ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 178, 2004-02-25 09:00

אברהם רביץ: בוקר טוב.

אברהם רביץ: אני פותח בזה את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם רביץ: לפנינו נמצאת הצעת חוק אחת שהועתקה להצעת חוק נוספת כביכול, וחייבה על-ידי כך את הכנסת להוצאות מיותרות, למשל, הדפסות, במקום להצטרף להצעת חוק קיימת.

אברהם רביץ: עולה כסף להדפיס את הצעות החוק.

אברהם רביץ: מי ישלם את זה?

אברהם רביץ: דברי ההסבר הם זהים מילה במילה.

אברהם רביץ: איזו מין התנהגות זאת?

אופיר פינס-פז: כאשר אני אהיה יושב-ראש הכסת, אם וכאשר, אני לא אאפשר לחברי כנסת להעתיק הצעות.

אברהם רביץ: כבר דיברו על זה בקדנציה הקודמת.

אברהם רביץ: איפה האסתטיקה?

אברהם רביץ: תשנה לפחות את דברי ההסבר.

אופיר פינס-פז: ועוד חברי כנסת בכנסת הראשונה.

אברהם רביץ: אני מבקש לומר, עוד לפני שאנחנו מתחילים לדון, שזאת הצעה אחת.

אברהם רביץ: השנייה, אני עוד לא קובע מהי, היא בטלה ומבוטלת.

דורית ואג: אתה לא יכול לבטל הצעה, אתה יכול להמליץ למליאה להסיר מסדר-היום.

איל זנדברג: אין צורך בשתיהן, אנחנו מגבשים נוסח אחד, שמהווה שילוב של שתי ההצעות.

איל זנדברג: אלה שתי הצעות בנושא דומה.

איל זנדברג: במקרה הזה, הדמיון הוא לא רק בשם, אלה שהתקנון לא מתייחס למידת הדמיון, והוועדה מגבשת הצעת חוק מאוחדת.

אברהם רביץ: יעלו שני המציעים במליאה, וגם ינמקו?

איל זנדברג: יש הוראה מיוחדת בתקנון בעניין, תקנה 140, שאומרת: "החליטה הכנסת להעביר לוועדה הצעות חוק אחדות על נושא אחד" – פה באמת הדמיון רב – "הוועדה הכינה לקריאה ראשונה הצעת חוק אחת" – זה מה שאנחנו עושים, משלבים אותן – "יראוה כהצעת החוק של כל מציעי הצעות החוק שהועברו לוועדה.

איל זנדברג: "

אופיר פינס-פז: לפחות חברת הכנסת פינקלשטיין היתה כאן.

אופיר פינס-פז: היא לא כאן, ואני בעד להסיר את ההצעה שלה מסדר-היום- - -

אברהם רביץ: אם יש לי סמכות, אני עושה זאת מיידית.

דורית ואג: זו פרוצדורה במליאה, לא בוועדה.

אופיר פינס-פז: לפחות שהיא תבוא, תילחם על הצעת החוק שלה.

אופיר פינס-פז: לא ידעתי שזה מילה במילה.

אתי לבני: גם אני חושבת כך.

אברהם רביץ: אם אין התנגדות לכך מטעם חברי הכנסת, אני קובע שבמליאה נדון רק בהצעה אחת, ואם יש פרוצדורה שיכולה להצטרף לדף שלך, ואתה תסכים, שתעשה אותה.

איל זנדברג: זה סעיף 140 לתקנון.

אברהם רביץ: הכנסת לא יכולה לעשות חוכא ואיטלולא מעצמה, ובמיוחד שדברי ההסבר הם שווים.

איל זנדברג: התקנון מאפשר את זה.

אברהם רביץ: אנחנו לא חייבים לקבל את זה, יש אופציה בתקנון, אבל אין חובה בתקנון.

אברהם רביץ: אם חברת הכנסת פינקלשטיין לפחות היתה באה לדיון, אבל לא אכפת לה מהעניין הזה, ויש גבול לטירוף.

אברהם רביץ: רבותי, זאת בעיה אחת, אבל זאת הבעיה הקטנה שיש לפנינו.

איל זנדברג: נצטרך עוד לבדוק את ההיבט התקנוני, האם אפשר להסיר את ההצעה.

איל זנדברג: המטרה ברורה, נבדוק איך עושים את זה.

אברהם רביץ: תבדוק את זה, אבל זה רצון הוועדה, אם זה ניתן.

דורית ואג: צריך להביא את הצעת החוק למליאת הכנסת עם המלצה, והמליאה יכולה לקבל את ההמלצה או לא.

איל זנדברג: הוועדה יכולה לדון, היא לא יכולה לא להעלות למליאה.

אופיר פינס-פז: נעלה למליאה עם הצעה להסיר, ואברהם רביץ ינמק את הסיבות.

איל זנדברג: סעיף 140 לא מקנה סמכות לוועדה, לפי הבנתי, ואפשר לבדוק, להחליט על איחוד או לא איחוד.

איל זנדברג: לא מדובר בהחלטה של הוועדה, אלא כתוב: "הוועדה הכינה לקריאה ראשונה הצעת חוק אחת" – מעצם זה שאנחנו מכינים הצעת חוק אחת בנושא הדומה – "יראוה כהצעת החוק של כל מציעי הצעות החוק שהובאו לוועדה".

אברהם רביץ: אני לא חושב שזה די טוב.

אברהם רביץ: אם התקנון מאפשר לנו למחוק את ההצעה הבאה אחריה, זה הרבה יותר ראוי.

אברהם רביץ: גם לא ייתכן שאדם יקבל דקות דיבור במליאה על טריק כזה.

אברהם רביץ: זאת היתה הבעיה הקטנה.

אברהם רביץ: בעיה קצת יותר חשובה שעומדת לפנינו, אולי כמחסום בכלל להתחיל בדיון, זאת בעיית ההתנגשות עם החוק האומלל, לדעתי, שאסר עלינו, חברי הכנסת, להביא הצעות חוק אם המימון שלהן הוא מעל ל-5 מיליון שקלים.

אברהם רביץ: בתחילה האוצר נתן את ברכת הדרך, הוא הודיע שאין עלות תקציבית, אבל, לאחר מכן, כנראה שהאוצר התעשת, והוא אומר שיש עלות תקציבית, אבל הוא גם לא יודע להגיד,נכון לרגע זה , כמה היא.

רותם פלג: יש אומדן.

אופיר פינס-פז: האומדן תלוי בדרך שבה אנחנו מיישמים את החוק.

אופיר פינס-פז: יש כמה אופציות ליישום החוק, ולכן ממילא יש כמה אופציות תקציביות.

אברהם רביץ: אני אתן לאיל זנדברג להסביר לנו, ראשית כול, את הצד המשפטי, ואולי יש מפלט, למרות הבעיה.

דורית ואג: אני רוצה לברך את איל זנדברג, זו הישיבה הראשונה של הוועדה שהוא משמש בה כיועץ משפטי.

אברהם רביץ: הוא מתנהג כזקן ורגיל.

דורית ואג: היום הוא חונך את הייעוץ המשפטי.

דורית ואג: וכרגע הגיעה חברת הכנסת פינקלשטיין.

אברהם רביץ: את הסעיף הזה כבר גמרנו.

איל זנדברג: הצעת החוק שפורסמה בקריאה טרומית עוסקת בדרכי העדה מיוחדות עבור קטין במשפט פלילי.

איל זנדברג: יש שני ראשים: בראש האחד מדובר על עדות קטין שלא בפני נאשם, ובראש האחר מדובר על אמצעי העדה מיוחדים שיקלו על קטין כשהוא בא להעיד, הגם שהנאשם כן נוכח באולם או שזה כן בפניו.

איל זנדברג: הנחתי על השולחן נוסח, שעושה התאמות להצעת החוק שהגישו חברי הכנסת.

איל זנדברג: בהיבט אחד עשיתי התאמות שהן יותר משפטיות.

איל זנדברג: כיוון שהצעת החוק הפרטית נסמכת על תזכיר ממשלתי שפורסם בעבר, ניסיתי לעשות את ההתאמות כך, שזה ידור בתוך החוק הקיים, ויתאפשר.

איל זנדברג: השינוי העיקרי, כפי שתראו, זו הצעת אכסניה חדשה לתיקון, לא בחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), אלא בחוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים), כי זה נושא רחב יותר, משמעותי יותר, שהוא לא רק על ילד עם הגנת ילדים והעבירות המיוחדות שבחוק ההוא, אלא הסדר שעומד בפני עצמו, במסגרת חקירת עדים, ואולי ישמש איזו פלטפורמה להרחבות בעתיד, לפי הצורך.

איל זנדברג: יש כאן תיקוני נוסח, שנוכל לעבור עליהם בהמשך, אלא שאלה לא רק תיקוני נוסח והתאמות, שאותם עשיתי גם בהבנה עם המציעים, אלא שיש כאן מחלוקת מהותית, והיא משליכה על ההיבט התקציבי.

איל זנדברג: יביעו פה הגורמים השונים את הנימוקים לכך, אבל יש הטוענים שההסדר הזה, שמאפשר להעיד קטין במקרה הזה, אבל כל ילד, שלא בנוכחות הנאשם, הוא הסדר חריג, יש בו משום פגיעה בזכויות הנאשם, יש בו בוודאי סטייה מהכללים הרגילים של ניהול משפט, ולכן צריך לצמצם אותו.

איל זנדברג: הצעת החוק של חברי הכנסת מדברת על כך, שבעדותו של קטין, היינו, כל עדות לגבי כל עבירה, בין שהוא הנפגע ובין שהוא עד כך סתם, בית-המשפט יהיה רשאי להורות על עדות שלא בפני נאשם.

איל זנדברג: אני מודה שאפשר לעשות כאן צמצום, והצמצום יכול להיעשות במספר פרמטרים.

איל זנדברג: אפשר לומר שלא מדובר על קטין עד גיל 18, אלא גם על גילאים אחרים.

איל זנדברג: זה ההיבט הראשון; אפשר לומר שלא מדובר בקטין כשהוא עד, אלא רק כשהוא המתלונן הנפגע, וזה הסדר שדומה להסדר הקיים היום לגבי מתלונן בעבירת מין בחוק חקירת עדים, שם מדובר רק על כך, שכאשר הנפגע רוצה להעיד, מאפשרים לו להעיד שלא בפני הנאשם.

איל זנדברג: זה ההיבט השני; ההיבט השלישי הוא סוג העבירות.

איל זנדברג: אפשר לומר שהגנה על הקטין, על נפשו, יכולה להיעשות- - -

אופיר פינס-פז: מה זה משנה?

איל זנדברג: אני מדבר על האופציות.

איל זנדברג: אני לא אומר כרגע מה התוכן.

אופיר פינס-פז: ברגע שאתה נותן שיקול דעת לבית-המשפט, חזקה עליך שהוא יחליט על-פי שיקול דעת סביר מתי כן ומתי לא.

אופיר פינס-פז: זה לא בהכרח מרחיב.

איל זנדברג: זה טיעון אפשרי, ואני מניח שיביעו אולי דעות אחרות.

איל זנדברג: אני אשלים את המסגרת.

איל זנדברג: הנוסח שלפניכם, מה שמוצע בסעיף 3 לתיקון, שזה מוסיף את סעיף 2(ג), תראו שיש בו שתי גרסאות.

איל זנדברג: גרסה א' היא גרסה רחבה, לשיטת חבר הכנסת, קרי, בכל משפט פלילי, כל עדות, ובלבד שהוא קטין, קטין זה עד גיל 18; גרסה ב' היא מודל שעליו אפשר להלביש את התוכן שנחליט עליו, הוא מאפשר לעשות מדרגים שונים לפי מה שהוועדה תחליט אחרי שנשמע את הגורמים השונים.

איל זנדברג: פשיטא, ככל שנצמצם במספר המקרים שיאפשרו עדות שלא בפני נאשם, נצמצם בעלויות, כיוון שלא יהיה צורך, במקרה הזה, במינוי סניגור, ואין צורך לומר שאם הנאשם לא נמצא באולם, חייבים שמישהו ייצג אותו, ועל הסניגוריה הציבורית יהיה ייצוג חובה לצורך המקרה.

איל זנדברג: היבט נוסף של העלות זה הנושא של מערכות הוידיאו קונפרנס, או הטלוויזיה במעגל סגור.

איל זנדברג: כמדומני שזה ההיבט התקציבי הקטן יותר, אבל גם בו אנחנו לא מזלזלים, ויש לו גם עלות תקציבית.

אברהם רביץ: יש כאן הרחבה על כל מאורע פלילי.

אברהם רביץ: חשבתי לתומי שמדובר רק על עבירות מין.

איל זנדברג: זה באופציה הרחבה, זה מה שחברי כנסת הציעו.

איל זנדברג: גרסה ב' מאפשרת לעסוק כאן בעבירות מסוימות.

איל זנדברג: וכאן נצטרך להחליט, והצעתי מופיעה בסוגריים, מהן העבירות.

איל זנדברג: נשמע דעות שונות.

איל זנדברג: פה בהחלט נכנס גם המרכיב המשפטי, גם המרכיב המהותי.

איל זנדברג: (חברת הכנסת אתי לבני מחליפה את חבר הכנסת אברהם רביץ כמ"מ יושב-ראש הוועדה)

אתי לבני: מי יפתח בדיון?

איל זנדברג: הייתי מתחיל מהצד המהותי, אולי נגיע להבנות מהותיות להיקף ההסדר, ולא תעלה בכלל בעיה תקציבית.

אתי לבני: נתחיל בצד המהותי, במשרד המשפטים.

יפעת רווה: ההצעה הזאת היא סעיף שמקביל לתזכיר ממשלתי שהופץ בעבר על-ידי משרד המשפטים.

יפעת רווה: התזכיר הממשלתי הופץ, וניתנו לו הערות.

יפעת רווה: לעניין הזה, כמובן, אנחנו חושבים, באופן עקרוני, שההסדר של הגנה על קטין במשפט בעבירות מסוימות, ואני עוד לא נכנסת לאיזה עבירות, זה דבר נכון, זה דבר רצוי.

יפעת רווה: בעקבות ההערות שעלו לתזכיר הזה, היתה מחלוקת מהותית מה ההיקף שצריך להיות, מפני שברגע שנותנים לקטין להעיד שלא בנוכחות הנאשם, כמובן, יש פגיעה בו, אפשר להתווכח כמה, אבל יש פגיעה מסוימת בנאשם.

יפעת רווה: עלו טענות, שצריך לצמצם את זה רק לעבירות הקשות ביותר, היו גם טענות שצריך רק כשמדובר במתלונן.

יפעת רווה: זה מוצב עכשיו על שולחן הוועדה לסדר דין פלילי, בראשות השופט מצא.

יפעת רווה: הוועדה עומדת לדון, וביקשתי שבסעיף הזה ידונו בהתחלה, משום הצעות החוק שמונחות על שולחן ועדת החוקה.

יפעת רווה: היא עומדת ב-17 במרץ לדון בזה.

יפעת רווה: לכן, קודם כול, הייתי רוצה לבקש, אם אפשר, לדחות את ההחלטה הסופית.

אופיר פינס-פז: נדחה את הקריאה השנייה והשלישית.

יפעת רווה: אני מבקשת לדחות את הקריאה הראשונה.

אופיר פינס-פז: בשום פנים ואופן לא.

איל זנדברג: אני רק אזכיר שההצעה היא בהסכמה, גם לשיטת המציעים וגם להחלטת ועדת השרים, שהנוסח יתואם עם הממשלה.

אתי לבני: בסדר, לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אופיר פינס-פז: תאמיני לי, אם הצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה, בוועדת מצא יעבדו יותר מהר.

אופיר פינס-פז: אני כבר מכיר את זה.

רותם פלג: ועדת השרים, כשהיא דנה בנושא הזה, כנראה שלא היתה לה התמונה המלאה של העלות.

יפעת רווה: זה עבר קריאה טרומית לפני שישבה ועדת השרים לענייני חקיקה.

איל זנדברג: היתה פה בעיה עם סדר הדברים.

איל זנדברג: קודם הצעת החוק עברה קריאה טרומית, ונכרך בהצעה ממשלתית שבכלל לא עוסקת בנושא, כנראה מתוך איזה שגגה, וחשבו שיריצו את ההצעה הזאת יחד עם ההצעה הממשלתית, שנמצאת כבר על שולחן הוועדה.

איל זנדברג: הסתבר שההצעה הממשלתית שעל שולחן הוועדה, בכלל לא קשורה לזה, זו היתה טעות, וההצעה הממשלתית עוד לא התגבשה.

אתי לבני: את הדיון היום נגמור, אחר כך נחליט לגבי הנושא הזה.

אתי לבני: הגרסה של משרד המשפטים היא לא להגביל בגיל, רק מתלונן, ובעבירות מסוימות, עבירות קשות.

יפעת רווה: עוד אין לנו גרסה סופית.

יפעת רווה: הגרסה הסופית שנויה במחלוקת, והיא נמצאת על שולחן ועדת מצא לבחינה מהותית.

יפעת רווה: מבחינה תקציבית.

יפעת רווה: ההסדר הזה של עדות שלא בנוכחות הנאשם, מחייב, מעצם טיבו, שיהיה סניגור, כי הרי לא ייתכן שגם לא יעידו בפני הנאשם וגם לא יהיה סניגור.

יפעת רווה: לכן, תהיה עלות תקציבית אם מרחיבים את זה מעבר לעבירות שיש כבר היום חובת מינוי סניגור.

רותם פלג: מה הקשר?

יפעת רווה: אם אין סניגור לאדם, ובכל זאת יחול ההסדר הזה, ירחיבו אותו מעבר לזה, יצטרכו למנות סניגור.

יפעת רווה: ההסדר היום, למשל, בחוק חקירת עדים, שכאשר אין סניגור, ממנים סניגור, רק בגלל הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: למה?

אתי לבני: כדי להגן על זכויות הנאשם.

דבורה הורביץ: כדי לייצג את הנאשם.

רשף חן: הסניגור, גם לא נמצא.

איל זנדברג: הסניגור כן נמצא.

עמי קובו: אני אסביר את זה בשתי מילים.

עמי קובו: כל המטרה של ההצעה הזאת היא, שהנאשם לא יהיה באולם.

עמי קובו: ברגע שהאיש לא מיוצג, וצריך לזכור שהיום בישראל 50% מהנאשמים בבתי-משפט שלום לא מיוצגים, זה הנתון.

עמי קובו: ברגע שאין סניגור באולם, הוצאתם את הנאשם, הקטין יעיד בחקירה ראשית, הוא לא ייחקר בחקירה נגדית.

עמי קובו: ברגע שהוא לא נחקר בחקירה נגדית, המשמעות היא שמשקל העדות שלו היא אפס, והתוצאה בסוף היא זיכוי.

עמי קובו: אין דרך להמשיך לשמוע עדות שהיא לא יכולה להיחקר.

איל זנדברג: זה גם ההסדר הקיים בחוק לגבי מתלונן מין.

איל זנדברג: אנחנו נסמכים על אותו הסדר ומרחיבים אותו לגבי עדות של קטין.

איל זנדברג: כל הפרטים הטכניים, גם הייצוג בידי סניגור, גם שמיעת הנאשם והסניגור לפני ההחלטה, גם האמצעים הטכניים של וידיאו.

איל זנדברג: הכול - אנחנו מסתמכים, לפי הצעה, על חוק חקירת עדים להסדר לגבי מתלונן מין.

איל זנדברג: השאלה פה היא, אם להרחיב את זה גם כשקטין מעיד, באיזה עבירות וכן הלאה.

עמי קובו: לכן זה מינוי חובה, ולבית-המשפט לא יכול להינתן כאן שיקול דעת, הוא לא יכול להמשיך לנהל את ההליך בלי סניגור.

רשף חן: אפשר, עבורי לפחות, להזכיר מה בדיוק ההסדר לגבי נאשם בעבירת מין, מה בדיוק קורה?

רשף חן: הנאשם יוצא החוצה?

רשף חן: זה לא מה שאני זוכר.

יפעת רווה: יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא, שהנאשם ייצא החוצה והקטין יעיד בבית-המשפט; אפשרות שנייה היא, להוציא את הקטין, להושיב אותו בחדר נפרד, ובאמצעות טלוויזיה במעגל סגור.

רשף חן: מי שואל אז את השאלות?

רשף חן: מי נוכח בחדר?

איל זנדברג: סניגור.

רשף חן: האם סניגור נוכח בחדר או שהוא מעביר שאלות לחוקר נוער ששואל את השאלות?

עמי קובו: זה לא חוקר נוער.

איל זנדברג: אנחנו לא בסיטואציה של חוקר ילדים.

איל זנדברג: אנחנו בסיטואציה שבה התירו לילד להעיד, או, אם מדברים מעבר לגיל של ילד, אז נער בא להעיד, כך, שחוקר ילדים לא בתמונה.

איל זנדברג: הוא כבר בא להעיד.

איל זנדברג: השאלה, אם יהיה לו קשר ישיר עם הנאשם.

רשף חן: הסניגור עומד אתו בקשר עין, והדבר היחיד שאנחנו שוללים בעצם זה, לנאשם, את הזכות לנעוץ מבט.

איל זנדברג: מובן שאם אין לו סניגור, לא רק שהוא לא יכול לנעוץ מבט, הוא גם לא יכול לשאול שאלות, ואז אין משפט.

אתי לבני: בעבירות החמורות כן יש סניגור.

אתי לבני: יש סניגוריה ציבורית.

עמי קובו: רק בעבירות של מעל העשר שנות מאסר בבית-משפט מחוזי.

יפעת רווה: לכן אין מחלוקת בעניין התקציבי מעבר להסדר שהוא מעל עשר שנים.

עמי קובו: מעל עשר שנים בבית-משפט מחוזי, יש חובת מינוי.

איל זנדברג: אלא שזה לא מקיף את כל העבירות שאפשר לחשוב שהן עבירות שיכולות להקשות על הקטין לבוא ולהעיד.

איל זנדברג: אפשר להביא כל מיני דוגמאות מחוק העונשין, אבל הרציונאל שעמד בבסיס ההגדרה של חוק הסניגוריה הוא לא בדיוק הרציונאל שעומד בפנינו כאן, שאנחנו באים להגן בעצם על נפשו של הקטין.

איל זנדברג: אם אומרים שהמגבלה היא תקציבית, אפשר לחתוך, שרירותית, בכל מקום, ולומר שאולי בעתיד נרחיב, אבל, כמהות, הרציונאל הוא כאן להגן על הקטין.

איל זנדברג: ולכן אלה עבירות, שאנחנו צריכים לחשוב מראש שיש סיכוי גבוה שבאמת קטין לא ירצה להסתכל על הנאשם.

איל זנדברג: והמגבלה של הסניגוריה, של עשר שנים, נדמה לי שהיא מגבלה מסוג אחר, שמתייחסת לנאשם, מצבו, הסיכון שהוא עומד בפניו מפאת העונש, כך שאני לא בטוח שהדברים קשורים זה בזה.

יפעת רווה: אנחנו חייבים להתייחס לזה, יש לזה עלות תקציבית גדולה.

עמי קובו: הוויכוח הגדול שלנו עם החוק הזה, לפני שאני אגע באספקט התקציבי, עיקר הוויכוח הוא דווקא ברמה העקרונית.

עמי קובו: החשש פה מפגיעה בזכות של נאשמים להליך הוגן.

עמי קובו: החשש פה, בסוף (היום), גם להרשעת חפים מפשע, הוא חשש מהותי.

עמי קובו: אולי דווקא בעבירות החמורות, ששם הנאשמים בסיכון של הרבה שנות מאסר.

עמי קובו: הכלל המאוד יסודי בתחום הזה, זה כלל עוד מהמשפט העברי, שאומר: אין אדם מעיז פניו בפני בעל חובו.

עמי קובו: הוא לא יעיז פניו בפני בעל חובו כשהוא עומד מול – אני לא אשקר לאדם בפרצוץ.

עמי קובו: הרבה יותר קשה לי לעמוד מול אדם שיודע על מה מדובר, שנמצא שם, ולומר דבר שקר.

עמי קובו: לכן, מלכתחילה נקבע ששומעים את העדים בפני הנאשם.

עמי קובו: זכות הנאשם במשפט המשווה, בארצות- הברית זה הזכות נקראת to confront the witness, זו הזכות להתעמת עם העד.

עמי קובו: בארצות-ברית זה מעוגן בתיקון השישי לחוקה, וגם אצלנו זו זכות יסוד.

רשף חן: זו הזכות לנעוץ בו מבט.

עמי קובו: נכון, זה אותו דבר.

עמי קובו: זו הזכות לנעוץ בו מבט, או, לראות אותו.

עמי קובו: הזכות, שהעד יידע שרואים אותו, יידע שהוא חשוף עכשיו.

עמי קובו: הזכות הזאת נועדה למנוע עדויות שקר בבית-המשפט.

עמי קובו: מצד אחד, יש לנו הזכות הזאת כדי שאנשים לא ישקרו, ולא תהיה הרשעת חפים מפשע.

עמי קובו: מצד שני, אני מבין את האינטרס של הקטין, שוודאי עוד יוצג.

אתי לבני: זכות הקורבן מול זכות הנאשם.

עמי קובו: זה לא הקורבן, אני חולק על זה.

עמי קובו: ראשית, כי יש כאן הרחבה לעדים בכלל, גם עד שהוא לא קורבן.

עמי קובו: ההרחבה פה, בהצעה, היא מאוד-מאוד גדולה.

עמי קובו: אבל זו לא זכות הקורבן, זו זכות גם מפני אי-נעימות, אבל אולי גם חשש מזה שהעדות תיטה לצד ההפוך, במצב שהעד ירגיש מאוים.

עמי קובו: השאלה היא, מה החברה מעדיפה.

עמי קובו: אם החברה מעדיפה פה הרשעת חף מפשע או שהיא מעדיפה זיכוי אשם, או, אולי, אי-נוחות לעד.

עמי קובו: אני חושב שההעדפה החברתית מאוד ברורה, היא נובעת מהכלל של הספק הסביר והכלל של חזקת החפות.

עמי קובו: הכלל צריך להיות, שאנחנו לא מקריבים פה את החשש של הרשעת חפים מפשע, כדי למנוע שלעד לא יהיה נוח או לא יהיה נעים מהחשש של אי-נעימות לעד, ואפילו אם יש החשש שהעדות תהיה מוטה לכיוון ההפוך.

עמי קובו: החשש מפני עדויות שקר הוא מאוד-מאוד חמור, וזה גם חשש שאי-אפשר להסיר אותו בחקירה נגדית.

עמי קובו: חקירה נגדית היא לא איזה מקסם שיפתור את כל הבעיות.

עמי קובו: אם עד עומד על הדוכן ומשקר, אז הוא משקר.

עמי קובו: אין לזה פתרון אמיתי.

איל זנדברג: צריך לזכור שמדובר בקטין.

איל זנדברג: כשמדובר על עדות שקר ומעיז פנים, אולי מדובר על העד המתוחכם, וכן על החשש לעדות שקר.

איל זנדברג: צריך לשים את הדברים בפרופורציה.

עמי קובו: לא נכון.

עמי קובו: הילדה שלי בת שלוש, ולפעמים, כשהיא באה מהגן, היא מספרת שהיה אריה בגן.

איל זנדברג: זה לא שקר, זה דמיון.

עמי קובו: אני לא מדבר על תחכום.

עמי קובו: אם יש לך הנחת יסוד שקטינים לא משקרים כלל, יש פה מומחים גדולים ממני לקטינים, אני לא בטוח שזה נכון.

איל זנדברג: הסכמת שהחשש לפגיעה בעד, בסופו של דבר, בבירור האמת, הוא בשני המקרים, בין אם העד יעיד ויחשוש אולי מהנאשם, ובין אם לא תהיה זכות העימות, המבט בעיניים, ולכן הוא ישקר.

איל זנדברג: השאלה, אם לעד קטין, כקטין, להבדיל מעד בגיר, האם יש לו התנהגות מאפיינת אחרת?

רשף חן: לקטין יש פחות יכולת להבין את המשמעות החמורה של עדות השקר.

רשף חן: לבוא ולומר שעדות של קטין היא יותר אמינה מעדות של מבוגר, בהגדרה, אני לא בטוח.

אתי לבני: יש אולי יותר דמיון ופחות תככים.

איל זנדברג: יש אולי יותר סיכוי שנוכחות הנאשם תהיה מאיימת מאשר מבטיחה, שתזכור שגם אני הייתי שם וראיתי מה קרה.

עמי קובו: זה הולך לשני הכיוונים, והחברה, כחברה, צריכה להחליט איפה הסיכון נופל.

עמי קובו: האם הסיכון ייפול בזה שאדם אשם יזוכה, או שהסיכון צריך ליפול בזה שאדם חף מפשע ילך לכלא.

עמי קובו: אני חושב שהחברה שלנו בחרה, היא בחרה באופציה השנייה.

אתי לבני: מה עמדת הסניגוריה?

עמי קובו: חד-משמעית נגד.

אתי לבני: האם נגד כל החוק, כל תיקוניו וגרסאותיו?

עמי קובו: חד-משמעית כן.

עמי קובו: גם בעבירות חמורות?

עמי קובו: מיד אני אגע בהיבט התקציבי.

רשף חן: איך זה עומד ביחס לנושא של חקירה באמצעות חוקר נוער?

עמי קובו: קודם כול, על חוקר נוער מדובר רק מתחת לגיל 14.

דבורה הורביץ: חוקר ילדים.

עמי קובו: באמצעות חוקר ילדים, ראשית, מדובר על מגבלה של רק מתחת לגיל 14.

עמי קובו: כאן הצעת החוק מדברת על גיל 18, זאת אומרת, ילדים שעוד מעט מתגייסים, והם מקבלים מטוס ליד.

עמי קובו: שם מדובר על מצב שבו הילד בכלל לא מעיד, חוקר הילדים חוקר אותו לא באולם, לא בשלב החקירה, לא בשלב המשפט, בדרך כלל זה יהיה מתועד, בדרך כלל בווידיאו, ולזה יש דרישת סיוע.

עמי קובו: זאת אומרת, שם יש גם פגיעה בזכויות הנאשם, אבל שם האיזון נעשה באמצעות דרישה לתוספת ראייתית.

רשף חן: הנאשם יכול להעביר שאלות לחקירה נגדית?

עמי קובו: לא, הוא לא יכול.

עמי קובו: חוקרים את חוקר הילדים.

דבורה הורביץ: רשאי הסניגור, רשאי בית-המשפט, לבקש מחוקר הילדים לשאול כל שאלה שהוא רוצה.

עמי קובו: אין חקירה נגדית.

עמי קובו: מי שחוקר נגדית זה בעצם חוקר הילדים.

רשף חן: גם באמצעות חוקר נוער.

איל זנדברג: זה לא בזמן אמת, זו השלמת חקירה באותה דרך שחוקר הילדים נפגש עם הילד באיזה מקום.

איל זנדברג: זה לא בחדר אחר עם וידיאו קונפרנס.

עמי קובו: דבר נוסף.

עמי קובו: אם זה כבר עובר, החוק צריך להיות מאוזן בכך, שזה יהיה לבקשת שני הצדדים.

עמי קובו: היום, הבקשה שהנאשם לא יהיה באולם, היא רק מיוזמת בית-המשפט או לבקשת תובע.

עמי קובו: חשוב לנו שזה יהיה גם לבקשת הנאשם, כי יכולה להיות בהחלט סיטואציה של שני נאשמים, שדווקא הנאשם החלש, שמפחד מהנאשם החזק, אם זה כבר עובר, שגם הנאשם החלש יוכל לבקש להעיד שלא בפני הנאשם השני.

עמי קובו: אנחנו מבקשים לצמצם את הצעת החוק, אם היא כבר עוברת.

עמי קובו: אנחנו מבקשים לצמצם במספר פרמטרים: פרמטר אחד זה באמת עניין הגיל.

אתי לבני: גיל 14 נראה לך?

עמי קובו: אם כבר באיזה מדרג, זה ודאי טוב יותר מ-18.

עמי קובו: דבר נוסף זה הבחנה בין מתלונן לעד.

עמי קובו: באחד הסעיפים, היום בחוק, יש הגבלה לגבי מתלונן, שהוא לכאורה קורבן העבירה, ועליו, אני מבין, שיש איזה טראומה או איזה מגבלה, שלא קיימת על עד שהוא צופה, למרות שההבחנה בין עד למתלונן יכולה לפעמים להיות פורמלית, אפילו טכנית, אבל עדיין יש איזה הגיון בהבחנה בין מי שנפגע לבין מי שלא נפגע.

עמי קובו: דבר נוסף זה עניין חומרת העבירות.

עמי קובו: לחומרת העבירות יש השלכה תקציבית, כי התקציב הזה נופל, משום מה, עלינו, על הסניגוריה הציבורית, ואמרתי זאת קודם.

עמי קובו: כל הרחבה של החוק הזה, יש לה השלכה תקציבית ישירה על הסניגוריה הציבורית.

איל זנדברג: ללא ההשלכה התקציבית, אני מבקש להבין, לעניין העבירות, מהי עמדתכם.

עמי קובו: אנחנו בעד צמצום העניין הזה ככל האפשר, שוב, בגלל הסוגיה העקרונית של החשש להרשעת חפים מפשע.

דבורה הורביץ: אני, כמובן, בעד הגרסה הרחבה ביותר.

דבורה הורביץ: אני חושבת שזה גם נכון לגבי נפגעים, גם לגבי עדים.

דבורה הורביץ: הרבה פעמים עדים נפגעים מהאירוע לא פחות מאשר נפגעים, וזה כתוב בספרות המקצועית, אפשר לקרוא את זה בכל מקום.

דבורה הורביץ: אני חושבת שזה צריך להיות מוחל על כל העבירות, וכמו שאמר חבר הכנסת פינס, אני סומכת על בית-המשפט שיידע לעשות את ההבחנה.

דבורה הורביץ: זה לא גורף, רשאי בית-המשפט, לפי ההצעה הזאת, להחליט על זה, הוא לא חייב.

דבורה הורביץ: זה לא משהו גורף, זה נתון לשיקול דעת.

דבורה הורביץ: בכל מקרה, אני לא מצביעה על שום תוספת תקציבית, למרות שחוקרי הילדים יצטרכו להיות יותר בבית-המשפט, כי הם מלווים את הילד בזמן מתן העדות, ואם נותנים תנאים מקלים על עדות של ילד, יש להניח שזה ישפיע על מספר הילדים, וזה אומר, יותר נכוחות של חוקרי הילדים.

דבורה הורביץ: לדעתי, החוק הזה מספיק חשוב כדי לספוג את זה במסגרת היכולות שלנו.

דבורה הורביץ: אני לא ביקשתי שום תוספת תקציבית לנושא הזה.

דבורה הורביץ: בכל מקרה, אם לא נוכל לעמוד בנטל התקציבי, אני חושבת שחייבים להחיל את זה על ילדים מתחת לגיל 14, פשוט חובה.

דבורה הורביץ: זה לגבי העבירות שבתוספת, ולכך הגבלתי גם את הגיל וגם את העבירות, כי העבירות שבתוספת מחולקות לשישה סעיפים, ואנחנו יודעים כמה יש לשנה, אני יודעת שהיום אני עושה 8,500 חקירות, בשנה הבאה אולי 10,000, כי החוק הורחב קצת, אבל אני יודעת שזה מספר מוגבל, וזה לא בלתי ניתן להשתלטות מבחינה תקציבית, גם כשזה מוחל על הסניגוריה הציבורית וגם כשזה מוחל על כל מי שצריך.

רשף חן: לא תהיה חפיפה מלאה בין זה לבין חקירות נוער?

דבורה הורביץ: בחקירות ילדים זה לא מופיע.

דבורה הורביץ: בחקירות ילדים היום מדובר רק בעבירות מין ורק כאשר הנאשם הוא הורה.

דבורה הורביץ: זה לא מופיע בכל המקרים שבהם הנאשם הוא אדם שאיננו הורה וכל העבירות שבתוספת.

דבורה הורביץ: זה, לדעתי, רע.

דבורה הורביץ: את זה צריך לשנות.

דבורה הורביץ: כאשר אנחנו מדברים על ילדים מתחת לגיל 14 בעבירות שבתוספת, לא בית-המשפט הוא זה שיחליט, אלא, בהתאם לרוח החוק, חוקר הילדים הוא זה שיחליט.

איל זנדברג: זה כבר הסדר אחר.

יפעת רווה: זה עדיין לא על סדר-היום פה.

איל זנדברג: זאת לא ההצעה, כי השאלה, אם חוקר הילדים יחליט ויגביל את שיקול דעתו של בית-המשפט, זה כבר נושא גדול ורחב, מסוג אחר.

דבורה הורביץ: היום, חוקר ילדים יכול לאסור העדתו של ילד, ואנחנו עובדים בהצעה הממשלתית על הצעות לשכלול.

איל זנדברג: זאת באמת ההצעה הממשלתית.

איל זנדברג: נראה לי שבאופן מעשי תוכלו, באופן עקיף, להגיע לאותה תוצאה גם כך, כי אפשר יהיה לפנות לבית-המשפט ולומר, שאם נדע שדעתו של בית-המשפט תהיה, לאפשר שהנאשם ייצא מהאולם, חוקר הילדים ירשה את עדותו.

איל זנדברג: זה לא הסדר משפטי רצוי, ואני מניח שההצעה הממשלתית תתייחס לזה, אבל זה לא מה שעומד כרגע על השולחן.

דבורה הורביץ: אין שום סיבה לא לכתוב את זה מפורשות.

איל זנדברג: זה נמצא בהצעת חוק אחרת, יש שם שיקולים אחרים והסדרים אחרים.

דבורה הורביץ: אם מתכוונים לעשות את התיקון בחוק לתיקון סדרי דין, אי-אפשר להימנע מהתיקון של החוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים).

דבורה הורביץ: זה יחול עליו.

איל זנדברג: אנחנו נותנים לבית-המשפט את שיקול הדעת.

דבורה הורביץ: החוק הספציפי, למיטב ידיעתי, הוא הקובע, ואז, אם אתה מתקן בחוק סדרי דין, ואתה לא מתקן בחוק הספציפי, יכול להיות שתהיה בעיה אחר כך.

איל זנדברג: אני לא רואה בעיה.

איל זנדברג: אם חוקר הילדים החליט להתיר עדותו של ילד, יחול ההסדר שבו אנחנו דנים כאן, ואז העדות תהיה לפי שיקול דעת בית-המשפט, בנוכחות הנאשם, שלא בנוכחות הנאשם.

איל זנדברג: אני מניח שבית-המשפט גם ישמע את חוקר הילדים.

איל זנדברג: אני לא מציע, אגב זה, לעשות את התיקונים, שיכול להיות שהם חשובים, אבל יש מערכת שיקולים נרחבת והשלכות אחרות.

דבורה הורביץ: בהצעה הממשלתית זה הוכנס.

איל זנדברג: אבל זו הצעה אחרת.

רשף חן: על פניו, אני לא בטוח שכרגע יש מניעה שגם חוקר הילדים יתיר עדות בתנאי שזה יהיה לא בנוכחות.

דבורה הורביץ: זה לא קיים בחוק, רק בעבירות שהפוגע הוא הורה.

רשף חן: זה בכלל בחקירת חוקר ילדים, מדברים על האפשרות שהנאשם ייצא החוצה.

איל זנדברג: דבורה הורביץ, מתוך התזכיר עולים הרעיונות שעמדו מאחורי זה, האם יש לך הערכה לגבי שינוי ההתנהגות של חוקרי ילדים, במובן הזה, שאם הצעת החוק תתקבל תהיה אפשרות שיתירו יותר מקרים של עדויות ישירות?

דבורה הורביץ: ודאי.

איל זנדברג: לדבר הזה יש משמעות גם מבחינת זכויות הנאשם, כי הנאשם מעדיף שיבוא ילד ויחקרו אותו, ולו בדרך מוגבלת, מאשר יבוא חוקר ילדים.

סוזי בן-ברוך: זה עדיף גם לסניגוריה.

אתי לבני: נשמע את העלויות התקציביות.

רותם פלג: האומדן שלנו מאוד ראשוני, כי רק אתמול בערב נודע לנו שיש לזה עלות.

רותם פלג: זה משהו שנע בין 7 מיליוני שקלים ל-15 מיליוני שקלים.

אתי לבני: תסביר לנו את הפרמטרים.

רותם פלג: מספר התיקים הוא בין 2,000 ל-5,000 תיקים בשנה.

אתי לבני: אני רוצה דברים קצת יותר מדויקים.

אתי לבני: תהיה ספציפי.

רותם פלג: יש תיקים שאין בהם היום סניגור, ויש בהם עדות של קטינים, וזה בין 2,000 ל-5,000.

אתי לבני: כמה היו בשנה האחרונה?

רותם פלג: האומדן הוא לפי השנים האחרונות, בלי שהרחבנו.

רותם פלג: עלות של תיק, אנחנו יודעים לפי עלות של סניגור בסניגוריה הציבורית, שזה 3,000 שקל בממוצע לתיק, פלוס מערכת מינהלית שתצטרך לקום, שהעלות שלה היא בערך מיליון שקלים בשנה, יצטרכו להיות פקידים שיזמינו את העדים, שיעקבו אחרי זה.

רותם פלג: מדובר בחמישה עובדים, פחות או יותר.

איל זנדברג: המקרים שאתם מדברים עליהם לא חופפים את המקרים שכבר היום ילד מעיד בהם?

רותם פלג: היום אין מינוי של סניגור.

רשף חן: אפשר יהיה לקבל את האומדן הזה בצורה מפורטת בכתב?

דורית ואג: על-פי התקנון, הם חייבים להגיש את זה.

סוזי בן-ברוך: אנחנו כמובן בעד הרחבת החוק עד כמה שניתן, ואני אשים את הדגש בנושא של עד שהוא קטין, שהוא עד לאלימות, לאו דווקא בנושא התעללות וחסרי ישע.

סוזי בן-ברוך: מאחורי הצעת החוק הזאת מסתתר אירוע שהיה לפני כשנתיים, כאשר נער בן 16.5 היה עד לכך שבמסעדה באזור ירושלים הוא ראה עבריין מאוד מוכר, זורק דרך החלון בקומה השלישית במסעדה עבריין אחר, וכאזרח טוב ירושלים הוא בא ונתן עדות.

סוזי בן-ברוך: הוא נתן עדות מלאה, שמצביעה בדיוק מי הוא העבריין שעשה את זה.

סוזי בן-ברוך: העבריין נעלם, והקורבן היה ללא הכרה מספר ימים, כך שגם אי-אפשר היה לדעת במי מדובר.

סוזי בן-ברוך: חצי שנה לאחר מכן, הוא היה צריך להעיד בבית-המשפט, וההורים התקשרו וזעקו השמימה, ואמרו: אנחנו לא מוכנים שהילד שלנו יעיד בפני הנאשם, גם כך הוא לא ישן כמה ימים, אנחנו מבקשים שהוא לא יעיד בפני הנאשם.

סוזי בן-ברוך: פנינו לפרקליטות מחוז ירושלים, והיה סירוב, בתוקף של בית-המשפט ושל פרקליטת המחוז, לנושא הזה.

סוזי בן-ברוך: היא טענה שהוא צריך להעיד בפני הנאשם.

סוזי בן-ברוך: בסופו של דבר, ארבעה ימים לפני ההעדה, הילד איים בבריחה מהבית, וזה גבל אפילו ביותר מזה, וכל ניסיונות ההתערבות שלנו לא הועילו.

סוזי בן-ברוך: וכאן, בצדק, אביו בא בטענה ואמר שיש לו ילד טוב ירושלים, הוא נתן עדות כאזרח טוב, ותראו מה קורה לו, ומה קורה להם, גם הם לא ישנו כבר כמה לילות.

סוזי בן-ברוך: מדובר בעבריין מאוד מוכר, שהיום אגב הוא מצוי ברשימת ארגוני הפשיעה שעשתה משטרת ישראל.

סוזי בן-ברוך: ההורים אמרו שהם מעדיפים שהוא לא ילך להעיד, ושיאסרו אותו על כך שהוא לא מוכן להעיד.

סוזי בן-ברוך: בסופו של דבר, הקטין הגיע עם אבטחה של חוקרי נוער מסביבו, ונתן עדות בדיוק בהתאם לרמת החשש שלו, כך שהעדות לא הועילה לשום דבר.

סוזי בן-ברוך: הוא לא זכר שום דבר במהלך העדות.

עמי קובו: סעיף 10א מאפשר להגיש את העדות שלו במשטרה.

סוזי בן-ברוך: בעקבות האירוע הזה הבאתי את העניין לוועדה הבין-משרדית, והבקשה שם היתה לאפשר לקטינים לתת עדויות.

סוזי בן-ברוך: מבין המפורסמות הוא שארגוני הפשיעה בארץ חוגגים היום, לצערנו, ואנחנו מנסים להתמודד אתם מכאן ועד להודעה חדשה.

סוזי בן-ברוך: הרבה מאוד קטינים עדים למעשים הנוראיים של ארגוני הפשיעה.

סוזי בן-ברוך: הם לא מסתירים את המעשים שהם עושים.

סוזי בן-ברוך: יש עדים שהם קטינים, והורים לא מאפשרים להם אפילו לומר שהם ראו את מה שהם ראו.

סוזי בן-ברוך: שוטרים שואלים: היית במקום הזה, אתה עובד כאן, האם ראית?

סוזי בן-ברוך: התשובה: לא, לא ראיתי שום דבר.

סוזי בן-ברוך: משום שהם חוששים, ובצדק.

רשף חן: ההורים, במצב הזה, היו מעידים?

סוזי בן-ברוך: אני לא אתפלא אם לא.

רשף חן: זה לא בעיה של ילדים, זו בעיה של עדים שהם תחת הפחדה.

סוזי בן-ברוך: מדובר בקטינים שנמצאים בכל מקום, הם יכולים לסייע בעדות שלהם.

רשף חן: גם הבגירים מפוזרים בכל מקום.

איל זנדברג: הנטל שאתה מטיל על נפשו של בגיר, וקטין בכל זאת יוצר הבדל.

איל זנדברג: גם בהסדר של חקירת ילדים לפי החוק הקיים, אתה יכול להגיד שאין לו מקום.

סוזי בן-ברוך: אין ספק שנפשו של קטין שונה מנפשו של בגיר.

סוזי בן-ברוך: אין ספק שרמת החששות של קטין הרבה יותר גבוהה.

סוזי בן-ברוך: יותר מזה, ילד בן שמונה, יש לו רמת חששות הרבה יותר נמוכה מאשר לנער בן 16-17, שמכיר כבר את העולם יותר טוב.

סוזי בן-ברוך: נערים בני 14 עד 18 פוחדים להעיד, אפילו כשהם עדים לאלימות בתוך בית-הספר.

סוזי בן-ברוך: כשיש קטטה בבית-הספר, יש מאות עדים, אבל הילדים לא מוכנים לתת עדות, ומה שנשאר בסוף זה, הקורבן, אולי מול הבוגר.

רשף חן: זה בגלל קוד חברתי מסוים.

סוזי בן-ברוך: אתה יכול לדבר על קוד חברתי, אני לא נכנסת לזה כרגע.

סוזי בן-ברוך: אני מדברת חד-משמעית על כך שהם פוחדים להעיד נגד חברים.

רשף חן: נראה לכם שההבדל אם הנאשם נוכח או לא נוכח, זה מה שעושה את ההבדל?

סוזי בן-ברוך: זה מאוד ברור.

סוזי בן-ברוך: אני מרצה בבתי-ספר בפני תלמידים, ואחת השאלות שאני שואלת היא, האם הוא היה מוכן להעיד.

סוזי בן-ברוך: ואומרים לי ילדים, שהם מוכנים לתאר את המקום, מוכנים לתת עדות על כל מה שהם ראו, אבל, שלא יחייבו אותם לעמוד מול הנאשם בבית-המשפט ולהעיד.

סוזי בן-ברוך: זאת דרישה חד-משמעית.

סוזי בן-ברוך: צריך לשאול את בני הנוער איך הם היו חשים לו הם היו צריכים להעיד על מישהו, שהם ראו, שמכה חבר שלהם לכיתה, אם הם היו צריכים להעיד בפני אותו נאשם או שלא בפניו.

סוזי בן-ברוך: ההבדל הוא הבדל עצום.

סוזי בן-ברוך: לכן, אנחנו מאוד תומכים בהצעת החוק הזאת, נברך על כל הרחבה בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר מה זה החוק של הגבלה תקציבית, שיזמתי אותו, ואני לא מצטער, גם אם הוא יפיל את הצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: החוק אומר שאם הממשלה תומכת, העלות של הצעת החוק יכולה להיות גם 500 או 600 מיליוני דולר.

אופיר פינס-פז: קום כול צריך לדעת מה עמדת הממשלה.

אופיר פינס-פז: אם הממשלה תומכת, אין מגבלה תקציבית.

אופיר פינס-פז: הבעיה עם מגבלה תקציבית היא רק אם הממשלה לא תומכת.

איל זנדברג: הממשלה תומכת, כפוף להסכמה.

אופיר פינס-פז: אמרתי אתמול, בשיחת הטלפון, שיביאו את זה לוועדת השרים לענייני חקיקה.

אופיר פינס-פז: אני מניח, שאם ועדת השרים לענייני חקיקה תטיל מגבלת תקציב, זה יכול להיות גם על דברים צודקים מאוד ונכונים מאוד, יש היום בעיה במדינה.

אופיר פינס-פז: אם כך, אנחנו נעשה את החקיקה באופן מודולרי.

אופיר פינס-פז: קודם כול, נוריד את הגיל, נוריד את העבירות, ואולי נפרוס את היישום במשך כמה שנים.

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה עם 5 מילון שקלים, כי זה חלק ממציאות החיים שלנו.

אופיר פינס-פז: האויב של הטוב זה הטוב ביותר, והאופטימלי, זה באמת הצעת החוק כפי שהצענו.

אופיר פינס-פז: אבל, אם אין דרך לממשלה ליישם, אני מכבד את סדרי העדיפויות המקצועיים של הממשלה, אני מנתק את זה מסדרי העדיפות הפוליטיים של הממשלה, שאותם אני ממש לא מכבד, אבל הם לא על סדר-היום כרגע.

אופיר פינס-פז: זה חוק מקצועי, זה לא חוק פוליטי, והממשלה צריכה להגיד מה היא מסוגלת להגיד בעניין הזה, ועד כמה היא מסוגלת.

אופיר פינס-פז: אני מציע שאנחנו נשאיר בפני ועדת השרים לענייני חקיקה שתי אפשרויות: אפשרות מלאה ורחבה ואפשרות מצומצמת, והצמצום יכול להיות כפול, גם בהורדת הגיל וגם רק לעבירות הקשות ביותר.

סוזי בן-ברוך: להוריד ל-16, ולא ל-14.

איל זנדברג: גם ל-14 זו הרחבה.

איל זנדברג: זה מעבר לקיים.

סוזי בן-ברוך: אני מתייחסת להצעה הממשלתית.

איל זנדברג: ההצעה הממשלתית לא מונחת על השולחן.

רשף חן: אני מודאג מהאפשרות של פגיעה בזכויות הנאשמים.

רשף חן: הרעיון שמישהו יישלח לכלא על סמך עדות יחידה, ללא כל סיוע, של אדם שחשש לומר את הדברים בפניו, הוא רעיון שקשה לי.

איל זנדברג: זה לא המצב.

רשף חן: קטין שאומר, שהוא מוכן להעיד בתנאי שזה לא יהיה בפני הנאשם, וזו העדות היחידה ששולחת אדם לכלא, זה קשה לי.

רשף חן: אני חושב שאפשר לאזן את הדברים על-ידי כמה דברים, שאולי הראשון בהם הוא - דרישת סיוע.

איל זנדברג: נדמה לי שיש לזה כבר מענה בדין הקיים, אני לא יודע אם מענה מלא.

איל זנדברג: אם מדובר בעדות יחידה, הרי יש כאן שילוב, תיתכן עדות קטין שלא בפני נאשם, עדות אחת מתוך מסכת שלמה של ראיות, וייתכן שהעדות הזאת היא גם העדות היחידה.

איל זנדברג: לגבי עדות יחידה, כבר יש היום הסדרים בדיני הראיות.

עמי קובו: אין דרישת סיוע.

איל זנדברג: טובים או לא טובים, יש איזה הסדרים.

עמי קובו: על סמך עדות יחידה אפשר להרשיע בישראל, אפילו בעבירת אינוס אפשר להרשיע על סמך עדות יחידה.

איל זנדברג: עד גיל 12, למשל, יש דרישת סיוע.

עמי קובו: זה סיפור אחר.

איל זנדברג: זה חלק מהגילאים שאנחנו מדברים עליהם.

איל זנדברג: גיל 14 לא רחוק מגיל 12.

איל זנדברג: יש איזה הסדר, אולי הוא לא שלם, אולי הוא לא מלא.

אתי לבני: מגיל 12 ואילך אפשר להרשיע על סמך עדות יחידה, שלא בפני הנאשם?

רשף חן: אם מדברים על גיל 14, נוצר מצב, שבין גיל 12 לגיל 14, אפשר יהיה להרשיע על סמך העדות היחידה שנמסרה שלא בפני הנאשם, בהנחה שזה מה שיעבור כאן.

איל זנדברג: זה המצב גם היום לגבי מתלונן מין.

איל זנדברג: קיים היום הסדר של עדות שלא בפני נאשם, בין אם הוא קטין ובין אם הוא בגיר, אין דרישת תוספת ראייתית.

איל זנדברג: כך שהבעיה, אם היא קיימת, נראה לי, שיהיה מעוות לתקן רק פה.

איל זנדברג: הבעיה קיימת בכל המערך של עדות, גם לגבי קטין נגד הורה, לפי חוק הגנת ילדים.

יפעת רווה: הסיוע נדרש להרשעה בחוק הגנת ילדים, כשהילד לא מעיד בכלל.

דבורה הורביץ: גם לגבי המקרים האלה קיימת היום הצעת חוק.

רשף חן: אני חושב שהמצב שבו בן-אדם יישלח לכלא על סמך עדות כזאת, כאשר הילד אמר לנו שהוא מפחד להעיד בפניו, זה לבד הופך את העדות הזאת לעדות בעייתית, קשה לשלוח בן-אדם רק על סמך העדות הזאת לכלא.

לימור סולומון: אולי ההפך.

לימור סולומון: השאלה, מה מניחים לגבי ילדים.

רשף חן: אני לא מניח כלום לגבי ילדים.

רשף חן: אני מניח שיכול להיות שהם ישקרו ויכול להיות שהם לא ישקרו, הם בני-אדם כמו כל אדם אחר.

רשף חן: יכול להיות שיש להם סיבות לשקר, יכול להיות שאין להם סיבות לשקר, יכול להיות שיש לו סיבות להעליל, יכול להיות שהוא רוצה להוציא את עצמו מאיזה ברוך, יכולים להיות כל מיני דברים.

רשף חן: בעיני, הנושא הזה הוא קשה.

רשף חן: הדרישה של סניגור היא הכרחית במצב הזה, לא יכול להיות שלא יהיה סניגור, ואני חושב שגיל 14 זה הגיל הנכון.

רשף חן: נער או נערה בגילאי 15, 16 או 17, כבר יכולים להעיד עדות רגילה.

רשף חן: החשש שסוזי בן-ברוך תארה, הוא חשש לא של גיל, הוא חשש של אנשים בגירים.

רשף חן: מבחינת הפרוצדורה.

רשף חן: נדמה לי שהנושא הזה הוא כל כך מקצועי, הוא כל כך סבוך, ואומרים לנו שיושבת על המדוכה כרגע ועדה בראשות השופט מצא, שעוסקת בשאלה הזאת, שאמורה לדון בזה בטווח קרוב, ואנחנו יודעים שההסכמה היתה שזה יהיה בתיאום עם הממשלה, ואנחנו יודעים שוועדת השרים לענייני חקיקה עדיין לא דנה בהצעת החוק, ואנחנו רוצים לקבל ממנה עמדה לעניין הזה.

רשף חן: פרוצדורלית, הדבר הנכון לעשות יהיה, להתאזר קצת בסבלנות.

רשף חן: לקבל את המלצת השופט מצא וועדתו, שאני מניח שתשפיע מאוד על כולנו.

דורית ואג: לכל דוח הוועדה, או רק לגבי הנושא הנידון?

יפעת רווה: לא ביקשנו לחכות לכל ההמלצות.

רשף חן: אפשר לבקש מהוועדה להקדים ולדון בזה, ולהביע בפנינו את דעתם.

רשף חן: אז נוכל לעשות משהו הרבה יותר מוצלח ומושלם, ולהביא אותו לקריאה ראשונה בצורה הרבה יותר רצינית מאשר אנחנו יכולים לעשות עכשיו.

אופיר פינס-פז: נחכה לוועדת השרים לענייני חקיקה.

רשף חן: אני מציע לחכות לוועדת מצא.

אופיר פינס-פז: אחר כך יש פגרה.

רשף חן: אילו הייתי בוועדת השרים לענייני חקיקה, הייתי מחליט להתנגד לחוק הזה במצב הקיים.

אופיר פינס-פז: יש לך גישה סניגורית, וזה בסדר.

רשף חן: לא בגלל זה, כי יושבת ועדת מצא, היא יושבת עוד שבועיים, נשמע מה עומד בפני ועדת מצא.

רשף חן: או שהייתי מחליט להסכים בתנאי שתתאם את עמדתך עם עמדת הממשלה.

אופיר פינס-פז: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

אופיר פינס-פז: הצעתי אתמול ליפעת רווה, קודם כול, להעביר את זה לוועדת השרים לענייני חקיקה.

אופיר פינס-פז: היא שאלה את דעתי, אמרתי לה שאני רוצה לשמוע עמדת ממשלה.

אופיר פינס-פז: דבר שני, אמרתי מראש שאני אלך עם הממשלה, אפילו בעניין התקציבי, גם אם ילכו בנוסח יותר מצומצם ממה שאנחנו התכוונו.

אופיר פינס-פז: בנושא המהותי.

אופיר פינס-פז: אתה לא מתלהב מהצעת החוק, זה עניין אחר.

אופיר פינס-פז: מה אני יכול לעשות?

אופיר פינס-פז: אני לא אשם בזה.

אופיר פינס-פז: אני אקבל את עמדת הממשלה, אני מקווה שעמדת הממשלה תהיה כך או אחרת ביום ראשון, ואז נדע איפה אנחנו עומדים.

אופיר פינס-פז: אם זה היה לקראת קריאה שנייה ושלישית, הייתי מסכים לחכות.

אופיר פינס-פז: הכנסת יוצאת לפגרה, הדחייה לא תהיה לשבועיים, הדחייה תהיה למאי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה לא בסדר.

אופיר פינס-פז: אם זה היה לקראת הקריאה השנייה והשלישית – בסדר, אבל לקריאה ראשונה, אני לא צריך לחכות לוועדת מצא.

אופיר פינס-פז: אחר כך ודאי שנתחשב בוועדת מצא, אם נקדם את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, אבל זה כבר יקרה במאי, יוני, יולי.

אופיר פינס-פז: יש גם סדר-יום לכנסת, לא רק לממשלה.

דורית ואג: הגורמים המקצועיים: משרד הרווחה והמשטרה, תומכים בהצעת החוק.

סוזי בן-ברוך: אנחנו תומכים עד גיל 18.

איל זנדברג: דווקא בגלל זה, משום שזאת יוזמה ממשלתית מלכתחילה, יש סיכוי שנגיע לקונצנזוס עם דחייה של עוד שבועיים.

סוזי בן-ברוך: צריך להביא בחשבון כמה עבריינים מסתובבים חופשי היום בגלל החקיקה הקיימת.

לימור סלומון: אנחנו תומכים בהצעה הרחבה יותר.

לימור סלומון: אם נגיע למצב שצריך לצמצם, אני רוצה להעלות כמה סיטואציות שאנחנו נתקלים בהן.

לימור סלומון: יש סיטואציות שבהן זה ממש קריטי, ואנחנו מדברים כאן, לא על אי-נעימות לילד, אלא על מצב, שהוא פשוט לא מעיד והתיק נופל.

לימור סלומון: הסיטואציות הבולטות הן סיטואציות של ילדים שצריכים להעיד בתיקים של אלימות במשפחה נגד אחד ההורים שלהם, זו סיטואציה לא אנושית שילד צריך להעיד נגד אחד מהוריו.

עמי קובו: בחוק הגנת עדים, בסעיף 2(א), ההסדר כבר קיים.

דבורה הורביץ: זה רק לגבי עבירות מין ורק לגבי הורה.

רשף חן: היא דיברה על ילדים שמעידים נגד ההורים שלהם.

דבורה הורביץ: החוק הקיים היום לא מתייחס לעבירות אלימות במשפחה, אלא רק לעבירות מין ורק כאשר הנאשם הוא הורה.

לימור סולומון: סיטואציה נוספת היא, כל הילדים שצריכים להעיד נגד סוחרי סמים, ויש המון מקרים כאלה, והם מתים מפחד, וכך לא מגיעים לסוחרים.

לימור סולומון: הילדים לא מוכנים בשום אופן להגיע לבית-המשפט.

רשף חן: אתם חושבים שהילדים האלה טמבלים, והפחד ייעלם אם הם יראו את הנאשם או לא יראו אותו.

לימור סולומון: זה מאוד משמעותי.

לימור סולומון: מבחינת התחושה שלהם, זה מאפשר להם לבוא לבית-המשפט.

לימור סולומון: הסיטואציה הכי קריטית היא הסיטואציה של פגיעה בקטין על-ידי האחראי, שהיא לא עבירת מין, כל המקרים של התעללות בקטינים על-ידי ההורים שלהם.

לימור סולומון: התיקים האלה פשוט נופלים.

לימור סולומון: יש לי עכשיו תיק של נער בן 16 שהעיד במשטרה עדות מצמררת על התעללות נפשית ופיזית של אביו.

לימור סולומון: הוא לא מוכן בשום אופן להעיד מול אביו, והתיק הזה פשוט ייסגר בפרקליטות מהסיבה הזאת.

איל זנדברג: זאת עבירה של פחות מעשר שנים.

עמי קובו: יש פה חסר בהבנה של סעיף 10א.

עמי קובו: כל מה שצריך לעשות זה, להזמין את הקטין.

עמי קובו: הקטין צריך לעלות על הדוכן ולשתוק.

עמי קובו: ברגע שהקטין שותק, העדות הזאת- - -

איל זנדברג: אתה מעדיף עדות כתובה במשטרה על פני עדות בחדר ליד?

עמי קובו: אני לא מעדיף.

עמי קובו: אני אומר מה המצב המשפטי בדיני הראיות.

עמי קובו: ברגע שהקטין שותק ולא מוכן להגיד שום דבר, העדות שלו במשטרה נכנסת, כמו שהיא, למשפט.

איל זנדברג: אז הנאשם במצב פחות טוב, כי אז אין חקירה נגדית.

איל זנדברג: אז הנאשם מתמודד עם נייר, והזכויות שלו נפגעות יותר.

איל זנדברג: לכן עדיף שנעודד ילד להגיע לבית-המשפט, והוא יעיד בחדר נפרד.

איל זנדברג: זה דווקא הגנה על זכויות הנאשם.

אתי לבני: אופיר פינס, האם אתה מסכים לחכות עם הצעת החוק?

אופיר פינס-פז: עד החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה.

גילה פינקלשטיין: אנחנו שומעים לאחרונה על ממדי הפשע, אנחנו שומעים על אלימות, מין, סמים, ומצד שני, חייבים להגן על נפש הילד.

גילה פינקלשטיין: אסור לנו לתת שתיקים ייסגרו.

גילה פינקלשטיין: שמענו עכשיו מלימור סולומון מקרים מאוד קשים, ולכן כן צריך להריץ את הצעת החוק, עם שמיעה של ועדת השרים, ואחר כך את ועדת השופט מצא, וחייבים להמשיך הלאה.

גילה פינקלשטיין: גם אופיר פינס אמר וגם אני אמרתי, והצעת החוק הוא יוזמה שלנו- - -

אתי לבני: בתחילת הדיון דובר על כך שכאשר שני חברי כנסת מעלים אחד אחרי השני אותה הצעה, תהיה איזה התערבות של הכנסת, אם הצעות החוק ממש מילה במילה, שהצעת החוק הראשונה תהיה ההצעה, ולגבי הצעת החוק השנייה, ייתכן שהיא תיפול.

גילה פינקלשטיין: הצעת החוק היא אותה הצעת חוק.

גילה פינקלשטיין: זו הצעת חוק של זבולון אורלב.

אופיר פינס-פז: מרגע שגילה פינקלשטיין הגיעה לדיון, אני מציע בכל זאת לאחד את שתי הצעות החוק האלה, שנצביע על זה.

אופיר פינס-פז: דבר שני.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שבפני ועדת השרים לא יהיה סתם דיון.

אופיר פינס-פז: אני יודע מה זה דיון בוועדת השרים.

אופיר פינס-פז: בא שר אחד.

אופיר פינס-פז: צריך להביא שתי אופציות: יש אופציה של התנגדות להצעת החוק, יש אופציה שנייה של תמיכה בהצעת החוק הרחבה, ואופציה שלישית להציע את הגרסה המצמצמת.

אופיר פינס-פז: עוד לא הבנתי מה הגרסה המצמצמת שתוצע לוועדת השרים לענייני חקיקה.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לעשות גנרל דבטה בוועדת השרים לענייני חקיקה, כי הם יתנגדו להצעת החוק.

יפעת רווה: חשבתי להציע בשלב הזה, שזה יצומצם בגלל הבעיה התקציבית, אבל במידה מסוימת חופפת את הטיעונים המהותיים של הסניגוריה, לעבירות של עשר שנים ומעלה.

יפעת רווה: זה לקראת קריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: זה מבחינה תקציבית מצמצם באופן דרמטי את העלות.

יפעת רווה: בשביל זה לא צריך תקציב.

יפעת רווה: דיברתי עם הנהלת בתי-המשפט בנושא של הווידיאו קונפרנס וכן הלאה, והם אמרו שזה בהליכים עם האוצר, ורק אם יידחו את תחולת החוק לכמה חודשים, זה יהיה בסדר.

יפעת רווה: אם אנחנו מצמצמים, בצורה שציינתי, לא תהיה בעיה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אין צמצום בגיל, אבל יש צמצום ברמת העבירה.

יפעת רווה: עד גיל 18 בשלב הזה.

יפעת רווה: וזה לקריאה הראשונה.

אופיר פינס-פז: אחרי הקריאה הראשונה יהיה לנו זמן.

אופיר פינס-פז: קריאה שנייה ושלישית בכל מקרה, תהיה אחרי החזרה מהפגרה.

אופיר פינס-פז: יהיה זמן לשמוע את המלצות ועדת מצא.

יפעת רווה: לקראת הקריאה השנייה והשלישית תהיה ישיבה של ועדת מצא, שהיא תדון בעבירות הקונקרטיות, מתוך העשר שנים, מה מתאים ומה לא מתאים.

אופיר פינס-פז: זה נראה לי סביר.

אתי לבני: אנחנו מחכים לקריאה ראשונה, עד שהממשלה תודיע מה עמדתה.

אתי לבני: אנחנו מצביעים על איחוד שתי הצעות החוק של חבר הכנסת פינס וחברת הכנסת פינקלשטיין.

אתי לבני: מי בעד?

אתי לבני: מי נגד?

אתי לבני: בעד – פה אחד נגד – אין הוחלט על איחוד הצעות החוק

אתי לבני: ארבעה בעד, אין מתנגדים.

אתי לבני: הדיון מוצה.

אתי לבני: אנחנו ממתינים עם הצעת החוק הזאת עד שתבוא העמדה הממשלתית, ואז נדון בפרטים.

אתי לבני: תודה רבה.