ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 40, 2003-07-09 09:30

אברהם הירשזון: תייצגו אחד את השני בתור ידידים.

שלמה כהן: הצעתי לחברי עופר מנירב שננצל פגרת הקיץ כדי לנסות להידבר בינינו לראות אם אפשר ולהגיע להסכמה.

שלמה כהן: לא קיבלתי תשובה, אבל אף פעם לא מאוחר.

שלמה כהן: אני רוצה להשיב בכמה רמות ענייניות ולנסות לשכנע את חברי הוועדה שההצעה הזאת היא שגויה מיסודה, מסוכנת, נושאת בחובה תקלות גם לצרכנים, גם למהלך התקין של עריכת עסקאות.

שלמה כהן: צריך להבין שייצוג, בעיקר ייצוג של אזרח מול רשות, זו אמנות בפני עצמה שאליה הוכשרו עורכי-דין ולא בעלי מקצועות אחרים.

שלמה כהן: אני מדבר על ייצוג בכל תחום.

שלמה כהן: כשמדובר בייצוג עניינו של אזרח מול רשות בעניינים פליליים, מיסוי, תביעות אזרחיות, מוניציפליות, מי שמומחה בתהליך המורכב הזה של ייצוג אדם מול הרשות הוא עורך-דין; עורך-דין הוכשר לזה וחלק גדול מהכשרתו הוקדשה להכנתו כמייצג.

שלמה כהן: לשם כך צריך ללמוד הרבה דברים לא קשורים לנושא שאתה מייצג – איזה ראיות קבילות ואיזה לא, חוקים חוקתיים והשפעת חוקי יסוד על חוקי המס.

שלמה כהן: אלה דברים שרק משפטנים יודעים, לרואה-חשבון אין מושג בסיסי בייצוג בכלל, בוודאי בייצוג שיש בו רכיבים משפטיים מורכבים – ראיות, חוקי יסוד, דיני הראיות.

שלמה כהן: לפי ההיגיון שמציגים רואי-חשבון צריך לאפשר לרופאים לייצג בדברים של רפואה, הם מכירים את הנושא הרפואי הרבה יותר טוב מאיתנו; צריך לאפשר לבוחני תעבורה לייצג בסכסוכים על תאונות דרכים, גם פליליים וגם אזרחיים; צריך לאפשר לכלכלנים לייצג בסכסוכים כלכליים מורכבים, הם מבינים את ההיבטים הכלכליים של העסקה הרבה יותר טוב מאיתנו.

שלמה כהן: מה השיטה שנוהגת בעולם המערבי כבר 400 שנה?

שלמה כהן: שעורך-דין מייצג ואם נדרשת מומחיות ספציפית, מביאים מומחה ספציפי.

שלמה כהן: אם צריך רופא מומחה מביאים אותו כעד מומחה, ויש כללים לשימוש במומחה.

שלמה כהן: אם רוצים להביא כלכלן, מביאים אותו כעד מומחה; הוא עד, נחקר על ידי שני הצדדים.

שלמה כהן: רואי-חשבון – תיכף אראה לכם שלא רק שאין להם יתרון יחסי, הם בחיסרון יחסי מוחלט בנושא מס שבח.

שלמה כהן: אבל נניח שהיה להם יתרון יחסי קל בעניין חשבונאי של אריתמטיקה מסוימת, אז יבואו כמומחים.

שלמה כהן: עורכי-דין לא יהססו להשתמש במקרים נדירים שצריך את עזרתם.

שלמה כהן: הטעות הבסיסית בהצעה, היא לתת את זכות הייצוג למי שטוען שהוא מבין בחומר המהותי.

שלמה כהן: זכות הייצוג, האמנות של הייצוג, שמורה בשיטה המשפטית שלנו לעורכי-דין.

שלמה כהן: הם יודעים זאת, רואי-חשבון לא.

שלמה כהן: יש פה חוסר הבנה בסיסי בתפקידו של רואה-חשבון.

שלמה כהן: תמיהתי היא שרואי-החשבון תומכים בהצעה הזאת.

שלמה כהן: אילולא שיקולי פרנסה צרים, היו צריכים להתנגד לזה בתוקף.

שלמה כהן: להבדיל מעורך-דין שמייצג לקוח וחייב להילחם למענו ללא מורא ולעשות דברים נועזים ולפעמים מרגיזים כדי לייצג את לקוחו בנאמנות - רואה-חשבון הוא פונקציה נייטרלית שלא מייצג לקוח, הוא עומד מול שלטונות המס והם אומרים שמה שהוא אומר זה "כזה ראה וקדש".

שלמה כהן: אני לא רואה ברואה-החשבון נציג חד-צדדי של הלקוח, אני רואה בו נאמן של המערכת כולה.

שלמה כהן: יש פה סתירה.

שלמה כהן: בוועדת האתיקה של לשכת עורכי-הדין קיבלנו החלטה שעורך-דין לא יכול לתפקד כרואה-חשבון ועורך-דין בעת ובעונה אחת כי כללי האתיקה של שני התפקידים הם שונים.

שלמה כהן: כאשר אתה מייצג כעורך-דין אתה חד-צדדי לגמרי; כאשר אתה רואה-חשבון אתה נייטרלי, אסור לך להיות חד צדדי אלא דו-צדדי - אם אתה עושה מה שהלקוח אומר לך לעשות, אתה חוטא לכללי האתיקה.

שלמה כהן: כל תפיסה של ייצוג על ידי רואה-חשבון זו טעות, את החריג שקיים בנושא מס הכנסה צריך להשאיר במתכונתו המצומצמת בלבד כי שם יש סיבות טובות בגלל המעורבות המתמשכת של רואה-חשבון בנושאי המס השוטפים של הלקוח; להבדיל, בנושא של עסקאות מקרקעין מנסים רואי-חשבון למכור לוועדה סיפור חסר יסוד.

שלמה כהן: אין שום קשר בין עסקת מקרקעין למערך המיסוי השוטף של הקונה-מוכר.

שלמה כהן: עסקת מקרקעין היא נפרדת, ממוסה בצורה עצמאית לחלוטין, אם יש רווח יש מס גם אם ללקוח יש הפסדים בעסקיו השוטפים.

שלמה כהן: הוא יכול לקזז, אבל אין קשר סיבתי בין הדברים.

שלמה כהן: אולי במערך המיסוי העסקי השוטף יש למוכר רווחים והפסדים, אבל ברוב המקרים זה לא מעלה ולא מוריד כמעט כלום לעניין עסקת מס שבח.

שלמה כהן: במקרים חריגים יש קשר, במקרים כאלה מן הסתם עורך-הדין גם ייעזר ברואה-החשבון של הלקוח, אבל ב-99% של המקרים אין קשר בין עסקת המקרקעין שממוסה באופן עצמאי.

שלמה כהן: אין מחלוקת, אני מקווה שגם לא אצל רואי-החשבון, שבעסקת מקרקעין יש עורך-דין.

שלמה כהן: אי אפשר לעשות עסקת מקרקעין בלי עורך-דין, זה מתכון לאסון, כי מישהו צריך לבדוק את הזכויות, את השעבודים, וזה יכול לעשות רק עורך-דין.

שלמה כהן: עכשיו מציעים רואי-החשבון בנדיבות רבה ללקוח להיעזר בעוד בעל מקצוע, לשלם פעמיים.

שלמה כהן: על דבר אחד אין מחלוקת - עורך-דין חייב להיות והרוב הגדול של עורכי-הדין העוסקים במקרקעין הם מומחים במס שבח, הרבה יותר מרואי-חשבון, וההערות הלא מחמיאות של חה"כ רצאבי בעניין הזה היו מיותרות לחלוטין.

שלמה כהן: יש עורכי-דין שעושים שגיאות, אני מקווה שגם אתם תודו שיש רואי-חשבון שעושים שגיאות, לא הייתי פותח תחרות מי עושה יותר שגיאות.

שלמה כהן: בואו לא ננסה לחוקק הצעת חוק שהיא מהפכה רדיקלית בגלל המקרים החריגים מאוד של טעויות, לא בצד הזה ולא בצד הזה.

אברהם הירשזון: אם עושים טעויות, לוקחים עורכי-דין אחר כך.

אברהם-בייגה שוחט: לפי דעתי לשכת רואי-החשבון צריכים עורך-דין שייצג אותם פה.

נסים דהן: האם הנישום עצמו יכול לייצג את עצמו בפני פקיד השומה?

קריאה: התשובה היא כן.

שלמה כהן: נישום גם יכול לנתח את עצמו.

נסים דהן: אני מבין שיש מקומות שהנישום לא יכול לייצג את עצמו לפי החוק, הוא חייב לקחת עורך-דין.

אברהם הירשזון: השאלה נשאלה, אני בטוח שחה"כ דהן יקבל תשובה.

שלמה כהן: מסקנה – בעסקה חייב להיות עורך-דין והלקוח ישלם לעורך-דין.

שלמה כהן: עכשיו מציעים שהוא ישלם לעוד בעל מקצוע, ומציגים את זה כהצעת חוק שבאה להיטיב עם הלקוחות.

שלמה כהן: עכשיו גם אומרים לנו שרואי-החשבון הם מומחים גדולים במס שבח.

שלמה כהן: אנחנו לא חושבים כך.

שלמה כהן: אם תבדקו את זה לפי הקריטריון של הספרות המקצועית במס שבח, תראו שהיא ספרות מקצועית שנכתבה על ידי עורכי-דין, משפטנים - פרופ' הדרי, פרופ' נמדר, עו"ד רוסטוביץ ואני בוודאי עושה עוול לעוד שניים-שלושה משפטנים שכתבו על מס שבח.

שלמה כהן: לבוא היום ולהגיד "אנחנו מומחים במס שבח", זאת יומרנות.

שלמה כהן: בדף שרואי-החשבון הם חילקו הם אומרים שבפועל הם מופיעים בפני שלטונות מס שבח.

שלמה כהן: זה חמור מאוד כי זו עבירה פלילית, זו הפרה של החוק.

שלמה כהן: בחוק לשכת עורכי-הדין יש סעיף שמותיר ייצוג בפני רשויות רק לעורכי-דין, מי שמפר את הסעיף הזה עובר עבירה פלילית.

שלמה כהן: אני מקווה שההערה שהיום הם מופיעים באופן עצמאי בפני מס שבח היא לא נכונה.

שלמה כהן: חבל שלא העבירו את זה דרך עורך-דין לפני שהגישו את הנייר הזה, כי זה לא חוקי.

שלמה כהן: צר לי שחה"כ שטרן יצא מפה.

שלמה כהן: יורי שטרן עושה מאמצעים גדולים להגן על עסקים קטנים.

שלמה כהן: הצעת החוק הזו היא נזק מוחלט לעסקים קטנים, ולשם היא מכוונת.

שלמה כהן: לעסקים קטנים אין עורך-דין קבוע ויש רואה-חשבון קבוע כי הם מוכרחים רואה-חשבון כדי להגיש את הדו"חות למס הכנסה.

שלמה כהן: בין בעל העסק ורואה-החשבון הקבוע נוצרים יחסי תלות.

שלמה כהן: יבוא בעל החנות שמנוהל כחברה ויש לו רואה-חשבון, ויגיד שהוא צריך לקנות חנות חדשה - רואה-חשבון יגיד: אני אטפל לך בעניין הזה, לא צריך עורך-דין.

שלמה כהן: את החוזה עצמו יעשה מתווך, אנחנו נתקלים כל הזמן במתווכים ששולפים כל הזמן טפסים של חוזי מקרקעין, הוא גם ינסה לטפל מול שלטונות רישום המקרקעין, מול הטאבו, ורואה-החשבון יגיד: לא צריך עורך-דין, אני אטפל לך במס שבח.

שלמה כהן: מה שיקרה הוא שאדם ירכוש נכס בלי עורך-דין בתמונה, בלי מישהו שבדק אם הנכס פנוי משעבודים, אם זכויות המוכר הן טובות.

שלמה כהן: יקרה פה אסון, ומי שבא להיטיב עם העסקים הקטנים נמצא מזיק באופן חד-משמעי.

שלמה כהן: רואי-החשבון טוענים בנייר שלהם שהם מציעים לחסוך לנישום ולמערכת סרבול מיותר.

שלמה כהן: הראיתי לכם הרגע שהם יוצרים לנישום הוצאה מיותרת ולמערכת סרבול מיותר.

שלמה כהן: הוזלת המחיר הסופי לצרכן כטענתם איננה נכונה, כי אין מחלוקת שיצטרכו להיות שני בעלי מקצוע במקום בעל מקצוע אחד.

שלמה כהן: הטענה הכאילו שובת לב שלהם היא פגיעה בחופש העיסוק.

שלמה כהן: גם הזכות הבלעדית של רופאים לנתח זה פגיעה בחופש העיסוק, גם הזכות הייחודית של עורך-דין לייצג נישומים בהליכים פליליים זו פגיעה בחופש העיסוק.

שלמה כהן: בעניין של ייצוג יש הגבלה בחופש העיסוק וזו הגבלה מוצדקת, מידתית, עומדת בכל הכללים של חוקי היסוד.

שלמה כהן: גם הזכות הייחודית של רואי-חשבון לעשות בקרת ספרים היא לא פגיעה בחופש העיסוק.

שלמה כהן: אולי נגיש הצעה שעורכי-דין יתחילו לעשות בקרת ספרים?

אהוד רצאבי: אני רוצה לשאול את אותם עורכי-דין שהם מומחים בייצוג: האם כשהם צריכים להופיע בפני שלטונות מס הכנסה כדי לדון בתיק שלהם, הם הולכים בעצמם או שהם לוקחים את רואה-החשבון שייצג אותם?

אהוד רצאבי: אני מדבר על ההתמחות של רואי-חשבון בייצוג.

אהוד רצאבי: לדבריו של עו"ד שלמה כהן, רואה- חשבון לא יודע לייצג.

אברהם הירשזון: נשמע עכשיו את נשיא לשכת רואי-החשבון עופר מנירב.

עופר מנירב: עו"ד שלמה כהן, תודה על הברכות, גם אני מברך אותך על הבחירה.

עופר מנירב: ברכות זה דבר נחמד, רק חבל שבעקבותיהן באים דברים שאני לא חושב שהם נכונים ואני אסביר למה.

עופר מנירב: תרשה לי להתייחס להערה של יו"ר לשכת עורכי-הדין לגבי ההידברות.

עופר מנירב: אכן נכון, אתמול דיברתי עם שלמה כהן בטלפון, אבל השיחה היתה אִיום, אִיום ועוד אִיום: "אני אומר לכם, לכן רואי-החשבון יש מספיק צרות גם ככה, ואם אתם לא תוותרו לנו בקטע הזה אז אנחנו נראה לכם בכל מיני דברים".

שלמה כהן: זה פשוט לא נכון.

שלמה כהן: אתה מטעה את הוועדה.

עופר מנירב: זה בפירוש נכון.

שלמה כהן: בושה וחרפה, אתה מטעה את הוועדה.

עופר מנירב: יש אנשים ששמעו את השיחה הזאת.

שלמה כהן: גם לי יש אנשים ששמעו את השיחה הזאת.

אברהם הירשזון: עכשיו אני אייצג את עצמי בלי עורכי-דין ובלי רואי-חשבון.

אברהם הירשזון: בדיון בוועדה, כל מה שאתם מדברים ביניכם בחוץ לא מעניין אותי.

אברהם הירשזון: אני מבקש להתייחס עניינית כי חברי-הכנסת צריכים לשקול את הדברים עניינית.

עופר מנירב: הערתי את זה בגלל שאמרו להידבר.

עופר מנירב: אם להידבר זה שארבע פעמים במהלך שיחה צריך להגיד "תפסיק לאיים עליי", זו לא הידברות.

שלמה כהן: אתה לא אומר אמת ומטעה את חברי הוועדה.

עופר מנירב: במהלך מסע הבחירות של ידידי שלמה כהן הוא אמר: "רק לעורכי-דין הפועלים בתחום יש הידע והכישורים, ולשכת עורכי-הדין תתנגד בתוקף לניסיון רואי-חשבון להיטיב עם עצמם במחיר פגיעה בלקוחותיהם".

עופר מנירב: אלו דבריו של עורך-דין שלמה כהן, תיכף נראה מי רוצה להיטיב עם הלקוחות ומי רוצה לפגוע בלקוחותיו.

עופר מנירב: בדיון הקודם בכנסת שמענו דברים מאוד חשובים למה אסור לרואה-חשבון לייצג ולמה זה אינטרס של הציבור שאסור לו לייצג.

עופר מנירב: אבל אני רוצה לצטט לכם מדיוני הוועדה הזאת מלפני שנה את דבריו של עו"ד יצחק הדרי, כפי שמופיעים בפרוטוקול של הוועדה: "לסיכום, או שזה ייקר את השירות או שזה ינגוס בעבודתם של עורכי-דין.

עופר מנירב: המצב של שוק עורכי-הדין שיש אבטלה גדולה בקרב עורכי-הדין.

עופר מנירב: לגופו של עניין, החוק הזה לא ראוי לאזרח ואם הוא ראוי לכיסם של רואי-החשבון, אז הוא יבוא על חשבון עורכי-הדין".

עופר מנירב: מאוד-מאוד ענייני, ועל זה הגיב יו"ר הוועדה יעקב ליצמן: "אנחנו לא לשכת תעסוקה".

עופר מנירב: גם בדיון הקודם שבו התלהמו הרוחות - אני יודע שתכעסו על מה שאני אומר עכשיו אבל אני אומר את האמת, אני לא משקר - לאחר הדיון שעו"ד יצחק הדרי הציג את הדברים כנגד לשכת רואי-החשבון, אמר לי עו"ד הדרי במסדרון: "למה אתם לא משתפים אותי יותר בימי העיון שלכם בלשכה?".

עופר מנירב: אני חושב שזה מאוד-מאוד ענייני.

יצחק הדרי: מה הקשר?

אברהם הירשזון: הקשר הוא, אדוני, בזה שרואי-החשבון שמעו אתכם בהקשבה.

אברהם הירשזון: ואצלי בוועדה שומעים בהקשבה, ולא תמיד הדברים נעימים.

אברהם-בייגה שוחט: זה מוריד את רמת הדיון בכל הדברים העניינים.

אברהם הירשזון: אני ביקשתי, רו"ח מנירב, תהיה ענייני.

עופר מנירב: לפני למעלה משנה, כשהחוק עלה בפעם הראשונה, היתה ישיבה בלשכת עורכי-דין בנושא הזה, ועורך-דין פוטשבוצקי ז"ל, שייצג את עורכי-הדין בדיון הזה, אמר שהוא מבין מה הכוונה שלנו, ואמר: "אני מודה שלמעלה מ-50% מהבעיות שיש לעורכי-דין זה בנושא מס שבח".

שלמה כהן: לא היה ולא נברא.

עופר מנירב: להזכיר לכולם, ב-15.1.02 שונה החוק וביטל את האיסור על עורכי-דין לעסוק גם בראיית חשבון ועל רואה-חשבון לעסוק גם בעריכת דין, קרי המחוקק מצא לנכון להגביל את האיסור שהיה.

עופר מנירב: אמר ידידי שלמה כהן שאנחנו עוברים עבירה פלילית כאשר אנחנו מייצגים בפני מס שבח.

עופר מנירב: אני מצהיר לפרוטוקול שאני ייצגתי לא אחת בפני דב שטאוב, כשהיה סגן נציב מס הכנסה ואחראי על מס שבח, כרואה-חשבון.

עופר מנירב: תתבע אותי לדין.

עופר מנירב: יתרה מזאת, יש חוות דעת של עו"ד אבי אלתר, מבכירי נושא המיסוי, שטוען שסעיף 20 לחוק לשכת עורכי-הדין, הסעיף שעליו מסתמך עו"ד כהן, אינו מונע מרואי-חשבון לייצג גם היום, החוק הזה בא רק להבהיר דבר שהוא נתון בספק.

עופר מנירב: חה"כ רצאבי הסביר בכמה מילים שהרבה פעמים אני מופיע יחד עם עורך-דין במס שבח, עורך-הדין אומר שלום בהתחלה, להתראות בסוף, את כל הדיון אני מנהל והלקוח משלם פעמיים, משום שעורך-הדין בא יחד אתי, הרבה פעמים הוא בא יחד עם עוזר נוסף שלו, והטקסומטר עובד כל הזמן.

עופר מנירב: לשם מה?

עופר מנירב: בזמנו, כאשר חוקק חוק מס שבח, לא היו דיונים במס שבח טרום ועדת ערר.

עופר מנירב: הנושא שונה, והיום יש דיונים במס שבח, טרום ועדת ערר וטרום הפנייה לוועדת ערר.

עופר מנירב: כאשר המחוקק חוקק את החוק הוא לא ידע את זה ולא לקח את זה בחשבון.

עופר מנירב: היום כאשר זה קיים, צריך לקחת את זה בחשבון.

עופר מנירב: לגבי התפר שבין מס הכנסה ומס שבח, שוגה ידידי עו"ד שלמה כהן - אני בטוח שזה בתום לב - הקשר בין מס הכנסה למס שבח הוא קשר חשוב מאוד, והבעיה היא שעורכי-הדין לא יודעים מה קורה אצל הלקוח בכל הנושא של מס הכנסה ולכן גורמים נזק ללקוח.

עופר מנירב: בתכנון נכון של מס אפשר ליצור כנגד השבח הפסד הון שניתן לקיזוז - אם יודעים שיש משהו כזה, אפשר בקלות לחסוך מס בצורה משמעותית.

עופר מנירב: לא אחזור על כך שהשבח שווה מקדמה על חשבון מס הכנסה, גם לא אחזור על כך שהיו הצעות אין-ספור של נציבות מס הכנסה לאחד את חוק מס שבח לחוק פקודת מס הכנסה משום שלטענתם הכל מקשה אחת.

עופר מנירב: לא אחזור על כך שהצעת החוק שמונחת לפניכם הורידה את הנושא של ייצוג בפני ועדות ערר במס שבח.

עופר מנירב: כאשר אנחנו באים לבית המשפט, יושב בבית המשפט עורך-דין שהוא שופט, אך ורק עורך-דין, אין רואה-חשבון.

עופר מנירב: אבל ראה זה פלא -בוועדות ערר, אותן ועדות שיפוטיות שמקבלות החלטות, חלק גדול מהשופטים הם רואי-חשבון.

עופר מנירב: אותם רואי-חשבון הם שופטי צד, אבל שניים מתוך שלושה יכולים לקבל החלטה.

עופר מנירב: אמר עו"ד כהן שטובת הציבור לנגד עיניו.

עופר מנירב: אני מסכים, הוא רק לא אמר איזה ציבור - טובת ציבור עורכי-הדין ולא טובת הציבור הרחב.

עופר מנירב: אני עד ואני מסכים ואני מודה שאני אינטרסנט ודואג לציבור החברים שלי, אני לא מתבייש להגיד את זה.

יצחק הרצוג: זה גם טובת ציבור רואי-החשבון.

עופר מנירב: אני לא מתבייש להגיד את זה.

עופר מנירב: אני מסכים שהייצוג זו אמנות בפני עצמה, ואני חושב שבקטע הזה רואי-החשבון הם אמנים, הם מייצגים כל הזמן בפני רשויות המס, גם עורכי-הדין עצמם הם מייצגים בפני רשויות המס כל הזמן.

עופר מנירב: לגבי רמיזתו של שלמה כהן בנוגע לאי-תלות.

עופר מנירב: אם תיקח את חוק רואי-החשבון, תראה שהוא מדבר על נושא של ביקורת.

עופר מנירב: איפה שיש ביקורת בוודאי שיש אי תלות וצריכה להיות הפרדה גמורה.

עופר מנירב: עסקה של מס שבח אינה עסקה שבה רואה-החשבון מבקר.

עופר מנירב: לגבי זה שב-99% מהמקרים אין קשר בין מקרקעין לבין עסקאות אחרות, אני יכול להגיד שבלמעלה מ-50% מעסקאות השבח נעזרים ממילא גם היום ברואה-חשבון.

עופר מנירב: אשר לכתיבת ספרים - רואי-חשבון לא כותבים, רואי-חשבון עושים.

עופר מנירב: אשר לאי-ההבנה של רואי-חשבון במס שבח - אני מבין שעו"ד שלמה כהן מומחה גם הוא למס שבח, אני מוכן להתעמת אתך בכל פורום שלא יהיה, לראות מי מבין יותר במס שבח, אני קורא עליך תיגר בכל פורום שלא יהיה.

אברהם הירשזון: לשכת שמאי המקרקעין, בבקשה.

רן ורניק: יש חוק במדינת ישראל, בואו נתייחס קודם לחוקים קיימים.

רן ורניק: בחוק הקיים הנושא של הערכת שווי מקרקעין מיוחד בחקיקה לשמאי מקרקעין.

רן ורניק: אני מבקש להעיר זווית חדשה לסוגייה שעלתה עד עכשיו.

רן ורניק: המקרה הטיפוסי והשכיח שאדם מהיישוב מוכר נכס מקרקעין של 150 אלף דולר, ומס שבח אומר לו: "זה לא 150 אלף, לקחת חלק שחור, זה 200 אלף דולר".

רן ורניק: זה הוויכוח הכי נפוץ במס שבח.

רן ורניק: פה אנחנו המייצגים, שמאי המקרקעין.

רן ורניק: הוויכוח הוא על שווי, אנחנו באים למס שבח ויושבים בוועדת ערר עם פקיד שבהכשרתו ובהשכלתו הוא שמאי, הדיינים חלקם הגדול הוא שמאי מקרקעין, הנושאים הם נושאי שווי טהורים.

רן ורניק: אני חושב שאי אפשר להשאיר אותנו מחוץ להצעה כזאת בנסיבות האלה.

יוסי זרניצקי: אנחנו לא באים כאן להצר את רגלי עורכי-הדין, איננו באים להצר את רגלי רואי-החשבון.

יוסי זרניצקי: אנחנו רוצים לומר מה שטוב לצרכן, ובמסגרת הטוב לצרכן אנחנו מבקשים להרחיב את היריעה של הצעת החוק ולכלול כמעריך שווי את שמאי המקרקעין מפני שהם אלה שאמונים סטטוטורית על אומדן שווי מקרקעין, הם באים בפני שלטונות מס שבח כמייצגים.

יוסי זרניצקי: בואו ניתן לצרכן לבחור מי ייצג אותו בתיק – עורכי-הדין, רואי-החשבון או שמאי המקרקעין.

יוסי זרניצקי: שמאי המקרקעין מכהנים במעמדים מעין שיפוטיים בהרבה נושאי מקרקעין על פי חוקי התכנון והבנייה, כך שיש להם ניסיון רב בהליכים במעמד של מעין שיפוטיים.

נורית ג'רבי: אני מדברת גם על טובת הלקוח וגם על טובת המערכת.

נורית ג'רבי: גם למערכת הציבורית קל יותר להתמקד בשאלת שווי הנכס כאשר המחלוקת היא לעניין השווי.

נורית ג'רבי: אין צורך להוסיף עוד אנשי מקצוע ועוד אינסטנציות כאשר זה לא לעניין לנושא של שווי.

נורית ג'רבי: אנחנו מבקשים להשתלב בתחום של שווי.

יעל ייטב: אנחנו לא התנגדנו להצעת החוק, אנחנו לא רואים שום מניעה שרואי-חשבון ייצגו בפני רשויות מס שבח, בעיקר מאחר ומס השבח הוא מעין מקדמה על חשבון מס הכנסה, זה חלק אינטגרלי מחישוב המס השנתי.

יעל ייטב: אנחנו רצינו שתי מגבלות, על אחת מהן חה"כ רצאבי כבר דיבר – שהייצוג לא יהיה בפני ערכאות שיפוטיות.

יעל ייטב: אני מבינה שזה מוסכם על כולם, אני חושב שזה גם נובע מדבריו של יו"ר לשכת עורכי-הדין.

יעל ייטב: הייצוג בפני ערכאות שיפוטיות חייב להיות בידי עורכי-דין.

יעל ייטב: סייג נוסף שרצינו להציע – בגלל טובת הציבור, על מנת שלא יהיו יותר מדי בעלי מקצוע שידונו באותה סוגיה, שרואה-החשבון שייצג בפני מנהל מס שבח יהיה זה שממילא מטפל בתיק, שמגיש גם את הדו"ח השנתי.

יעל ייטב: רצינו להוסיף כסייג.

נסים דהן: הוא לא יכול להתפטר באמצע השנה?

יעל ייטב: אנחנו נבקש שרואה-החשבון שייצג בפני מנהל מס שבח יהיה אותו רואה-חשבון שמייצג בפני מס הכנסה, שיהיה אדם אחד שמטפל בדו"ח ובכל השאלות המיסוייות.

יעקב ליצמן: גם לעורכי-דין את אומרת את זה?

עופר מנירב: גם במס הכנסה אתם לא דורשים שרואה-החשבון שמייצג במס הכנסה - -

אברהם הירשזון: הגב' ייטב אומרת את דבריה, אתם לא חייבים להסכים.

אברהם הירשזון: זכותה להציג דעה מסוימת.

יעל ייטב: אנחנו חשבנו שמבחינת נוחות הציבור זה יותר טוב.

יעל ייטב: בכל מקרה, אנחנו נתנגד להרחבות נוספות, כמו הרחבת הייצוג לשמאים או בעלי מקצוע אחרים.

טארק בשיר: אנחנו מצטרפים לעמדת מס הכנסה, ואנחנו מסכימים להרחיב את הייצוג בפני מנהל מס שבח בלבד, לא בפני ועדות ערר, אבל אנחנו רוצים להכניס סייג שהכל כפוף לתקנות אי-התלות ותקנות האתיקה של רואי-החשבון.

טארק בשיר: אנחנו מתנגדים גם לסייג שמס הכנסה רוצים להכניס שייצג רק אותו רואה-חשבון שמטפל בתיק, זה באמת לא רלוונטי.

טארק בשיר: ברגע שאנחנו קובעים שיש לו הכישורים, זה לא משנה אם זה אותו רואה-חשבון או רואה-חשבון אחר.

טארק בשיר: זה באמת לא רלוונטי לענייננו.

אברהם הירשזון: חה"כ רצאבי, בהצעת החוק שלך בסעיף הראשון, סעיף 109א(א), כתוב: "רואה חשבון כהגדרתו בחור רואי חשבון".

אברהם הירשזון: זה כמובן צריך להיות "בחוק רואי חשבון".

יצחק הרצוג: אני נמנעתי בהצבעה בקריאה טרומית, כי אני חסיד גדול של חופש העיסוק.

יצחק הרצוג: אני מציע גם להנהגת רואי-החשבון וגם להנהגת עורכי-הדין לרדת מהעימות המאוד לא מכובד הזה ולהתחיל לדבר כמו בני אדם.

יצחק הרצוג: הבוקר נפגשתי עם עו"ד שלמה כהן וחה"כ רצאבי ושניהם נאותו לקיים דיאלוג על החוק הזה.

יצחק הרצוג: איפה הבעיה של החוק?

יצחק הרצוג: ראשית לכל צריך לבחון רק את טובת הלקוח, ואז עולה השאלה מה היקף הסיכון ללקוח, האם יש סיכון או לא.

יצחק הרצוג: לדוגמא, האם עלולה להיות פגיעה בזכויות הטיעון שלו בגלל שרואה-החשבון מטפל ולא עורך-דין, הרי מדובר בעתירה ובטיפול מול גוף מעין שיפוטי.

יצחק הרצוג: זה נושא כבד מאוד, הגנה על זכויות.

יצחק הרצוג: הנושא השני הוא נגזרת של הסכמי נדל"ן כאשר כל מי שעוסק בנדל"ן בישראל יודע שזה סבוך ומורכב מאוד ולעתים הולך אחורה למחקרים היסטוריים מאוד מורכבים.

יצחק הרצוג: הדבר האחרון, אני הייתי רוצה לראות את מנהל מס שבח, אני חושב שיש עימות בתוך נציבות בין הנציבות לבין אנשי מס שבח שחלקם סבורים אחרת, הייתי רוצה לשמוע דעתו עד הסוף מכיוון שהנהלת מס שבח לא תמיד גרסה את הדבר הזה כי הנושא מורכב.

יצחק הרצוג: אשר על כן, אם יוחלט שמאפשרים לרואי-חשבון, אני בעד לאפשר לשמאים.

יצחק הרצוג: אבל אני בעד שיהיה דיאלוג, אני בעד שאהוד רצאבי יגיע ללשכת עורכי-הדין ויגזרו גזרות ברורות ומוגדרות מאוד, כי הנושא הזה הוא לא דבר של מה בכך.

יצחק הרצוג: עם כל הלהיטות והלחץ של הזמן, אני חושב שהנושא הזה ניתן למיצוי בדיאלוג.

ניסן סלומינסקי: כשדיברו אתי לפני כן, אני לתומי התייחסתי בעיקר לטובת הלקוח ושאלתי הרבה שאלות שעיקרן ומרכזן זה טובת הלקוח.

ניסן סלומינסקי: לדוגמא, שאלתי כמה אחוז מתוך אלה שנישומים מגיעים לערר כי כשמגיעים לערר צריכים לקחת עורך-דין.

ניסן סלומינסקי: כי אם פונים לרואה-חשבון ואחר כך 60% מהמקרים מגיעים לערר וצריכים עור-דין, הכל מתחיל להסתבך.

ניסן סלומינסקי: אבל פה בדיון אני משתכנע שטובת הלקוח נעלמה כמעט מהעין וזה יותר עניין של שמירת הזכויות של כל גוף שרוצה לשמור על זכותו.

ניסן סלומינסקי: אם טובת הלקוח בין כה וכה כמעט נעלמה, אנחנו נפעיל אנחנו את המכבש שבידינו כדי לאנוס שת שני הגופים המכובדים האלה – לשכת עורכי-דין ולשכת רואי-חשבון, ואם גם השמאים נכנסים לעניין – להגיע להבנה ולבוא עם הצעה מסוכמת כדי שנוכל לאשר אותה.

יעקב ליצמן: בסיבוב הקודם תמכתי בחוק הזה.

יעקב ליצמן: אני לא רואה שום בעיה שרואה-חשבון ייצג.

יעקב ליצמן: למשל, בהצבעות כפולות אני צריך רואה-חשבון כדי לדעת כמה זה אחד ועוד אחד.

יעקב ליצמן: ברור שאחד לא צריך להיכנס לתחום של השני, אבל בדרך כלל בנושא של מסים רואי-חשבון מטפלים.

יעקב ליצמן: אני חייב להעיר לשני הצדדים שייצוג הדברים פה לא היה לכבוד הוועדה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעיר ברוח טובה שאנחנו לא המקום להתנצחויות.

יעקב ליצמן: אני תומך בחוק כפי שתמכתי אז, אני הייתי מוכן לשמוע טיעונים חדשים אבל אני לא חושב שהתחדש לי משהו קיצוני.

יעקב ליצמן: לכן אני תומך.

אברהם-בייגה שוחט: אם הבנתי נכון, היום לא תהיה הצבעה אז אני מניח שיהיה המשך דיון.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני לא רוצה להגיד עכשיו באופן נחרץ את עמדתי כי יהיה לי יותר זמן לחשוב.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני רוצה להעיר הערה -אנחנו נמצאים בסוג הדיונים שהרבה פעמים נתקלים בהם בחיים ובוויכוחים לגבי קבוצות עובדים כאלה ואחרות, שתמיד הארגומנט הוא לטובת הלקוח אבל אי אפשר לא לגלות במהירות, ובצדק, שמדובר גם באינטרסים ולא בדיוק טובת הלקוח.

אברהם-בייגה שוחט: לדוגמא, כשהיה ויכוח גדול אם לאפשר ביטוח ישיר בלי סוכני ביטוח, ראינו עד כמה שני הצדדים דאגו לטובת הלקוח בצורה נחרצת.

אברהם-בייגה שוחט: שום אינטרס אחר לא ליווה את המאבק הזה, ותאמינו לי שהטלפונים שהיו כאן הם מדגם קטן ממה שהיה אז.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי אז שר אוצר, אז הבעיה מבחינתי היתה יותר חכמה עם מומחים ועם דו"חות ועם סקרים, הכל בשם טובת הלקוח כמובן.

אברהם-בייגה שוחט: גם פה הסיפור כזה, לכן הבעיה היא לגמרי לא פשוטה - לנסות לקלף החוצה את האינטרס שהוא לגיטימי, אבל כמובן שמבחינתו טובת הלקוח היא עליונה.

אברהם-בייגה שוחט: גם כאן יכול להיות שיש מצבים, כפי ששני הצדדים תיארו, שטובת הלקוח נפגעת.

אברהם-בייגה שוחט: לטענת עורכי-הדין, בכל מקרה מתחילים תהליך בחתימת חוזה ואחרי כן מגיע השלב של ההשגה והערעור אז ממילא צריך שוב את עורך-הדין ונקלעים לשני בעלי מקצוע, אז כאילו טובת הלקוח היא שאיש אחד יתעסק בכל הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: מצד שני הטענה של רואי-החשבון, שגם בה יש משהו, שהם עוסקים בכל נושא המיסוי ומייצגים את הלקוחות במדינת ישראל כתוצאה מכך שהן מלווים בתהליך מלא את כל הפעולות בנושא מיסוי ומגיעים בסופו של דבר לשלטונות המס.

אברהם-בייגה שוחט: ובאמצע נקלע העניין של טובת הלקוח.

אברהם-בייגה שוחט: אבל את טובת הלקוח בסופו של דבר קובע הלקוח, הוא לא טיפש.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את זה גם בדברים שלכאורה היו עליהם ויכוחים גדולים כמו מכון התקנים.

אברהם-בייגה שוחט: תמיד היה מאבק בין האוצר ומכון התקנים, האוצר גרס פחות תקנים אלא בנושאי בריאות ואיכות הסביבה, וטובת הלקוח היתה בפי אנשי מכון התקנים שטענו "אנחנו מבינים יותר מהלקוח".

אברהם-בייגה שוחט: אני טוען שהלקוח מבין, אם הוא קונה פעם אחת סחורה פגומה בפעם השנייה הוא לא קונה אותה, ולא הרגולטור לקבוע את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: דבר אחר הם הנושאים של איכות סביבה ובריאות, ששם אם קורה משהו לפעמים זה לא ניתן לתיקון.

אברהם-בייגה שוחט: אני מעדיף את מה שהציע חה"כ הרצוג, יש פגרה לפנינו, זה דבר שמתקיים כבר כמה אלפי נשים שרק עורכי-הדין מייצגים; אז תנצלו את הפגרה הזאת, תנסו לעשות מאמץ להידבר.

אברהם-בייגה שוחט: למרות הפתיחה הלא מלבבת, אני מקווה שדברים יכולים להתנהל גם אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: תראו אם אפשר להגיע לדבר שיחלץ אותנו מההכרעה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אם לא, יהיה דיון נוסף.

אברהם הירשזון: מי שרוצה להאריך בדבריו, אני אתן לו רשות דיבור בפעם הבאה.

אברהם הירשזון: אבל מי שרוצה להעיר הערה, בבקשה.

חיים אורון: לפי דעתי יש פה שאלה פשוטה להגדרה – גבולות המגרש, כל צד חושב שהוא נפגע.

חיים אורון: אותי כרגע גם לא מעניינת טובת הלקוח, משום שאת טובת הלקוח בסופו של דבר הלקוח קובע.

חיים אורון: אותי צריכה לשכנע מידת הפגיעה בלקוח, כי הלקוח בסוף יחליט מה הוא רוצה לעשות.

חיים אורון: נשמעו פה טענות שהליכה באחד משני המסלולים פוגעת בלקוח, או משום שהייצוג שלו לא יהיה ראוי או משום שהוא יידרש לכפל ייצוג ולכפל הוצאה, וזאת השאלה היחידה שאותי מעניינת.

חיים אורון: לכן אני רוצה להגיד מראש: יכול להיות שהם ביניהם יגיעו לפשרה שתסדר כרגע את גבולות המגרש הנוחים להם.

חיים אורון: עם כל הכבוד, זה לא מה שמעסיק אותי.

אהוד רצאבי: גם אותי לא.

נסים דהן: אם הם יתאמו ביניהם, נשלח אותם לרשות להגבלים עסקיים.

חיים אורון: אני מצטרף לבקשה שהיתה פה - שישבו ויראו אם יש נקודת מפגש אפשרית.

חיים אורון: אבל לפי דעתי מה שכרגע עומד על הפרק זה לא המושג הערטילאי של טובת הלקוח אלא מושג הרבה יותר קונקרטי - במה יכול להיפגע הלקוח אם נלך בדרך א' או אם נלך בדרך ב'.

מיכאל נודלמן: את הצעת החוק יזמתי עם חה"כ יורי שטרן בקדנציה הקודמת.

מיכאל נודלמן: אני לא רואה-חשבון ולא עורך-דין, וגם יורי שטרן לא, אנחנו יזמנו את זה, בגלל הרבה פניות, לטובת הלקוח.

מיכאל נודלמן: מה ששמעתי פה לא שיכנע אותי שעורכי-דין הם הכי טובים.

מיכאל נודלמן: להיפך, אני רואה בדיון שהיה פה מלחמה של גילדות וזה לא לטובת הלקוח.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאתם צריכים לדבר בצורה טובה ולהביא לפה פשרה.

מיכאל נודלמן: אם לא תהיה פשרה, אני בעד החוק.

אברהם הירשזון: רבותיי, אנחנו סיכמנו להיום את הדיון בנושא הזה.

אברהם הירשזון: יהיה המשך דיון והצבעה.

אברהם הירשזון: אני מבקש מהצדדים להיעתר לבקשותיהם של חברי-הכנסת לנסות להידבר עד לדיון הבא.

אברהם הירשזון: אנחנו נקבע את הדיון הבא ונודיע לכם.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לכם, רבותיי.

אורית נוקד: אני רק רוצה לבקש שבדיון הבא יוזמן האחראי על מס שבח.

יעל ייטב: אני נציגה שלו.

יעל ייטב: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – מימון פעילות בכנסת של הסיעות), התשס"ג-2003

אברהם הירשזון: הנושא הבא הוא בקשה שקיבלנו בנושא תיקון חוק מפלגות (מימון פעילות בכנסת של הסיעות).

אברהם הירשזון: אני שמח לארח כאן את יושב-ראש הכנסת.

אברהם הירשזון: אדוני היושב ראש, מאחר שאתה ביקשת שאביא את הנושא לדיון, אני מבקש שאתה תפתח.

ראובן ריבלין: כמנהגי בלי כחל ושרק, מבלי להסתיר עובדות ובלי לטאטא נושאים מתחת לשטיח, באו אליי פורום ראשי הסיעות ושטחו בפניי בקשה שמנהלי הסיעות השונות יקבלו סטטוס מיוחד.

ראובן ריבלין: הבקשה הראשונה היתה שהם יהפכו להיות עובדי כנסת, דבר שנדחה על ידי מכל וכל.

ראובן ריבלין: עם זאת, במצב שבו המפלגות נמצאות היום, שמפלגות איבדו לפחות לשעה - כי מניסיוני אני יודע שישועת השם כהרף עין, אתה יכול להיבחר בליכוד כך שאתה חושב שסגרת את הרשימה ואחר כך מתברר שנבחרו עוד שניים אחריך - אני יודע מה מצוקתן של סיעות שעד לפני עשר שנים היו להם 48 מנדטים והיום הם 19, כפי שהיה הליכוד עד לפני מספר חודשים, סיעות שאיבדו מכוחן בצורה משמעותית.

ראובן ריבלין: יש אנשים שליוו אותן במשך עשרות שנים והיום הם יכולים להיתקל מבחינה כלכלית בשוקת שבורה שמתנפצת על פניהם.

ראובן ריבלין: מדובר פה בתיקון לחוק מימון מפלגות, כאשר הכנסת אומרת לסיעות בצורה הברורה ביותר: אנחנו מקבלים מקצת בקשתכם, אנחנו מוכנים לאפשר לכל סיעה בכנסת, ללא הבדל גודל, לקבל תקן של מנהל סיעה.

ראובן ריבלין: אני אומר זאת בצורה מפורשת כדי שלא יגידו אחר כך שעשינו "ישראבלוף"; כל סיעה תוכל לקבל מעמד של מנהל סיעה, שיהיה בהתקשרות ישירה בין הסיעה לבין אותו עובד.

ראובן ריבלין: לכל סיעה יש חברי כנסת, לכל חבר כנסת יש שני עוזרים פרלמנטריים, הסיעה כקולקטיב תקבל עוזר פרלמנטרי נוסף.

ראובן ריבלין: מעמדו ייקבע בהתאם לוותקו, לפי האדם שנמצא; כמובן סיעה שתבחר היום מנהל חדש, ותקו יהיה הנמוך ביותר, ומנהל סיעה בעל הוותק הרב יותר – ולא משנה מה מספר חברי הסיעה – יוכל לקבל את השכר הגבוה ביותר בהתקשרות שבין הסיעה לבינו.

ראובן ריבלין: אלה הדברים שאנחנו מבקשים להביא בפניכם.

ראובן ריבלין: זאת פשרה שהושגה ביני לבין ראשי הסיעות.

ראובן ריבלין: ראשי הסיעות ביקשו בהתחלה שהכנסת תעמיד עובד כנסת לרשות הסיעות, כך שלכל סיעה יהיה מנהל שיקבל את כל התנאים הסוציאליים והנושאים האחרים.

ראובן ריבלין: בחרנו ללכת בדרך זו, אני אומר זאת נכוחה מול פני העיתונות, אין לי ספק שיש פה עזרה למפלגות עצמן מבחינת מימון מפלגות, הדבר מובא עכשיו לפניכם ונתון לשיקול דעתכם.

ראובן ריבלין: אני מבקש לדון בזה תוך ידיעה שאנחנו לא עוקפים את חוק מימון מפלגות אלא מוסיפים לו סעיף שמאפשר לנו לקיים את התקן הזה, מאפשר לנו לאפשר לסיעות להמשיך להחזיק את אותם מנהלי סיעות שיש ביניהם אנשים שנמצאים פה שנים, נדמה לי שכמו שמעון פרס, דוד לוי, יוסי שריד ואהוד אולמרט, הם הוותיקים ביותר בבניין הזה.

ראובן ריבלין: חברים, יש פעמים שאני הולך לקראת, יש פה דיון שהוא לא פשוט, אני עומד בפני לחצים לא פשוטים, יחד עם זאת בהחלט חשבתי ושקלתי – רבים ממנהלי הסיעות נמצאים במצב לא קל בגלל מצב המפלגות.

ראובן ריבלין: הם כבר הפכו להיות חלק מהכנסת ומיכולתה של הכנסת להוציא את שמה הטוב שילך לפניה.

ראובן ריבלין: לכן הסכמתי ללכת לגישה זו, הדבר מובא להכרעתכם על פי בקשתי.

ראובן ריבלין: אני לא אתעלם מבקשתי, עם זאת ההכרעה היא שלכם.

אברהם הירשזון: אדוני היושב ראש, השעה קרובה ל-11:00 ואני מבין שאדוני צריך לפתוח את ישיבת המליאה.

אברהם הירשזון: אם חברי הכנסת רוצים לשאול שאלות מקדמיות את יושב ראש הכנסת, האם הם יכולים לעשות זאת.

ראובן ריבלין: אנה שניידר היתה שותפה לכל הדיונים שלי עם כל ראשי הסיעות והיא נמצאת פה בדיון.

ראובן ריבלין: אם יהיה צורך לשאול אותי שאלות, אני מוכן לענות; האחריות היא עליי, אבל אתם שותפים אתי באחריות הזאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

דליה איציק: אתה מצביעה היום?

אברהם הירשזון: לא.

יעקב ליצמן: למה אתה לא מצביע היום?

אברהם הירשזון: אם אתה שואל אותי אם אני מצביע היום, אני אומר לך שאני קודם כל רוצה לשמוע ולהקשיב, ורק אחר כך לקבל החלטה.

אברהם הירשזון: אני לא יכול לקבל עכשיו החלטה.

אברהם הירשזון: אתה שואל אותי עכשיו אם אני מצביע היום, קודם אני אומר לא.

אברהם הירשזון: אני רוצה לשמוע, יכול להיות שיהיה סוף לדיון, יכול להיות שמישהו מחברי הכנסת יעלה פה קושיות וסוגיות כאלה שאצטרך לדון בכך עוד דיון.

אברהם הירשזון: הדיון יתפתח, בוא נראה.

אברהם הירשזון: השעה כבר חמישה ל-11:00, ביקשתי הארכה של חצי שעה לישיבת הוועדה, אנחנו צריכים עוד להעביר את נושא הרבנים הראשיים היום.

אנה שניידר: אני מבקשת להסביר את המסגרת המשפטית של הדיון כאן.

אנה שניידר: הוועדה לא מתבקשת לאשר תנאים כאלה או אחרים למנהלי סיעות.

אנה שניידר: כל מה שהוועדה מתבקשת זה לשקול הצעת חוק שתהיה מטעם הוועדה, שהיא בעצם יוזמה של חבר הכנסת שאול יהלום, והנוסח מוכן לפניכם.

אנה שניידר: הצעת החוק הזאת אומרת שמתקנים את חוק מימון מפלגות על מנת לתת הכשר לכנסת לשלם לסיעות כספים כפי שייקבעו, ולאו דווקא בוועדת הכספים, למימון של פעילות הסיעה בכנסת.

אנה שניידר: הסכום הזה קיים היום, מה שנקרא שירותים טכניים, שנקבע - כפי שאתם יכולים לראות במכתב שכתבתי לחבר הכנסת בר-און - עוד בשנת 1966 לפני שחוקק חוק מימון מפלגות; היתה החלטה להעניק לכל סיעה לצורך הפעילות שלה סכום מסוים שעומד על כ-2,500 ₪ לחודש פר חבר כנסת לחודש, ומתוך הסכומים האלה שולמו המשכורות של מנהלי סיעות.

אנה שניידר: אני מבינה שהסכומים האלה שימשו גם למטרות נוספות.

אנה שניידר: כרגע, על מנת לעגן מבחינה משפטית ולא לראות עקיפה של חוק מימון מפלגות, לעניות דעתי יש צורך לתקן את חוק מימון מפלגות.

אנה שניידר: ההצעה כפי שניסחנו אותה עבור חבר הכנסת יהלום אומרת שבסעיף 2 לחוק מימון מפלגות, הסעיף שקובע את הזכות למימון, תיווסף עוד אופציה מעבר למימון הוצאות שוטפות, אופציה שלישית למימון חודשי של פעילותה בכנסת של אותה סיעה, שישולם מתקציב הכנסת.

אנה שניידר: תיקון נוסף – סעיף 3 מדבר על חישוב המימון, אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן (ד) שיאמר: המימון החודשי של פעילותה של סיעה בכנסת ייקבע על-ידי ועדת הכנסת.

אנה שניידר: אתם יכולים להחליט שזה ייקבע על-ידי הוועדה המשותפת לתקציב הכנסת או שאתם יכולים להשאיר את זה בוועדת הכנסת או ועדת הכספים.

אנה שניידר: בכל אופן, כל מה שאתם נדרשים כאן זה לקבוע מסגרת חוקית שבעקבותיה ועדת הכנסת תוכל להחליט מה שתחליט, כאשר ההצעה להחלטה היא אותו מסמך שהוכן על ידינו עם מחלקת משאבי אנוש.

אנה שניידר: יש שם עוד הרבה שאלות שצריך לדון ולהחליט, אבל לא כאן המקום לעשות הזאת.

אנה שניידר: אחרי שתהיה מסגרת חוקית, החוק יעבור בשלוש קריאות, ניתן יהיה לקבוע את הסכומים בוועדת הכנסת.

אנה שניידר: אתם צריכים להחליט לאשר את החוק לקריאה ראשונה.

אנה שניידר: חיים אורון: כדי לא לברוח מהעניין אני רוצה להגיד כך: כולם מבינים למה נכנסת כלה לחופתה.

אנה שניידר: אומרת אנה שניידר שגם היום יש מצב שהוא לא מוצדק.

אנה שניידר: גם היום הסכום של 2,500 שקל שמועבר פר חבר כנסת לסיעה, לפי מה שהסבירה לי אנה, בעצם לא מעוגן בחוק.

אנה שניידר: הוא מעוגן בהחלטת כנסת מ-1966 שעומדת בניגוד לחוק מימון מפלגות.

אנה שניידר: זאת הדלת שפותחים פה; האם הדלת תהיה כפתחו של אולם או כפתחו של פשפש - תלוי בדיון שתקיים ועדת הכנסת.

אנה שניידר: לכן אין לי שום בעיה עם מה שיש פה.

אברהם-בייגה שוחט: אני בעד העניין, אבל אם זה נכנס למסגרת של חוק מימון מפלגות, הרי על פי החלטת הכנסת ועדה חיצונית מטפלת בכספים למפלגות; האם לא תתעורר שאלה איך זה שבניגוד לחוק שוועדה חיצונית קובעת, בקטע הזה הכנסת תקבע.

אברהם-בייגה שוחט: אני שואל אם משפטית זה בסדר.

אנה שניידר: משפטית זה בסדר, כי הכנסת קבעה את הוועדה החיצונית שתקבע את יחידת המימון.

אנה שניידר: כאן לא מדובר על יחידת מימון.

ניסן סלומינסקי: אם זה קשור לסכום של 2,500 שקל פר חבר כנסת, האם הסיעות הקטנות לא ייפגעו?

אברהם הירשזון: הן לא ייפגעו.

אברהם הירשזון: אבי לוי, חשב הכנסת, מה ההערכה הכספית לדעתך?

אבי לוי: מאחר שהפרמטרים עדיין לא נקבעו, תוספת ותק כזו או אחרת, ההערכה שלנו היתה שזה יעלה כ-4 מיליון שקל בשנה.

אבי לוי: עד עכשיו תמיד תיקצבנו את מה שהסיעות מקבלות בסביבות 5 מיליון שקל צמוד למדד, ועכשיו מדובר על תוספת של 4 מיליון.

אברהם הירשזון: כלומר, בסך הכל 9 מיליון ₪.

אנה שניידר: 5 מיליון כבר קיימים היום, התוספת לתיקון הזה היא 4 מיליון.

אברהם הירשזון: מי בעד אישור התיקון?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: בעד אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה - רוב נגד - אין נמנעים - אין הצעת חוק המפלגות (מימון פעילות שוטפת של סיעות - תיקון) אושרה.

אברהם הירשזון: הצעת החוק אושרה ומועברת לקריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (תיקון), התשס"ג-2003

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא.

אברהם הירשזון: אתמול קיימנו ישיבה אצלי בחדר, שבה היו נציגים של כל הסיעות בוועדת הכספים בנושא הדיור לרבנים הראשיים.

אברהם הירשזון: הגענו להסכמה על דעת כל הסיעות, ואני מבקשת מהיועצת המשפטית להקריא את הנוסחים.

אברהם הירשזון: אני רוצה להודות לחבר הכנסת שוחט שתרם רבות כדי שנגיע להבנות.

אנה שנידר: אנחנו מציעים להוסיף סעיף נוסף להחלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית, שיתייחס באופן מפורש לרב הראשי לישראל, ולא לשום נושא משרה שיפוטית אחר.

אנה שנידר: הסעיף ייקרא "דיור לרב ראשי לישראל" ויאמר כך: "(א) רב ראשי לישראל שמקום מגוריו אינו בירושלים, זכאי להחזר הוצאות לשכירת דירה בירושלים; לעניין סעיף זה, "'החזר הוצאות לשכירת דירה' - דמי שכירות, מסים עירוניים, תשלומי ועד בית לרבות הסקה, תשלומי חשמל, מים וגז, תיקונים בדירה אשר על פי הסכם השכירות חלים על השוכר וכן הוצאות מקובלות אחרות הכרוכות בשכירת הדירה על פי הסכם השכירות".

אנה שנידר: לקחתי את כל המרכיבים האלה מהחלטת הממשלה ששם פורטו המרכיבים.

אנה שנידר: "(ב) רב ראשי לישראל יהיה זכאי להחזר הוצאות לשכירת דירה בירושלים כאמור בסעיף קטן (א) אם התקיימו כל אלה: (1) שטח הדירה לא יעלה על 120 מ"ר ברוטו; ואולם, היו לרב ראשי לישראל ביום תחילתה של החלטה זו ארבעה ילדים או יותר, הסמוכים על שולחנו - -

נסים דהן: לא ביום ההחלטה, ביום השכירות של הדירה.

אנה שנידר: אנחנו מציעים שתחילתה של ההחלטה תהיה 1 ביולי 2003, כי כך נאמר בבקשה - שהחוזה, של אחד הרבנים לפחות, מסתיים ב-1 ביולי, אבל אתם כמובן יכולים להחליט מה שאתם רוצים.

אנה שנידר: אני ממשיכה לקרוא: "ואולם, היו לרב ראשי לישראל ביום תחילתה של החלטה זו ארבעה ילדים או יותר, הסמוכים על שולחנו, יהיה זכאי לתוספת של 15 מ"ר עבור כל ילד כאמור, ובלבד ששטח הדירה לא יעלה על 200 מ"ר ברוטו; לעניין פסקה זו, "שטח" - כפי שמחושב לצורך תשלום ארנונה כללית" התנאי הנוסף: "(2) דירת הקבע שלו לא תושכר".

אנה שנידר: יש כאן הערה של סמדר שאולי באמת צריך לקחת אותה בחשבון ונתן את הנוסח בהתאם.

אנה שנידר: מהנוסח כפי שהוא כאן יוצא שאם יש לרב הראשי ארבעה ילדים או יותר הסמוכים על שולחנו, מיד הוא זכאי לתוספת של 15 מטר בעבור כל ילד.

אנה שנידר: הכוונה, כפי שאני מבינה, היתה שרק מהילד הרביעי והלאה הוא זכאי לכך.

אנה שנידר: אנחנו נתקן את זה.

אנה שנידר: תחילתה של החלטה זו ביום 1 ביולי 2003, אלא אם כן תחליטו אחרת.

ניסן סלומינסקי: מאחר וזה ייהפך לחוק ויחול גם על הרבנים הראשיים הבאים בעזרת השם, יש לתקן את סעיף (ב)(1).

ניסן סלומינסקי: התאריך הקובע לגבי מספר הילדים הוא 1 ביולי עכשיו.

ניסן סלומינסקי: מה יעשה בעוד עשר שנים רב ראשי צעיר?

נסים דהן: אני הצעתי לכתוב "ביום השכירות" ולא "ביום תחילתה של החלטה זו".

אנה שנידר: אפשר לכתוב "ביום השכירות".

סמדר אלחנני: אני מבקשת להעיר הערה כלכלית, לא לגופם של הדברים שאין לי עמדה לגביהם.

סמדר אלחנני: הקטע שאומר "דירת הקבע שלו לא תושכר" יכול לפגוע, כי מי שיהיה מתוחכם מספיק ימכור את דירתו, ריבית ושכר דירה זה אותו הדבר.

אברהם הירשזון: זה עלה אתמול, השתתפת בדיון, אנחנו כבר אחרי הנושא הזה.

גבי שוחט: בעיקרון אין לנו בעיה עם נוסח ההצעה, אבל אני חושב שדרושים תיקונים.

גבי שוחט: צריך להדגיש "רב ראשי לישראל שמקום מגוריו הקבוע אינו בירושלים" כי אם יש לו חוזה שכירות במקום מסוים אני חושב שזה לא צריך לחול, כי אם הוא שוכר במקום מסוים הוא יכול לשכור גם בירושלים.

גבי שוחט: התיקון הזה צריך לחול רק אם יש לו דירה קבועה מחוץ לעיר.

גבי שוחט: זו עמדתנו.

גבי שוחט: הערה נוספת: נושא המרחק.

גבי שוחט: האם מרחק של 30 ק"מ מירושלים נותן את הזכאות או לא?

גבי שוחט: צריך להתייחס גם לזה.

גבי שוחט: דבר נוסף, גובה שכר הדירה.

גבי שוחט: מי קובע אותו?

גבי שוחט: האם כל שכר דירה, האם זה חופשי, האם לא צריך לשלב את הערכת השמאי הממשלתי כגורם ממשלתי שאמור לקבוע את גובה שכר הדירה?

נסים דהן: זה צריך להיות לפי הכללים של הדיור הציבורי.

גבי שוחט: זה לא כתוב כאן.

גבי שוחט: מי שעושה את החוזה זה הרב הראשי, ועל פי ההחלטה הזאת הוא זכאי להחזר הוצאות.

גבי שוחט: אם כך, צריך להגביל את זה, לקבוע מנגנון בנוגע לגובה שכר הדירה שייקבע על ידי השמאי הממשלתי.

גבי שוחט: נקודה נוספת, החוזה צריך להיות חתום ומבויל.

גבי שוחט: חייב להיות חוזה, מסמך משפטי, כדי שהמדינה תממן את החזר ההוצאות.

גבי שוחט: נקודה נוספת שאנחנו נתקלים בה לא אחת – כשרב ראשי חדל לכהן, בדרך כלל הוא צריך את פרק הזמן הנדרש עד שיעזוב את הדירה.

גבי שוחט: צריך לאפשר לו לשכור את הדירה עד שלושה חודשים נוספים מיום שהוא חדל לכהן.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: יש הערות נוספות?

יעקב ליצמן: אני מציע להכפיף את הרבנים הראשיים לשרים.

יעקב ליצמן: אם שם דורשים שמאי ממשלתי, זה יהיה גם פה.

יעקב ליצמן: מה שחל שם, אוטומטית יהיה גם פה.

יעקב ליצמן: היו"ר אברהם הירשזון: מה קורה אצל שרים?

נסים דהן: אצל שרים הדיור הממשלתי דואג.

נסים דהן: השר מביא להם הצעות מחיר, ומתוך זה הם בוחרים דירה.

נסים דהן: כך היה אצלי.

אברהם-בייגה שוחט: את זה צריך להשאיר למשא ומתן בין מינהל הדיור הממשלתי לבין הרב.

אברהם-בייגה שוחט: אי אפשר לקבוע כאן הגבלת סכום.

אברהם-בייגה שוחט: מובן שאם יבוא רב ראשי וייקח את הדירה הכי יקרה בירושלים, תגידו לו שאי אפשר.

אברהם-בייגה שוחט: זה צריך להיות בסכומים סבירים, זכותכם להגיד לרב: זה כסף ממשלתי, אתה לא יכול לבחור את היקר ביותר.

גבי שוחט: צריך ליצור מגבלה מסוימת או לקבוע מנגנון, או שזה יהיה באישור של גוף שייקבע.

יעקב ליצמן: מה שיש אצל שרים, יהיה גם פה.

אברהם-בייגה שוחט: גם אצל שרים מתנהל משא ומתן.

גבי שוחט: נאמר כאן שיחול מה שנקבע לגבי שרים.

גבי שוחט: לגבי שרים זה נקבע במסגרת החלטת ממשלה; החלטת ועדת שרים שדנה מזמנו בסוגייה הזאת הגבילה את עצמה לאור הזכאות שקיימת בנושא השרים.

גבי שוחט: מה שנעשה במהלך התקופה הזאת, כתוצאה מכך שהרבנים נדרשו לדירות, באה הממשלה וקיבלה החלטה נקודתית ואיפשרה את חוזי השכירות.

גבי שוחט: במסגרת הזכאות שקיימת לנושאי משרות שלטון, במקרה הזה הרבנים הראשיים, נקבעו כללים.

גבי שוחט: הממשלה לקחה על עצמה את העניין במסגרת החלטה של ועדת שרים והחילה את ההסדר שנוגע לשרים גם על הרבנים הראשיים.

גבי שוחט: מאחר והנושא הזה מגיע לכאן, אי אפשר להגיד שניישם את החלטת הממשלה.

גבי שוחט: אם ההחלטה היא במסגרת ועדת שרים, זה לא היה צריך להגיע לכאן; הייתי צריך להפנות את זה לוועדת שרים ולהגיד שאותה מגבלה שחלה במקרה הזה לא תחול על הרבנים הראשיים.

יעקב ליצמן: אני חושב שגבי שוחט טועה בשני דברים.

יעקב ליצמן: ראשית, ממה ששמענו אתמול מאנה שניידר, החלטת הממשלה הזו היא לא נכונה, זה שייך לוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: לכן כל החלטות הממשלה בעניין הזה הן לא רלוונטיות, עם כל הכבוד, בסך הכל אתמול אישרנו והכנסנו אותם למסגרת החוק הקיים.

אנה שנידר: אבל זה רק לגבי הרב הראשי, אמרתי אתמול שלגבי שרים יש אי-בהירות.

יעקב ליצמן: אני דיברתי על הרב הראשי.

יעקב ליצמן: בסך-הכל צריך להגיד תודה רבה לוועדת הכספים וליושב-ראש הוועדה; את מה שאתם קילקלתם בוועדת השרים מבחינת הנוהל והחוק, אנחנו בוועדת הכספים הכנסנו במסגרת מה שצריך להיות.

יעקב ליצמן: אחרי ההקדמה הזאת אני אומר, מה שקורה אצל שר, יחול גם על הרבנים הראשיים.

יעקב ליצמן: למה אני צריך לחפש עכשיו כל מיני דברים אחרים?

יעקב ליצמן: מה שטוב לשרים וטוב לדיור הממשלתי, לפי החלטת הממשלה, טוב גם לרבנים הראשיים.

אברהם-בייגה שוחט: גבי שוחט מדבר על המרחק.

אברהם הירשזון: היה לנו דיון בנושא של המרחק.

אברהם הירשזון: הוחלט לא להתחשב במגבלה הזאת במקרה של הרבנים הראשיים.

אברהם-בייגה שוחט: היתה לכך סיבה, כי רב ראשי הוא בתפקיד גם בשבת, ובשבת מרחק של 30 קילומטר הוא בדיוק כמו 60 קילומטר מבחינת חוסר היכולת שלו להגיע בשבת.

אברהם הירשזון: לכן הנושא של המרחק ירד מהפרק.

אברהם הירשזון: אבל היו מספר נושאים שאתה העלית, גבי שוחט, שאני חושב שכן צריכים לקבל ביטוי פה.

אברהם הירשזון: השאלה איך אנחנו עושים הטכניקה שזה יקבל את הביטוי.

אברהם-בייגה שוחט: נכתוב: באישור מינהל הדיור הממשלתי.

נסים דהן: מספיק שייכתב באישור מינהל הדיור הממשלתי.

אנה שנידר: אתם חותמים על הסכם השכירות?

גבי שוחט: במקרה הזה אנחנו לא חותמים, ואני חושב שזה נכון, כי ברגע שנעשית עסקה עם המדינה - ראינו את זה גם במקרה של שרים - יש בעיה לאתר משכירים.

גבי שוחט: יש קושי לאתר גורמים פרטיים שמוכנים לעשות עסקה עם הממשלה בגלל כל מיני חישובים ושיקולים שלהם.

גבי שוחט: עדיף, נכון יותר, וזה הולך הרבה יותר מהר - גם בגלל חוק חובת המכרזים – שהרב הראשי יעשה את החוזה ויקבל החזר הוצאות.

אנה שניידר: מינהל הדיור הממשלתי יכול לאשר את ההסכם?

גבי שוחט: הדיור הממשלתי יקבע את המנגנון ואת גובה שכר הדירה, אם הוא סביר או לא.

גבי שוחט: זה הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות.

עודד וינר: בחיים זה עובד מאוד פשוט, לא עשינו צעד אחד בלי תיאום עם הדיור הממשלתי, וההערה של גבי בנוגע לדירה הקבועה היא טריוויאלית וברורה, לדעתי על דעת כולם.

עודד וינר: ברור שלא רלוונטי שיהיו שתי דירות בשכירות.

עודד וינר: אני חושב שבסופו של דבר גם השרים מתאמים עם הדיור הממשלתי, מקובל עלינו שהכל יהיה בתיאום עם הדיור הממשלתי ובפועל גם אנחנו עשינו כל צעד יחד איתם וזה פותר את כל הבעיות.

עודד וינר: צריך רק להוסיף בסעיף (א) את המילה "הקבוע", שיהיה כתוב "שמקום מגוריו הקובע אינו בירושלים".

ניסן סלומינסקי: צריך גם להוסיף שזה יתואם עם הדיור הממשלתי.

יעקב ליצמן: והתיקון של חה"כ שוחט לגבי מספר הילדים של הרב.

גבי שוחט: צריך גם להוסיף את תקופת ההארכה של שלושה חודשים.

אברהם הירשזון: נכניס את כל התיקונים: (א) התיקון שחה"כ שוחט הציע בנושא ילדי הרב; (ב) ההארכה של שלושה חודשים אחרי סיום הכהונה; (ב) התיאום עם הדיור הממשלתי; (ד) התחולה.

אברהם הירשזון: אנה תכניס את התיקונים בהתאם, ואנחנו סומכים עליה שתעשה את זה בצורה נבונה ונכונה.

אנה שניידר: אם אתם רוצים, אביא את זה שוב לאישור.

אברהם הירשזון: אני מציע שנאשר את זה עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שנאשר עכשיו, ועינו של יושב ראש הוועדה תשזוף את המסמך עם התיקונים.

אברהם הירשזון: עיני שלושה ישזפו את הנוסח - עיניי, עיני חה"כ שוחט ועיניו של חה"כ ליצמן.

אברהם הירשזון: אם כך, אישרנו את החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (תיקון), התשס"ג-2003, כולל התיקונים.

אברהם הירשזון: תודה רבה, הישיבה נעולה.