ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 179, 2004-02-25 10:30

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: דיברנו על הנושא, כולם מודעים לו, אנחנו מכינים את הצעת החוק, וראשית אני רוצה להעמיד את הצעת החוק להצבעה, כפי שהודעתי מראש.

מיכאל איתן: מי בעד הורדה של אחוז החסימה מ-1.5%?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: בעד - אין נגד – פה אחד נדחתה ההצעה להוריד את אחוז החסימה.

מיכאל איתן: אין הורדה.

מיכאל איתן: מי בעד העלאת אחוז החסימה, ירים את ידו.

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: מי נמנע?

מיכאל איתן: בעד – 7 נגד – 1 נמנע – 1 אושרה ההצעה להעלות את אחוז החסימה.

מיכאל איתן: אושרה ההצעה.

נסים זאב: אני מבקש רביזיה.

נסים זאב: הנושא הזה הוא אנטי דמוקרטי.

נסים זאב: אני צריך התייעצות סיעתית, ויכול להיות שגם אני אתמוך.

מיכאל איתן: אין עכשיו התייעצות סיעתית, יכולה להיות רק רביזיה.

אופיר פינס-פז: למה אתה סתם מבקש עכשיו רביזיה?

נסים זאב: אתם רוצים חוק מפלגות קיימות.

נסים זאב: אתם לא רוצים שלמיעוט תהיה נציגות.

אליעזר כהן: אופיר פינס צודק, היו לכם כמה שבועות, רק עכשיו נזכרתם בזה?

ניסן סלומינסקי: לש"ס יש חשש?

נסים זאב: אין לנו חשש, אבל אני חושב שצריך להיות פייר גם לגבי אותן מפלגות קטנות.

נסים זאב: אני רוצה הסבר למה הכנסת הזאת נותנת יד לפרק מפלגות של שלושה חברים?

נסים זאב: אם כל כך אכפת לגדעון סער שהמפלגות יישארו של שלושה חברים, למה אתם רוצים להוציא את דוד טל מעם אחד?

מיכאל איתן: חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, יש פה תרתי דסתרי.

מיכאל איתן: אין לך רשות דיבור.

נסים זאב: אני ביקשתי.

מיכאל איתן: ביקשת, ולא קיבלת.

טלב אלסאנע: אני יכול לקבל זכות דיבור?

אופיר פינס-פז: כבר היה דיון.

אופיר פינס-פז: מה זה פה?

טלב אלסאנע: אסור גם לדבר?

טלב אלסאנע: מה זה פה?

מיכאל איתן: אדוני, אני מבקש ממך.

מיכאל איתן: אתה לא חבר בוועדה, ולא קיבלת רשות דיבור.

טלב אלסאנע: אני מבקש.

מיכאל איתן: עכשיו אין רשות דיבור, אנחנו באמצע תהליך ההצבעה.

מיכאל איתן: עשיתם פה מהומה.

טלב אלסאנע: נכנסנו למהומה.

מיכאל איתן: אתה נכנסת למהומה, המהומה התחילה דקה קודם, כשהיינו באמצע תהליך ההצבעה.

מיכאל איתן: רבותי, הסדר יהיה כדלקמן: אנחנו נצביע, וכל מי שרוצה להשמיע הצהרות לתקשורת ברמת צעקות או ברמת לחישות, לא נתפזר, נשמע את כל ההערות וכל ההשגות אחר כך.

מיכאל איתן: אני באמצע תהליך הצבעה, ולא יהיה עכשיו שום דבר חוץ מהצבעה.

מיכאל איתן: עד שיושלם תהליך ההצבעה אין כלום, רק מצביעים.

מיכאל איתן: אחר כך, כל אחד יוכל להגיד מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: כמה הצעות יש לנו?

אופיר פינס-פז: או 2% או 2.5%.

מיכאל איתן: אני לא יכול להחליט בשם המציעים.

מיכאל איתן: מה שסוכם, שאם יתאגדו לשתי הצעות, יהיו לנו שתי הצעות.

מיכאל איתן: יש מישהו שהציע 3%.

אופיר פינס-פז: אני הצעתי 3%.

אופיר פינס-פז: אני יורד ל-2.5%.

מיכאל איתן: אם כך, יש לנו שתי הצעות.

רשף חן: אני הצעתי 2.5%, ואני יורד ל-2%.

תמי סלע: יש עוד מציעים שהציעו 3%.

תמי סלע: למשל, אורית נוקד.

אופיר פינס-פז: אורית נוקד ירדה ל-2.5%, אני מדבר בשמה, היא הסמיכה אותי לדבר בשמה.

אליעזר כהן: הצעתי 5%, וירדתי ל-2.5%.

מיכאל איתן: נוריד את ה-3% פורמלית.

מיכאל איתן: מי בעד להעלות ל-3%, ירים את ידו.

מיכאל איתן: מי נגד להעלות ל-3%?

מיכאל איתן: בעד – מיעוט נגד – רוב לא אושרה ההצעה להעלות את אחוז החסימה ל-3%.

מיכאל איתן: ההצעה הזאת ירדה.

מיכאל איתן: נשארנו עם שתי הצעות: 2% ו-2.5%.

מיכאל איתן: אני אעמיד אחת מול השנייה.

מיכאל איתן: מי בעד 2.5%, ירים את ידו.

מיכאל איתן: בעד – 1

מיכאל איתן: מי בעד 2%?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: בעד – 10 נגד – 1 אושרה ההצעה להעלות את אחוז החסימה ל-2%.

מיכאל איתן: עשרה בעד, אחד מתנגד.

מיכאל איתן: בשעה 10:57 תהיה פה רביזיה.

ג'מאל זחאלקה: אני מתנגד ל-2% ול-2.5%, שיהיה ברור.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זחאלקה, אני אתן לכל אחד לדבר.

ג'מאל זחאלקה: לא דיברתי מילה אחת.

מיכאל איתן: אני אתן לך.

ג'מאל זחאלקה: אתה מתנפל עלי לפני שאני מדבר.

ג'מאל זחאלקה: כך דיברת אלי גם קודם: אתה לא תדבר, אתם תדברו אחרי ההצבעה, מבלי שדיברתי.

מיכאל איתן: לא דיברתי אליך, דיברתי אל טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אתה, גם מצביע נגדנו וגם לא רוצה שנדבר.

נסים זאב: אני הגנתי עליכם, לא הייתם פה.

טלב אלסאנע: כל הצעת החוק הזאת היא נגד הערבים.

מיכאל איתן: רבותי, עכשיו יש שתי אפשרויות.

מיכאל איתן: אני לא צריך את הזמן הזה.

מיכאל איתן: אני יכול לקום וללכת, אני את שלי עשיתי – ההצעה עברה, אבל הבטחתי לכם שאני אתן לכם לדבר.

מיכאל איתן: אני רוצה לתת לכם לדבר בצורה מסודרת, שכל אחד יוכל להגיד מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: יש לנו עשר דקות לפני הרביזיה, אנחנו כאן עשרה אנשים, כל אחד יקבל הצהרה של דקה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני לא נכנס לדיון, סיימנו אותו בפעם הקודמת.

אופיר פינס-פז: אני רק רוצה לומר דבר אחד לגבי הפרוצדורה.

אופיר פינס-פז: מה שאתה, אדוני היושב-ראש, צריך לעשות עכשיו, זה, לאחד את כל הצעות החוק שמוכנות להתאחד על 2%, ולהפוך אותן להצעה אחת, וצריך להצביע על זה באופן פורמלי.

תמי סלע: צריך לשאול מי מהמציעים בכלל לא רוצים שההצעות שלהן יאוחדו.

אופיר פינס-פז: אני מודיע שאני רוצה לצרף את ההצעה שלי לקריאה ראשונה על 2%.

נסים זאב: אם המטרה שהסיעות הקטנות יהיו סיעות של מינימום שלושה חברים, איך מביאים לכאן הצעות חוק כדי לפרק מפלגות קיימות?

נסים זאב: היום, בעם אחד יש שלושה חברים, וגדעון סער הביא הצעת חוק לפירוק המפלגה הזאת.

נסים זאב: יכול להיות שיש להם עניין להגדיל את הליכוד מ-40 ל-41 מנדטים, אבל זה דבר אנטי דמוקרטי.

נסים זאב: מביאים דברים שעומדים בסתירה לדברי ההסבר, שכאילו רוצים להגן פה על המיעוט, ולתת נציגות לאותם בני המיעוטים.

נסים זאב: מי חושב שאגודת ישראל ודגל התורה חייבים תמיד להישאר כסיעה אחת?

נסים זאב: מותר להם להתפלג.

נסים זאב: במצב הזה, לעולם הם לא יוכלו להתפלג.

נסים זאב: אנחנו מחטיאים כאן את המטרה.

אבשלום וילן: הצעת החוק שלי הונחה על 2.5%, הצבעתי על 2% בפשרה עם אנשי סיעתי, ואני מבקש לתקן אותה, שתהיה 2%.

ג'מאל זחאלקה: ההחלטה שהתקבלה היא החלטה מוטעית, לא מוצדקת, ולא מתאימה בכלל למציאות שבה אנחנו חיים.

ג'מאל זחאלקה: לא צריך בכל דבר לחקות מדינות אחרות בעולם.

ג'מאל זחאלקה: יש מדינות שבהן יש 5%, ויש 1%.

ג'מאל זחאלקה: המציאות שאנחנו חיים בה מחייבת, שאחוז החסימה יהיה נמוך ככל האפשר.

ג'מאל זחאלקה: הגדלת אחוז החסימה בצורה כזאת תחסום ציבורים שלמים מלבוא לידי ביטוי פוליטי.

ג'מאל זחאלקה: אני מזכיר לכם כמה הכנסת היתה מפסידה אם החוק הזה היה קודם.

ג'מאל זחאלקה: כמה חברי כנסת חשובים שתרמו תרומה משמעותית, לא היו מגיעים לכנסת בכלל.

יולי יואל אדלשטיין: ראש הממשלה הנוכחי – שלומציון.

רשף חן: או שהם היו מגיעים במסגרת אחרת.

אופיר פינס-פז: יכולנו לעצור את שרון.

טלב אלסאנע: אתם מתעוררים 20 שנה מאוחר מדי, והערבים משלמים את המחיר.

ניסן סלומינסקי: בינתיים היהודים משלמים את המחיר.

ג'מאל זחאלקה: דברי ההסבר שנשמעו כאן מכמה חברי כנסת התייחסו לכך שהם מתכוונים למפלגות פוליטיות נוספות, שבאים להתחשבן אתם בצורה טכנית של העלאת אחוז החסימה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא יאה.

ג'מאל זחאלקה: והנושא הזה נדון במין מחטף.

ג'מאל זחאלקה: להעלות את אחוז החסימה מ-1% ל-1.5% לקח שלוש קדנציות של כנסת, ועכשיו, בתוך חודש-חודשיים, עושים הכול, אינסטנט, בלי שזה יבוא לדיון רציני בציבור.

מיכאל איתן: למדנו את כל הנימוקים מאז.

ג'מאל זחאלקה: זה נעשה במחטף.

ג'מאל זחאלקה: הכול הולך היום במחטפים.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אין לי ספק שאם תעלה את אחוז החסימה ל-10%, בכל זאת יהיה ייצוג ליהודים בכנסת, אבל אם אתה מעלה את אחוז החסימה, כפי שאתה מעלה, ברור לי, באופן חד-משמעי, שהמסר הוא שההעלאה הזאת מיועדת לציבור מסוים, שכאן יש מי שלא רוצה לראות אותו מיוצג בכנסת.

טלב אלסאנע: המבנה של הבחירות והמימשל בישראל הוא בחירות יחסיות, זה גם מתוך רצון לשמור על ייצוג של המיעוט במדינה.

טלב אלסאנע: אתה אומר שמיעוט, שהוא פחות מ-2%, לא יהיה מיוצג.

טלב אלסאנע: זו החלטה לא צודקת, לא חוקתית, וגם פוגעת בדמוקרטיה הישראלית, אם אנחנו רוצים לאפשר מגוון דעות בכנסת.

מיכאל איתן: יש כאלה שבאים בטענה שהעלאת אחוז החסימה משרתת דווקא את המיעוט הערבי, כי זה גורם לו להתאחד.

מיכאל איתן: יש טענות לכאן ולכאן.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לברך על הזהירות שבה נקטה ועדת החוקה בהצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: מאד ומתמיד התנגדתי להצעות של העלאת אחוז החסימה ל-3%, ל-4% ול-5%.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי, התהליך הזה הוא תהליך הרסני.

יולי יואל אדלשטיין: העלאת אחוז החסימה ל-2%, לדעתי, לא פוגע בשום ציבור במדינת ישראל, ומאפשר להם למצוא ייצוג הולם.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שנאמר כאן כבר, לקח שלוש כנסות להגיע ל-1.5%, לקח שלוש כנסות להגיע ל-2%, ובעוד שלוש כנסות נראה אם יש מקום להעלאה נוספת של אחוז החסימה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, ביקשתי להעלות את אחוז החסימה ל-5%, ואני מסתפק בעמדת הוועדה, מאחר שיש הסכם קואליציוני, ואני צריך לכבד אותו.

איוב קרא: ככל שנעלה את אחוז החסימה, תהיה אינטגרציה במפלגות, יהיה ייצוג לכולם בראייה חיובית, ולא ייצוג אתני.

איוב קרא: תהיה אינטגרציה לשמה, כך צריך לראות את הדברים.

איוב קרא: בניגוד למה שחושבים אנשים או מיעוטים, זה הפוך.

איוב קרא: זה יוצר אווירה של כולם ביחד, ולא להפך.

איוב קרא: אם בארצות-הברית יש שתי מפלגות, על אחת כמה וכמה בישראל מספיק שיהיו ארבע מפלגות.

רשף חן: ההחלטה היא החלטה מבורכת.

רשף חן: השינוי הוא שינוי משמעותי, מדובר על תוספת של עוד 15,000 קולות בממוצע, בהנחה שאנחנו מדברים על כ-3 מיליון מצביעים.

רשף חן: מדובר על ההבדל בין מצב שבו אחוז החסימה מאפשר לך לקבל 1.8%, כלומר, גם אם לא קיבלת שני מנדטים, בכל זאת להיכנס עם שני מנדטים, למצב שבו אתה צריך 2.4 מנדטים כדי לעבור את אחוז החסימה.

רשף חן: כלומר, כל מי שיהיה לו מנדטים, יהיה לו אותם כדת וכדין, הוא זכה בהם במלואם, וזה עדיין נותן צ'אנס מסוים, למי שקיבל קצת יותר מאחוז החסימה, להיכנס גם עם שלושה מנדטים.

רשף חן: על פניו זה נראה איזון טוב, יכול להיות שבעתיד, בהתאם לתוצאות, נצטרך לשקול העלאה נוספת ל-2.3% או ל-2.5%.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, את ההצעה להגדיל את אחוז החסימה ל-2% גיבשנו יחד עם חברי, ראשי הסיעות, חבר הכנסת רשף חן וחברת הכנסת דליה איציק.

גדעון סער: אני רואה בזה את אחד הדברים החשובים שעושה הוועדה, בראשותך, אדוני היושב-ראש, וזה גם נושא חשוב לקואליציה, שהניע את ההליך.

גדעון סער: הדבר הזה נקבע בהסכמים הקואליציוניים.

גדעון סער: רבים רצו זאת גם בעבר, אבל היו נסיבות פוליטיות שלא אפשרו את זה.

גדעון סער: עמדנו על כך שהנושא הזה יעוגן בכל ההסכמים הקואליציוניים.

גדעון סער: מעבר ל-2%, היינו מחויבים לדיאלוג עם השותפים הקואליציוניים, וכיבדנו את עמדת המפד"ל, שסברה שצריך להסתפק בהעלאה ל-2%, אבל אני רואה בזה רק תחילת הדרך.

גדעון סער: דיברתי על זה בישיבה הקודמת.

גדעון סער: אני מקווה שבעתיד, הכנסת תלך ותעלה את האחוז הזה עד למצב שבו המערכת הפוליטית תעבור לפוליטיקה של גושים גדולים.

ג'מאל זחאלקה: זאת הסכנה.

מיכאל איתן: בעיניך זאת סכנה, בעיניו לא.

ג'מאל זחאלקה: עם האוכל, בא התיאבון.

מיכאל איתן: בעיני מרבית המדינות הגדולות בעולם זאת לא סכנה.

אליעזר כהן: בעיני, גוש ערבי, זה גם סכנה.

ג'מאל זחאלקה: בעיניך, הדמוקרטיה זו סכנה.

ג'מאל זחאלקה: דמוקרטיה, זה דבר מיותר.

אליעזר כהן: אתה מדבר אתי על דמוקרטיה.

אליעזר כהן: יש דמוקרטיה בכל מדינות ערב, רק לא בישראל.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אליעזר כהן, אתה מדבר אחרי ניסן סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: ההחלטה שהוועדה קיבלה היא החלטה שמאזנת את שני היסודות של הדמוקרטיה, שמצד אחד ייתנו ביטוי לכמה שיותר מהציבור הרחב, מצד שני, למנוע כאוס של מפלגות רבות, קטנות-קטנות, שבסופו של דבר מאוד מסבכות את ההרכבה.

ניסן סלומינסקי: 2%, זה האיזון העדין.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, כל ציבור שרוצה, יוכל להתארגן ולמצוא מישהו, מצד שני, לא יהיו מפלגות קטנות-קטנות.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מברך את הוועדה על ההחלטה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שהדמוקרטיה בישראל לא תגיע למצב ששתי המפלגות הגדולות יעלו את אחוז החסימה למצב כזה שלא יאפשרו למפלגות אחרות, פרט לגדולות מאוד, לשרוד, כי אז זה יהיה ממש הרס הדמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: לכן 2%, זה באמת האיזון העדין, ואני מברך עליו.

אליעזר כהן: כאשר יהיו גושים פוליטיים נכונים ואמיתיים במדינת ישראל, רק אז תתחיל להיות דמוקרטיה אמיתית.

אליעזר כהן: עד אז תהיה מסחרה קואליציונית.

אליעזר כהן: אני מסכים עם הגישה של גדעון סער, אני מצטער על הנסיגה של המפד"ל מ-2.5%, 2.5% היו עושים שינוי, 2%, לא יעשו שום דבר.

ניסן סלומינסקי: מעולם לא היתה לנו הצעה כזאת.

אליעזר כהן: אני נאלץ להצביע על 2% מחוסר ברירה, בגלל ההסכם הקואליציוני.

מיכאל איתן: הבנתי מדבריו של איוב קרא שהוא מוריד את הצעתו ומתאחד בהצעה של 2%.

איוב קרא: רק עד פירוק הקואליציה.

איוב קרא: ברגע שתתפרק הקואליציה, אני מעלה את ההצעה שוב.

מיכאל איתן: לגבי ההצעה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, גם היא מוכנה להוריד את הצעתה ולהתאחד על 2%.

מיכאל איתן: נשארנו עם הצעה אחת, שכוללת את כל המציעים שהתאחדו על 2%.

מיכאל איתן: הצבעה על הרביזיה.

מיכאל איתן: מי בעד קבלת הצעת הרביזיה של חבר הכנסת נסים זאב, ירים את ידו.

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: מי נמנע?

מיכאל איתן: בעד – 2 נגד – רוב נמנעים – אין הרביזיה נדחתה.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: הרביזיה נדחתה.