ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 180, 2004-02-29 10:00

אומר ככה: עכשיו, וכאן אני חוזר לאחת הבעיות.

אומר ככה: חזקה על הוועדה שלא תיתן להעביר חוקה שתכוף על בני אדם צורת חיים השונה מדעותיו ואמונותיו.

אומר ככה: חזקה על הוועדה.

אומר ככה: הוועדה לא מגדירה עת עצמה כוועדה דתית.

אומר ככה: אבל היא לא תיתן לעשות את זה.

אומר ככה: אבל ברגע שאנחנו נוציא מתחת ידנו את החוק כדבר מושלם, אז, כמובן צדק הפרופסור זמיר, לא יכול להיות שתהיה חוקה בלי פרשנות.

אומר ככה: אין דבר כזה.

אומר ככה: אין חוק כזה.

אומר ככה: לא רק אין חוקה.

אומר ככה: אז אני אומר:

אומר ככה: הדרך היא , ואני אדבר בשפה הצברית, עזבו אותנו עם החוקה בעניינים האלה.

אומר ככה: עזבו אותנו עם החוקה.

אומר ככה: עם החוקה אנחנו נכניס כולנו דברים שמקובלים על כולם, שהם מזהים את המדינה היהודית.

אומר ככה: עכשיו, אמרתי לכם, אין לי ניסוח לדבר הזה.

אומר ככה: נדמה לי שהקושי הוא בניסוח.

אומר ככה: רביץ, אבל בכל זאת אני מרגישה שפטור בלא כלום אי אפשר.

אומר ככה: אני אומר מילה או שתיים גם לגבי דבריו של הרב רביץ.

אומר ככה: אליעזר כהן: ישבנו עם ברק והרב רביץ ועם עוד דתיים בשדולה לחוקה, בדיונים על הדברים האלה, וגילינו שהפעם

אומר ככה: פרופ' דפנה ברק-ארז: אז אני אומרת שלדעתי פה היתה התפרצות לדלת פתוחה.

אומר ככה: ובהערת שוליים של הערת שוליים, בכל זאת,

אומר ככה: אברהם רביץ: אני לא אמרתי את זה.

אומר ככה: אברהם רביץ: אני רק אמרתי שבפרשנות ....

אומר ככה: החרדי הלך לבג"צ, אפילו בתקדימים שאולי נראה לך קם ומתחרד.

אומר ככה: אני רוצה להזכיר שפסק הדין התקדימי ביותר, הראשון, של כספים ייחודיים, נקרא ישיבת תומכי תמימים, מוסדות חב"ד, שעתרו כנגד משרד הדתות בטענת אפליה על בסיס מפלגתי בתוך הסקטור החרדי וזכו.

אומר ככה: זה היה עוד לפני שחב"ד התבדלו, ויהיו שיגידו מהרסייך ומחריבייך ממך ייצאו, או להפך, אני לא נוקטת פה עמדה.

אומר ככה: אבל לגבי זה שלא הולכים לבג"צ או לא מקבלים סעד – הדברים האלה הם לא תמיד מדויקים.

אומר ככה: היתה חזרה גם מצד יושב הראש ואחרים שהצטרפו שבג"צ פוסק יותר כנגד הימין, ויש תחושה שאין מספיק ביטוי לדעות אחרות.

אומר ככה: אני שייכת לאלה שלא חושבים כך.

אומר ככה: אבל לא נתווכח על העובדות.

אומר ככה: רציתי להגיד איזו שהיא הערה תאורטית בנושא.

אומר ככה: צריך לזכור שזה לא מפליא שבית משפט באופן טבעי יוצא לו לפסוק יותר כנגד השלטון, ופחות כנגד האופוזיציה.

אומר ככה: כלומר, מוסדות המדינה בנויים כך שהעתירות מטיבן הן כנגד החלטות של מוקדי הכוח.

אומר ככה: כנגד הממשלה וכנגד הכנסת.

אומר ככה: ולכן, אם יש הגמוניה בשלטון במדינת ישראל ברוב השנים האחרונות מאז שבעים ושבע בשינויים קלים, של הימין באופן כללי, אני לא נכנסת כאן להערכה פוליטית, אל ייפלא שהפסיקה היא כנגד אותם אלה שיהיו בשלטון.

אומר ככה: ואם השלטון יהיה בידי השמאל, אז באופן טבעי העתירות כנגד מקורות הכוח תבואנה ממקומות אחרים, ויכול להיות שגם האורינטציה והאיזונים יהיו לכיוון אחר.

אומר ככה: אז אני חושבת שצריך גם לזכור שהערכת הפסיקה היא גם בהקשר פוליטי ומוסדי מסוים, ולא צריך לבוא בטענות אל בית המשפט שאינו פוסק כנגד האופוזיציה.

אומר ככה: זה טבעי שבית המשפט לא מוגשות אליו עתירות כנגד האופוזיציה.

אומר ככה: זה פשוט מהלך הדברים.

אומר ככה: אני חושבת שפשוט צריך להעמיד את הדברים שנאמרו גם בקונטקסט הזה.

אומר ככה: התחיל לדבר פרופ' זמיר על הוועדה שלו, וזה מיד עלתה השאלה מיהם אותם חברים.

אומר ככה: אבל הם הרי לא מונו כנציגי מפלגות.

אומר ככה: הם היו אמורים להיות שקופיים לוועדה לבחירת שופטים.

אומר ככה: בדיוק הבעיה.

אומר ככה: נגעת בלב הבעיה.

אומר ככה: שקופיות, אבל לאיזה מפלגה הם שייכים.

אומר ככה: החשש שלי הוא, זו רק אילוסטרציה בוא נאמר, אני לא שופטת את דבריך .

אומר ככה: ואני עומד מאחוריה.

אומר ככה: ואני מקבל את ההערה הראשונה שלך בשמחה רבה.

אומר ככה: זה נשמע מתוך דברי.

אומר ככה: אני לבד הייתי חושש שכל מוקדי הכוח יהיו במקום אחד.

אומר ככה: אני רוצה את בית המשפט כגורם שהשלטון לא רווה ממנו נחת.

אומר ככה: אוי ואבוי אם השלטון, כל שלטון, ירווה נחת.

אומר ככה: לזה אני מסכים א פריורי.

אומר ככה: אבל כשדיברנו על העניין של השקפות עולם, יש לנו תחושה שלא שומעים אותנו.

אומר ככה: אני לא מדבר כעת על מפלגה.

אומר ככה: אולי אם אדמונד לוי היה נותן פסקי דין יותר...

אומר ככה: כי אנחנו יודעים מאיפה הוא בא... אז אם הוא היה יותר דומיננטי, במיעוט, אבל מפרסם, והשקפות העולם שלו היו באות לידי ביטוי מנוסח יפה, ומרשים, אז יכול להיות שהיינו אומרים, טוב, בסדר, יש שופטים כך ויש שופטים כך.

אומר ככה: אבל כל הזמן שומעים בום בום בום בום בכיוון אחד.

אומר ככה: לתת כבוד להרגשות.

אומר ככה: אבל הייתי גם מציעה, ממש, לקחת עשרה מקרי מבחן ובוא נראה: נקרא את הטקסטים של פסקי הדין, נראה מה היו האלטרנטיבות שבפני בית המשפט, מה היה שם.

אומר ככה: אגב, אפילו אדמונד לוי, אם אני לא טועה, אני יכולה לזכור פסק דין אחד מעניין מהשנה האחרונה, שהייתי אומרת, אני לא רוצה להציג את זה שוב בצורה וולגרית של השקפות עולם, אבל כשעמד לדיון הנושא של הפסילה של פייגלין היה לו שם פסק דין קצת שונה בנושא הזה.

אומר ככה: אכפת לי שיהיו אחרים נגד.

אומר ככה: אבל היו שומעים.

אומר ככה: ויכול להיות שהוא שם יושב קצת שפוף, והוא צריך לצייץ בקושי.

אומר ככה: וזה מה שיוצא.

אומר ככה: ד”ר שלמה כהן: טוב, זה לא מתיישב עם הרבה סקרים שנעשו.

אומר ככה: אמרנו קודם, זה מתיישב עם הירידה באמון הציבור

אומר ככה: פרופ' יצחק זמיר: 80% זה שיעור מאוד גבוה.

אומר ככה: במדינה שלנו המפוצלת, המסוכסכת,

אומר ככה: היו"ר מיכאל איתן: הנקודה היא שיש ירידה מתמדת.

אומר ככה: זו הנקודה.

אומר ככה: הנקודה היא שיש כרסום וירידה מתמדת.

אומר ככה: היו"ר מיכאל איתן: בכנסת ובממשלה כן.

אומר ככה: בבית המשפט היה רצוי, ובצבא

אומר ככה: שיש פה איזו שהיא בעיה.

אומר ככה: שאלה אם למשל שיטת המינוי היתה יותר פוליטית.

אומר ככה: האם זה היה גורם לעליית האמון, או לירידה נוספת באמון?

אומר ככה: כלומר, גם אם אנחנו מסכימים על הנתונים, השאלה היא מה סיבות העומק מהן הדבר נובע, ואז אפשר לקחת את זה.

אומר ככה: ...

אומר ככה: שום תלות יותר באף אחד.

אומר ככה: אז אני חושב שהדבר יביא דווקא לפחות פוליטיות של ההחלטות.

אומר ככה: בית המשפט העליון בעיקר מצד קבוצות מסוימות שלא אוהבות חלק מההחלטות שלו.

אומר ככה: לא משום סיבה מקצועית, לא משום סיבה, אלא מסיבה אידיאולוגית.

אומר ככה: כאשר עושים הפגנות של עשרות ומאות אלפי אנשים, וכאשר זה חוזר על עצמו פעם אחר פעם, פעם אחר פעם, פעם אחר פעם.

אומר ככה: יש גם קבוצות אחרות בפוליטיקה הישראלית, שאתה יודע, חלק מהן יושבות פה כרגע, שזה התשתית שאתה בא במידה רבה את האופן שבו בית המשפט העליון פועל.

אומר ככה: לנוכח כל התופעות האלה, שיעור אמון גבוה כזה הוא במידה רבה מפתיע לטובה.

אומר ככה: הוא מראה שהרוב הגדול של הציבור חושב שבית המשפט העליון עושה את מלאכתו בצורה מקצועית, נאמנה ואמיצה.

אומר ככה: ד”ר שלמה כהן: נכון.

אומר ככה: זו הפרשנות שלי.

אומר ככה: רוצים לעשות.

אומר ככה: שום הצעה ושום איזו שהיא דרישה לשנות את הסמכויות עצמן.

אומר ככה: אין כרגע על השולחן דבר כזה.

אומר ככה: אז על זה אין ויכוח.

אומר ככה: אבל אחר כך דווקא כאן שמעתי כמה הערות שאומרות שהביקורת לא מתייחסת, וזה כנראה נכון, לעצם הסמכויות, אלא לאופן הפעלתן.

אומר ככה: ואז עברנו לפן השני ששאל בעצם: האם בצורת הבחירה של השופטים יש תחזית לגבי אופן הפעלת הסמכויות, ואולי אם ישנו את העניין הזה, יכול להיות שחלק מהביקורת ייעלם או יגדל אפילו, זה גם יכול להיות שפתאום יבחרו בשיטה פחות טובה, ואז האמון של הציבור והביקורת והוויכוחים דווקא יעמיקו.

אומר ככה: ועכשיו אני אגיד מהם הצירים לדעתי.

אומר ככה: יש מצד אחד העניין של מינוי שופטים, יש עניין של סמכויות, ויש הדיאלוג במיוחד בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת, כי שם בעצם נקבע מקור הסמכות והשימוש בסמכות, שלא כמו בין הרשות השופטת לרשות המבצעת, שם יש רק מישור של כפיפות.

אומר ככה: כלומר הרשות המבצעת אמורה לבצע את כל מה שבית המשפט פוסק על פי החוק.

אומר ככה: הופך להיות יותר מורכב כי יש לך חוקה, והכפיפות של החוקים לחוקה, וגם הכפיפות של הרשויות.

אומר ככה: כרגע לפרטים, אבל כולם בעצם מבינים, והדבר נאמר יפה על ידי הנשיא ברק כאן

אומר ככה: אז הכדור בידיים שלנו.

אומר ככה: אם מקבלים את העובדה שקיים פינג פונג כזה, הוא השתמש בביטוי פינג פונג ולכן אני חוזר עליו כל הזמן.

אומר ככה: הפינג פונג אצלי מצטייר גם כתקדים לשיפור מערכת היחסים בין סין לארצות הברית.

אומר ככה: אז אולי גם הפינג פונג הזה יביא לשיפור יחסים.

אומר ככה: דיאלוג שיונצח בחוקה.

אומר ככה: שהחוקה תיתן את האפשרות לקיים את הפינג פונג הזה, ואז כל אחד נשאר עם עוצמתו, עם תפקידו, ובתוך הפינג פונג הזה נצטרך אולי לפרט דברים שהיום אולי נשארים בוויכוחים מסוימים.

אומר ככה: אבל המרחק הוא כבר לא כל כך גדול.

אומר ככה: אם מקבלים את העיקרון שבית המשפט מפרש את החוקים, אם מקבלים את העיקרון שזאת סמכותו, ויש לו סמכות גם כשתהיה חוקה לפסול חוקים של הכנסת, ואם מקבלים את העיקרון שלכנסת יש את האפשרות להמשיך הלאה ולהיות זאת שיכולה להיות בתוקף של משנת חוקה במגבלות כאלה או אחרות, כפי שייקבע בחוק יסוד החקיקה, אז מה שנשאר עכשיו זה לקבוע את הפיין טיונינג על ידי קביעת התנאים, והמגבלות: מתי זה קורה, איך זה קורה, ומה התוצאות של המהלך הזה של הפינג פונג.

אומר ככה: ואז המרחק הוא לא כל כך גדול.

אומר ככה: גם אם לא נצליח להביא חוקה, אולי נצליח להביא את ההסדרים האלה, כי חוק יסוד החקיקה הוא דבר שיכול לעמוד בפני עצמו בלי חוקה, והוא יבוא לדיון אחרי שתיים או שלוש ישיבות שנקדיש עוד לחוק יסוד השפיטה.

אומר ככה: אחר כך נתחיל לדון בחוק יסוד: החקיקה.

אומר ככה: הוא יהיה מונח פה.

אומר ככה: במקביל נלך גם לטפל בנושא של וועדת אור, על מנת להגביר את כוחו.

אומר ככה: ולכן, אנחנו אומרים, כשעושים את המהלך הזה, אנחנו חייבים גם לשמר את כוחה של הכנסת, בכפוף לכל מה שאמרתי.