלה לא היה ויכוח.

סיגל קוגוט: אני לא יודעת, אני חושבת שכן.

סיגל קוגוט: אם אין ויכוח אז אין לי בעיה.

סיגל קוגוט: אגב, אני כתבתי שדרישת הדדיות בגרסה שלא מקובלת, ונדבר עליה.

סיגל קוגוט: אבל, גם אם אתה לא הולך לשיטה שלי שעצם ההכרזה צריכה להיות על סמך יסוד סביר להניח, אלא אתה הולך על השיטה שההכרזה יכולה להיות על סמך עדויות שמועה, עדיין אתה חייב לתת ביטוי בפרק ההכרזה לזה שברגע שמישהו מבקש ביטול, יש הליך כמו שצריך, עם ראיות.

מיכאל איתן: בסדר, אני מסכים.

מיכאל איתן: האם יש לכם התנגדות למהלך הזה?

סיגל גולן עתיר: כמו שאמרתי בהתחלה, אנחנו ביקשנו לא לדון בעניין הזה היום כי הגורמים הרלוונטיים לא יכלו להגיע.

סיגל גולן עתיר: אודי לוי יגיע בעוד חצי שעה ואנחנו נבקש לפחות לדחות בחצי שעה כדי שנוכל לקבל התייחסות.

סיגל גולן עתיר: לדרישת ההדדיות, אנחנו מתנגדים.

סיגל קוגוט: הדדיות, משמע שאותה מדינה נוהגת אותו הדבר כלפי מדינת ישראל.

מיכאל איתן: למה אתם מתנגדים?

סיגל גולן עתיר: יכול להיות שיהיו מקרים שבהם יהיה למדינת ישראל אינטרס לסייע למדינה אחרת, אפילו אם אותה מדינה לא תיתן לנו התחייבות מראש בכתב שהיא תיתן אותו משקל לפנייה של מדינת ישראל.

סיגל גולן עתיר: כיוון שזה קשור לשאלה איך הדברים מתנהל בפועל, אני חושבת שאודי לוי יוכל להרחיב בעניין הזה.

סיגל גולן עתיר: בדיון הקודם אנחנו חשבנו שמה שנאמר ומה שמובא כאן כגרסה ב' בעמ' 4 בנוסח שהפצתם ביום חמישי - - -

סיגל קוגוט: אני יכולה להסביר לך את הגרסאות כי כל אחד מתייחס אליהם.

מיכאל איתן: לא, אני רוצה שנצא לדרך ונקבל את המנגנון בצורה הבאה.

מיכאל איתן: בשלב הראשון תהיה הכרזה בגישה המקלה יותר, ובשלב הבקשה לביטול יצטרכו להציג ראיות שיש בהם יסוד סביר להניח.

מיכאל איתן: בג"ץ זה כבר בג"ץ, מה שכבר יהיה.

סיגל קוגוט: מה המשמעות תהיה אם לא יצליחו להציג את הראיות האלה?

מיכאל איתן: אני מבין שקבענו מנגנון של ועדה מייעצת ובג"ץ.

סיגל קוגוט: זאת אומרת, ברגע שאדם מבקש ביטול, זה לא שהוא צריך להביא ראיות להפריך בלבד.

מיכאל איתן: הוועדה המייעצת צריכה לקבוע שיש יסוד סביר להניח שלא לקבל את בקשתו לאור העובדה שזה כבר - - -

סיגל קוגוט: אבל, זה אומר שצריכים להביא ראיות עם יסוד סביר להניח שהיה בסיס להכרזה.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: על הוועדה המייעצת יש פנייה לבג"ץ.

מיכאל איתן: זה לא טוב, אבל זה מה שיש.

שמשון אלבק: צריך להיות מדובר על לוחות זמנים.

שמשון אלבק: אנחנו מחוברים לפרקטיקה.

שמשון אלבק: אם הפרקטיקה לא מקבלת את המידע הזה באופן שוטף, אז זה דבר שייקח הרבה זמן להביא אותו.

סיגל קוגוט: אנחנו ניתן הליך זמני לתפוס את הרכוש.

מיכאל איתן: אני חשבתי על הדברים האלה.

מיכאל איתן: אם אדם כבר בא ומבקש בקשה לביטול אז יש סיכוי של 90% שהוא לא מחבל.

מיכאל איתן: האם מחבל יבקש בקשה לביטול?

מיכאל איתן: הוא מתחבא, הוא בורח.

מיכאל איתן: נניח שהבנק יבוא, אז יש זמן.

מיכאל איתן: הכל ייקח זמן.

מיכאל איתן: הפעולה בשטח מתבצעת, ניתן לכם יד חופשית.

מיכאל איתן: אתם תופסים, אתם מחרימים, אתם פועלים.

מיכאל איתן: הבירור יהיה אחר כך והוא צריך להיות יסודי.

מיכאל איתן: אכן, גם צדדים שלישיים יכולים להיפגע, ואני בהחלט רוצה שיהיה בירור יותר יסודי.

מיכאל איתן: זה האיזון הנכון.

מיכאל איתן: עניין ההדדיות גם לא נגמר.

סיגל גולן עתיר: צריך להפריד כאן בין העניין של הביטול בנוסח שהוא עבר.

סיגל גולן עתיר: השאלה היא, מיהי המסגרת של האנשים שיכולה לפנות בבקשה?

מיכאל איתן: כל אדם שנפגע.

סיגל קוגוט: כל מי שנפגע.

סיגל גולן עתיר: יש כמה סוגים של אנשים שנפגעים.

סיגל גולן עתיר: אני אבקש גם בעניין הזה להתייעץ כדי לקבל את האישור הסופי, אבל מהבחינה הזאת אם אנחנו מעבירים את המשקל שבנושא הראיות מההכרזה לתקיפה ולעניין של תפיסה מינהלית, אז אנחנו צריכים לדקדק פה בעניין של מי יכול לבקש.

סיגל גולן עתיר: בואו נפריד בין שלושת הגורמים שאני חושבת שהם יכולים להיות רלוונטיים לעניין של ביטול.

סיגל גולן עתיר: אחד, אותו גורם שהוכרז.

סיגל גולן עתיר: שניים, גורם שנפגע עקב תפיסה מינהלית.

סיגל גולן עתיר: שלוש, מי שמוגש נגדו כתב אישום כתוצאה מזה שהוא פעל מול גורם מוכרז ובידיעה כמובן שזה גורם מוכרז.

סיגל גולן עתיר: אלה שלושת הגורמים העלולים להיפגע.

סיגל גולן עתיר: אני מציעה שנפריד בדיון בין שלושת הגורמים האלה, כאשר אותו גורם שנפגע כתוצאה מתפיסה מינהלית, אנחנו חושבים שיש תשובה לנושא הזה בפרק של תפיסה מינהלית, ולא צריך לאפשר לו הליך נפרד של הגשת בקשה לביטול הכרזה.

סיגל גולן עתיר: הוא לא נפגע בגלל ההכרזה, אלא בגלל התפיסה המינהלית.

סיגל קוגוט: האם את לא חושבת שזה קשור?

סיגל קוגוט: זה קשור.

סיגל גולן עתיר: מכיוון שהעברנו את משקל הכובד הראייתי אם מדובר בגורם טרור או לא גורם טרור, להשלכות של ההכרזה, אז אני חושבת שצריך הגיונית להפריד בין הדברים.

סיגל קוגוט: במקרה הראשון, לא איכפת לי המיקום.

סיגל קוגוט: השאלה היא האם את מוכנה שבפרק התפיסה, בין עילות הביקורת, יהיה גם עצם נושא ההכרזה.

סיגל קוגוט: אם לא, אז צריכים להגיד את זה.

סיגל קוגוט: אז יש הכרזה בלי ראיות של ממש, וגם כשמחרימים רכוש לא מוכנים לתקוף את ההכרזה שהיא בלי ראיות של ממש.

סיגל גולן עתיר: הרי המצב הרגיל כאן לא יהיה שצד ג' הנפגע, יהיה אותו גורם שיחרימו את הרכוש שלו, אלא למשל בנק שאומר שיש לו משכנתה על הרכוש הזה.

סיגל גולן עתיר: הבנק טוען שבגלל התפיסה נפגעות זכויותיו הקנייניות.

סיגל גולן עתיר: במקרה הזה אנחנו צריכים לתת לזה פתרון במסגרת.

סיגל קוגוט: המסגרת לא חשובה, קודם העילה.

סיגל גולן עתיר: השאלה היא, האם נכון הוא שהבנק יכול לבוא ובסיטואציה הזאת לטעון שאם לא מדובר בארגון טרור ואז הממשלה תצטרך, להבדיל מטענה שיש לי זכויות ברכוש הזה.

סיגל קוגוט: צד ג' יכול להיות מכל מיני סוגים.

סיגל קוגוט: הוא יכול להיות בנקים, משכנתה.

סיגל קוגוט: הוא יכול להיות צד ג' שאומר שהוא קנה בתום לב.

סיגל קוגוט: השאלה היא, האם הכרזה שהיא בלי ראיות - - -

שמשון אלבק: זה לא עניינו.

שמשון אלבק: אם הוא מחזיק את הרכוש הזה בתום לב והוא בעלים בתום לב, הרי זכותו מוגנת ומעוגנת כיום על-פי ההצעה, והיא תהיה מעוגנת.

שמשון אלבק: אנחנו מוכנים לשים על זה.

שמשון אלבק: אבל, העניין הוא שברגע שיהיה ברור שההכרזה היא על רף ראיות יותר נמוך, ויש בעיה להשיג את הראיות האלה ולא בטוח שבכל מקרה נוכל להשיג אותם, זה לא שהראיות נמצאות בכספת, אז הטענה הראשונה של כל גורם כזה היא: "לא, אני לא תם לב, אבל זה לא חשוב.

שמשון אלבק: מה שחשוב הוא שלא הכרזתם כמו שצריך".

שמשון אלבק: ולכן, אנחנו צריכים למנוע את המצב הזה.

שמשון אלבק: אנחנו לא רוצים שהבנק במקום לומר שהוא תם לב והוא מחזיק את הרכוש בתום לב, שזוהי העילה האמיתית שלו, יוכל לבוא ולטעון שההכרזה לא הייתה כדין, והממשלה תצטרך להתעמת איתו בשאלה שהיא לא רלוונטית אליה בכלל.

מיכאל איתן: הוא צודק.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים במצב שיש בעיה עם העברת הראיות ממקום למקום.

מיכאל איתן: הוא אומר שצריך להביא את זה בחשבון כי זוהי המטריאה שבה הם עוסקים.

מיכאל איתן: כאשר מדובר באדם שיש התנגשות בין משקל הראיות לבין חזקת התום לב והקניין של האדם, אני הולך לכיוון הזה ואני לא מוותר.

מיכאל איתן: אני אומר, אפילו שיכול להיות שבגלל הראיות הוא כן קשור בטרור, אבל אין להביא ראיות, אני לא מסיק שום מסקנה לגבי אדם שמחזיק ברכוש בתום לב.

מיכאל איתן: אבל, אם אדם לא מחזיק ברכוש בתום לב, ורק בשביל לחבל בי הוא רוצה לגרום לכך שאני אסתכסך עם שירותי מודיעין במקום אחר, או שאני אצטרך להביא ראיות שהוא יודע שאני לא יכול להביא.

מיכאל איתן: למה אני צריך - - -

סיגל קוגוט: מה זה לא מחזיק בתום לב?

סיגל קוגוט: הרי אתה לא יודע שהבסיס הוא נכון.

מיכאל איתן: הוא ידע שיש הכרזה.

סיגל קוגוט: אבל, המטרה של החוק זה לא רק לבדוק האם הוא ידע או לא ידע, אלא האם באמת היה טרור.

סיגל קוגוט: אתה הרי רוצה להילחם בטרור.

סיגל קוגוט: אתה אומר: לא איכפת לי כל כך אם היה באמת טרור או לא היה טרור.

סיגל קוגוט: העיקר שהוא חשב שהיה טרור.

מיכאל איתן: נכון.

סיגל קוגוט: הדבר הזה פשוט מוגזם.

מיכאל איתן: זה לא מוגזם.

מיכאל איתן: את שוכחת שהוכח שהאדם הזה ידע שהממשלה הכריזה על הגורם הזה כגורם שעוסק בטרור.

תמי סלע: בתפיסה לא הוכח שהוא ידע, זה בעבירות.

מיכאל איתן: הוא אומר:

מיכאל איתן: אני מוכן להגן על אדם שנגוע בקשר הזה בתום לב.

מיכאל איתן: אבל, אם הוא לא נגוע בתום לב, אז אני לא רוצה להקל עליו ולגרום לכך שיצטרכו להביא ראיות.

סיגל קוגוט: אתה לא צריך להוכיח שהאדם הזה ידע על ההכרזה, זה בעבירות.

סיגל קוגוט: אתה לא צריך להוכיח את זה בכלל.

סיגל קוגוט: אז למה הוא לא יכול להתגונן בטענה שכל ההכרזה הזאת זו עורבא פרח?

סיגל קוגוט: למה הוא לא יכול?

מיכאל איתן: אם האדם לא ידע והוא מחזיק ברכוש - - -

סיגל קוגוט: מה זה "לא ידע"?

סיגל קוגוט: זה לא רלוונטי לפרק של תפיסה.

מיכאל איתן: אז תשנו את החוק שכן יהיה רלוונטי.

מיכאל איתן: אני יודע מה זה הביטוי תום לב בסיטואציה, ואני יודע מה זה לא תום לב.

מיכאל איתן: אני אומר לגבי תום לב, זה אדם שמחזיק רכוש או ניהל איזשהו קשר עם אדם אחר מבלי שהוא ידע שהכריזו עליו.

מיכאל איתן: לא שהוא ידע שהוא עוסק בטרור או לא עוסק בטרור.

מיכאל איתן: הוא לא ידע שהכריזו עליו.

מיכאל איתן: אם אדם ידע שהכריזו והוא אומר שהוא לוקח עליו את הסיכון שזה הכרזה מטומטמת ולא יצליחו להוכיח אותה, אז הנטל נופל עליו.

סיגל גולן עתיר: אני חושבת שהדיון בעניין הזה צריך להיות כשאנחנו נדון בתפיסה ובעילות התפיסה לעניין הביטול.

סיגל גולן עתיר: גם היום בסעיף 23 אחת העילות היא בדיוק כמו שהוצג, כאשר אותו טוען לזכות שאומר שיש לו זכות ברכוש.

סיגל גולן עתיר: קבענו כאן עילות ברוח הדברים שנקבעו בחילוט בארגוני פשיעה, בסעיף 23 (2) ו-(3), כאשר בהחלט יש רלוונטיות לנושא הידיעה ולנושא מתי נרכשה הזכות ברכוש, האם אחרי שזה הפך לרכוש טרור.

סיגל גולן עתיר: אני מציעה שאת התוכן נקבע שם לגבי התפיסה.

סיגל גולן עתיר: לגבי העבירות, בוודאי שצריך להתייחס לעניין הזה, אבל זה לא קשור להכרזה.

סיגל גולן עתיר: אותו עיקרון שהוצג, שאני כאמור עוד אבקש אישור בנושא הזה, אבל אני מבינה לגבי ההכרזה שגישת הוועדה שאפשר לקבל את הראיות הפחות המוצקות, להתבסס יותר על החלטה של מדינה אחרת בנושא של הכרזה, כאשר אנחנו בוחנים את עניין ההשלכות בקפידה.

סיגל גולן עתיר: לגבי עבירות, בעניין הזה אנחנו חושבים שאותו אדם שעבר עבירה כתוצאה מהכרזה, לדעתנו אין מקום להתיר לו אפשרות תקיפה של ההכרזה עצמה.

סיגל גולן עתיר: אני מתייחסת כאן לסעיף 3 בנוסח שהונח.

מיכאל איתן: כהגנה?

סיגל גולן עתיר: נכון.

מיכאל איתן: למה?

אברהם בורג: את האדם השלישי או את האדם שהוכרז עליו?

מיכאל איתן: האדם השלישי.

סיגל קוגוט: זה האדם היחיד שלפי השיטה הזאת יכול לתקוף את ההכרזה.

סיגל קוגוט: לא מישהו שנפגע מזה, אלא רק האדם שהכריזו עליו.

מיכאל איתן: לא.

סיגל קוגוט: לפי השיטה שעכשיו היא מציגה בפניך, רק האדם שהכריזו עליו יכול לתקוף את ההכרזה.

סיגל גולן עתיר: תקיפה ישירה במסגרת סעיף 3.

מיכאל איתן: אתם מבלבלים כאן את כל העניין.

מיכאל איתן: אני רוצה לחתוך את זה כי אחרת אנחנו לא נתקדם לעולם.

מיכאל איתן: אני פוסק עכשיו ואנחנו ננוע לפי הכיוון הזה.

מיכאל איתן: יכול להיות שאחר כך אני אשנה את דעתי.

מיכאל איתן: אנחנו מוכרחים לקחת סט של הנחות ולנוע איתו קדימה עד הסוף, אחרת אנחנו כל פעם מסתבכים כשאנחנו מסתכלים על משמעויות ההכרזה.

מיכאל איתן: בואו נלך עם הסט הזה ותתעקשי כשנגיע לשם.

מיכאל איתן: אם בסוף נראה שהמבנה שיצרנו הוא לא שלם, אז נחזור לנקודת ההתחלה ונבחר סט אחר של הנחות.

סיגל קוגוט: אין בעיה.

סיגל קוגוט: יש פה שתי גרסאות גם על הסט.

סיגל קוגוט: יש פה מחלוקת על ההדדיות.

מיכאל איתן: הסט הוא כך.

מיכאל איתן: לגבי ההכרזה אנחנו מקבלים את הגישה היותר מקלה של הכרזה.

מיכאל איתן: בחלופות שם, יש לממשלה יסוד סביר להניח או לחלופין במקרים שבהם היא מקבלת מידע מחו"ל, אז זה על סמך מידע שהיא קיבלה.

אברהם בורג: הקלה משמע, הקלה על הממשלה, והחמרה על היחיד, על המוכרז.

מיכאל איתן: על המוכרז וכל מי שבקשר איתו.

מיכאל איתן: את ההחמרה אנחנו מעבירים לשלב הבקשה לביטול.

מיכאל איתן: כל צד נפגע יכול להגיש בקשה לביטול ההכרזה.

אברהם בורג: גם המוכרז וגם צד ג' שבא איתו?

מיכאל איתן: כן.

סיגל קוגוט: זה מה שאני הצעתי, אבל מתנגדים לזה.

אברהם בורג: גם כל אזרח, נניח תביעה ציבורית?

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: מי שנפגע במישרין, לא עותר ציבורי.

אברהם בורג: נניח שהאגודה לזכויות האזרח אומרת שההחלטה הזאת - - -

מיכאל איתן: אין לה מעמד.

מיכאל איתן: אין כאן עותר ציבורי.

מיכאל איתן: יש כאן אנשים שנפגעו ישירות.

מיכאל איתן: בשלב השני שתהיה עתירה, הבסיס שיצטרכו אלה שהתנגדו לביטול, לשכנע שהיה יסוד סביר לקבל את ההחלטה הזאת.

סיגל קוגוט: הממשלה, המדינה תצטרך לשכנע.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: מי שירצה לקיים את ההחלטה, יצטרך להוכיח שאלה שקיבלו אותה, קיבלו אותה על יסוד סביר.

מיכאל איתן: המילה יסוד סביר לא קיימת בשיקול הראשון.

סיגל קוגוט: לא, היא קיימת.

סיגל קוגוט: אבל, יש הנחה שיסוד הסביר לכאורה יתקיים - - -

מיכאל איתן: בסדר, בואו נתקדם.

סיגל קוגוט: אבל, יש סיוג.

סיגל קוגוט: אם ההכרזה מלכתחילה כן התקבלה על יסוד סביר, ולפעמים אפשר, אז זה לא יהיה.

תמי סלע: אז הוא יצטרך להראות שאין יסוד סביר.

מיכאל איתן: נטל הראייה מתהפך.

אברהם בורג: במסכת גיטין יש מושג האומר: משום חומרא שהחמרת עליה בתחילתה, הקלת עליה בסופה.

אברהם בורג: כל מקום שחמור בהתחלה, קל בסוף, או קל בהתחלה, חמור בסוף.

סיגל קוגוט: בדיוק, זה הדבר.

סיגל קוגוט: זו הכוונה.

מיכאל איתן: אנחנו קוראים לזה כלים שלובים.

סיגל גולן עתיר: מבחינת התקיפה, סיכמנו שאפשר יהיה לתקוף.

סיגל גולן עתיר: אבל לגבי הגורם המוכרז, הוא יוכל לתקוף בתקיפה ישירה במסגרת מה שנכתב כאן בסעיף 3.

סיגל גולן עתיר: לגבי הגורמים הנפגעים האחרים, זאת אומרת צד ג' שנפגע עקב תפיסה מינהלית או צד ג' שנפגע שעבר עבירה בגלל ההכרזה, לגבי שני הגורמים האלה הם לא יהיו במסגרת תקיפה ישירה בסעיף 3, אלא במסגרות שלהם.

מיכאל איתן: זה אני לא יודע.

סיגל קוגוט: זה בינתיים בשתי גרסאות.

סיגל גולן עתיר: בזה אנחנו צריכים לדון כשנגיע לכל אחת מהסוגיות.

עו"ד טל נד"ב: למה לא?

עו"ד טל נד"ב: אני חושב שצריכים לאפשר לכל צד שלישי שנפגע לערער גם בשלב ביטול ההכרזה.

אברהם בורג: מיקי, תראה לי תסריט של מחלוקת.

מיכאל איתן: הבנק שמחזיק כסף אומר: לא הכריזו עליי, הכריזו על מישהו.

מיכאל איתן: אבל, הכסף הזה הוא מהווה בטוחה לאיזשהי הלוואה.

מיכאל איתן: לא החזירו לי עדיין את ההלוואה, ובינתיים יחרימו לי את הכסף ואני נשאר ללא בטוחה.

מיכאל איתן: אני רוצה כבר בשלב של ההכרזה לבוא ולטעון שההכרזה הזאת היא ללא בסיס ולתקוף אותה.

אברהם בורג: למה לא לעשות הבחנה בין הכרזה אם יש לה בסיס או לא אם הוא טרוריסט, זה עניין אחד, לבין מעמד כספי של בעל חוב שזה עניין אחר לגמרי.

מיכאל איתן: זה מה שהם רוצים.

אברהם בורג: אנחנו רוצים למנוע טרור ויש לנו גם מימון.

סיגל קוגוט: אבל, החוק הזה הוא למנוע את המימון.

סיגל קוגוט: החוק הזה זה רק מימון.

אברהם בורג: הכסף של טל נד"ב הוא חף מפשע.

מיכאל איתן: אברום, הוויכוח הוא כרגע לא בתוצאה.

מיכאל איתן: עזוב את התוצאה.

מיכאל איתן: הוויכוח הוא כרגע מתי תוקפים את ההחלטה.

אברהם בורג: וגם מי.

מיכאל איתן: גם לא מי.

מיכאל איתן: אנחנו נותנים להם את הזכות לתקוף.

מיכאל איתן: השאלה היא איפה.

מיכאל איתן: בשלב הראשון יש הכרזה.

מיכאל איתן: אחרי ההכרזה יש כל מיני פעילויות, כולל תפיסת רכוש.

מיכאל איתן: כשבאים לקחת את הכסף מהבנק, אדם יכול לומר שאת זה הוא לא נותן להם, כי הם הכריזו שלא כהלכה.

מיכאל איתן: הוא אומר: אני לא מוכן לחכות עד שתבוא לקחת את הכסף.

מיכאל איתן: אני רוצה כבר ביום שנודע לי שאתם הכרזתם לומר שההכרזה היא לא כהלכה.

מיכאל איתן: הם אומרים: בינתיים אתה לא נפגע.

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים להביא ראיות מחוץ לארץ ולהסתבך והכל?

מיכאל איתן: אנחנו בכלל לא באים אליך.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה מאיתנו?

מיכאל איתן: למה אתה בא אלינו בכלל?

מיכאל איתן: מי אתה?

מיכאל איתן: כשנגיע לבטוחה תוכל לטעון את טענותיך.

מיכאל איתן: אלה הדילמות.

מיכאל איתן: הוא אומר שהוא לא רוצה לחכות לרגע האחרון.

סיגל קוגוט: הוא לא יוכל בטרם הצו.

תמי סלע: הוא לא יוכל לתקוף את ההכרזה עצמה.

מיכאל איתן: הוא יוכל לתקוף את ההכרזה.

סיגל קוגוט: אז אנחנו נדאג לזה שהוא יוכל לתקוף את ההכרזה.

קריאה: לא, לא.

סיגל קוגוט: הם לא מוכנים שהוא יתקוף את ההכרזה.

סיגל קוגוט: לי אין בעיה, לא איכפת לי איפה זה נמצא.

סיגל קוגוט: השאלה היא, מה העילות של התקיפה?

מיכאל איתן: רבותיי, אין שום בעיה שהצד השלישי יוכל לטעון או שהוא לא ידע או שההכרזה היא לא הכרזה, וזה לצורך העניין בינו לבינם.

דוד ליבאי: לכן, צריך שיהיה כתוב: ומי שנפגע במישרין, המילה "במישרין" כבר מצמצמת, בהכרזה כאמור או מתוצאותיה.

דוד ליבאי: אז אתה נותן באמת למי שיש לו עניין לגיטימי, בסך הכל להגיע לוועדה.

דוד ליבאי: את זה אתה צריך לפתוח, ואפילו אתה צריך להיות מעוניין שיתקפו את זה כאן ויבדקו את זה כך.

דוד ליבאי: לכן אני מציע לכתוב: ומי שנפגע במישרין מהכרזה כאמור או מתוצאותיה, או אפילו מתוצאותיה הישירות, ואז לפי דעתי כיסית.

סיגל גולן עתיר: אני מפנה לסעיף 23 להצעה בנוסח הכחול שנותנת פתרון לעניין של צד ג' שנפגע.

סיגל גולן עתיר: אני חושבת שלפי עקרונות נכונים.

סיגל גולן עתיר: אבל, מסגרת הדיון הזאת צריכה להיות במסגרת התפיסה.

סיגל קוגוט: סיגל, זה לא תקיפת ההכרזה.

אברהם בורג: נניח שהכרזנו והיחלנו על אדם.

אברהם בורג: לאותו אדם יש עולם הטרור.

אברהם בורג: אבל, חוץ מזה יש לו משכנתה כי הוא קנה בית לילדים שלו.

אברהם בורג: זה הכסף האזרחי שלו.

אברהם בורג: לא מדובר בכסף שהלך למימון הטרור.

אברהם בורג: הכרזנו עליו, ולפחות אליבא דמה שהגענו עד עכשיו, הכל נכנס פנימה.

אברהם בורג: עכשיו אני הילדים, אני האישה, ואם מפקיעים את הבית או את המשכנתה, אז פוקעת עיסקת רכישת הדירה למשל.

אברהם בורג: ואני אומר שהוא באמת טרוריסט, אני לא רוצה שתיקחו את ההכרזה, כי תקיפת הכרזה זה דבר מאוד קשה.

דוד ליבאי: יש לו סעד פה חוק.

דוד ליבאי: אפשר לפנות לוועדת ערר.

דוד ליבאי: תראה את ההצעה המקורית של הממשלה, סעיף 23.

אברהם בורג: האם אני יכול לעשות הפרדה בין הרכוש הטרוריסטי שלו לרכוש הפרטי שלו?

אברהם בורג: ואם יש אחרים שאינם טרוריסטים שיש להם שייכות לרכוש, תהיה להם זכות יתירה?

אברהם בורג: אשתו למשל, היא לא אשמה.

אברהם בורג: הוועדה, הלכתחילה שלה, הוא לא לתת לבת הזוג.

אברהם בורג: יהיה להם יותר קשה להתגונן ולטעון.

אברהם בורג: אני שואל, האזרח שנפגע בגלל היחסים איתו, לא בגלל הקטע הטרוריסטי, למשל התחתנתי איתו ולא ידעתי, תן לי איזשהי אחיזה שיהיה לי claim יותר טוב.

אברהם בורג: אתה רק מאפשר לי את הטכניקה של הפניה, אבל לא את הארגומנט.

מיכאל איתן: האם ידעת שהוא הוכרז?

אברהם בורג: לא, כשהתחתנתי איתו לא ידעתי.

מיכאל איתן: אז לא חל עליך החוק.

מיכאל איתן: אתה עשית עיסקה עם מישהו, לא ידעת שהכריזו עליו, אז אתה לא בעסק.

מיכאל איתן: רבותיי, גמרנו את העניין, לכל דבר יש סוף.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, הדיון יימשך לפי ההנחות שהזכרתי קודם וכשנגיע לתפיסות נראה.

מיכאל איתן: אחד, ההכרזה תהיה בגירסה המקלה.

מיכאל איתן: קרי, בהחלטות ממשלה יסוד סביר, ביבוא מחוץ לארץ, כפי שהממשלה ביקשה.

מיכאל איתן: שניים, בעת בקשת הביטול, מי שירצה לקיים את ההחלטה יצטרך להוכיח שהיה יסוד סביר לקבל אותה.

מיכאל איתן: שלוש, לגבי התקיפה של ההכרזה, תקיפה של ההכרזה תינתן לכל גורם נפגע.

מיכאל איתן: איפה?

מיכאל איתן: את זה אני משאיר פתוח.

מיכאל איתן: ברמת העיקרון, תהיה זכות לכל נפגע לתקוף גם את ההכרזה.

מיכאל איתן: איפה?

מיכאל איתן: אתם תחליטו.

מיכאל איתן: אני מבקש לא להתווכח על שלושת העקרונות האלה.

מיכאל איתן: זה נקבע.

מיכאל איתן: מכאן ממשיכים הלאה, וכל אחד יתאם את עצמו להנחות האלה.

מיכאל איתן: אלה הדברים שנקבעו.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה לדבר על עניין ההדדיות.

דוד ליבאי: אבל לפני זה אני רוצה להפנות שאלה ליועצת המשפטית.

דוד ליבאי: אני רואה עכשיו את הנוסח ואני שואל את עצמי כך.

דוד ליבאי: יש לממשלה סמכות להכריז על אדם כעוסק בטרור.

דוד ליבאי: יש לי סמכות לגבי מי שמוכרז מחוץ ישראל שהוא עוסק בטרור.

דוד ליבאי: היכן הסמכות לממשלה להכריז על ארגון בישראל, כארגון טרור?

מיכאל איתן: זה לא כאן.

סיגל קוגוט: על זה דיברנו ארוכות, לפי תקנות ההגנות ופקודת מניעת טרור.

דוד ליבאי: אם אנחנו ערים לזה, אני מבקש סליחה.

מיכאל איתן: לא רק שאנחנו ערים, אלא היה על זה דיון ארוך מאוד.

סיגל קוגוט: אני הצעתי שגם זה יופיע.

סיגל קוגוט: היה לנו דיון שלם על זה.

דוד ליבאי: אני רוצה לומר משהו לעניין ההדדיות.

סיגל גולן עתיר: אני מבקשת שנדחה את הדיון בעניין ההדדיות ברבע שעה.

דוד ליבאי: אני מבין את הנטייה לזה, אבל אני לא חושב שזה נכון, כאשר ממשלה חושבת שהיא צריכה להכריז כארגון טרור, להעמיד בפניה מחסום של הדדיות שקשורה ברצון או באינטרסים של מדינה זרה.

דוד ליבאי: אינני יודע אם ארצות-הברית תרצה לתת לנו הסכמה, והסכמה בכתב להדדיות שכזו ושהיא תכיר בנו ואנו נכיר בה, עם כל היחסים המסובכים שלה עם העולם הערבי וכיוצא בזה.

דוד ליבאי: אני גם לא יודע אם זה טוב שהעניינים האלה אם הם יגיעו לעתירה לבג"ץ, יתחילו להתברר.

דוד ליבאי: כל אחד קודם כל יעתור על התנאי הזה.

דוד ליבאי: אם הוא תנאי חיוני להכריז כארגון טרור אז יבקשו לראות את ההסכמה של אותה מדינה פלונית ואלמונית.

סיגל קוגוט: תנאי להכרזה בלי ראיות.

סיגל קוגוט: רק בלי ראיות.

סיגל קוגוט: זאת אומרת, אם רוצים שאנחנו נכריז בלי ראיות, לפחות שיתנהגו כלפינו באותה מידה.

סיגל קוגוט: לא שזה עוזר לבעיה שמכריזים בלי ראיות, זה ממש לא עוזר.

סיגל קוגוט: אבל, לפחות אפשר להגיד שאנחנו שייכים לאומות העולם, כי גם שם עושים כך.

דוד ליבאי: לי נראה שזה נטל שלא הייתי מציב אותו בחוק בפני הממשלה, אם כי זה נבון מאוד שזו תהיה מדיניות ממשלה.

מיכאל איתן: מאחר ויש לי חשש באופן עקרוני מראיית הדברים, שזה בדיוק תפקידו של הפרלמנט מול תפקידה של הממשלה בשאלות שהממשלה ברגע מסוים, בלחץ מסוים, יכול להיות שהיא צריכה את המשענת הזאת שהיא לא יכולה על-פי חוק.

מיכאל איתן: ואם היא כן יכולה על-פי חוק, יהיה לה קשה להגיד לא.

מיכאל איתן: בסך הכל אנחנו רוצים לשמור על הדדיות בדבר שהוא מאוד פרובלמטי.

מיכאל איתן: הרי זה לא השלכות על מה שיהיה בחוץ, זה השלכות על מה שיהיה אצלנו.

מיכאל איתן: אנחנו הולכים לנהוג פה בדבר שלא באמונתנו, בפגיעה בערכים יסודיים, אז אנחנו אומרים שלפחות יהיה לנו עניין ההדדיות.

מיכאל איתן: במקרה הכי גרוע, הממשלה לא תוכל לגרום במידה מסוימת עוול לאזרחים ישראלים שאי אפשר היה לנקוט - - -

סיגל קוגוט: לא, אנחנו נוציא אזרחים ישראלים.

סיגל קוגוט: זה כבר הוצאנו מפה.

סיגל קוגוט: תושבים שהוכרזו בחו"ל.

מיכאל איתן: מה יקרה אם ההכרזה נעשית בישראל שאותו אדם עוסק בטרור, ובעקבות זה האמריקאים ידרשו שאנחנו נעשה פעולות כאלו ואחרות ביחס לרכושו?

סיגל קוגוט: אני לא רציתי את זה.

סיגל קוגוט: אני רציתי שיהיה יסוד סביר להניח כי זה מה שכתוב בכל החוקים בעולם.

נצ"מ אלינוער מזוז: במדינות העולם לא דורשים.

נצ"מ אלינוער מזוז: האם אנחנו נהיה מוכנים לתת התחייבות כזאת?

נצ"מ אלינוער מזוז: נכון שאפשר על-פי הכרזה של מדינת חו"ל, אבל אנחנו לא אומרים שחייבים על-פי הכרזה של מדינת חו"ל.

נצ"מ אלינוער מזוז: אנחנו שומרים לעצמנו שיקול דעת, אנחנו שומרים לרשויות הביטחון את שיקול הדעת.

נצ"מ אלינוער מזוז: אנחנו גם לא נסכים לשלוח התחייבות כזאת אם יבקשו מאיתנו.

נצ"מ אלינוער מזוז: לכן אני חושבת שאנחנו לא יכולים לדרוש מאף אחד התחייבות כזאת.

מיכאל איתן: השאלה היא, מה כתוב בחוקים של מדינות אחרות?

סיגל קוגוט: בחוקים כתוב יסוד סביר להניח.

סיגל קוגוט: זה מה שהבאתי לכם.

סיגל קוגוט: בכל החוקים של המדינות האחרות כתוב יסוד סביר להניח, ובתי המשפט שם מצווים בחוקים שלהם לפסול הכרזות אם אין שם תמיכה מינהלית ביסוד סביר.

נצ"מ אלינוער מזוז: סיגל, אנחנו אמרנו גם בארץ שהיינו מוכנים לביטוי יסוד סביר להניח, אם היינו יודעים איך מפרשים אותו.

מיכאל איתן: נכון שלא קיבלנו בהכרזה את היסוד הסביר, אבל קיבלנו אותו בבקשת ביטול.

מיכאל איתן: אז גם אנחנו מקיימים את היסוד סביר.

מיכאל איתן: אומנם לא אוטומטי בהכרזה, אבל בבירור שבה בעקבותיה יש יסוד סביר.

סיגל קוגוט: לפי הגישה הזאת אתה לא צריך שום הדדיות.

סיגל קוגוט: אם אתה לא רוצה מלכתחילה לבדוק, אלא בדיעבד, אז תעשה בדיקה בדיעבד.

מיכאל איתן: נכון.

דוד ליבאי: מיקי, אתה תקבל ביקורת רצינית מאוד שקודם כל ממשלה יכולה להכריז ויכולה לפעול בצורה דרקונית וממש לדרוס, ואחר כך רק צריך את היסוד הסביר בגוף אחר.

דוד ליבאי: ילבישו לך בהכרח את היסוד הסביר לתוך פעילות הממשלה בבג"ץ הראשון.

דוד ליבאי: לא ייתכן פער כזה שבדרג הראשון אתה יכול לשלול חופש, לשלול רכוש, בלי יסוד סביר, ורק בערעור פתאום צריך להתקיים היסוד הסביר.

דוד ליבאי: הוועדה מייעצת יכולה רק לבדוק אם התקיימו התנאים של הממשלה.

דוד ליבאי: אבל, לא ייתכן שבממשלה זה ממש הכל יכול.

דוד ליבאי: זה לא יעמוד בבג"ץ.

דוד ליבאי: בג"ץ יפרש שהממשלה צריכה גם יסוד סביר.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני אומר לך מה המנגנון שאנחנו בונים פה.

מיכאל איתן: נניח שמתקיים דיון בממשלה ומופיע ראש הממשלה בישיבת הממשלה ואומר:

מיכאל איתן: קיבלנו מידע מארצות הברית לגבי אדם מסוים, ואנחנו מבקשים להכריז, ויש בדיקה, ושירותי הביטחון שלנו שעובדים בתיאום איתם קיבלו מידע מסוים.

דוד ליבאי: זה יסוד סביר.

מיכאל איתן: זה לא יסוד סביר.

מיכאל איתן: אנחנו פירשנו שעצם האמירה היא עדיין לא יסוד סביר.

מיכאל איתן: כי שירותי הביטחון שלנו אומרים רק שהם קיבלו את זה פרפראזה והם לא קיבלו ראיות והם לא יודעים.

מיכאל איתן: הם סומכים.

דוד ליבאי: המדינה התבססה על מידע מודיעי מבוסס.

מיכאל איתן: לא.

דוד ליבאי: אם זה לא עומד, אז אתה צודק.

דוד ליבאי: הנוסח שמופיע פה בסעיף (ג), הוא נוסח טוב מאוד.

מיכאל איתן: דוד, אני חוזר למסלול שלי.

מיכאל איתן: יש כאן אלף נוסחים וכל אחד שולף מתי שהוא רוצה מה שהוא רוצה, ואז אנחנו עוד הפעם מסתבכים.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה כתוב פה, אני לא מסתכל מה כתוב פה.

מיכאל איתן: אני מתאר לך את התהליך כפי שאני מבין אותו, ואחר כך הם ינסחו.

מיכאל איתן: הממשלה מקיימת את הדיון, ראש הממשלה אומר: רבותיי, קיבלנו בקשה.

מיכאל איתן: אני מבקש להכריז.

מיכאל איתן: זה חשוב לנו וחשוב להם.

מיכאל איתן: שירותי המודיעין שלנו קיבלו מידע.

מיכאל איתן: הם הכריזו, אנחנו מכריזים גם כן, וכו'.

מיכאל איתן: ואז קם אחד השרים ומעלה את כל השאלות שאנחנו מעלים באשר לראיות המוצקות שאתה מדבר.

מיכאל איתן: ראש הממשלה אומר: החוק קובע שבשלב הזה אנחנו מקבלים את ההחלטה.

מיכאל איתן: לשירותי הביטחון שלנו יש יותר מידע.

מיכאל איתן: הם גם יבקשו תוספת מידע בהמשך.

מיכאל איתן: אם יתקפו את ההחלטה שלנו, אנחנו נצטרך להגן עליה על סמך מידע יותר מפורט שנציג אותו בוועדה המייעצת שהיא פחות גלויה.

מיכאל איתן: אם שם לא נצליח להוכיח שהיה יסוד סביר להחלטה שלנו, שההחלטה שלנו יכולה להתקיים לא רק על סמך המידע שהגיע עכשיו, אלא בהמשך קיבלנו מידע נוסף, אז ההחלטה הזאת תבוטל או על-ידי הוועדה או על-ידי הבג"ץ.

מיכאל איתן: החלטת הממשלה היא חשובה, ואני הקלתי בשלב הראשון על מנת שהממשלה תוכל להיכנס לפעולה.

מיכאל איתן: יש הכרזה, יש פעולה, יש ערעור, יש בירור.

מיכאל איתן: יש הכרזה, יש פעולה, אין ערעור, אז זה נשאר כך.

מיכאל איתן: מה רע במבנה הזה?

מיכאל איתן: הוא שומר על הזכויות, הוא מאזן בין הצרכים.

מיכאל איתן: אני חושב שאפשר לחיות איתו בשלום.

מיכאל איתן: מה זה משנה שאני לא מביא לממשלה בשלב הראשון את כל הראיות?

מיכאל איתן: אנחנו נלחמים בטרור, התקבלה ידיעה, מהירות ההחלטה חשובה.

מיכאל איתן: יש גורמי ביטחון שאומרים שיש ללכת על זה.

מיכאל איתן: אז עדיין לא קיבלנו את הכל.

מיכאל איתן: את ההמשך נקבל בבירור שיתקיים.

מיכאל איתן: אני חושב שזה בסדר גמור.

מיכאל איתן: על הבירור הזה יש פניה לבג"ץ שמפקח על הוועדה.

מיכאל איתן: זה מאוזן.

רשף חן: מיקי, נדמה לי שכל זה נמצא בביטוי יסוד סביר.

רשף חן: אם צריך, אפשר להבהיר שדי בחוות דעת של מדינה בחו"ל וחוות דעת תומכת של שירותי הביטחון שלנו, כדי להוות יסוד סביר.

רשף חן: עצם העובדה שזה מדינה זרה זה עדיין לא מספיק.

רשף חן: אולי מיקרונזיה הכריזה על מישהו.

סיגל קוגוט: זה מה שכתבנו.

רשף חן: מה הנוסח שאתם מציעים כאן להצבעה?

סיגל קוגוט: אנחנו נביא נוסח לשבוע הבא.

סיגל קוגוט: עוד לא הבאנו להצבעה.

סיגל קוגוט: אנחנו מלבנים את הנוסחים.

רשף חן: מיקי, הואיל ואני בכל זאת צריך להצביע על העניין, אני מבקש להבין מה סיכמתם?

מיכאל איתן: אני אחזור עוד הפעם ברמת העיקרון, לא ברמת הניסוח, בשלב הראשון לצורך ההכרזה אנחנו נסתפק במשקל יותר נמוך.

מיכאל איתן: כלומר, שמדינה זרה ושירותי ביטחון, כמו שאתה אומר.

מיכאל איתן: לא צריך כניסה לתוך ראיות ממש, אלא עצם העובדה שממשלה זרה הכריזה ושירותי הביטחון או שר הביטחון שלנו ממליצים.

מיכאל איתן: זה יספק את הממשלה והיא יכולה להכריז.

מיכאל איתן: לאחר מכן, צד נפגע יכול לבקש ביטול ההכרזה.

מיכאל איתן: על מנת לקיים את ההחלטה של הממשלה, הצד של הממשלה יצטרך לשכנע את הוועדה המייעצת שהיה יסוד סביר להחלטתה.

מיכאל איתן: במסגרת זו אנחנו מתכוונים שיימסר פירוט נוסף, או שהם ישתכנעו.

רשף חן: ואם אין?

סיגל קוגוט: אתה לא תחרים רכוש מאדם אם אין לך ראיות.

מיכאל איתן: אז הם יגידו שאין, והוועדה תחליט.

מיכאל איתן: הכוונה שלנו שזה יבוא למבחן בג"ץ.

מיכאל איתן: אם זה יבוא למבחן בג"ץ אז בג"ץ יגיד: אתם צריכים להביא יסוד סביר.

מיכאל איתן: בשלב המאוחר הזה שהגענו כבר לבג"ץ, צריך להביא יסוד סביר.

רשף חן: לא יכולים להיות מבחנים שונים לאותה החלטה?

מיכאל איתן: למה לא יכול להיות?

מיכאל איתן: החלטה ראשונית נותנת את היכולת לפעול.

רשף חן: האם יבססו את זה רק בפני הוועדה?

סיגל קוגוט: כן.

רשף חן: זאת אומרת, ערכאת הערעור תשמע ראיות.

סיגל קוגוט: זה לא ערכאת ערעור, זה ועדה מייעצת.

סיגל קוגוט: הוועדה מייעצת לממשלה.

רשף חן: אז ההחלטה של הממשלה היא בעצם החלטה לכאורה, ואחרי זה אם הנפגע מבקש - - - , בסדר, סביר.

מיכאל איתן: החלטת הממשלה רק נותנת יכולת לנקוט בצעדים.

מיכאל איתן: היא לא קובעת עובדות, היא עושה בשטח.

מיכאל איתן: כשאותו אדם בא שואל לגבי מה שנעשה, אז רק מקיימים בירור.

מיכאל איתן: אבל, לפחות את הצעד המינהלי הראשון לנקוט בכל הפעילויות שיכולות לתפוס את הרכוש, אנחנו תופסים.

מיכאל איתן: אחר כך יהיה בירור יותר גדול.

סיגל קוגוט: יש לנו שלושה נושאים לגמור את ההכרזה ואני אומר אותם.

סיגל קוגוט: הנושא הראשון זה שסיכמנו בפעם הקודמת ואנחנו נשאיר את זה בנוסח, שההחלטה של הממשלה בלי הראיות תהיה כשהיא שוכנעה שאי אפשר להציג בפניה ראיות ושאין ראיות אחרות גלויות או אחרות, שאפשר להציג לפניה כתשתית סבירה.

דני גבע: מה זה שוכנעה?

דני גבע: אתם מכניסים תהליכים שיתקעו את החוק הזה ולא נוכל לעשות בו שימוש.

סיגל קוגוט: הממשלה גם לא צריכה לשאול את גורמי הביטחון אם יש דרך אחרת?

דני גבע: אתם מסבכים את העניין, מכניסים תהליכים ובדיקות ומושגים שיגרמו לכך שלא נעשה שימוש בחוק הזה.

סיגל קוגוט: אבל, זה משהו מהותי.

סיגל קוגוט: הרי יכול להיות שיש ראיות טובות, אבל יש גם ראיות גלויות.

שמשון אלבק: האם מכתב של מי שעוסק בעניין שאין בידי מדינת ישראל ראיות נוספות, מספק לצורך "השוכנעה" הזאת?

שמשון אלבק: אם כן, אז זה צריך להיות בסעיף ראשון שבמסגרת חוות הדעת יהיה רשום שלא ניתן להביא ראיות, ובזה נגמר העניין.

סיגל קוגוט: בסדר.

סיגל קוגוט: אם שירותי הביטחון ישתכנעו שאי אפשר להביא מידע אחר, ואין מידע גלוי, ואת הראיות האלה אי אפשר להציג, אז זה יהיה כתוב בחוות הדעת שלהם.

מיכאל איתן: למה זאת צריכה להיות דרישה בחוק ולא דרישה של אנשים שיושבים פה בישיבה הזאת ושואלים שאלות?

מיכאל איתן: הכל צריך להיות כתוב בחוק?

סיגל קוגוט: אתה רוצה להיכנס לפירוט כי אתה יודע שיש לך פה בעיות, גם בעיות של פרשנות של בית משפט, ואתה רוצה בכל זאת להבטיח שילכו באיזה דרך.

סיגל קוגוט: ודאי שיכולת להגיד רק יסוד סביר, וגם לטעון וללכת בבג"ץ שפרפראזות מסוימות הן יסוד סביר.

סיגל קוגוט: גם את זה אפשר לטעון ובג"ץ אולי יקבל את זה בנסיבות מסוימות.

סיגל קוגוט: בכל זאת רצו להבטיח פה שבג"ץ אפילו לא יצטרכו להגיד: פה זה לא מספיק ותמיד יהיה מספיק בפרפראזה.

סיגל קוגוט: אם אני כבר נכנסת לפירוט הזה שבאמת לא קיים בשום מדינה בעולם, כי אני מפחדת של הפרשנות של בג"ץ, אז מותר לי גם להגיד שלפחות שירותי ביטחון, אם יש ראיות שאפשר להציג אותם, למה שלא יציגו אותם?

רשף חן: הממשלה לא אמורה לקבל את הראיות.

רשף חן: היא אמורה לקבל חוות דעת מקצועית על סמך ראיות.

סיגל קוגוט: לא על סמך ראיות.

סיגל קוגוט: גם הם לא יראו את הראיות.

רשף חן: האם את רואה מצב שהממשלה מקבלת את הראיות?

סיגל קוגוט: לא, אני לא רואה מצב כזה.

סיגל קוגוט: אבל, גם שירותי הביטחון שלנו לא יראו את הראיות.

סיגל קוגוט: אף אחד לא יראה את הראיות.

רשף חן: אז תבקשי שהם יכתבו שאין להם ראיות שאומרות ההיפך.

רשף חן: זה מתקבל על הדעת.

מיכאל איתן: אתה לא בסיטואציה.

מיכאל איתן: מדובר כרגע על מכתב שהגיע מחו"ל ושירותי הביטחון שלנו וממשלת ישראל מקבלים בקשה להכריז על ארגון מסוים.

מיכאל איתן: הממשלה מתכנסת.

מיכאל איתן: הבעיה היא כאן שמבחינתנו, שירותי הביטחון שלנו אומרים שגם אנחנו כשאנחנו פונים החוצה, אנחנו לא מספקים את הראיות כי אנחנו לא רוצים לגלות את המקורות בארץ ובחוץ לארץ לממשלות זרות.

מיכאל איתן: לכן, לא נוח לנו שאנחנו מערימים קשיים כשאנחנו בעצמנו לא עומדים בהם.

רשף חן: הם יבואו לממשלה ויגידו שזה מה שהם קיבלו מחו"ל, או שהם יגידו שאין להם שום דבר נוסף, או שהם יגידו שלמיטב ידיעתם יש דברים נוספים.

רשף חן: הם ימסרו את חוות דעתם.

סיגל קוגוט: זה מה שאני רוצה שיהיה כתוב בחוות הדעת שלהם, שבמאמץ סביר אפשר יהיה להביא משהו אחר.

סיגל קוגוט: זה לפחות יכריח אותם להתאמץ.

רשף חן: תבקשי שימסרו את חוות דעתם, פתוח.

דוד ליבאי: - - לכתוב שהממשלה יכולה בלי ראיות ובלי יסוד סביר להכריז על ארגון כארגון טרור, ועל אדם כארגון טרור.

דוד ליבאי: לא יעזור לך מה שתכתוב פה.

דוד ליבאי: לא יעלה על הדעת שכתוצאה מהכרזה שיכולים מייד לקחת אנשים ולהכניס אותם לכלא כחברים בארגון טרור, באותו רגע יכולים לחלט רכוש.

דוד ליבאי: זה לא ייתכן שלא יהיה יסוד סביר.

דוד ליבאי: השאלה היא, מהו היסוד הסביר?

דוד ליבאי: אני אומר לכם שתקבלו תוצאה הפוכה.

דוד ליבאי: אתם צריכים להבין שיש לכם מה שאתם צריכים, גורמי הביטחון, ויש לכם ריסון.

דוד ליבאי: פה לא יושבים לא אזרחים ולא האגודה לזכויות האזרח, ואם יושבים לא שומעים אותם.

דוד ליבאי: אבל, יש לדבר שני פנים.

דוד ליבאי: להכרזה יש תוצאה רצינית.

מיכאל איתן: אנחנו האגודה לזכויות האזרח.

מיכאל איתן: למה אתה אומר שהם לא יושבים פה?

דוד ליבאי: אני חושב שהיועצת המשפטית עושה פה עבודה גדולה, גם בניסוח וגם בהצגת כל ההיבטים.

דוד ליבאי: כל ההתייחסות היא לטובת שירותי הביטחון, תאמינו לי גם שלי.

דוד ליבאי: אבל, לפעמים תפסת מרובה לא תפסת.

סיגל קוגוט: הוא רוצה שנמחק את כל הדבר הזה, ונישאר עם יסוד סביר.

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

רשף חן: ותכתוב שהחלטה של מדינת חוץ בצירוף חוות דעת, זה יסוד סביר.

סיגל קוגוט: זה לא יסוד סביר.

סיגל קוגוט: לא תמיד, לפעמים כן ולפעמים לא.

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

מיכאל איתן: דוד עם כל הכבוד, אתם רוצים לרבע את המעגל.

מיכאל איתן: אתה אומר: תכתבו יסוד סביר - - -

דוד ליבאי: א.

דוד ליבאי: אני אומר, תיקח את הנוסחים שהוכנו פה לסעיף (ג) - - -

מיכאל איתן: אני לא יודע מה הוכן פה.

מיכאל איתן: אני יודע רק דבר אחד שברגע שאני קובע מראש שיסוד סביר, וקובע חזקה שעצם המכתב הוא יסוד סביר, אין יסוד סביר.

מיכאל איתן: אלא אם כן, יש בדיקה נוספת.

מיכאל איתן: אין, כי שירותי הביטחון אומרים לך: אנחנו כבר מודיעים לך מראש שלא יהיו לנו שום ראיות, שלא נסתכל על שום דבר, שלא נקבל שום דבר, אלא נקבל הודעה משירותי ביטחון שאנחנו סומכים עליהם.

מיכאל איתן: אני מקפיד על זכויות אזרח ואתה מוותר עליהן.

דוד ליבאי: לא.

רשף חן: מיקי, אם זה מה שאתה רוצה, אז מה הבעיה שלך לכתוב: שלעניין סעיף זה, חוות דעת של מדינת חוץ, בצירוף חוות דעת של שירות הביטחון שלנו שאומר שחוות הדעת הזאת אמינה עליו, מהווה יסוד סביר.

סיגל קוגוט: הוא מתנגד לזה ברמה המהותית, לא הניסוחית, כי הוא יודע שזה לא יסוד סביר אמיתי לפעמים.

מיכאל איתן: בטח שאני מתנגד לזה ברמה המהותית.

רשף חן: אתה הסברתי לי שבשלב הראשון זה בסדר.

מיכאל איתן: נכון בשלב הראשון, אני מסכים.

מיכאל איתן: אבל יש לנו גם שלב שני.

סיגל קוגוט: לא בשלב השני.

רשף חן: אז תכתוב שלעניין סעיף זה, יסוד סביר זה חוות דעת.

מיכאל איתן: אבל, אני לא צריך את זה אם יש לי את זה אחר כך.

מיכאל איתן: זה סירבול.

מיכאל איתן: אני מוכן שיהיה כתוב בסעיף שבו מדובר על כך בזמן הקבלה, שיהיה כתוב שהממשלה תקבל על סמך הודעה של ממשלה, פלוס חוות דעת שתכלול את המשפט הזה שנאמר פה.

סיגל קוגוט: גם שאי אפשר להביא ראיות אחרות.

מיכאל איתן: כן.

סיגל קוגוט: בסדר.

מיכאל איתן: הוא אומר שאי אפשר, כן אפשר.

מיכאל איתן: הוא יוסיף את זה וגמרנו.

סיגל קוגוט: בהחלט אפשר.

רשף חן: לא מביאים ראיות להחלטת ממשלה.

רשף חן: מה שיהיה להם זה חוות דעת של השב"כ שאומרת שעל פי המידע שבידה, אותו אדם הוא ארגון טרור.

מיכאל איתן: לא, אין דבר כזה.

רשף חן: הם לא גורם שיפוטי.

מיכאל איתן: הם מחליטים החלטה שיפוטית.

סיגל קוגוט: הם מחליטים פה החלטה כזאת.

סיגל קוגוט: זה באמת לא החלטה רגילה של ממשלה.

סיגל קוגוט: אבל, פה הם עושים את זה.

מיכאל איתן: זה אוטומטית גורם לתוצאות איומות.

תמי סלע: זה במקום בית משפט.

רשף חן: אם זה מה שאתם חושבים, אז לא הממשלה צריכה לקבל את ההחלטה.

סיגל קוגוט: גם על זה דיברנו.

רשף חן: מיקי, תקרא לזה יסוד סביר לכאורה.

רשף חן: הם יקבלו את ההחלטה על סמך מידע לכאורה.

רשף חן: זה מגוחך לחשוב שהממשלה תעיין בחומר חקירה, גם אם הוא קיים.

רשף חן: ואחרי זה אם מישהו מבקשש לבדוק את חומר החקירה, אז יש חוות דעת.

סיגל קוגוט: אבל, זה מה שאמרנו.

סיגל קוגוט: זה מה שיהיה.

רשף חן: אז למה את אומרת לי שהם צריכים להודיע שאין להם חומר חקירה?

רשף חן: יש להם חומר חקירה אבל הם לא מביאים אותו.

סיגל קוגוט: לא, הם צריכים להודיע שהם לא יכולים להציג.

רשף חן: יש להם, הם יכולים.

מיכאל איתן: לא, הם לא יכולים.

מיכאל איתן: למה אתם מתווכחים על הסעיף הזה?

מיכאל איתן: תדברו על החלופה הראשונה שבה כבר החלטנו כולנו פה אחד שצריך יסוד סביר.

מיכאל איתן: אז גם שם תאמרו שלא צריך, כשמדובר בישראל, לא בהודעה מחו"ל.

סיגל קוגוט: שם אמרנו "שוכנעה".

סיגל קוגוט: זה יותר גבוה מיסוד סביר.

רשף חן: עדיין לא על סמך חומר ראיות.

סיגל קוגוט: בוודאי שזה על סמך חומר ראיות.

סיגל קוגוט: אם אתה מכריז על תושב ישראל או על אזרח ישראל, שהוא טרוריסט ושירותי הביטחון יכולים לספק לך את זה כי זה בתוך ישראל, גם את זה בלי ראיות?

רשף חן: הממשלה תקבל תמלילים של המעקבים?

סיגל קוגוט: הממשלה תקבל תמצית של ראיות.

מיכאל איתן: אבל, איך הממשלה תחליט?

רשף חן: לא על סמך מעקבים, לא על סמך עדויות.

רשף חן: על סמך חוות דעת של השב"כ.

מיכאל איתן: אני לא מדבר כעת על הליך משפטי, אלא על הליך מינהלי.

מיכאל איתן: בא שר ואומר שהוא רוצה לקבל אישור לתקציב מסוים.

מיכאל איתן: אומרים לו שהוא צריך להביא נתונים.

מיכאל איתן: הוא מביא יועצים והוא משכנע את הממשלה.

מיכאל איתן: על אחת כמה וכמה החלטה שהיא החלטה משפטית עם תוצאות של שלילת זכויות וחומרה כזאת גדולה לגבי מעצרים של בני אדם, רכוש, חירות והכל.

רשף חן: זה לא נכון מבחינת ההליך.

רשף חן: אתה מדבר על מצב של יסוד סביר לכאורה.

רשף חן: היסוד הזה הוא על סמך המידע שנותנים לך שירותי הביטחון שלך.

רשף חן: אם מישהו רוצה אחרי זה לחלוק על זה, זכותו המלאה לראות את הראיות ולבדוק ולפשפש מעבר לחוות הדעת, ובשביל זה יש לך גוף שהוא לא הממשלה.

רשף חן: הממשלה לא מתאימה לתהליך הזה.

רשף חן: זה מגוחך.

מיכאל איתן: תגיש הסתייגות.

רשף חן: אני אגיש.

סיגל גולן עתיר: בעניין הכרזה נותר לדון בשאלה האם יש מקום להבחין בין החלטה של מדינת חוץ ומועצת הביטחון.

סיגל גולן עתיר: לעניין הזה אני אבקש לשמוע את דניאל טאוב ממשרד החוץ.

דניאל טאוב: יש לנו קצת בעיה עם הנוסח.

דניאל טאוב: קודם כל, יכול להיות שלא הבנו את זה כמו שצריך.

דניאל טאוב: לפי אופציות ב' וג' של סעיף 2(ג) - - -

סיגל גולן עתיר: אני מציעה שלא תתייחס לנוסח, אלא במהות, כי אנחנו הרי נשנה את כל הנוסחים.

דניאל טאוב: אני כבר אומר את זה מראש, כי יכול להיות שאנחנו לא הבנו נכון את הגרסאות הקיימות.

דניאל טאוב: לא נראה לנו שאפשר לבקש ממועצת הביטחון לאחר הכרזה של מועצת הביטחון, מידע נוסף.

דניאל טאוב: זה לא גורם ביטחוני.

דניאל טאוב: אנחנו לא יכולים לבקש מהם לספק לנו, אין מגעים בין רשויות ביטחוניות.

דניאל טאוב: אנחנו בכל זאת מחויבים לציית להכרזות של מועצת הביטחון.

מיכאל איתן: אני מודיע לך שאנחנו נשאיר את המצב כמו שהוא, וניתן לכם לעשות את שלהם.

אברהם בורג: במקום אחד אני חושב שהבקשה היא פחות מסובכת.

אברהם בורג: מועצת הביטחון מאוזנת יותר מבחינת הכוחות שמשחקים בה מממשלה אמריקאית שהיא חד צדדית.

אברהם בורג: כשתבוא כבר בקשה כזאת, היא תבוא עם הרבה איזונים פנימיים, ולכן היכולת של הדיון בתוך הממשלה שלנו תהיה יותר קלה.

מיכאל איתן: אני רוצה להעביר את הוויכוח הזה למקום אחר.

מיכאל איתן: עזבו כרגע את מועצת הביטחון ואת המדינה הזרה ונתייחס למה אנחנו.

מיכאל איתן: מועצת הביטחון החליטה, והממשלה קיבלה.

מיכאל איתן: בשלב הראשון אנחנו משחקים אותה הכי פיירים בעולם.

מיכאל איתן: הם החליטו וממשלת ישראל קיבלה והכריזה.

מיכאל איתן: בא אדם שנפגע ואומר: "אני נפגעתי".

מיכאל איתן: הממשלה אומרת: "אנחנו לא יודעים כלום, מועצת הביטחון החליטה".

מיכאל איתן: כששואלים האם היא בדקה?

מיכאל איתן: אומרים שמועצת הביטחון לא מוכנה לנו להוסיף פרשנות של מילה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד למועצת הביטחון, אז לא נקבל.

מיכאל איתן: בשלב השני, לא נפעל על-פי החלטתה.

מיכאל איתן: אני לא מצדיע עיוור לאף אחד.

מיכאל איתן: האזרח בשבילי הוא המרכז, לא הממשלה ולא מועצת הביטחון, ואני לא עומד דום, בטח לא למועצת הביטחון.

דניאל טאוב: מה שאתה אמרת מקובל עלינו.

סיגל גולן עתיר: השאלה היא לגבי השלב הראשון, בשלב של ההכרזה.

סיגל גולן עתיר: לגבי הכרזה של מדינה זרה קבענו בנוסח כזה או אחר, שבנוסף להכרזה צריך גם חוות דעת של גורם מודיעיני שקביעתה של המדינה הזרה התבססה על מידע מודיעיני מבוסס.

סיגל גולן עתיר: ובהמשך לדברים שנשמעו כאן בישיבה הקודמת - - -

מיכאל איתן: אני מוכן להיות ליברלי בשלב הראשון לגבי החלטת מועצת הביטחון, ולהגיד ששם לא צריך את זה.

סיגל גולן עתיר: זה העניין.

דניאל טאוב: תודה רבה.

תמי סלע: השאלה היא, האם גם במקרה הזה הממשלה תצטרך להשתכנע שגורמי הביטחון שלנו לא יכולים לעניין ההכרזה הזאת, להביא ראיות אחרות טובות?

תמי סלע: אני חושבת שזה רלוונטי גם לגבי הכרזת מועצת הביטחון.

תמי סלע: מה ההבדל?

תמי סלע: אם זה דבר שיש עליו ראיות גלויות או שאנחנו יכולים להביא ראיות משלנו, אז למה שנסתפק בזה?

מיכאל איתן: אני לא מקבל שהכרזת מועצת הביטחון היא יסוד סביר להניח.

עו"ד דודי זכריה: אבל, אני חושב שבית משפט עשוי לקבל.

מיכאל איתן: אבל, אני לא מקבל את זה, ואני לא רוצה שזה יתקבל.

מיכאל איתן: אני אומר, יסוד סביר בשביל ההחלטה הראשונה של הממשלה, היא לכשעצמה לא תעמוד ללא שום הסבר כאשר יבוא צד ויטען: "זה לא היה במקום", ולפחות יראה במשהו.

סיגל גולן עתיר: לגבי האם ההחלטה כאן הייתה שבשלב הראשון, אנחנו כן מתייחסים לאו"ם אחרת ממדינה זרה?

מיכאל איתן: כן, בשלב הראשון.

סיגל גולן עתיר: בשלב השני זה דיון די תיאורטי כי בכל העולם מכל המקרים שאנחנו חיפשנו, היה מקרה אחד בשבדיה של גורם שהוכרז על-ידי מועצת הביטחון שטען שזו הייתה טעות.

סיגל גולן עתיר: אנחנו מקבלים את ההנחה שבאותו מקרה, אז אנחנו - - -

מיכאל איתן: זה לא בהכרח שהם צריכים להוסיף מידע.

מיכאל איתן: יכול להיות שהוועדה תגיד על סמך מה שמועצת הביטחון החליטה, אנחנו רואים את החומר.

מיכאל איתן: זה בהחלט יסוד סביר להניח.

מיכאל איתן: אנחנו לא צריכים יותר.

מיכאל איתן: אבל יכול להיות שהם יגידו: כן, צריך יותר.

מיכאל איתן: אני לא קובע, אני רק אומר שרמת הנטל בדיון השני, יהיה יותר גבוה.

תמי סלע: אני רוצה בכל זאת לחזור לעניין שגורמי הביטחון בחוות הדעת שלהם לפחות יגידו גם לגבי מקרה של הכרזה של האו"ם, שאין להם אפשרות להביא ראיות אחרות.

תמי סלע: אני לא מבינה למה יש הבדל.

תמי סלע: אם אנחנו מאפשרים בחוק במפורש להסתפק רק בזה, אז אני חושבת שזו דרישה מאוד לגיטימית שאנחנו מסתפקים רק בזה בגלל שאנחנו לא יכולים להביא דבר אחר.

מיכאל איתן: אני אומר לך למה יש הבחנה, אבל לא איכפת לי.

מיכאל איתן: תסתדרו בינכם, מה שתחליטו, תחליטו.

מיכאל איתן: אני חושב שמטבע הדברים החלטות של מועצת הביטחון הן יותר גלויות.

מיכאל איתן: אני מניח שאת כל החומר שיש להם הם יתנו במכה הראשונה.

מיכאל איתן: הם לא יחביאו כל מיני דברים.

מיכאל איתן: לעומת זאת , יחסים בין שירותי ביון של ישראל עם מדינה זרה, הם מטיבם יותר חסויים ויש שם יותר בעיות, ואז אנחנו נסמוך על איזשהו דיאלוג מסוג אחר.

מיכאל איתן: אבל אין לי התנגדות.

מיכאל איתן: את רוצה להוסיף את זה, תוסיפי.

מיכאל איתן: רבותיי, אנחנו עוברים לנושא הבא, ביקורת תקופתית.

מיכאל איתן: סעיף 3א.

מיכאל איתן: בעמ' 6.

מיכאל איתן: אני קורא את גרסה ב' שהיא המועדפת בעיניי.

מיכאל איתן: אני קורא את ההתחלה מגרסה א': "הכריזה הממשלה על אדם או על חבר בני אדם לפי סעיף 2 וחלפו שלוש שנים ממועד פרסום ההכרזה, תובא ההכרזה בפני הוועדה המייעצת, ומצאה הוועדה המייעצת כי התנאים להכרזה לפי חוק זה, אינם מתקיימים או כי מתעורר ספק בדבר התקיימותם, תביא את מסקנותיה ואת המלצתה בפני הממשלה והממשלה תדון בהם בתוך מועד שייקבע".

אברהם בורג: יש דבר שמטריד אותי בכל המערכת ואני אצמצם אותו הנה.

אברהם בורג: אנחנו בעצם מחילים כאן כללים של מעצר מינהלי על ארגון.

אברהם בורג: אנחנו עושים כאן הליך מינהלי ארוך טווח ולא, הליך שיפוטי ולא הליך משפטי.

אברהם בורג: אנחנו יודעים מהניסיון המתמשך שלנו שיש מעצרים מינהלים שהם אין סופיים כמעט, שזה פעם אחרי פעם אחרי פעם, כמעט בלי יכולת התערבות אמיתית בפועל של מערכת המשפט.

אברהם בורג: אני לא מדבר ערעור על ועדת הערר.

אברהם בורג: אלא חלק מהליך אמיתי של מערכת משפט שאומרת זכאי או לא זכאי וכו', אשם לא אשם.

אברהם בורג: אני אומר, אם הגענו כבר למצב שאני צריך להתחיל את המהלך המינהלי, כשהגעתי לצ'ק פוינט שאומר שלא התקיימו התנאים וכו', ורוצים עכשיו להאריך, אני לא מוכן להאריך באותם תנאים.

אברהם בורג: לא הלך לכם שלוש שנים, תביאו את זה עכשיו לבית משפט.

אברהם בורג: אחרת יהיו פה טייסים אוטומטיים עד סוף החיים.

אברהם בורג: פה על הסעיף, אני צמצמתי את כל התזה האלטרנטיבית שלי שכל ההליך צריך להיות משפטי.

אברהם בורג: אני נגד הליכים מינהלים בכלל, ועכשיו צמצמתי את זה, הגעתי לשלוש שנים שלא מצאו כלום, על-פי הנוסח שמיקי קרא.

תמי סלע: יש כאן שני מסלולים.

תמי סלע: מסלול אחד הוא שהייתה הכרזה ואז אפשר לבקש ביטול, ואם נניח דחו את בקשת הביטול אפשר לתקוף את זה בבג"ץ.

אברהם בורג: ערעור בסוף התהליך לא עושה את כל התהליך עד שם, משפטי.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: אני לא אומרת שזה הופך להיות משפטי.

אברהם בורג: ההליך המינהלי שהוחלט כאן, אני לא חי איתו בשלום.

אברהם בורג: אני עכשיו שותק בינתיים.

אברהם בורג: אבל, הגעת כבר לקטע שההליך המינהלי כבר מיצה את עצמו, ואת רוצה עכשיו הארכה.

אברהם בורג: אני מבקש שתיכנס פנימה עכשיו מערכת המשפט המסודרת וההגונה, לא המערכת המינהלית.

תמי סלע: בנוסח במקור, בכחול, לא הייתה שום בדיקה תקופתית.

תמי סלע: הכריזו זה לנצח.

תמי סלע: אנחנו הצענו שלפחות כל תקופה מסוימת, תהיה מחויבות לעבור על הדברים.

מיכאל איתן: "מצאה הוועדה המייעצת כי התנאים להכרזה לפי חוק זה אינם מתקיימים".

אברהם בורג: מה זאת אומרת?

מיכאל איתן: זאת אומרת, אחרי שלוש שנים כאילו פסקו תנאים מסוימים להתקיים.

מיכאל איתן: ואז מה הוועדה הזאת עושה?

מיכאל איתן: היא מודיעה לממשלה: תבטלו את ההכרזה.

אברהם בורג: יכול להיות שהכרזנו על ארגון מסוים ולא מצאנו דבר וחצי דבר.

אברהם בורג: לכאורה זה נכנס לקטע שלא נתקיימו התנאים.

מיכאל איתן: לא מדברים עכשיו על העברת מידע.

מיכאל איתן: הוא מדבר שבשטח השתנו התנאים.

מיכאל איתן: האדם שהוכרז כעוסק בטרור חזר בתשובה והוא היום הכהן הגדול בסין הצפונית.

מיכאל איתן: התכנסה ועדה מייעצת והיא בדקה ובדקה ובדקה, והיא הגיעה למסקנה שהתנאים שהיו קיימים לפני שלוש שנים בעת ההכרזה, לא קיימים יותר, התנאים התבטלו.

רשף חן: אתה מטיל עליהם חובה אחת לשלוש שנים, לעשות את התהליך הזה עוד פעם.

מיכאל איתן: כן, זה החוק קובע.

תמי סלע: אפשר גם יותר שנים.

תמי סלע: השאלה היא, האם אתה רוצה הכרזה לנצח?

קריאות: כן.

תמי סלע: הם רוצים, אבל אנחנו לא רוצים.

מיכאל איתן: אין לך כאן גם זכות תקיפה.

מיכאל איתן: יש לך בקשת ביטול שבאה בעקבות הכרזה.

מיכאל איתן: אין לך כאן בקשת ביטול בעקבות השתנות התנאים.

רשף חן: יש פה.

רשף חן: זה עילה לגיטימית לבקש ביטול.

מיכאל איתן: לא.

רשף חן: מיקי, לי זה ברור.

רשף חן: אבל אם לא, אז תכתוב.

מיכאל איתן: לא ברור.

מיכאל איתן: אם אדם הוכרז כעוסק בטרור וצד נפגע הגיש בקשת ביטול ובקשת הביטול נדחתה, איפה כתוב שהוא יכול אחרי שלוש שנים לבקש עוד הפעם?

רשף חן: בשינוי נסיבות זה עילה להגיש בקשה עוד פעם.

רשף חן: זה מובן מאליו לכל משפטן.

רשף חן: אבל, אם אתה רוצה תכתוב.

רשף חן: אתה לא צריך את השלוש השנים.

רשף חן: הוא לא יוכל לומר טעיתם, הוא יוכל לבוא רק בטענה של שינוי נסיבות.

דני גבע: אי אפשר להטיל על הממשלה, על המדינה, ביקורת תקופתית.

תמי סלע: אי אפשר להגיד שאי אפשר, כי כל המדינות עושות את זה.

תמי סלע: כל המדינות יש להן תהליך כזה.

תמי סלע: אנחנו לא מדברים על כל חצי שנה.

תמי סלע: זה יכול להיות גם כל חמש שנים.

אברהם בורג: המחוקק גם קובע עקרונות, אבל גם בתוך עמו הוא יושב.

אברהם בורג: הוכרז על ארגון או על יחיד שהוא ארגון טרור.

אברהם בורג: עברו שלוש שנים, לא השתנו נסיבות, לא מצאנו כלום.

אברהם בורג: לא קרה כלום, זה לא עובד, בטעות יסודו, הממשלה הזרה לא חידשה את בקשתה.

אברהם בורג: האוטומט הישראלי לנצח יחדש ויחדש ויחדש ויחדש עד בלי סוף.

אברהם בורג: אני רואה לנגד עיניי את התקדים הפסול של השימוש במעצרים המינהליים שהוא בעיניי בלתי חוקתי בעליל עם כל הכבוד והיקר.

אברהם בורג: אני לא יכול לקבל מצב שבו אני יודע מה יקרה בפועל, הטייס האוטומטי יטוס עד סוף החיים.

אברהם בורג: אם לא רוצים לקבל את זה כעמדת רוב, אני מבקש שתהיה כעמדת הסתייגות, בנקודה שבה הגיעה הביקורת התקופתית ורוצים לחדש את הדבר וכתוב כל התנאים שאתה הקראת כאן, לא מצאו, התבטלו התנאים וכו', בבית המשפט רבותיי.

אברהם בורג: שבית המשפט יחליט עכשיו על המשך ההתנהלות, שום החלטה מינהלית נוספת, לא פוליטית ולא ארגונית ,ולא שב"כ , ולא אף אחד אחר.

מיכאל איתן: נכון שהטייס האוטומטי טס בחלל, אבל הוא לא מפריע לאף אחד.

מיכאל איתן: אם זה מפריע למישהו, אתה נותן לו כלים.

מיכאל איתן: השאלה קודם כל היא מבחינת התנעת התהליך.

מיכאל איתן: נכון זה קצת לא נעים, יש משהו לא בסדר, אבל זה נע ונע ולא מפריע לאף אחד.

מיכאל איתן: מצד שני הוא אומר, אתה מטיל עלינו כל שלוש שנים.

מיכאל איתן: זה שלוש מאות ישיבות, שלושה אנשים, אלפי שקלים, וכל מיני בירוקרטיות ופרסומים וזימונים ובלגאן .

מיכאל איתן: ובעצם על מה כל זה?

מיכאל איתן: כולו על דבר שלא מציק לאף אחד.

תמי סלע: זה לא נכון שזה לא מציק.

מיכאל איתן: אם זה הציק למישהו, אני נותן לו את כל האפשרות.

דני גבע: אף זכות לא נפגעת.

דני גבע: למה את מקימה מנגנון שלם כאשר אף זכות לא נפגעת?

תמי סלע: העובדה שמישהו מוכרז, מחייבת את הציבור לדווח על כל עיסקה ברכוש או אחזקה ברכוש שלו.

תמי סלע: אם אדם לא מדווח, הוא עבריין.

מיכאל איתן: דני, היא צודקת.

מיכאל איתן: האקט של ההכרזה מטיל אוטומטית חובות על האזרחים.

רשף חן: יש הבדל בין לבקש מהרשות, שזה מה שעושים פה, פעם בשלוש שנים לקיים את הדיון הזה מאפס שזה דבר שלטעמי הוא לא סביר, לבין מצב שבו אתה יכול להגיד שאחת לתקופה ייבדקו אם היה שינוי נסיבות.

רשף חן: אם יקבלו מכתב מהשב"כ שלא היה שינוי נסיבות, העסק יימשך הלאה.

רשף חן: בנוסף לזה, דבר שקיים ולדעתי אפשר להבהיר בצורה יותר ברורה, שאחת לתקופה, אני הייתי אומר לא יותר מפעם אחת לשישה חודשים, אדם שהוכרז כארגון טרור יכול לפנות לוועדה ולהגיד שינוי נסיבות.

רשף חן: למשל, חזרתי בתשובה.

רשף חן: ואז אתה לדעתי מאזן בין כל האינטרסים.

רשף חן: במקרה של שינוי נסיבות אז אחת לשלוש שנים, זה סביר.

רשף חן: אבל, תגדיר את זה שהם צריכים לבדוק שלא חל שינוי נסיבות.

רשף חן: המצב כרגע הוא שאתה מחייב אותם לקיים את הדיון מאפס כל פעם, וזה לא מתקבל על הדעת.

רשף חן: נניח שזה ארגון שבכלל כבר לא קיים ולא איכפת לו, והדבר היחיד הוא שזה מציק לציבור שלנו.

רשף חן: תטיל אז על הוועדה הזאת אחת לשלוש שנים לבדוק אם חל שינוי נסיבות.

רשף חן: אבל, אל תטיל עליה לשמוע את הראיות ואת כל העסק הזה מחדש, כי זה לא מתקבל על הדעת.

תמי סלע: כל הראיות, במיוחד במקרה שאף אחד לא תקף, הן בדרך כלל הכרזה של מדינה זרה או של האו"ם, וחוות דעת של הגורמים הביטחוניים.

תמי סלע: נראה לי שבדיקה של פעם בשלוש או בארבע שנים שההכרזה של המדינה הזרה היא בתוקף, והגורמים הביטחוניים עדיין אומרים שהם סומכים על זה וזה יסוד סביר - - -

רשף חן: אז תכתבי שייבדקו אחת לשלוש שנים, האם חל שינוי בנסיבות, ותקשרי את לזכות של הנפגע לבקש לבטל החלטה בשל שינוי נסיבות.

תמי סלע: היכולת לתקוף את ההכרזה עצמה בשל שינוי נסיבות, קיימת מכוח היכולת שלו להגיש בקשה לביטול.

תמי סלע: אפשר להוסיף את המילים "בכל עת", כדי שזה יהיה ברור.

רשף חן: אבל, תטילי עליהם את החובה לבחון את זה מעת לעת.

תמי סלע: זה מה שאני רוצה.

רשף חן: אם יש שינוי נסיבות, אז לא הגיוני שהם יחכו שלוש שנים.

רשף חן: אם חל שינוי נסיבות אחרי שנה, הם צריכים לבטל אחרי שנה.

רשף חן: אם הוועדה נוכחה שחל שינוי נסיבות, היא חייבת לבטל, והיא חייבת לבדוק את עצמה אחת לשלוש שנים.

שמשון אלבק: אני רוצה לדבר על הנטל שמוטל על הגופים הפיננסיים.

שמשון אלבק: מעבר לזה שיש לחוק הזה תכלית פרקטית לנסות לתפוס את מימון הטרור, יש תכלית לחוק גם שכספי הטרור לא יגיעו בכלל לטרור, ושטרוריסטים לא ירצו להעביר לפה כספים, שמימון שמגיע לחו"ל עבור טרור, לא יעבור דרך מדינת ישראל.

שמשון אלבק: תכלית ההכרזה היא לא רק לתפוס כסף.

שמשון אלבק: אנחנו מניחים שב-99% מהמקרים לא נתפוס כסף.

שמשון אלבק: אבל בכל זאת הכספים לא יעברו מפה, ומדינת ישראל לא תתמוך ולא תממן טרור.

שמשון אלבק: זו נקודה חשובה להיבט הזה של הבדיקה התקופתית.

שמשון אלבק: אנחנו לא בודקים אם תפסנו או שהצלחנו או לא הצלחנו.

שמשון אלבק: כל מה שאנחנו אמורים לבדוק הוא האם השתנו הנסיבות.

שמשון אלבק: אבל, אם הבדיקה של האם השתנו הנסיבות יהיה מכתב למדינה הזרה וקבלת תשובה ממנה, אז זה דבר שאני חושב שאפשר.

תמי סלע: בהרבה מקרים די יהיה בכך, אבל לא בכל המקרים.

תמי סלע: זה נראה לי סביר ביותר.

דני שגב: הבעיה היא שאתם יוצרים תקדים.

דני שגב: צריך לזכור שלחקיקה יש גם השלכות רוחב.

דני שגב: רשות מינהלית שמקבלת החלטה, בין אם זה יותר חמור ובין אם זה פחות חמור, מחייבים אותה לבחון את החלטתה.

מיכאל איתן: אבל, זה קיים.

תמי סלע: זו לא החלטה רגילה.

תמי סלע: פוגעים קשה בזכות.

דני שגב: יש עשרות החלטות מינהליות של רשויות מינהליות שפוגעות ברכוש של אדם ובזכויות בסיסיות וחשובות, ולכן לא - - -

מיכאל איתן: דוד, מה אתה אומר?

דוד ליבאי: אני אומר שמה שמופיע פה הוא לטובת שירותי הביטחון.

דוד ליבאי: אני יודע שחושבים הפוך על הפוך.

דוד ליבאי: נניח שאני יושב בבג"ץ ועותרים, ואני מבין את צורכי הביטחון ואת הטיעונים של השב"כ.

דוד ליבאי: אם אני יודע שיש בדיקה חוזרת של העניין כעבור תקופה, יותר קל לי לאשר את מה שהשב"כ מבקש, מאשר שאני צריך לחשוש שאם אני מאשר את העניין אז זה לדורות.

דוד ליבאי: אני חושב שלאפשר מפעם לפעם לחזור ולערער, או להשיג על העניין כפי שהצעת, זה נכון.

דוד ליבאי: כי כרגע אפשר לחשוב שההשגה היא חד-פעמית.

דוד ליבאי: אם לא ייכתב אחרת, בית משפט יכול לומר שההשגה היא חד-פעמית לגבי ההכרזה.

דוד ליבאי: לכן יש מקום לכתוב שהיא מעת לעת.

תמי סלע: אנחנו נוסיף בכל עת.

תמי סלע: אין מגבלה של לוחות זמנים על הבקשה לביטול.

דוד ליבאי: כתוב פה בסך הכל שתהיה בדיקה פנימית, זה הכל.

דוד ליבאי: הבדיקה הפנימית כפי שכאן היא המלצה לממשלה.

דוד ליבאי: אז מה הנטל הגדול הזה?

דוד ליבאי: יושבת שם ועדה שאתה סומך עליה לחלוטין.

דוד ליבאי: אם היא תחשוב שיש מקום היא לא תמליץ ולא יקרה שום דבר.

דוד ליבאי: זה מין בדיקה פנימית של ועדה שבודקת החלטה שיש לה משמעות, ויותר נוח לכולם שהדבר נבדק מעת לעת.

דוד ליבאי: זה בדיקה מינהלית.

דוד ליבאי: אני מבין את חבר הכנסת בורג, אבל מה שמוצע פה זה בדיקה מינהלית פנימית ביותר על ועדה אמונה על הממשלה גם בהרכבה, שפשוט שומרת על האיזונים הנכונים.

רשף חן: האם הבדיקה שלה אמורה להיות נובו, או שהיא אמורה לבדוק האם חל שינוי נסיבות?

רשף חן: לי ברור שהיא לא צריכה לשבת שם בנובו כאילו זה מקרה חדש.

דוד ליבאי: אני חושב שבפועל זה לא רק עניין של בדיקת נסיבות.

דוד ליבאי: אני חושב שהנוסח כפי שהוא מוצע ב-3א.

דוד ליבאי: הוא נכון, כי היא צריכה לבדוק אם יש עדיין - - -

רשף חן: כלומר, אם עדיין.

רשף חן: . .

תמי סלע: בסדר, עדיין.

מיכאל איתן: הוועדה שתדון במקרה, היא תבדוק האם יש הצדקה או אין הצדקה.

מיכאל איתן: היא לא תבדוק עכשיו את ההיסטוריות.

מיכאל איתן: היא תבדוק את המצב הנוכחי להיום, כך אני מאמין.

רשף חן: נניח שבשנת 2004 דרשתי שיוכיחו לי שארגון הפדאיון הוא ארגון טרור, והביאו בפניי ראיות ותמלילים ומעקבים וכו', ושוכנעתי.

רשף חן: בשנת 2007 אני צריך לדון בעניין הזה.

רשף חן: הארגון הזה הוא לא פעיל במיוחד במדינת ישראל, הוא פעיל במוזמביק.

רשף חן: אין לי עוד פעם ראיות ואין לי עוד פעם שום דבר, ואני לא הולך לאסוף, כי כבר הכרזתי.

רשף חן: אבל, גם אין לי שום דבר שאומר שהוא הפסיק לפעול.

רשף חן: מה אני אמור לעשות במצב הזה?

מיכאל איתן: להמשיך.

רשף חן: אם אתה מסכים איתי שזה להמשיך אז צריך להבהיר שמה שאתה בודק זה האם חל שינוי נסיבות, האם יש לי סיבה להפסיק, ולא האם יש לי סיבה להמשיך.

רשף חן: אלו שאלות אחרות.

רשף חן: השאלה היא מהי ברירת המחדל, והתשובה היא שכל שלוש שנים ברירת המחדל היא להמשיך, אלא אם כן יש לי סיבה טובה אחרת.

רשף חן: אני מחייב אותם לבדוק, אבל לא להשתכנע כל פעם מאפס.

עו"ד דודי זכריה: בכל מקרה הניסוח של סעיף 3א מפריע לי.

עו"ד דודי זכריה: "מצאה הוועדה המייעצת כי התנאים להכרזה לפי חוק זה אינם מתקיימים או כי מתעורר ספק בדבר התקיימותם".

עו"ד דודי זכריה: המונח "ספק" הוא למטריאה הזאת.

עו"ד דודי זכריה: מה שלא יהיה הניסוח, את המונח הזה צריך להוריד.

מיכאל איתן: נכון, אני מסכים להערה הזאת.

מיכאל איתן: אנחנו מסכמים את הנקודה כך שאתם תנסחו את זה בהתאם להצעתו של חבר הכנסת רשף חן, ותבהירו פעם נוספת שצד נפגע יכול בהשתנות נסיבות לפנות, לעתור פעמים נוספות, לבקש את ביטול ההכרזה.

אברהם בורג: כיוון שכבר הכרזת על הנוסח אני מבקש לומר את העיקרון שעל פיו אני מבקש להגיש כאן הסתייגות.

אברהם בורג: אחרי ששמעתי את דבריו של דוד ליבאי אני עוד הרבה יותר מוטרד.

אברהם בורג: זאת אומרת, עד דבריו של דוד ליבאי היה נשמע כאילו יש כאן איזשהו הליך, בתוך ההליך המינהלי הזה, משהו מעין שיפוטי.

אברהם בורג: על-פי הגדרתו של דוד, הוא החזיר את הדברים פנימה להליך בדיקה פנימי לצורך העניין.

אברהם בורג: המשמעות של הליך בדיקה פנימי שאין אפילו טייס אוטומטי.

דוד ליבאי: אבל, זו בדיקה פנימית בראשות שופט ונציג יועץ משפטי לממשלה.

דוד ליבאי: אבל, עדיין זה בדיקה פנימית.

אברהם בורג: זאת אומרת, שההחלטה הפנימית אפילו בהקשר של מה שחבר הכנסת רשף חן דיבר עליו שהכל ממשיך אלא אם כן הוא לא ממשיך, המשמעות היא שאין צ'ק פוינט אמיתי מבחינתי.

אברהם בורג: אני לכתחילה לא סומך על מערכת הביטחון בנושאים האלה, ויסלחו לי כל החברים הנוגעים בדבר.

אברהם בורג: היא תמיד תרצה להרחיב את היריעה שלה הרבה מעבר לטווחי הביטחון שמקובלים עליי.

אברהם בורג: אני לא סומך בשום דבר בדברים האלה.

אברהם בורג: אני מינימליסט והם מקסימליסטים וזה התגוששות של גישה.

אברהם בורג: כאשר אתה אומר לי לא משתנה כלום וההחלטה עומדת בעינה, והדבר בא בפני ועדה.

אברהם בורג: לכתחילה, חלק לא מבוטל של הוועדה יגיד: החלטנו כבר בעבר, האם בהחלטה הזאת אנחנו מצדיקים את החלטתנו.

אברהם בורג: לא אחת קורים דברים כאלה.

אברהם בורג: מעט פעמים אנשי ועדה נכבדים ככל שיהיו אומרים: שגינו שגיאה.

אברהם בורג: הדברים הם באזור האפור, לא באזור השחור והלבן.

אברהם בורג: יתר על כן, עצם העובדה שיושבת ועדה כזאת שעושה הליך פנימי שהוא לא באמת חידוש הדיון בסוגיה, כלפי המערכת החיצונית בעתירה כפי שאתה אומר אותה עכשיו, יש ועדה פנימית, הוועדה הפנימית דנה.

אברהם בורג: אדם יבוא בפני מערכת המשפט שהיא הרבה פעמים אילמת מול ועדות פנימיות מהסוג הזה והיא תגיד למדינה: יש ועדה פנימית, מה אתם רוצים?

אברהם בורג: היה לו אפשרות לערער.

אברהם בורג: אני טוען שבנקודה הזאת אני רוצה משהו אחר לגמרי.

אברהם בורג: כשהגעתי לצ'ק פוינט שעבר פרק זמן סביר, לא איכפת לי מהו, חמישים שנה, חמש שנה, חמישה חודשים, תגידו לי מהו סביר, כשנגמר הקטע של גזר הדין המינהלי הראשון, אני מבקש שהבדיקה לא תהיה על-ידי אותם אלה שהביאו אותנו עד הלום.

אברהם בורג: כי הם בדקו, הם הביאו אותנו עד הלום, לא קרה כלום.

אברהם בורג: נגמר, פג תוקפכם, בתור ועדה להמשיך ולהנציח את המעגל הזה.

אברהם בורג: עכשיו שמישהו אחר יסתכל על זה, עם כלים נקיים לגמרי.

מיכאל איתן: אתה היית צודק אילו היית מדבר במנגנון אחד.

מיכאל איתן: אתה פשוט לא עושה הבחנה.

מיכאל איתן: יש לך שני מסלולים.

מיכאל איתן: אתה מחמיר כאן עם הממשלה, עם הממסד.

מיכאל איתן: מצד אחד אתה אומר להם: אותי לא מעניין כלום.

מיכאל איתן: גם אם לא קרה כלום, ואף אחד לא בא ולא אמר לכם שום דבר, אתם חייבים לחזור, לבדוק את עצמכם כל שלוש שנים שהכל בסדר.

מיכאל איתן: אתם החלטתם עכשיו שזה בסדר, אני רוצה שעוד שלוש שנים יירשם פרוטוקול, בדקנו אין שום שינוי, אנחנו ממשיכים.

מיכאל איתן: את זה אתה עושה בחובות שלהם כלפי עצמם.

מיכאל איתן: יש מסלול נפרד לגמרי שבו אדם נפגע.

מיכאל איתן: יש לו מסלול עצמאי.

מיכאל איתן: זה בכלל לא קשור למה שהם עושים.

מיכאל איתן: זה לא בסעיף שלנו.

אברהם בורג: רק בבדיקה.

מיכאל איתן: עזוב את הבדיקה.

מיכאל איתן: הבדיקה כאן זה איזשהי תוספת.

מיכאל איתן: אין בכלל בדיקה.

אברהם בורג: אני מבקש שזה לא יהיה תוספת, אלא מהות.

מיכאל איתן: לא, המהות היא הצד הנפגע.

מיכאל איתן: אם נמאס לבנקים לדווח, הם יכולים ללכת לוועדה ולהגיד שהשתנו הנסיבות ושהם צריכים סתם לדווח ושזה עולה להם בכסף.

מיכאל איתן: אז הממשלה תגיד להם: עכשיו אנחנו צריכים לבדוק כל טענה בדרום אמריקה.

מיכאל איתן: אבל, מתקיים בירור בטענה שלהם.

מיכאל איתן: כלומר, בין הצד הנפגע לבין המנגנון, יש הליך בירור מסודר עם פנייה לבג"ץ.

מיכאל איתן: בג"ץ יתייחס לזה כאל ערעור על החלטת הוועדה.

מיכאל איתן: אתה דורש יותר מידיי.

מיכאל איתן: לגבי הליך הבדיקה, אף אחד לא נפגע, שום דבר לא קרה, יש שקט במערכת, ואתה אומר: עכשיו בואו נתחיל להקים איזה טריבונל שיתחיל לבדוק מה קרה.

מיכאל איתן: אבל, אף אחד לא מבקש את זה.

מיכאל איתן: אם מישהו מבקש, אז ניתן לו את המסלול שלו.

מיכאל איתן: אבל מה אתה רוצה אם אף אחד לא מבקש?

אברהם בורג: יש בוויכוח הזה יסודות אין סופיים.

אברהם בורג: אתה רוצה להחליט, זו ההחלטה.

אברהם בורג: אני ממילא יהיה כאן במיעוט.

אברהם בורג: תשימו את זה בתור הסתייגות.

אברהם בורג: ברמה העקרונית זו טעות גדולה להניח שאף אחד לא נפגע אם שום דבר לא קורה.

תמי סלע: ברור שעצם ההכרזה היא דבר פוגע, וכל החובות על הציבור.

אברהם בורג: יש כאן כלים גדולים של פגיעה ביסודות החוקתיים של המדינה.

אברהם בורג: לכן אני לא מוכן לקבל את זה טייס אוטומטי.

תמי סלע: האם ההסתייגות שלך שההארכה היא רק על-ידי בית משפט אחרי שלוש שנים?

אברהם בורג: חד משמעית, כן.

עו"ד דודי זכריה: לפי עשר שנים הוכרזו ארגונים כ"ך וכוח כארגוני טרור לא מכוח החוק הזה אלא מכוח הפקודה למניעת טרור שלא מחילה שום מנגנון של ביקורת תקופתית.

עו"ד דודי זכריה: המנגנון היחיד שהפקודה מאפשרת זה פניה לבג"ץ, לא מכוח הפקודה, אלא מכוח העקרונות הכלליים של הדין המינהלי בישראל.

עו"ד דודי זכריה: בהתחלה הם פנו מייד אחרי ההכרזה בג"ץ, הבג"ץ נידחה, ולפני שנתיים או שלוש הם פנו פעם נוספת לבג"ץ ובג"ץ בחן האם השתנו הנסיבות והוא בחן את החומרים עצמם, והאם באמת נכון וראוי עדיין לשמור את הארגונים האלה כארגוני טרור.

עו"ד דודי זכריה: הם טענו בין השאר שהם כבר התפרקו.

עו"ד דודי זכריה: אני טוען שגם במקרה שאין בכלל ביקורת תקופתית ואין ועדה מייעצת, אם מגיעה לבג"ץ פניה לבחון אם השתנו נסיבות על ארגון מסוים - - -

אברהם בורג: אני לא רוצה לאשר במדינה הזאת יותר הליכים מינהליים חוטפים.

אברהם בורג: אני לא רוצה שההליך יהיה עקום.

אברהם בורג: בג"ץ הוא סוף הליך עקום.

אברהם בורג: אני יודע איפה מתחילים, אני מכיר את הנשמה הישראלית ואת הפרנויות הישראליות, אני לא ידוע איפה זה ייגמר.

מיכאל איתן: דני, אנחנו כבר סיכמנו.

מיכאל איתן: אתה מרוצה מהסיכום, לא?

דני גבע: לא.

דני גבע: רק אם התרחש נסיבות של שינויים, אז תיבדק, ולא באופן אוטומטי תיבדק אם יש שינוי בנסיבות.

דני גבע: זה מה שאני טוען.

מיכאל איתן: לא קיבלנו את זה.

מיכאל איתן: ההצעה שתהיה בדיקה, אבל יהיה שינוי בהחלטה רק אם השתנו הנסיבות.

מיכאל איתן: בדיקה אנחנו רוצים שתהיה.

דני גבע: לזה אנחנו לא מסכימים.

דני גבע: אני רוצה להזהיר שכל דבר שייקבע פה יהווה תקדים לגבי מאות אם לא אלפי החלטות מינהליות שיתקבלו על-ידי הרשויות.

דני גבע: ייווצר מצב בלתי אפשרי.

מיכאל איתן: על מנת להסיר כל ספק, אני מודיע ששיטת התקדים לא פועלת בוועדת החוקה.

מיכאל איתן: זאת חקיקה ספציפית לעניין הזה ואין בה שום השלכה לשום דבר אחר.

יצחק וכטל: בסעיף 2 יש לנו פה שתי הכרזות.

יצחק וכטל: יש לנו הכרזה על יחיד שבו אנחנו הבאנו חומר ראיות על אחד שנמצא בסביבתנו שאומר שהוא הפסיק לעסוק בטרור.

יצחק וכטל: עכשיו אנחנו כל הזמן מדברים על אותם אלה שנמצאים בניו-זילנד שאומרים: מה אתם רודפים אחרינו?

יצחק וכטל: זכינו באוסקר.

יצחק וכטל: אני בא ואומר, אותו אחד, אנחנו מחילים על אותו אחד דין שווה.

יצחק וכטל: הוא עבר את המסלול הקשה, אנחנו עברנו בהכרזה את המסלול הקשה עם כל הראיות.

יצחק וכטל: נניח והוא יגיש בג"ץ.

יצחק וכטל: לבג"ץ ייקח שנה לקבל החלטה, וכעבור שנה הוועדה עוד הפעם תתיישב, נתחיל לאסוף חומר.

מיכאל איתן: עזוב את זה.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה?

תמי סלע: על מי שבישראל הוא לא רוצה ביקורת תקופתית.

תמי סלע: דווקא עליו שקל להביא.

מיכאל איתן: עזוב, לא מקבל.

מיכאל איתן: תהיה ביקורת אחת לשלוש שנים.

מיכאל איתן: אתם תעשו את הביקורת הזאת, תבדקו את עצמכם.

מיכאל איתן: זה ייקח יום יומיים עבודה, זה לא אסון.

מיכאל איתן: אם השתנו נסיבות, תשנו את דעתכם.

מיכאל איתן: והצד הנפגע במקביל הוא לא מחכה לכם.

מיכאל איתן: ברגע שהוא ירגיש שהוא "דפוק", הוא יכנס את הוועדה ויטפל בעניינים שלו.

אסנת בן צבי: אם הולכים על הליך של ביקורת תקופתית חוזרת, אם בכל זאת מבטלים את ההכרזה, חשוב שהמשמעות שלה לא תהיה רטרואקטיבית, שההשלכות לא יהיו רטרואקטיבית.

אסנת בן צבי: זאת אומרת, אם נתפס שהוא לא יוחזר.

תמי סלע: זה תלוי בשאלה מה הוועדה מצאה.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה.

מיכאל איתן: אנחנו לא קבענו ולא קיבלנו משהו שלפעמים בגלל מעשה מדינה וצרכים ביטחוניים עושים אותו.

מיכאל איתן: השאלה היא מה קרה באמת אם הייתה איזשהי הכרזה, וצריך להזיז את הגלגל אחורה, והסתבר שהייתה טעות.

מיכאל איתן: האם המדינה אחראית לכל הנזקים שנגרמו לכך כתוצאה מהטעות הזאת, כן או לא?

דני גבע: יש סעיף מיוחד על זה.

מיכאל איתן: אני לא מבודד את השאלה רק למצב שאת העלאת.

מיכאל איתן: אני מעלה את השאלה למסלול שבכלל לא קשור בביקורת.

מיכאל איתן: הכריזו, פעלו, עשו.

מיכאל איתן: ועדה מייעצת קבעה שזה בסדר, בג"ץ קבע שלא.

מיכאל איתן: מה קורה עכשיו?

מיכאל איתן: בג"ץ ביטל את ההחלטות, והוא אומר שבכלל לא היה מקום מההתחלה להכריז.

מיכאל איתן: מי משלם את הנזק?

דני גבע: יש שתי אפשרויות.

דני גבע: אם זה בוטל בגלל שלא היה בסיס בכלל להכרזה, זה היה מופרך על פניו, זה משהו אחד.

דני גבע: יש מצב שהשתנתה ההתנהלות.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על המצב הראשון שמלכתחילה לא הייתה צריכה להיות הכרזה, הייתה טעות.

תמי סלע: בחוק העונשין יש הוראות לגבי אדם שנעצר ואחר כך התברר, או הוגש כתב אישום וזה היה בטעות אז אפשר לפצות, לא חייבים.

תמי סלע: צריכים לתת שיקול דעת ואז יחליטו.

מיכאל איתן: נניח והיה מפעל והחרימו את המפעל.

מיכאל איתן: עקב כך, לא קנו יותר במפעל והוא פשט הרגל.

מיכאל איתן: לדעתי, אסור לנו להתייחס לזה במגזר הצר של החוק הזה, אלא זאת ראייה יותר כוללת של מה קורה כשמדינה נמצאת במצב של מלחמה והיא נוקטת בפעולות שונות.

תמי סלע: צריך לבדוק את זה קצת יותר לעומק, את האפשרויות שקיימות לפי החקיקה בישראל.

אברהם בורג: האם אפשר שכל מה שהוא שניתן לניהול, יהיה באיזשהו מקום ברמת נכסי נפקדים?

תמי סלע: זה אצל האפוטרופוס.

מיכאל איתן: רבותיי אני מציע כך לגבי ההערות האלה, כשנגיע לסעיף 41 נדון גם בהקשר הזה.

מיכאל איתן: תעזבו את זה עכשיו.

מיכאל איתן: הסוגיה הבאה שאני מבקש להעלות היא סעיף ההגדרות.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בהגדרה של "האדם העוסק בטרור".

מיכאל איתן: אנחנו קבענו שהאדם העוסק בטרור זה אדם שעוסק בביצוע מעשה טרור או בסיוע או בשידול לביצוע מעשה טרור.

מיכאל איתן: בהגדרה המקורית היה כתוב:

מיכאל איתן: או חבר בארגון טרור מוכרז כאמור בפיסקה (1) להגדרה "ארגון טרור מוכרז".

מיכאל איתן: אני אסביר עכשיו את גדר הדילמה.

מיכאל איתן: אם אנחנו מביאים ראיות שאדם עוסק בביצוע מעשה טרור, אז אין ספק שההגדרה מתאימה לאדם שעוסק בטרור.

מיכאל איתן: עכשיו אומרים, אם אדם רשום בתור חבר בארגון טרור, האם זה מספיק?

מיכאל איתן: מצד אחד אתה יכול לומר שברגע שאנחנו יודעים על מידע שאדם הוא חבר בארגון טרור, אז אנחנו מחילים עליו את ההגדרה, כי הוא עוסק בטרור.

מיכאל איתן: הוא לא צריך לעסוק פיזית בכל דבר.

מיכאל איתן: הוא עוסק בעצם חברותו.

מיכאל איתן: מצד שני, יש גם בעיה שאנחנו צריכים להיות מודעים לה.

מיכאל איתן: בהרבה פעמים בסביבות של ארגוני טרור באים לאנשים ואומרים להם שהם חייבים להירשם.

מיכאל איתן: הם רשומים כי הם לא יכולים להגיד לא, אבל הם לא עוסקים בטרור.

מיכאל איתן: יש אדם שהוא בעל חנות מכולת בשכונה שבכלל לא רוצה לעסוק בטרור, שאומרים לו שהוא צריך להירשם?

מיכאל איתן: הוא בפנים, הוא רשום.

מיכאל איתן: האם העובדה שעצם זה שהוא רשום, אוטומטית הוא כבר אדם שהוא עוסק בטרור?

תמי סלע: גם הארגון עצמו.

תמי סלע: צריך לזכור שזה אותו ארגון שהכרזנו עליו על סמך הבקשה של מדינה זרה, וחוות דעת של שירותי הביטחון.

תמי סלע: זאת אומרת, זה לא ארגון שהוא פעיל בישראל ואנחנו יודעים באמת על פעילות הטרור שלו.

מיכאל איתן: כלומר, היא מותחת את זה לעוד קיצוניות.

אברהם בורג: אליבא דהיום הוא אוטומטית.

אברהם בורג: הארגון חל היחיד זה שסובל מפרוטקשיין.

מיכאל איתן: כן, הוא אוטומטית.

מיכאל איתן: הוא כבר אדם שעוסק בטרור רק בזה שהוא רשום.

תמי סלע: זאת אומרת, אפשר להכריז עליו לא על יסוד זה שהוא עוסק, על יסוד זה שהוא חבר.

תמי סלע: הוא חבר, הוא לא חייב להיות רשום.

רשף חן: השאלה הזאת מתעוררת אם יש לך חברת ייבוא שוקולד שהוכרז עליה ארגון טרור, והוא אומר שהוא עסק בייבוא שוקולד.

רשף חן: אבל, אם הוא חבר בארגון הטרור, אז הוא חבר בארגון הטרור.

מיכאל איתן: בוא ניקח דוגמה יותר קיצונית שאמרה תמי.

מיכאל איתן: נניח שבפארגוואי יש מלחמה נגד ארגון טרור "נתיב הצדק הזוהר".

מיכאל איתן: אחד מהחברים ב"נתיב הצדק הזוהר" הוא יהודי שבא לארץ.

מיכאל איתן: הוא ביקש מכמה חברים שלו באוניברסיטה להירשם לארגון הזה והם באו איתו.

מיכאל איתן: הם לא עוסקים בטרור, הם לא עושים כלום.

מיכאל איתן: הם רשומים שם.

מיכאל איתן: המדינה ההיא שולחת לישראל מידע על הארגון.

מיכאל איתן: מוצאים עכשיו את כל החברים האלה והם כולם חברים שרשומים בארגון והם כבר אוטומטית.

מיכאל איתן: הרעיון שלי הוא ללכת ברמות הדירוג כמו שהלכנו קודם.

מיכאל איתן: בשלב הראשון אדם שעוסק בביצוע מעשה טרור או בסיוע או בשידול לביצוע מעשה טרור, זה יהיה אדם שעוסק בטרור.

מיכאל איתן: העובדה שאדם חבר בארגון טרור תהיה ראיה לכאורה שהוא אדם העוסק בטרור.

מיכאל איתן: אבל, אם הוא יבוא ויסביר וישכנע שהוא לא עסק בטרור ושהוא היה רק רשום שם, אז לא אוטומטית יהפכו אותו עם כל התוצאות כאדם שעסק בטרור.

דני גבע: אין חבר טוב וחבר רע בארגון טרור.

דני גבע: חבר בארגון טרור הוא חבר בארגון טרור.

מיכאל איתן: אני מסכים איתך שהוא חבר בארגון טרור.

מיכאל איתן: אבל, אתה מגדיר אותו כאדם שעוסק בטרור.

תמי סלע: ועל סמך זה אתה עושה דברים.

מיכאל איתן: אתה לא מגדיר אותו חבר בארגון טרור.

דני גבע: לא, אני מגדיר אותו, אדם שהוא חבר בארגון טרור הוא אדם שעוסק בטרור.

מיכאל איתן: זה לא בהכרח.

מיכאל איתן: אני מסתפק בהנחה לכאורה שהוא עוסק בטרור.

מיכאל איתן: אבל, אני נותן לו את הזכות לבוא ולהסביר.

דני גבע: לא, אחר כך אני צריך להוכיח שהוא עוסק בפועל בטרור.

מיכאל איתן: אתם לא צריכים להוכיח.

מיכאל איתן: הוא יצטרך להוכיח שהוא לא עוסק.

דני גבע: אבל, זה קל מאוד להוכיח שהוא לא עוסק.

מיכאל איתן: אני לא יודע איך מוכיחים כל כך בקלות שאני לא עושה משהו.

דני גבע: נניח שאני חבר בארגון ה"חמאס", אבל אני ישבתי במשרדים ואני ספרתי את התרומות או שהייתי בהנהלת חשבונות.

דני גבע: אחד כזה זה לא עוסק בטרור.

דני גבע: יתחילו להתווכח.

תמי סלע: עוסק בטרור זה גם מסייע.

מיכאל איתן: אם אני הייתי צריך להחליט הייתי אומר לו: אתה ישבת במשרדים של ה"חמאס" ועסקת בגיוס כספים, אתה עוסק בטרור.

מיכאל איתן: אבל, יכול להיות הוא יגיד לי שהוא היה גנן בגן עירוני, ויום אחד באו לכולם ואמרו שכולם חייבים להצטרף ושהוא לא היה יכול להגיד לא.

מיכאל איתן: הוא גם יאמר שהוא לא עשה כלום חוץ מלחתוך את הדשא, אז הוא לא עוסק בטרור.

דני גבע: הוא עוסק היום בגננות, אבל מחר ייקחו אותו לעסוק בתפקיד אחר.

דני גבע: הוא מגויס לארגון טרור.

מיכאל איתן: אבל, הוא לא עוסק בטרור.

מיכאל איתן: הוא חבר בארגון טרור, אין על זה ויכוח.

מיכאל איתן: השאלה היא, האם הוא עוסק בטרור, ואתה כותב שהוא עוסק בטרור.

תמי סלע: והשאלה היא, איזה השלכות צריכות להיות לזה, עליו ועל סביבתו.

עו"ד דודי זכריה: אני רוצה לתת דוגמה מתיק מאוד סבוך שאנחנו בימים האלה.

עו"ד דודי זכריה: התמונה המתקבלת מהשטח היא שיש הפרדה די ברורה בין אגודות הצדקה לארגונים שעליהם אנחנו נכריז.

עו"ד דודי זכריה: אנחנו יכולים להכריז פה על ה"חמאס" כארגון טרור.

עו"ד דודי זכריה: אבל, אנחנו עדיין נקבל תמונת ראי, מלבד הזרוע הצבאית של ה"חמאס", של ארגוני צדקה שהם לא חברי "חמאס", אלא הם מזוהים.

עו"ד דודי זכריה: איך אנחנו יודעים שהם ארגוני "חאמס"?

עו"ד דודי זכריה: מקורות שלנו אומרים לנו.

מיכאל איתן: סליחה שאני קוטע אותך.

מיכאל איתן: אבל, אתה לא מדייק ולכן אתה כבר בורח לי מהנושא.

מיכאל איתן: אתה כעת מדבר על מצב שהוא לא בתחום הויכוח שלנו, כי אתה מדבר על מצבים שלא מדובר על חברים.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כרגע דווקא על אנשים שנמצאים ברשימת החברים.

מיכאל איתן: הוויכוח שלנו כרגע הוא על אדם שרשום בתור חבר, לא על אדם שהוא לא רשום.

מיכאל איתן: אנחנו עוסקים ברשימות של אנשים שמופיעים כחברים בארגוני טרור, עזבו כעת את המקרים האחרים, רק על אלה אנחנו מדברים.

מיכאל איתן: אני מנסה להוציא מתחולת החוק הזה חברים שרשומים כחברים, פורמלית הם חברים, אבל בפועל הם כנראה לא עוסקים בטרור.

נצ"מ אלינוער מזוז: אני רוצה להציע הצעת פשרה ברוח החוק של המאבק בארגוני פשיעה.

נצ"מ אלינוער מזוז: שם לא הגדרנו חברים אלא הגדרנו בעלי תפקיד.

נצ"מ אלינוער מזוז: יכול להיות שבחלק מהמקרים יש חפיפה לשידול, אבל זה לא מלא.

נצ"מ אלינוער מזוז: הייתי אומרת כך, שמעבר למי שנשאר כאן, העוסק בביצוע מעשה טרור או בסיוע, או בשידול לביצוע מעשה טרור, ייכנסו גם בעלי התפקידים שיפורטו.

נצ"מ אלינוער מזוז: בעלי התפקידים ברוח מה שיש בחוק של ארגוני פשיעה.

נצ"מ אלינוער מזוז: לגבי החברים בלבד, תישאר ההצעה של היושב ראש.

מיכאל איתן: אני מסכים.

מיכאל איתן: נמצאת כאן דבורה פוליטיס.

מיכאל איתן: דבורה היא עולה חדשה והיא מומחית בנושא המלחמה במימון ארגוני פשע וטרור.

מיכאל איתן: היא עבדה בארצות הברית במתן הדרכה בבנקים ובמוסדות פיננסיים איך לקיים פעולות רוטיניות מבפנים, על מנת לסייע במאבק נגד מימון טרור וארגוני פשיעה.

מיכאל איתן: כלומר, הבנקים לא יכולים לעמוד מהצד אחרי שיש חוק זה ולהגיד: אנחנו לא צריכים לעשות שום דבר.

מיכאל איתן: אלא, הם צריכים להבין ולהפנים שאחרי שמתקבלים החוקים, מוטלת עליהם איזשהי חובה פנימית לנקוט בהליכים מסוימים, ולגרום לכך שהמנהלים והפקידים שלהם יהיו עם מודעות לכך שדברים יכולים לקרות והם צריכים לפקוח את העיניים.

מיכאל איתן: היא הציעה שאם הבנקים לא עומדים בתנאים מסוימים שכאלה, אז אפשר יהיה להעניש לא רק את הפקיד, אלא גם את הבנק עצמו.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם זה יתקבל כל כך בברכה על-ידי האגף מולי.

דני גבע: אתה לא יכול לעשות הבחנה בין נהג וגנן.

דני גבע: חבר בארגון טרור, הוא חבר בארגון טרור ואפשר לראות אותו כמי שעוסק בטרור.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לראות אותו ככזה.

מיכאל איתן: אני נותן לו את הזכות להופיע ולשכנע אותי שלמרות שהוא היה רשום ברשימות, הוא לא עסק בטרור בימיו.

דני גבע: זו הבחנה שתעודד אנשים להתגייס לארגון טרור משום שאם הם יודעים שהם לא צפויים לשום סנקציה, כל עוד - - -

מיכאל איתן: אתה יכול להרשיע אותו על חברות בארגון טרור?

דני גבע: חברות, כן.

מיכאל איתן: תרשיע אותו.

מיכאל איתן: לך לשם, עוד לא שיניתי את החוק שם.

מיכאל איתן: הוא חבר בארגון טרור, לך תרשיע אותו.

מיכאל איתן: כמה שנים מקסימום הוא מקבל על חברות בארגון טרור ?

דני גבע: עשר שנים.

יצחק וכטל: יש הבדל בין זה שאתה אומר שאדם רצה להיות גנן ואמרו לו שאם אין לו פנקס ירוק של ה"חמאס" הוא לא יכול לעבוד בגננות.

יצחק וכטל: אז הוא יכול לבוא בטענה שאילצו אותו.

יצחק וכטל: הם מגייסים מועמדים לביצוע פיגועים, וכשאומרים לו הוא יצא.

יצחק וכטל: הוא יכול להגיד: עדיין לא התפוצצתי, מה אתם רוצים ממני?

יצחק וכטל: שמו אותו בסטנד-ביי.

מיכאל איתן: הגישה שלך היא גישה שאם אנחנו לא נחדד אותה, אנחנו ניכנס למשהו שלדעתי זה לא מדיניות ולדעתי גם רוב מדינת ישראל, גם ימין וגם שמאל, לא רואים את זה ככזה.

מיכאל איתן: אתה מגיע למצב של הכללה.

מיכאל איתן: אתה אומר: כל פלסתיני או שהוא טרוריסט בפועל או שהוא בפוטנציאל.

מיכאל איתן: גם אחד שהוא לא עסק בטרור ולא כלום, יום אחד הוא עוד יתפוצץ.

יצחק וכטל: לא, שלא יצטרף.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים כך, אדם שהוא חבר בארגון טרור זאת עבירה, ואדם יכול לקחת על עצמו את הסיכונים ואנחנו לא משנים שום חוקים.

מיכאל איתן: מי שיוכח נגדו שהוא חבר בארגון טרור, הוא יהיה צפוי לעונשים הקבועים בחוק.

מיכאל איתן: לדעתי, עד כמה שאני מכיר את זה, יש הרבה מאוד אנשים שהם חברים בארגוני טרור, והשב"כ יודע ואפילו לא עושים להם שום דבר ולא אומרים להם כלום, ועוברים על זה לסדר היום, כי יודעים שזה דבר שחבל על הזמן.

מיכאל איתן: אתם רוצים לגרום כאן

מיכאל איתן: להנחה שיש לה תוצאות משמעותיות מאוד, וכל אדם כזה שאתם אפילו לא מגישים נגדו כתב אישום שהוא חבר בארגון טרור, לקרוא לו אדם שעוסק בטרור וממנו להרחיב את זה ולהוסיף עוד ועוד הנחות.

מיכאל איתן: לכם מותר להיות ליברליים ולהחליט שלא להעמיד אותו לדין, ולי אסור לקבוע בחוק שאם הוא יבוא ויסביר שהוא מעולם לא עסק בטרור, אז אני יכול להגיד שהוא לא עסק בטרור, אני לא מוכן לזה.

מיכאל איתן: גם לי יש שיקול דעת.

מיכאל איתן: בואו נתקדם הלאה.

תמי סלע: הדבר היחיד שנשאר עוד בעניין ההכרזה ולא חייבים עכשיו לסגור אותו, זה דברים שאנחנו רוצים שבתקנות ייאמר לגבי ההכרזה.

תמי סלע: למשל, איך מפרסמים אותה, למי ממציאים אותה, האם צריכה להיות רשימה מרוכזת של כל הגורמים המוכרזים ואיפה היא תהיה.

תמי סלע: יש פה כבר סעיף עם תקנות שמתייחס לדברים, אבל את זה אפשר לעשות גם בסוף כשנגיע לסעיף התקנות, אפשר עכשיו.

תמי סלע: להכרזות היום יש השלכות אחרות.

תמי סלע: חלק מהן זה רק ראיה לכאורה, זה לא מהווה יסוד לעבירות אחרות.

דני גבע: לא, בהליך הפלילי.

דני גבע: אפשר לפנות לבג"ץ ולבקש ממנו לקבוע שההכרזה היא לא עומדת במבחנים המינהליים והיא לא סבירה.

תמי סלע: היא לא חלוטה ההכרזה מהווה ראיה לכאורה.

תמי סלע: היא לא כמו יסוד מיסודות העבירה אוטומטית.

מיכאל איתן: לגבי העניין הזה, את תנסחי את זה שזה - -

תמי סלע: - - שזה יהווה ראיה לכאורה, ושאפשר לתקוף את זה.

תמי סלע: נראה לי שאפשר לדון בשאלה, איזה הוראות בחוק יורו לשר מה לכלול בתקנות בנוגע להכרזה.

תמי סלע: איפה צריכה להיות הרשימה המרוכזת של כל ארגוני הטרור, לרבות אלה שהם כבר הוכרזו ויוכרזו, גם לפי החקיקה הקיימת וגם לפי החקיקה החדשה.

תמי סלע: בקיצור, מה אנחנו כוללים בהוראות התקנות.

תמי סלע: אנחנו הכנו הצעה בעמ' 10.

מיכאל איתן: אני אקרא את זה.

מיכאל איתן: "שר המשפטים בהסכמת ראש הממשלה יקבע בתקנות הוראות בעניינים אלה: 1) הפרטים שייכללו בהכרזת ממשלה לפי סעיפים 2 ו-2א, דרכי ומועדי המצאתה למי שהוכרז עליו, דרכי פרסומה לציבור ולמי שחלה עליו חובת דיווח לפי הוראות סעיף 7 לחוק איסור הלבנת הון.

מיכאל איתן: "

תמי סלע: פה הרעיון שלגורמים כמו הבנקים וחלפני כספים, גורמים שהם היום צריכים לדווח דיווח יותר, שהם הגורמים שבעצם ידווחו את רוב הדיווחים, האם צריכה להיות המצאה, פרסום לא כמו כל הפרסום לציבור רק בעיתון, אלא שיצטרכו ממש להעביר אליהם את ההכרזות, כדי שתהיה יותר ודאות.

תמי סלע: והעניין של רשימה מרוכזת של ארגוני טרור.

מיכאל איתן: "לרבות קביעת רשימה מרוכזת של ארגוני טרור מוכרזים ושל מי שהוכרז כאדם העוסק בטרור, דרכי פרסומה ועידכונה.

מיכאל איתן: " המצאה באה על-ידי זה שאתה מפרסם בעיתון.

מיכאל איתן: תכתבי, דרכי המצאתה או פרסומה ברבים.

תמי סלע: לא איכפת לי להוסיף תחליף המצאה.

תמי סלע: נוסיף תחליף המצאה.

רואי דיק: לא, אני מציע דרכי פרסומה.

רואי דיק: זה יכול להיות גם לממשלה גם לארגון.

תמי סלע: בפרסום יסתפקו בזה שכותבים הודעה בעיתון, ולגבי ארגון שהוכרז שיש לו עכשיו אפשרות לטעון בוועדה המייעצת, או שיש לזה כל מיני השלכות לגביו לגבי הרכוש שלו, הוא צריך לקבל איזשהי הודעה על זה.

תמי סלע: אם הגופים האלה לא יושבים בשום מקום אז יהיה תחליף המצאה.

רואי דיק: תחליף המצאה למי?

רואי דיק: בואו נכתוב פרסומה.

תמי סלע: לא, זה לא פרסום.

תמי סלע: כי אם אתה כן יכול להמציא אז זה המצאה.

מיכאל איתן: יהיה כתוב המצאה או תחליף המצאה.

רואי דיק: המצאה זה מאוד בעייתי.

מיכאל איתן: אני נותן לך המצאה או תחליף המצאה.

מיכאל איתן: ייקבעו את זה בתקנות.

מיכאל איתן: התקנות לא יהיו לרעתכם.

מיכאל איתן: אנחנו מאפשרים גם תחליף המצאה.

אסנת בן צבי: בשורה 4, במקום קביעת: רשימה מרוכזת , צריך להיות: פרסום רשימה מרוכזת.

מיכאל איתן: כן, בסדר.

תמי סלע: פרסום רשימה מרוכזת, במקום קביעת רשימה מרוכזת.

טל נד"ב: הפרסום הזה חייב להיות פרסום קבוע, כך שמי שרוצה לקנות מכונית מאדם אחר וחושב שהוא מוכרז או לא מוכרז, יוכל לטלפן ולברר האם הוא מוכרז.

טל נד"ב: כי אם הוא קונה ממנו את האוטו וטעה, הוא עובר עבירה פלילית.

תמי סלע: לכן, כתבנו דרכי פרסומה ועדכונה.

תמי סלע: סביר להניח שזה יהיה באינטרנט כמו שיש במקומות אחרים.

מיכאל איתן: זה בעיה של התקנות.

מיכאל איתן: אנחנו לא קובעים את זה עכשיו.

מיכאל איתן: אנחנו קובעים שייקבעו את דרכי פרסומה ועדכונה.

מיכאל איתן: מה שאתה אומר עכשיו הוא מאוד רלוונטי, ואתה תצטרך להגיד את זה לשר שיתקין את התקנות בצורה כזאת שהן יהיו אפקטיביות ויוכלו לשרת את מטרת החוק.

טל נד"ב: ההכרזות השונות שמגיעות היום נוקבות בשם של ארגון, ובדרך כלל אחר כך כתוב או חליפיו או מי שיבוא במקומו, מי שיבוא בנעליו, וכן הלאה וכן הלאה.

טל נד"ב: זה כמובן מצב שהוא בלתי אפשרי, והוא עוד יחמיר לפי החוק הקיים.

טל נד"ב: צריכים לחשוב גם על הדרך.

מיכאל איתן: הרי לא נתחמק מהוויכוח הזה כשנבוא לאשר את התקנות.

טל נד"ב: זה לא ויכוח, אני רק רוצה שזה יהיה.

מיכאל איתן: זה יהיה.

מיכאל איתן: אני לא אומר שאני מתנגד להצעתך, אני לא שולל.

מיכאל איתן: אני רק אומר: בואו נדחה את הדיון.

מיכאל איתן: אני אומר לאלה שישתתפו בייעוץ המשפטי לקביעת התקנות, הבנקים אומרים שאם תפרסמו דברים בלתי אפשריים אז גם לא יהיה לכם ביצוע, אפילו אם הם יגידו כן.

יצחק וכטל: יש היום הכרזה על ארגון שלו יש כמה שמות.

יצחק וכטל: אם מחר הוא ישנה, נודיע לבנקים.

קריאה: הם לא מכירים את כל שמות הפלגים של הארגון.

יצחק וכטל: אולי גם אני לא יודע.

מיכאל איתן: נניח ויש לארגון ארבעה פלגים ואתה יודע שיש לו עוד פלג.

מיכאל איתן: אתה רואה שנכתבו רק ארבעה שמות, ושם אחד לא נכתב.

מיכאל איתן: זה לא יפטור אותך.

מיכאל איתן: זה מה שהוא אומר וכך זה צריך להיות.

מיכאל איתן: אם לא ידעת, לא ידעת.

מיכאל איתן: אבל, אם ידעת שמישהו בשם אחר, הוא פלג של הארגון הזה, אז אתה כבר צריך להכניס אותו לרשימה.

טל נד"ב: אנחנו משחקים פה במגרש כמעט דמיוני.

טל נד"ב: אני אדע משהו שהם לא יודעים?

מיכאל איתן: יכול להיות.

מיכאל איתן: "2.

מיכאל איתן: הדרך והמועד להגשת בקשה לביטול הכרזת הממשלה, המועד למתן המלצת הוועדה המייעצת ולמתן החלטת הממשלה בבקשה, סדרי דין וראיות בדיון בבקשה בוועדה המייעצת, לרבות לעניין דרכי הגשת ראיות וחקירת עדים, הגשת ראיות חסויות והצגת תמציתו בפני המבקש, ולעניין ייצוג המבקש בפני הוועדה המייעצת.

מיכאל איתן: 3.

מיכאל איתן: האופן והמועד לקיום הליך הביקורת התקופתית על הכרזת ממשלה.

מיכאל איתן: "

תמי סלע: על 3 אולי אפשר לוותר.

תמי סלע: כבר כתבנו מועד.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: "4.

מיכאל איתן: סדרי דין מיוחדים לדיון בעתירה נגד הכרזת ממשלה לפי סעיפים 2 ו-2א..." למה צריך לקבוע סדרי דין מיוחדים?

תמי סלע: כדי שתהיה אפשרות לבירור עובדות יותר ממה שמקובל בבג"ץ.

תמי סלע: לא אמרנו ערעור.

תמי סלע: אבל, יש מקרים שבהם קבעו סדרי דין מיוחדים גם בהליכים שהם בפני בג"ץ, כמו בעתירה לגילוי ראיה שקבעו שם דברים מיוחדים.

מיכאל איתן: אני מעדיף שלא ניכנס לזה.

מיכאל איתן: תשאירי לבג"ץ, הם לא צמחוניים שם.

מיכאל איתן: הם יודעים לבקש.

מיכאל איתן: אין בעיה איתם.

תמי סלע: גם בבתי משפט לעניינים מינהליים שקבעו את החוק ואמרו שמאמצים שם את סדרי הדין כמו בבג"ץ, אבל בכל זאת קבעו באפשרות לקבוע סדרי דין בבתי משפט לעניינים מינהליים, לקבוע סדרי דין שיאפשרו בירור עובדתי דרוש, מתוך גישה שסדרי הדין בבג"ץ הם לא בנויים לזה.

עו"ד דודי זכריה: כשאת מקימה בית משפט באמת ראוי לקבוע את המסגרת הפרוצדורלית.

עו"ד דודי זכריה: שניים, עתירה לגילוי ראיה זה לא בג"ץ, זה הליך שבדרך כלל מלווה הליכים פליליים.

עו"ד דודי זכריה: הוא לא נעשה בפני שלושה שופטים, אלא בפני שופט אחד.

מיכאל איתן: האם יש מישהו שתומך חוץ מתמי, בהכנסת סדרי הדיון המיוחדים האלה?

תמי סלע: זה הליך שאמור להיות בו בירור עובדתי שהוא לא מהמקובלים בבג"ץ.

תמי סלע: פה בכל הליך שיוגש בבג"ץ יהיה צורך בבירור עובדתי, זה לא כמו הליך אחר שבדרך כלל אין בו ואולי באיזה מקרה חריג יהיה צורך.

מיכאל איתן: בשלב זה אני אומר למחוק את זה.

מיכאל איתן: יכול להיות שיבואו הנה עוד חברי ועדה ויחליטו אחרת, יחליטו אחרת.

מיכאל איתן: יכול להיות שגם בארגוני פשע יש איזשהם מצבים שמגיעים לבג"ץ.

תמי סלע: לא, אנחנו הרי דיברנו על ערעור מול בג"ץ ואמרו לנו פה בדיון הקודם שבפועל הרבה פעמים זה מתנהל כמו ערעור.

תמי סלע: השאלה היא, האם אנחנו נסמוך על זה שפה כן זה יקרה כמו ערעור, ופה זה יקרה כמו בג"ץ רגיל, או שנבטיח שבהליכים האלה זה יהיה בירור עובדתי יותר רציני.

מיכאל איתן: תשימי לב שאת קובעת פה תקדים.

מיכאל איתן: אני מסתכל על מה אנחנו עושים כאן.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שיש בג"ץ שהוא קונה לעצמו את הסמכויות מכוח סעיף 15 לחוק יסוד השפיטה, והיום אנחנו פתאום מתארים משהו חדש, עד היום זה לא הוגדר, והיו לו סמכויות טבעיות לפרוצדורה כפי שהתבקשו מכוח הסמכות שהוא קנה לעצמו מסעיף 15.

תמי סלע: לא, יש סדרי דין בבג"ץ.

תמי סלע: יש תקנות, וגם אמרו לנו שרוצים לשנות אותן כי הם לא מספקות.

עו"ד דודי זכריה: תשני את תקנות סדרי הדין בבג"ץ.

תמי סלע: לא אנחנו משנים.

מיכאל איתן: אני לא נגד.

מיכאל איתן: אבל תמי, אנחנו קובעים פרוצדורה, אנחנו משנים סדרי בראשית.

מיכאל איתן: אנחנו קובעים עכשיו שעד היום הוא לא היה יכול לעשות.

מיכאל איתן: אם הוא היה יכול, אז אנחנו נותנים לו אפשרות.

מיכאל איתן: שנית, בהנחה שהוא לא יכול היה להיות, אז אנחנו אומרים לעניין הזה.

מיכאל איתן: שלישית, אם לעניין הזה מה יהיה בעניינים אחרים?

מיכאל איתן: ואז אנחנו מייצרים שני בג"צים.

מיכאל איתן: בג"ץ אחד עם יכולות ובג"ץ אחד בלי יכולות.

תמי סלע: זה לא כזה מוזר.

תמי סלע: בבתי משפט רגילים יש הרבה הליכים שיש להם סדרי דין מיוחדים להם, וזה שונה מסדרי הדין הרגילים בבית משפט.

מיכאל איתן: בשלב זה אני מציע שנשאיר את זה בלי זה.

טל נד"ב: אני מבין שמחקו את סעיף קטן (3).

טל נד"ב: האם לא צריכים שבסעיף קטן (2) ייקבעו דברים גם לגבי הביקורת התקופתית.

תמי סלע: אני לא יודעת אם יש כל כך מה לקבוע, כי זה פעם בשלוש שנים.

מיכאל איתן: שיתקין תקנות לגבי זה.

מיכאל איתן: זה יהיה בתקנות.

תמי סלע: בסדר, אז אפשר לא למחוק את זה.

תמי סלע: אפשר להשאיר את זה.

תמי סלע: יש הוראה כללית על התקנת תקנות.

תמי סלע: הוא יכול להתקין תקנות בכל נושא.

טל נד"ב: אבל מכיוון שסעיף (2) חוץ מהתקופתית, יגידו שזה לא בפנים.

תמי סלע: אפשר להכניס את זה.

תמי סלע: זאת אומרת, לא למחוק את (3).

מיכאל איתן: רבותיי, תודה רבה.

מיכאל איתן: הישיבה נעולה.