ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 175, 2004-02-24 10:25

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, בנושא: הצעת חוק הירושה.

מיכאל איתן: תמי סלע, בבקשה.

תמי סלע: לפנינו הצעת חוק של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שכבר עיבדנו אותה בקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: היה פה דיון רציני וארוך.

תמי סלע: הסעיפים הרלוונטיים מחוק הירושה נמצאים לפניכם.

תמי סלע: היום יש כמה צורות של עריכת צוואה: צוואה בכתב, צוואה בעדים, צוואה בפני רשות, צוואה בעל-פה – אלה הצורות המוכרות על-פי חוק הירושה שלנו, ויש סעיף שאומר, שאם יש פגם באחד המרכיבים או ההליכים שאמורים להיות בסוגיית הצוואות, אפשר לרפא את הפגם אם לבית-המשפט אין ספק בכך שהמסמך שבפניו או הדברים שהעדים מעידים עליהם הם באמת מבטאים את הרצון האמיתי של המצווה.

תמי סלע: כלומר, הוא צריך להשתכנע ברמה מאוד גבוהה.

תמי סלע: היה התיקון לחוק בעקבות מקרה שקרה, שאפשר גם להתגבר על חסר, זאת אומרת, אם אחד המרכיבים ממש חסר, לא רק פגום.

תמי סלע: למשל כשאין בכלל חתימה, אין בכלל תאריך, לא שהתאריך פגום.

מיכאל איתן: קראתי פעם על איזה תקדים על מישהי שהתאבדה.

ניסן סלומינסקי: זה המקרה שקרה, שבגינו תיקנו את החוק מ-1965.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שב-1985 תיקנו, והוסיפו שבית-המשפט רשאי גם להתגבר על חסר, אבל אמרו שזה רק למקרה הספציפי, רק לצוואה בכתב יד.

ניסן סלומינסקי: ובשאר שלושת המצבים של צוואות לא נגעו.

ניסן סלומינסקי: ויש בלבול במערכת כבר הרבה זמן.

ניסן סלומינסקי: יש בקשות של שופטים לתקן את הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק הזאת באה לתת תיקון מלא לכל הנושא.

תמי סלע: יש גם דעות שאומרות שיש טעם להבחנה בין צוואה בכתב יד לצוואות אחרות, ויש הגיון לאפשר דווקא בצוואה בכתב יד לתקן גם חסר, ובצוואות אחרות לא.

מיכאל איתן: אני מבין שהתוצאות הן שקובעות.

מיכאל איתן: המגמה שלנו, מבחינת מחוקקים, ללכת לפי מבחן התוצאה.

מיכאל איתן: אם אנחנו ליברליים בהכשרת הצוואות, אנחנו מביאים לתוצאה שבמסגרתה יהיו פחות אלה שנהנים מחלוקת רכוש ללא צוואה.

מיכאל איתן: זה מה שיקרה.

מיכאל איתן: אני מנסח את מה שאת אומרת בדרך הפוכה, אבל מה שאני אומר נראה לי יותר מדויק.

מיכאל איתן: היום, אם אין צוואה, יש חלוקת רכוש לפי הדין, ככל שהמגמה תהיה לפסול יותר צוואות- - -

ניסן סלומינסקי: יותר אנשים יקבלו מבלי שאנחנו בטוחים שזה רצון המוריש.

ניסן סלומינסקי: הצוואה נועדה לתת ביטוי לרצון המוריש.

מיכאל איתן: נגיד לרגע שיש לנו ספק בדבר רצונו של המוריש, ואז, במקרה של ספק, לטובת מי משחק הספק?

מיכאל איתן: אם אנחנו אומרים שהספק משחק לטובת ההסדר של המדינה, אנחנו צריכים להיות שמרניים מאוד לגבי תיקוני הצוואה, כי יש לנו הסדר חלופי, זה לא שיש הפקרות.

מיכאל איתן: יש הסדר שהמחוקק אומר, שזה בעיניו הסדר ראוי, צודק, משקף את מה שהיה צריך לעשות אדם סביר.

יוסף זילברגר: משקף רצונו של אדם סביר.

מיכאל איתן: מאחר שאנחנו אומרים שהפרט הוא העיקר, אם הפרט החליט לקחת יוזמה ולעשות מעשה ולהראות את רצונו, אז אנחנו מעדיפים את רצון הפרט על פני הקביעה השרירותית של המחוקק.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מגיעים למצב, שהנחת היסוד היא, שיש לנו ספק בדבר רצונו של הפרט.

תמי סלע: זה לא המצב לפי הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: מה שאתה מדבר, מאוד מתקדם, החוק מדבר על מצב הרבה יותר פשוט.

ניסן סלומינסקי: הוא מדבר על מצב שלבית-המשפט אין ספק שאכן זה רצון המוריש, רק שהוא כבול בגלל החוק.

ניסן סלומינסקי: המקרה שקראת עליו, עלתה אישה לגג אחרי שרבה עם בעלה והתאבדה יחד עם בתה, והיא כתבה בכתב יד צוואה, בדם, שהיא מנדה את בעלה מכל הרכוש וכן הלאה.

ניסן סלומינסקי: היא לא כתבה תאריך ולא חתמה, אבל ברור שזה כתב ידה, והיא התאבדה.

ניסן סלומינסקי: זה הגיע לבית-המשפט.

ניסן סלומינסקי: נאמר שם שבטוחים שהיא אכן רצתה לנדות את בעלה, בגללו היא התאבדה, אבל אין להם ברירה, מאחר שאין חתימה ואין תאריך, הצוואה הזאת פסולה, ומאחר שהיא פסולה, הבעל כן קיבל.

ניסן סלומינסקי: הלך המחוקק ותיקן, וכתב שבצוואה בכתב יד, גם אם יש חסר, אם בית-המשפט משוכנע שאכן זו היתה כוונת המוריש, הוא יכול להפעיל את שיקול דעתו.

ניסן סלומינסקי: לכן, צוואה בכתב מסודרת, אבל, מלבדה, יש עוד שלושה סוגים.

מיכאל איתן: יש לי רק בעיה עם הביטוי שאמרת, שאני לא בטוח בו, ואני רוצה שנברר.

מיכאל איתן: אמרת שבית-המשפט צריך להיות משוכנע מעבר לכל ספק.

מיכאל איתן: השאלה, אם מידת השכנוע צריכה להיות, כפי שנדרש, של 51%- - -

תמי סלע: לא 51%, רואים את זה קרוב מאוד למשפט פלילי.

תמי סלע: כתוב "ולא היה לבית-משפט ספק", ויש כאלה שאפילו אומרים שזה יותר מספק סביר.

תמי סלע: על הדקויות יש דעות שונות בפסיקה, אבל אין ספק שזו ודאות גדולה.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה אומר שני דברים.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד הוא אומר, שאכן הוא נותן סמכות לשיקול הדעת של בית-המשפט, במידה והוא משוכנע, להשלים חוסרים ולאשר צוואה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, הוא גם קובע, שלא יהיה מצב שבו בית-המשפט סומך על שיקול דעתו לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אבל יש דרישות יסוד, שחייבות להיות בכל אחד מארבעת המצבים של צוואה, שחייבים להיות.

ניסן סלומינסקי: אם הן לא קיימות, גם בית-המשפט, כל מה שהוא ישקול, לא שווה.

ניסן סלומינסקי: רק אם הם מתקיימים, אז אפשר להפעיל את שיקול הדעת ולהשלים את החסר.

מיכאל איתן: יש צוואה בעל-פה?

תמי סלע: יש צוואה בעל-פה, אבל זה רק בנסיבות של שכיב מרע.

תמי סלע: לגבי הצוואה הזאת, קבענו הכי הרבה מרכיבי יסוד, כי עצם המצב של המצווה, המצב הבריאותי שלו, זה דבר בסיסי לצוואה הזאת.

תמי סלע: הנוסח של הצעת החוק הועבר לוועדת הירושה, שזאת ועדה בראשות השופט טירקל, וחברים בה מומחים רבים בדיני ירושה, שהיא עובדת באופן כללי על כל מיני הצעות לתיקון חוק הירושה.

תמי סלע: לבקשתנו, בישיבות שהיו לאחר שאישרנו את הצעת החוק לקריאה ראשונה, הם דנו בהצעה הזאת, ובסך הכול, את רוח ההצעה ואת רוב פרטיה, הם קיבלו.

תמי סלע: מיד נשמע הצעות ממי שמרכז את הוועדה ממשרד המשפטים, ונדון בהן.

ניסן סלומינסקי: קיבלתי הרבה טלפונים, ששופטים נותנים סמינרים או בימי עיון.

ניסן סלומינסקי: הם כבר אומרים שהחוק יהיה או-טו-טו, והם מחכים לזה.

ניסן סלומינסקי: יש לזה ביקוש בשטח.

מיכאל איתן: אתה צריך כבר מספיק להכיר אותי, שמשפט כזה אומר לי, שאם כולם אומרים שזה בסדר, אז צריך להיזהר.

אליעזר שטיינלאוף: להערתך.

אליעזר שטיינלאוף: ההבחנה הקלאסית באמת מדברת על ירושה על-פי דין מול ירושה על-פי צוואה, וזה סעיף 2 לחוק הירושה.

אליעזר שטיינלאוף: למה אני אומר "הבחנה קלאסית"?

אליעזר שטיינלאוף: הדברים שאמרת הם צודקים.

אליעזר שטיינלאוף: כל עוד אין צוואה, הולכים לפי הדין.

אליעזר שטיינלאוף: מה שקרה בינתיים, בשיטת הפרשנות, בפסיקה בעקבות האיחוד, בעקבות הפרשנות התכליתית שמוביל הנשיא ברק, שהיום יש לנו כבר יצור ביניים, והיא צוואה שיפוטית, צוואה של בית-משפט.

אליעזר שטיינלאוף: כשבית-משפט יוצא מנקדות הנחה שאדם רצה לעשות צוואה, המסקנה שלו, שהוא לא רצה ללכת על-פי דין, הוא לא קיבל את החלוקה על-פי דין, הוא רצה לעשות צוואה.

אליעזר שטיינלאוף: ואם לא ברור לשופט מה אומרת הצוואה, שומה עליו לעשות כל מאמץ לתת תוכן לצוואה הזאת.

אליעזר שטיינלאוף: איך הוא לומד את זה?

אליעזר שטיינלאוף: יש אסכולה שלמה – לפי נסיבות, לפי עובדות.

אליעזר שטיינלאוף: לכן היום יש גם צוואה שיפוטית.

מיכאל איתן: זה אקטיביזם שיפוטי, הוא לא רק כלפי הכנסת, הוא גם כלפי המצווים.

מיכאל איתן: נדמה לי שעכשיו זה גם בחוזים.

תמי סלע: זה משהו אחר.

ארז קמיניץ: יש פסק-דין "טלמצ'ו" בצוואות, שבהחלט אומר את מה שעורך-הדין שטיינלאוף פירט כאן, שבצוואה, אם בית-המשפט לא מצליח להבין, מתוך הכתוב בצוואה, מה נאמר בה, הוא יכול לעשות פרשנות תכליתית, לעשות, למשל, פרשנות של ביצוע בקירוב.

ארז קמיניץ: זו היתה הבעיה ב"טלמצ'ו".

ארז קמיניץ: נעשתה שם הורשה על-פי צוואה לחשבון בנק, שלמעשה נסגר בסופו של דבר, והעבירו את הכספים לחשבון אחר, ובית-המשפט אמר שהכוונה היתה לחשבון הזה, ולכן צריך להוציא מהחשבון שאליו העבירו את הכסף.

ארז קמיניץ: יש באמת הגישה של פרשנות תכליתית לעניין תוכן הצוואה.

ארז קמיניץ: זה משתלב בהקשר הזה, אבל פה אנחנו מדברים על פגמים צורניים.

מיכאל איתן: זה די דומה, בקונספט, למה שאנחנו עוסקים בו היום בנושא מועד הבחירות.

מיכאל איתן: עשינו טעות בשינוי במעבר משיטה א' לשיטה ב', מחקנו סעיף שגרם לכך שמועד הבחירות כאילו לא ברור, ואנחנו רוצים לעשות פרשנות לפי השיטה כולה, והשלמה של החקיקה שהורדנו.

ארז קמיניץ: אנחנו פה מדברים על פגמים צורניים.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, בית-המשפט משוכנע באמיתות.

ארז קמיניץ: התוכן ברור.

ארז קמיניץ: הבעיה, בהקשר של פרק ב' לחוק הירושה, שיש פגמים צורניים.

ארז קמיניץ: פרק ב', סעיפים 20 עד 24, מחייבים לעשות צוואה בדרך מסוימת.

ארז קמיניץ: מה קורה כאשר הדרך הזאת לא מולאה עד תומה?

ארז קמיניץ: זו השאלה.

ארז קמיניץ: (קורא סעיף 1(א) ו-(ב) מהצעת חוק הירושה (תיקון מס' 11) (קיום צוואה על אף חסר בצורתה), התשס"ד-2003 – רשומות, הצעות חוק הכנסת, מס' 30)

מיכאל איתן: מה קורה אם חלקה של הצוואה לא כתוב בכתב ידו של המצווה?

תמי סלע: זה דבר שיש עליו הערה.

תמי סלע: ההערה, להשמיט את המילה "כולה".

ארז קמיניץ: יש מצבים, למשל, שהכותרת "צוואה" נכתבה בהדפסה, וכל יתר הצוואה בכתב יד, האם בגלל זה לפסול?

ארז קמיניץ: זו שאלה.

ארז קמיניץ: מה שנאמר בוועדת הירושה, שמה שצריך להיות כתוב בכתב יד, זה החלק האופרטיבי, החלק של הציווי, ולכן ההמלצה בהקשר הזה צריכה להיות שהמילה "כולה" תימחק.

ניסן סלומינסקי: זה נקרא במשפט העברי "טורף השטר".

ארז קמיניץ: החלק האופרטיבי, שאומר למי לצוות נכס זה או נכס אחר, הוא זה שצריך להיות בכתב יד.

ארז קמיניץ: בהקשר הזה, יכול להיות שאפשר, על-ידי ביטול המילה "כולה", להשיג את המטרה.

ניסן סלומינסקי: מדברים על דף, שמודפסים בו בראש בס"ד והמילה צוואה וכן הלאה, זה לא מה שפוגע בהיותה צוואה בכתב יד.

מיכאל איתן: מה ההבחנה בין כתב יד להדפסה?

ארז קמיניץ: יש מה שנקרא "צוואה בעדים", יש מה שנקרא "צוואה בכתב יד".

ארז קמיניץ: צוואה בכתב יד היא, כאשר המצווה כותב בכתב ידו את הציווי.

ארז קמיניץ: צוואה בעדים, כל הצוואה כולה מודפסת.

ארז קמיניץ: כל הצוואה כולה אפילו לא נערכה על-ידו, אלא נערכה בשמו ולמענו על-ידי עורך-דין, על-ידי אדם אחר.

מיכאל איתן: אם כתבתי אותה במחשב שלי, האם היא נחשבת בכתב יד?

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: הדבר המרכזי בכתב יד הוא הביטוי התוכני לרצונו של המצווה, על-ידי הכתיבה בכתב ידו.

ארז קמיניץ: זה מאפשר גם דרך לזיהוי.

מיכאל איתן: זה נראה לי לא בסדר.

מיכאל איתן: המושג כתב יד הוא מושג ישן בעולם שבו, אפילו להדפיס במכונת כתיבה לא כל אחד היה יכול, היו אנשים שזה היה המקצוע שלהם.

מיכאל איתן: לא היתה מכונת כתיבה בכל בית, אז עשו קשר.

מיכאל איתן: המילה כתב יד באה להעיד שאדם עשה את זה בדל"ת אמותיו הוא, שיקול דעתו, וזה מה שיצא מתוך זה.

מיכאל איתן: ואז אמרו שהוא כתב בכתב ידו, ולכן נתנו לזה מעמד מיוחד, מיד אני אלמד מה.

מיכאל איתן: היום, כשבן-אדם יושב ליד מעבד תמלילים וכותב, זה כאילו בכתב ידו.

מיכאל איתן: הוא מקליד את המילים והוא מכין.

מיכאל איתן: האם זה לא בכתב ידו?

ניסן סלומינסקי: איך אתה יודע שהוא עשה את זה ולא מישהו אחר?

מיכאל איתן: זאת כבר שאלה של הוכחות.

תמי סלע: זה בסדר גמור שתעשה את זה, אבל תעשה את זה בפני עדים.

מיכאל איתן: למה אני מעלה את זה?

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כעת על דבר מעורב, שבו הקלדתי, למשל, בכתב יד את הכותרת, ואחר כך לקחתי את הדף והתחלתי לכתוב, או שכחתי לכתוב את התאריך, בסוף העליתי את זה שוב על המדפסת והוספתי את התאריך בהדפסה.

מיכאל איתן: כדי ללמוד מה לעשות במקרים האלה, אני רוצה ללמוד קודם כול מה ההבחנה בין צוואה בכתב יד לצוואה בהקלדה, ולפי זה אני אוכל לשקול מה התיקון שצריך לעשות על מנת לפתור את מקרי הביניים.

יוסף זילברגר: המחוקק קבע ארבעה סוגי צוואה בלבד.

יוסף זילברגר: הצוואה ההולוגרפית או הצוואה בכתב יד, היא צוואה מסוג מסוים, מיוחד, שהדרישות הן שהכול יהיה בכתב ידו.

מיכאל איתן: אם אדם כתב במחשב, האם הוא צריך עדים?

ארז קמיניץ: זו לא צוואה בכתב יד.

מיכאל איתן: מה קורה אתו?

ניסן סלומינסקי: צריך עדים.

תמי סלע: או עדים או בפני רשות.

תמי סלע: אתה יכול לבוא בפני בית-משפט ולהגיד שזו הצוואה שלך.

מיכאל איתן: כמה עדים?

ניסן סלומינסקי: שני עדים.

מיכאל איתן: איזה עוד צוואות יש?

ארז קמיניץ: יש צוואה בפני רשות.

ארז קמיניץ: זו צוואה שאתה מגיע לרשות שיפוטית.

מיכאל איתן: מה הצוואה הרביעית?

ארז קמיניץ: צוואה בעל-פה בסיטואציה מאוד מיוחדת של שכיב מרע.

מיכאל איתן: מה קורה, כשמגיעה אל השופט צוואה שהיא בכתב יד, והתאריך מופיע בהדפסה?

ניסן סלומינסקי: השופט יכול להשלים את זה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאנחנו אומרים.

ניסן סלומינסקי: התאריך הוא לא טורף הצוואה.

ניסן סלומינסקי: מה שהוסיפו בתיקון זה, שהכוונה "כולה" זה לא הכול, אלא טורף השטר.

ניסן סלומינסקי: הכוונה, אם אני מצווה, למי אני נותן ומה אני נותן.

ניסן סלומינסקי: כלומר, עיקרה של צוואה.

ניסן סלומינסקי: כל הדברים מסביב, ביניהם גם תאריך, ואפילו חתימה, מאחר וזה כתב ידו, אפילו חתימה.

ניסן סלומינסקי: אלה דברים נספחים, שגם אם חסרים, בית-המשפט יכול להשלים מיוזמתו, וודאי שאם הם מופיעים בהדפסה, זה לא משנה.

מיכאל איתן: אם בית-המשפט יכול להשלים חתימה, מה הוא לא יכול להשלים?

ארז קמיניץ: אם כל הצוואה תודפס, ורק התאריך יהיה בכתב יד, את זה הוא לא יוכל להשלים.

מיכאל איתן: ואם זה רק חצי או רבע.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להגיד לשופט מה לעשות?

יוסף זילברגר: השאלה, במה דנים.

יוסף זילברגר: אם דנים בתיקון פגמים בצוואות, וזו מטרת התיקון, או שדנים בעריכת סוגים נוספים של צוואה.

יוסף זילברגר: למשל, אני יכול לחשוב על זה שתהיה צוואה, שאדם מופיע בפני מכשיר הקלטה או בפני מצלמת טלוויזיה, וזו גם תהיה צוואה.

יוסף זילברגר: כלומר, שינוי והוספת צורות צוואה חדשות.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שמדובר כרגע.

יוסף זילברגר: מה שמדובר פה, שיש ארבע צורות של צוואה, אלה ידועות, הן דורשות תנאים צורניים מסוימים.

יוסף זילברגר: ההצעה היא, לא להקפיד על כל דבר ודבר, אלא לתת שיקול דעת לבית-המשפט.

יוסף זילברגר: כמו שבחוזה יש תנאי יסודי ותנאי משני, והתנאי היסודי הרבה יותר חמור, ואם עוברים עליו, החוזה בטל, אותו דבר פה.

יוסף זילברגר: הרעיון פה הוא כביכול אותו דבר.

מיכאל איתן: אני רוצה לנסות ולבדוק אפשרות להיות יותר דייקן ולא להשאיר את זה למרחב גדול של פרשנות.

מיכאל איתן: אתם כותבים כאן "הצוואה כולה כתובה בכתב ידו של המצווה", ועכשיו אתם אומרים שאתם לא מתכוונים לכולה.

ניסן סלומינסקי: זאת ההערה שלו.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר "טורף".

ניסן סלומינסקי: לא אולי, אלא טורף הצוואה.

מיכאל איתן: בכתב יד אין טורף.

ניסן סלומינסקי: מה זה טורף הצוואה?

ניסן סלומינסקי: הכוונה למי הוא מוריש, מה הוא מוריש.

מיכאל איתן: טורף זה החלק המובנה של טופס.

ניסן סלומינסקי: כשאנחנו מדברים על טורף, הכוונה היא לעיקר.

מיכאל איתן: טורף זה כל החלקים המודפסים.

מיכאל איתן: יכול להיות שאני טועה.

ניסן סלומינסקי: אצלנו מדברים על טורף דבריך.

ניסן סלומינסקי: הכוונה העיקר, הלוז של הדברים.

ארז קמיניץ: אני לא יודע אם המילה טורף מופיעה בחקיקה.

ניסן סלומינסקי: תשכח מהמילה הזאת, תדבר על עיקרה של הצוואה.

תמי סלע: גם לא נגיד "עיקר", כי אף פעם לא נדע מי הוסיף את ההוראות שאחר כך הן מודפסות.

תמי סלע: משום שזאת צוואה בכתב, אנחנו מסתפקים רק במסמך.

תמי סלע: מכלול ההוראות של צוואה צריכות להיות בכתב יד.

תמי סלע: כשאנחנו אומרים "כולה", יכולים לתפוס על דברים קטנים, כמו התאריך או הכותרת "צוואה", שזה לא חלק מהצוואה, זה משהו שנמצא על המסמך, יכולים להיתפס לזה ויגידו שזה לא "כולה".

תמי סלע: לכן ההצעה, שהיא נראית לי הגיונית, היא, להוריד את המילה "כולה", מהחשש שייתפסו פה לדברים שהם לא חלק מהצוואה במובן האמיתי של המילה.

תמי סלע: אני לא חושבת שצריך להגיד "עיקר" או "הוראות מסוימות" או להגיד "חלק", כי כל מה שיש בפנינו זה מסמך, שהוא בכתב יד, וזה מה שמאמת אותו.

מיכאל איתן: אולי מה שניסן סלומינסקי רוצה להגיד, שצוואה בכתב יד, אם ימחקו את כל מה שאינו בכתב יד, היא יכולה עדיין לעמוד בזכות עצמה ולהיות תקפה.

מיכאל איתן: אם לוקחים רק את החלק הכתוב, ומניחים שהחלק המודפס בכלל לא היה, היא עומדת בזכות עצמה, ואפשר לקיים אותה, ואם חסר פרט, אפשר להוסיף.

ארז קמיניץ: אפשר לומר את זה, למעט השאלה האם עצם העובדה שחצי כך וחצי כך, יוצרת חשש שהצוואה הזאת לא כשרה.

מיכאל איתן: אם החלק בכתב יד עומד בזכות עצמו, מה שמודפס, אנחנו מוחקים.

מיכאל איתן: אם הוא לא עומד בזכות עצמו, אז אנחנו אומרים שזה לא בכתב יד.

ארז קמיניץ: אם זה לא עומד בזכות עצמו, זו לא צוואה בכתב יד.

תמי סלע: השאלה, אם יש הוראות מודפסות מסוימות.

מיכאל איתן: אנחנו לא מתייחסים אליהן, כאילו הן לא נכתבו.

תמי סלע: צוואה כזאת תיפסל.

תמי סלע: כשאתה מוחק את ההוראה המודפסת, לפעמים יש לה משמעות.

ניסן סלומינסקי: השאלה שיכולה להתעורר, אם כולה כתוב בכתב יד, ורק התאריך, למשל, מודפס.

ניסן סלומינסקי: אם התאריך לא קיים בכלל, זה בדיוק מה שאנחנו אומרים שבית-המשפט יכול להשלים, אבל אם מופיע התאריך, רק שהוא מודפס, אז אולי יכול השופט לחשוב, מי הדפיס פה.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם זה משנה לנו, התאריך.

ניסן סלומינסקי: לבית-המשפט לא אכפת.

תמי סלע: אם הוא בטוח.

ניסן סלומינסקי: אם הוא בטוח שהמצווה כתב, התאריך הוא לא פקטור.

מיכאל איתן: מה אתה עושה עם צוואה שכתובה כולה בכתב יד, ובסוף, בסעיף 20 כתוב: וכן, רצוני לומר שכל מה שכתוב למעלה בטל, וזה מודפס.

תמי סלע: צריך לפסול אותה, זו לא צוואה בכתב יד.

ארז קמיניץ: הייתי פוסל אותה על חוסר אמיתות, למרות שאפשר בהחלט גם לומר שזאת לא צוואה בכתב יד.

מיכאל איתן: אבל הצדדים טוענים שזאת הצוואה, והדפסה הוסיף מישהו אחר כך.

ארז קמיניץ: זה אמור ליצור אצל השופט חשש שכל הדברים שנכתבו בכתב יד הן לא הרצון האמיתי של המצווה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהמשטרה תצטרך לבדוק אם מישהו זייף את הצוואה, כי זה דבר כל כך משונה.

ניסן סלומינסקי: אתה כותב הכול, ובסוף מישהו מוסיף משפט שאומר שכל מה שכתוב מבוטל.

מיכאל איתן: הוא יכתוב את זה יותר מתוחכם: כל זה יהיה נכון, אם נפטרתי עד גיל 20.

ניסן סלומינסקי: אם זה חלק מהותי מהצוואה, הוא צריך להיות בכתב יד, ומה שאמרת, זה כבר חלק מהותי מהצוואה.

תמי סלע: אני לא חושבת שעצם זה שאפשר היה למחוק את זה, ועדיין היתה משמעות לצוואה, זה מאפשר לתת לזה תוקף.

מיכאל איתן: היתה צוואה שכתבו בכתב יד, ואז, אם מישהו הוסיף, אתם אומרים שזה פוסל אותה, למרות שאפשר גם בכתב יד להוסיף, והיו פוסלים אותה, ולכן זה לא משנה אם הוא מודפס או לא מודפס.

ארז קמיניץ: השאלה פה היא שאלה של נוסח.

ארז קמיניץ: האם, למשל, נכתוב "עיקר הצוואה כתובה בכתב ידו של המצווה" או שפשוט נשאיר את הצוואה בלי המילה "כולה", ואז תהיה פרשנות.

יוסף זילברגר: לדעתי, צוואה צריכה להיות כולה בכתב יד.

יוסף זילברגר: צריכה להיות חתימה.

יוסף זילברגר: תאריך הוא לא דבר כל כך חשוב, כי יצטרכו להוכיח מתי זה נעשה.

תמי סלע: אלה דברים שגם המחוקק כבר קבע אחרת.

מיכאל איתן: אולי אנחנו מפרשים את המילים "נפל פגם" לצורך העניין הזה, שזה חלק מהפגמים?

ניסן סלומינסקי: בית-המשפט יכול לתקן את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להוסיף שהוא יכול לתקן גם חוסרים.

ארז קמיניץ: הוא מדבר על העניין הנוסף בסעיף 1.

מיכאל איתן: "הצוואה כולה כתובה בכתב ידו של המצווה".

מיכאל איתן: אנחנו שואלים את עצמנו איזה פרטים הכרחיים שיהיו בכתב יד.

תמי סלע: במסגרת הפגמים אי-אפשר לתקן את זה, כי זה יהיה חלק ממרכיבי היסוד.

תמי סלע: אני רוצה לקרוא את הסעיף המהותי של צוואה בכתב יד.

תמי סלע: בסעיף כתוב: "צוואה בכתב יד תיכתב כולה ביד המצווה, תישא תאריך כתוב בידו ותיחתם בידו".

תמי סלע: זה מה שאמור להיות.

תמי סלע: ברגע שזה לא קיים, ישנו כבר הנטל על הצד השני לשכנע, שזאת באמת צוואה שמשקפת את רצונו של המצווה.

תמי סלע: אנחנו פה רק קובעים מה אי-אפשר לתקן ומה חייב להיות בכל מקרה, כשאנחנו בכלל לא מגיעים למצב של בית-משפט.

מיכאל איתן: לכן אין ברירה, ואנחנו חייבים להשתמש במילה "כולה".

מיכאל איתן: אי-אפשר להוריד אותה.

מיכאל איתן: כתוב בסעיף 19, ש"צוואה בכתב יד תיכתב כולה.

מיכאל איתן: ..".

מיכאל איתן: אם הוא השתמש בחוק ב"כולה", למה נשנה את זה?

תמי סלע: זה ההבדל.

ארז קמיניץ: בתוך הסעיפים האלה אתה בודק מה מתוך זה אתה רוצה שיהיה מרכיב יסוד, שאי-אפשר לוותר עליו, ומה, מתוך הסעיפים האלה, אנחנו יכולים לוותר.

תמי סלע: "אם נפל פגם", כן אפשר.

ניסן סלומינסקי: בהצעת החוק אנחנו מוותרים שם על שני דברים.

תמי סלע: לא מוותרים, במובן שאפשר לתקן פגם במרכיבים האלה.

ניסן סלומינסקי: אם אין, ובית-המשפט משוכנע, הוא יכול להוסיף.

ניסן סלומינסקי: בחוק כתוב תאריך וחתימה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים, שאם זה לא מופיע, ובית-המשפט משוכנע שאכן המצווה כן כתב את זה, וזה כן מה שהוא רוצה, והוא רק שכח, הוא יכול להשלים.

מיכאל איתן: לא שזה לא קיים, זה מודפס.

תמי סלע: זה פגם.

תמי סלע: אם נכתוב "כולה", אם זה מודפס, אי-אפשר יהיה גם לתקן פה פגם.

מיכאל איתן: נכון, אבל אחרת אין סעיף 19, כי סעיף 19 אומר במפורש שהיא צריכה להיחתם בידו.

מיכאל איתן: אם היא לא נחתמה בידו, היא כבר לא צוואה בכתב יד, הוא היה צריך לפעול על-פי צוואה בפני עדים.

מיכאל איתן: סעיף 19 מגדיר מה זה תנאים חיוניים לצוואה בכתב יד.

ארז קמיניץ: הוא אומר מה הדרישות מצוואה בכתב יד.

יוסף זילברגר: איזה מסמך, הצורה שלו תהווה צוואה בכתב יד.

מיכאל איתן: יש שני מצבים: מצב אחד, שחסרה חתימה בכלל.

מיכאל איתן: כאשר חסרה חתימה בכלל, אנחנו אומרים שבית-המשפט יהיה רשאי לצרף חתימה.

תמי סלע: לא לצרף, להגיד שזה בכל זאת תקין.

מיכאל איתן: יש בעיה אחרת, יש חתימה, רק שהיא לא מופיעה בכתב יד.

מיכאל איתן: הטענה שלי כרגע, שבגלל סעיף 19, זה בכלל מוציא אותה מקטגוריה של צוואה בכתב יד.

מיכאל איתן: היא הופכת לצוואה שהיתה צריכה עדים.

מיכאל איתן: זה שני דברים שונים.

מיכאל איתן: אין בכלל, מצבו מבחינת הצוואה יותר טוב, מאשר היא מודפסת במכונת כתיבה.

מיכאל איתן: זה לא הגיוני.

ארז קמיניץ: אתה יכול גם לומר שהחתימה היא פגם בצוואה בכתב יד.

ניסן סלומינסקי: חתימה לא יכולה להיות מודפסת.

מיכאל איתן: יש דוגמה מצוינת.

מיכאל איתן: בן-אדם הדפיס את השם שלו, וזה הגיע לא חתום.

מיכאל איתן: כשאדם כתב ולא חתם, אתה יכול להגיד, שהוא לא השלים את המעשה, אבל זה גם כשהוא לא חתם.

ניסן סלומינסקי: הוא הכין מראש, וחטף שבץ ולא הספיק.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים מכינים צוואה, ואת החתימה הסופית עושים ברגע הקריטי.

אליעזר שטיינלאוף: יש, למשל, שלד של צוואה.

אליעזר שטיינלאוף: אני הולך לדפוס וקונה שלד של צוואה כמו חוזה שכירות סטנדרטי, ואז כתוב "להלן התנאים הספציפיים".

אליעזר שטיינלאוף: אני החתום מטה, והייתי בדעה צלולה וכן הלאה, הכול מודפס, והסעיפים האופרטיביים: אני מוריש לבני וכן הלאה, אני כותב בכתב יד, ובסוף חותם.

אליעזר שטיינלאוף: כל הסעיפים הכלליים מודפסים, והסעיפים האופרטיביים, הספציפיים, כותבים בכתב יד.

אליעזר שטיינלאוף: אני שואל, האם זאת צוואה בכתב יד?

ניסן סלומינסקי: זה מה שהתכוונתי, שמה שבכתב יד, זה הלוז.

מיכאל איתן: זה לא יהיה בכתב יד, ברור שלא.

ארז קמיניץ: בהקשר הזה יש דעות שונות.

ארז קמיניץ: בוועדת ירושה, גם בהקשר הזה, נשמעו דעות שונות.

ארז קמיניץ: מרכז הדעות היה שברגע שיש בחלק האופרטיבי כתב יד, משמעו צוואה בכתב יד, ומשמעו שאפשר להשלים חוסרים.

מיכאל איתן: אם כך, צריך לשנות את סעיף 19.

תמי סלע: תקרא את סעיף 25 לחוק היום, כי אותו אנחנו מתקנים.

תמי סלע: גם היום הוא מאפשר.

תמי סלע: צריך להבין את ההבדל בין הוראות על צוואה מלכתחילה לבין בדיעבד.

מיכאל איתן: אי-אפשר לקחת טופס שחציו כתוב במודפס ולפרש את החוק שאומר ש"הצוואה כולה כתובה בכתב יד של המצווה".

מיכאל איתן: מה זה "כולה"?

מיכאל איתן: תשנו את סעיף 19.

תמי סלע: רוצים מלכתחילה שאלה יהיו הדרישות, אבל אומרים שיש דברים מסוימים שאנחנו יכולים להתגבר עליהם.

מיכאל איתן: אי-אפשר להפוך יום ללילה משום שאנחנו רוצים.

מיכאל איתן: מה יותר מפורש ממה שכתוב בסעיף 19?

מיכאל איתן: כתוב: "צוואה בכתב יד תיכתב כולה.

מיכאל איתן: ..".

מיכאל איתן: לוקחים טופס שחציו מודפס, ואת אומרת שזה כולה.

מיכאל איתן: אין לי התנגדות שזאת תהיה התוצאה, אבל תשנו את הסעיף.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים לשנות, תמחקו את המילה "כולה", תעשו תיקון של סעיף 19.

ארז קמיניץ: האמירה, למשל, בסעיף 22 של "כולה", האם אפשר לוותר על הדרישה הזאת או אי-אפשר לוותר?

ארז קמיניץ: בעיקרון, החוק מנחה את עושה הצוואות ללכת בדרך מאוד מסוימת.

ארז קמיניץ: הוא אומר, שאם רוצים לעשות צוואה בכתב יד, יש סעיף 19, וצריך להסתכל עליו מה לעשות בדיוק.

ארז קמיניץ: אם רוצים לעשות צוואה בעדים, צריך להסתכל בסעיף 20.

ארז קמיניץ: נניח שהם לא עשו את כל הדברים האלה, לא כתבו את כל הצוואה בכתב יד, האם נגיד להם שהם לא הלכו לפי סעיף 19, אי-אפשר לקיים את מה שהם אומרים?

ארז קמיניץ: לכן, יש הניסיון הזה למקד מהם הדברים המהותיים, החשובים ביותר, שעליהם לא נוותר.

ארז קמיניץ: השאלה, האם העובדה שהצוואה כולה צריכה להיכתב בכתב יד היא דבר מהותי.

תמי סלע: גם בסעיף 19 יש הבחנה בין המילים "צוואה כולה" לבין "תאריך".

תמי סלע: מובן שזה לא חלק מהצוואה כולה, זה בנוסף.

תמי סלע: אם התאריך יהיה מודפס, אני לא חושבת, שגם אם נכתוב "הצוואה כולה בכתב יד", זה יגרום לזה שלא יתקנו את זה.

ארז קמיניץ: פרשנות של המילה "כולה" יכולה להיות גם בעצמה, שהכוונה לחלק האופרטיבי.

ניסן סלומינסקי: הבנתי שזה מה שהתכוונתם בוועדת טירקל.

ארז קמיניץ: כן, השאלה, אם המילה "כולה" מבטלת את זה או לא.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שגם הם הבינו ש"כולה", זה מתכוון לחלק האופרטיבי.

תמי סלע: היה ויכוח בשאלה, אם נכתוב "כולה" לגבי מרכיבי היסוד, זה ימנע במקרים שהיינו רוצים כן לאפשר השלמה, כי כל ההוראות המהותיות או האופרטיביות או כל הצוואה כתובה בכתב יד, למעט הדפסה של כותרת.

תמי סלע: האם זה ימנע את זה?

תמי סלע: אפשר להתווכח איך בית-משפט יפרש את המילה כולה.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם אנחנו רוצים להכתיב את זה כבר בחוק או לא.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו רוצים להכתיב בחוק ש"כולה" זה לא דווקני, ואם יש משהו אחד שמודפס, זה לא מבטל כבר את כל הסטטוס שלה כצוואה בכתב, והכוונה יותר לדברים האופרטיביים, לשיקול דעתם.

ארז קמיניץ: הואיל ויש כל כך הרבה מצבים אפשריים, שאנחנו לא יכולים לצפות את כולם, עדיף להשאיר את זה.

ארז קמיניץ: היא נותנת קריאת כיוון מסוימת, שכתב היד חשוב בצורה מהותית.

ארז קמיניץ: יכול להיות שבית-משפט, במצבים שכתוב "בס"ד" למעלה או שכתובה הכותרת "צוואה", יגיד שזאת לא הכוונה במילה כולה.

יוסף זילברגר: צריך להשאיר את המילה "כולה".

יוסף זילברגר: אני רוצה להציג את העמדה שהציג השופט שילה האב, לא שילה של היום.

יוסף זילברגר: הוא דווקא ראה בצוואה בכתב יד צורך בהקפדה חמורה בכל תו ותג, כי הוא אמר שזאת הצוואה היחידה שהיא הכי בלתי פורמלית, כי בה, אדם יושב עם עצמו וכותב מה שהוא כותב.

יוסף זילברגר: בכל הצוואות האחרות משתתפים אנשים אחרים, זה בא לעשות מעין טקס שאדם עושה דבר יותר רציני, אני אומר את זה בפני רשות, אני עושה את זה בפני שני עדים.

יוסף זילברגר: הוא אמר שדווקא בצוואה כזאת, שאדם עושה עם עצמו, לבדו, צריך להקפיד על כל תו ותג.

יוסף זילברגר: לכן צריך להשאיר את המילה "כולה".

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לתת הנחיות ברורות לשופטים.

מיכאל איתן: גם כך יישאר לשופט מרחב גדול מאוד של פרשנות, אבל אי-אפשר להשאיר שופט בערפל גמור.

יוסף זילברגר: גם לא את הצדדים.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים להשאיר את המילה "כולה".

ניסן סלומינסקי: אני רק מניח, שאם כל הצוואה תהיה בכתב יד ורק הטופס יהיה סטנדרטי, השופט יידע להבין את זה.

ניסן סלומינסקי: ואם לא, יום אחד נחזור לפה לעשות תיקון נוסף.

ארז קמיניץ: לא נתקלתי בפסק-דין שבו, בהקשר הזה.

מיכאל איתן: במילה "כולה", אנחנו מתכוונים ל"כולה".

מיכאל איתן: יכול להיות שיהיה מקרה שלמרות שכתוב "כולה", יפרשו את זה במקרה מאוד נדיר שהיה איזה משהו.

ניסן סלומינסקי: נניח שאדם לוקח דף שמודפס עליו "בס"ד" ולמעלה מודפסת הכותרת "צוואה".

ניסן סלומינסקי: נניח שיש ניירות סטנדרטיים כאלה, ואדם כותב את הכול בכתב ידו.

ניסן סלומינסקי: האם זה נקרא בכתב יד?

ניסן סלומינסקי: אני מניח שכן.

מיכאל איתן: כתוב למעלה "בס"ד", כתוב "צוואה", אחר כך כתוב "אני", ואחר כך הוא כותב הכול בכתב יד.

מיכאל איתן: האם זה בסדר?

ניסן סלומינסקי: אין לזה סוף.

מיכאל איתן: בדיוק זה מה שאני מנסה להגיד לך.

מיכאל איתן: אחת הבעיות שאני רואה כאן, בתקופה שאני יושב כאן כיושב-ראש ועדת החוקה, שמצד אחד הכנסת אומרת שהמחוקק הוא הגוף העליון, הוא קובע את החוקים, המנדט שלו מהעם, אחר כך, בכתיבת חוקים, אנחנו אומרים שנכתוב והשופטים יעשו מה שהם רוצים.

מיכאל איתן: אחר כך, כשהשופטים עושים מה שהם רוצים, באים בטענות לשופטים.

מיכאל איתן: אי-אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו.

מיכאל איתן: "השופטים כבר יבינו" – מה הם יבינו?

מיכאל איתן: הם לא יושבים פה.

ניסן סלומינסקי: יש דברים שלגביהם אתה נותן להם את המנדט, כי כך אתה רוצה, יש דברים שאתה במפורש לא רוצה, והם עושים.

ניסן סלומינסקי: אלה שני דברים נפרדים.

מיכאל איתן: חוק, מטבעו נתון לפרשנויות, ואנחנו כבר יודעים שמה שאנחנו כותבים היום, למשל, שבשעה 12:00 צריך לאכול ארוחה, יכול להיות שבתי-המשפט יפרשו אותו בעוד 50 שנה, שהכוונה היא ל-24:00.

מיכאל איתן: אותם סעיפים בחוקה של ארצות-הברית שימשו פעם לפסילת חוקים, ועכשיו, במרוצת השנים, הם משמשים לפסילת חוקים בדיוק הפוכים.

מיכאל איתן: זה העניין של הפרשנות של החוק.

מיכאל איתן: אני רוצה להיות מדויק ככל האפשר, והמסר שלנו מכאן, שאנחנו צמודים לסעיף 19.

מיכאל איתן: ובסעיף 19 כתוב ש"צוואה בכתב יד, תיכתב כולה ביד המצווה" ולכן גם בתיקון שלנו אנחנו מתכוונים בדיוק לאותה "כולה", כמו שכתוב בסעיף 19.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים פרשנות שונה בין סעיף 19 לבין מה שאנחנו מתקנים בהצעת החוק.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים אותה פרשנות.

ארז קמיניץ: מה שאנחנו עושים, שאנחנו יודעים שיש הנחיות איך לכתוב צוואות מסוג זה או אחר, אבל כעת אנחנו מנסים לבדוק על מה, מתוך ההנחיות האלה, אפשר לוותר.

תמי סלע: בדיעבד.

מיכאל איתן: יכול להיות שבית-המשפט יתפוס אותנו בכלל במקום אחר, הוא יפרש את המילה "צוואה", והוא יגיד שמה שכותבים למעלה, למשל, ,בס"ד', זה לא חלק מהצוואה, זה חלק מהטקס הדתי של האדם.

אליעזר שטיינלאוף: יש לי בעיה עם הגדרת מרכיבי היסוד.

אליעזר שטיינלאוף: אם ניקח תאריך, אני יכול להביא דוגמה של צוואה, שבה תאריך הוא מרכיב יסוד, ואני יכול להביא דוגמה שבה התאריך לא רלוונטי.

אליעזר שטיינלאוף: למשל, אם הגברת קניג או כהן קפצה מהגג, ואני יודע שהיא קפצה מהגג, ואני יודע שהיא השאירה פתק שהיא כתבה באותו זמן, התאריך לא מעניין, אבל אם יש בפני חמש צוואות של גברת קניג בלי תאריך, ואני לא יודע מה קודם למה, התאריך הוא מאוד יסודי.

ניסן סלומינסקי: זה פוגם בשכנועו של בית-המשפט.

מיכאל איתן: הוא לא ידע מעבר לכל ספק את רצונו של המצווה.

אליעזר שטיינלאוף: מה שאני רוצה לומר שהתאריך, שהוא לכאורה מרכיב יסודי, במקרה אחד הוא יסודי ובמקרה אחר הוא לא יסודי.

מיכאל איתן: אני אביא דוגמה יותר טובה.

מיכאל איתן: יהיה כתוב בצוואה שהצוואה הזאת תהיה תקפה אם אירוע מותי קרה בתוך ארבע שנים מיום כתיבתה, ואין תאריך.

אליעזר שטיינלאוף: אני חושב שאין צורך להגדיר את מרכיבי היסוד, כי מרכיבי היסוד משתנים מצוואה לצוואה.

תמי סלע: יש סעיפים, בחוקים של מדינות אחרות, שהם פתוחים יותר.

ניסן סלומינסקי: הוספנו את הדרישות כדי שלא יהיה מצב שאתה נותן לגמרי יד חופשית לשופטים.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שיש איזה מינימום, שמעבר אליו, גם אתה, השופט, מוגבל.

ניסן סלומינסקי: הכנסנו בכל אחת מארבעת הצורות את דרישות היסוד.

ניסן סלומינסקי: הדבר הכי קל לכתוב הוא "השתכנע בית-המשפט", נקודה.

ניסן סלומינסקי: אבל רצינו להגיד לבית-המשפט, שגם הוא מוגבל.

ניסן סלומינסקי: יש דרישות שחייבות להיות, אם לא, זו לא צוואה.

ניסן סלומינסקי: רצינו ששיקול הדעת של בית-המשפט לא יהיה פתוח לחלוטין, אבל, מצד שני, לתת לו כר נרחב לשיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: במידה שהוא משוכנע שזה כך, לעשות תיקונים.

ניסן סלומינסקי: לכן, כן חשוב, דרישות היסוד שיהיו, שיהיה לפחות מינימום נדרש.

יוסף זילברגר: השאלה, מה המינימום.

ארז קמיניץ: עורך-הדין שטיינלאוף דיבר על השאלה אם צריכה להיות דרישת מינימום.

ניסן סלומינסקי: הוא רצה להשאיר את זה בכלל לבית-המשפט, כי מה שאתה קובע מינימום, אולי זה לא מינימום.

ניסן סלומינסקי: יש דברים שאין ברירה.

תמי סלע: לפסקה (2) היו הערות של ועדת ירושה.

ארז קמיניץ: הוועדה ממליצה להוסיף, שתהיה חתימה של המצווה בצוואה בעדים, משום שלכאורה, בצוואה בעדים, אין רצון שמובע עלי כתב מצדו של המצווה.

ארז קמיניץ: הצוואה שערוכה ומוכנה, יכול להיות שאדם אחר ערך את הצוואה בשביל המצווה, צריך שיהיה היבט חיצוני לביטוי רצונו של המצווה על-ידי חתימתו על העריכה שנעשתה.

ניסן סלומינסקי: אני אסביר למה לא.

ניסן סלומינסקי: מדובר על כך שמגיעים שני עדים.

ניסן סלומינסקי: גם במשפט העברי, חתימת האדם בכלל לא נצרכת, "על-פי שניים עדים יקום דבר".

ניסן סלומינסקי: אם תוציא להורג אדם - על-פי שני עדים, ודאי שתקיים צוואה על-פי שני עדים.

ניסן סלומינסקי: הנקודה המרכזית היא שלפעמים אתה חושש, שאולי יש בעיה עם העדים, וזה כבר נושא של בית-המשפט.

ניסן סלומינסקי: כל זה מדובר, אחרי שבית-המשפט שמע את העדים וראה את הצוואה, והוא משוכנע ב-90% שזה בדיוק מה שהוא רוצה, רק שהוא אומר שיש לו בעיה, כי אין חתימה.

ניסן סלומינסקי: החתימה לא נצרכת אם יש שני עדים.

ניסן סלומינסקי: אם העדים מפוקפקים, ממילא כל העסק הזה יורד.

מיכאל איתן: לפני דקה וחצי סמכת את ידיך על צוואה בכתב יד לא חתומה, שבית-המשפט השתכנע שזה באמת משקף את רצונו.

מיכאל איתן: מה ההבדל אם אתה מחזיק בדיוק את אותו המסמך, שבית-המשפט השתכנע שזה משקף את רצונו, רק פורמלית האדם לא חתם, הוא גם קפץ מהגג, רק שהוא הדפיס קודם במחשב, הביא שני עדים, נתן להם, וקפץ מהגג?

מיכאל איתן: אם הוא כתב את זה בכתב יד, אתה אומר שזה כשר וזה בסדר, כי בית-המשפט השתכנע, וכאן אתה אומר, שאפילו אם בית-המשפט השתכנע, אתה לא מוכן לקבל את זה.

ארז קמיניץ: בצוואה בכתב יד יש מספר אלמנטים שאתה יכול לבדוק לפיהם האם אכן זה רצונו של המצווה.

ארז קמיניץ: אחד האלמנטים זה עצם היותו של הכתב כתב יד של המצווה.

ארז קמיניץ: אפשר לבדוק, האם באמת זהו כתב ידו של המצווה.

ארז קמיניץ: דבר שני, עצם הכתיבה בכתב ידו, היא הביטוי של הרצון האמיתי של המצווה.

ארז קמיניץ: בצוואה בעדים אין ביטוי חיצוני לרצונו של המצווה באופן מפורש.

מיכאל איתן: זה עניין של ראיות בבית-משפט.

מיכאל איתן: לדוגמה, בא אדם ואמר לאנשים: רבותי, בעלי עשה לי כך וכך, הוא הרס לי את החיים, אני לא רוצה לשמוע עליו, אני רוצה שנכתוב צוואה, הודעתי לכם שאני מתאבדת, כבר לקחתי כדורים, אני רוצה רק לגמור את הצוואה ולנשל אותו מהכול, ואני רוצה למות, אני לא רוצה יותר כלום.

מיכאל איתן: תעשו לי צוואה.

מיכאל איתן: הם יושבים ומכינים צוואה, הם חתמו, הם אומרים לה לחתום, והיא מתה לפני.

מיכאל איתן: בית-המשפט אמר שברור שהיא רצתה לחתום, מה ההבדל?

מיכאל איתן: אם במקום שני עדים היא היתה כותבת, בית-המשפט היה מאשר.

מיכאל איתן: מה ההבדל?

תמי סלע: בצוואה בעדים, המצווה כבר לא עמנו, אז מי שמעיד אלה רק העדים.

תמי סלע: נכון שבית-משפט צריך להשתכנע.

ניסן סלומינסקי: בכל הצוואות זה כך.

תמי סלע: בצוואה בכתב יד, אתה יודע שזאת פעולה שעשה המצווה.

מיכאל איתן: גם כאן את יודעת.

ניסן סלומינסקי: הוא עשה או אמר לשני עדים, מה יותר טוב?

ניסן סלומינסקי: בפני עדים זה פי כמה יותר חזק.

מיכאל איתן: יכול להיות שהוא אמר להם, ואחר כך שינה את דעתו.

ניסן סלומינסקי: בית-המשפט צריך להשתכנע.

מיכאל איתן: זו נקודת המפתח, לא שהוא אמר לשני עדים.

מיכאל איתן: אני מנסה להסביר שזה שהוסיפו שני עדים, זה לא צריך להחמיר את ההכשרה.

מיכאל איתן: זה לא נהיה יותר גרוע כשיש שני עדים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה יותר טוב.

מיכאל איתן: לא יותר טוב ולא יותר רע, אבל לא משום שיש שני עדים, מצבו נהיה יותר גרוע.

תמי סלע: זה היה צריך להיות בכתב ידו, ובפני שני עדים זה מסמך מודפס.

מיכאל איתן: לבית-המשפט יש הוכחה, אחרת הוא לא מקבל את זה.

תמי סלע: אם תמיד נחזור על זה שלבית-המשפט אין ספק, לא צריך בכלל דרישות יסוד, אבל בכל זאת אנחנו מנסים לחשוב מה בעינינו אלה דרישות, שהן חשובות כל כך שאנחנו לא מוכנים לוותר עליהן.

ארז קמיניץ: צוואה בעדים היא הצוואה הכי מקובלת, ויש חשיבות גם לריטואל בצוואה בעדים.

ארז קמיניץ: זה איזה סוג של טקס.

ארז קמיניץ: יש הרבה מצבים, וזה נכון מה שאדוני אומר, שיש בעיה אינהרנטית להסביר מדוע באחד חתימה ובשני לא, אבל הדרישה בצוואה בעדים, נסבה גם על איך שמכירים את הריטואל הזה בחברה היום.

ארז קמיניץ: יש הרבה מצבים שבהם מנסים, למשל, להביא מישהו, שבערוב ימיו רוצים להשתלט על רכושו, לכתוב צוואה.

ארז קמיניץ: מביאים אותו בפני עורך-הדין, ולו, לא נעים מהעדים שמביאים, והוא אומר: בסדר, אבל בסוף הוא לא חותם.

ארז קמיניץ: הוא לא חותם, כי הוא יודע שחתימה זה דבר מהותי מבחינתו, כי כל חייו, ברגע שהוא רצה להצהיר על רצונו, הוא חתם, והוא לא חותם.

ארז קמיניץ: לכן יש חשיבות נוספת בחתימה בצוואה בעדים משום מה שאנחנו יודעים.

מיכאל איתן: אני מקבל לגמרי את מה שאתה אומר, ולרגע חשבתי להסכים אתך, וזה גם מקובל עלי לכאורה.

מיכאל איתן: מה שאתה אומר, הכול נכון, אבל נחזור לאולם בית-המשפט.

מיכאל איתן: במקרים שבהם אתה מדבר, יבוא האדם, יראה, והוא יצטרך לשכנע את השופטים מעבר לכל ספק, שזה היה רצונו של האדם.

מיכאל איתן: אני כשופט, אני אגיד לעצמי, הרי אני עצמי יודע על מאות מקרים שבן-אדם בא ואומר לאנשים להכין לו צוואה, כי הוא רצה להיות נחמד.

מיכאל איתן: אבל, הוא רצה להרוויח זמן, הקרובים, כן נעים, לא נעים, אפילו הוא רצה לבלף אותם, הוא אמר שיביאו לו והוא יחתום, ולא חתם.

מיכאל איתן: אני כשופט אגיד: רבותי, עדיין לא הוכחתם לי שהנייר הזה הוא נייר שמשקף את רצונו האמיתי, משום שרצונו האמיתי לא בא לידי גמר דעת בחתימה.

מיכאל איתן: אבל, הבעיה שלי היא במקרים האחרים, שאני כשופט כן אשתכנע שזה היה רצונו, ואין חתימה, ויגידו לי: השתכנעת שזה רצונו, אבל אסור לך טכנית לאשר בגלל שאין חתימה.

מיכאל איתן: מה עשיתי?

מיכאל איתן: במקום אחד נתתי לשופט שיקול דעת לא לקבל, ובמקום שני, שללתי את שיקול דעתו כשהוא בטוח שזה היה רצונו.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק מדברת בדיוק על המצב שבו השופט משוכנע, רק שהוא תקוע בהיבט הטכני.

ארז קמיניץ: זה נכון שהצעת החוק מכוונת למצבים האלה.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על השאלה עד כמה להיות ליברליים בדרישות הצורניות החזקות, כדי לפתור את המצבים הקשים.

ארז קמיניץ: השאלה, מה אנחנו מפספסים בדרך, איזה מצבים אנחנו מפספסים בדרך.

ארז קמיניץ: אתה צריך לשאול את עצמך אם אתה מוכן לקיים חמש צוואות, שבהן זה לא הרצון האמיתי, בשביל לקיים צוואה אחת, שזה כן הרצון האמיתי.

ניסן סלומינסקי: יושב שופט.

ניסן סלומינסקי: אם השופט ישתכנע ב-100% שזה רצון המצווה, זה בסדר גמור, ובכל מצב אחר הוא לא השתכנע, ואז החוק לא חל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו באים לטפל במצבים שבהם השופט אומר שזה כך, רק שהחוק מונע, כמו שבית-המשפט אמר, שבטוח שהאישה רוצה להדיר את בעלה מהירושה, רק שהחוק לא מאפשר את זה.

ארז קמיניץ: אתה יוצא מנקודת הנחה שהוא לא השתכנע.

ניסן סלומינסקי: אם הוא השתכנע, סימן שזה בסדר.

ארז קמיניץ: השאלה, עד כמה המחוקק צריך להנחות את בית-המשפט.

מיכאל איתן: המחוקק יעשה את מלאכתו יותר טוב במקרים כאלה, כשהוא לא יתחשב בטיעון שאתה מביא, שיש לו משקל ראייתי.

מיכאל איתן: אתה אמרת שצריך להתחשב בריטואל, צריך להתחשב בנסיבות, יכול להיות שבעדות מסוימות מקובל כך ובעדות אחרות מקובל אחרת.

מיכאל איתן: אלה הכול דברים מהחיים.

מיכאל איתן: אנחנו לא צריכים, על בסיס זה, לייצר דבר שעל פניו בחוק הוא נראה לא תואם את הסעיף הראשון והוא גם לא בא לשרת את מטרת הצעת החוק.

מיכאל איתן: מטרת הצעת החוק, בגדול, היא לדרוש להטיל נטל ראיה כבד על מי שבא ורוצה לרפא צוואה בשל פגם או היעדר פרט, אבל משעמד בנטל הראיה הכבד, והשופט אמר שהוא משוכנע שזה היה הרצון, יש להעדיף את רצון המצווה על פני החלטת המדינה.

מיכאל איתן: כמה פעמים בן-אדם כותב, ואז הוא אומר שהוא רוצה לחכות עוד דקה כדי לחשוב.

מיכאל איתן: הוא שם את זה בצד, ולא חותם.

מיכאל איתן: אותו דבר גם כאן.

מיכאל איתן: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיש כאן נטל הוכחה כבד מאוד על מי שבא להכשיר את הצוואה החסרה בפרטים.

מיכאל איתן: ברגע שהוא שכנע את השופט, אנחנו רוצים לתת לשופט את החופש במספר המקרים הבודדים שהוא השתכנע.

מיכאל איתן: אחרת, מה עשינו?

יוסף זילברגר: יש גורם אחד חשוב, וזה המצווה עצמו.

יוסף זילברגר: לא צריך להיות איזה סימן ממנו, משהו ממנו שזה הוא עשה?

מיכאל איתן: משהו ממנו לא יבוא על המסמך, הוא יבוא בנוסף למסמך.

מיכאל איתן: בלי משהו ממנו אי-אפשר לשכנע את השופט.

מיכאל איתן: תראה לי דוגמה של משהו שלדעתך יכול לבוא שלא ממנו, והשופט בכל אופן יאשר.

מיכאל איתן: אין חתימה, תגיד לי איך אתה משכנע אותי?

יוסף זילברגר: יש מסמך מודפס שמתיימר להיות צוואתו של אברהם בן יעקב, ויש חתימות של שני עדים ואין חתימה של המצווה.

מיכאל איתן: איך תשכנע אותי שזה רצונו.

יוסף זילברגר: הם יספרו שזה מה שהוא רצה.

מיכאל איתן: אתה העד, ואני השופט כעת.

מיכאל איתן: למה הוא לא חתם?

יוסף זילברגר: אני לא יודע למה הוא לא חתם.

מיכאל איתן: אתה לא יודע, לך הביתה.

ניסן סלומינסקי: השופט לא יקבל את זה.

יוסף זילברגר: זה במקרה שחושבים שכל העדים הם ישרים, הגונים ואמיתיים.

יוסף זילברגר: אם העדים יודעים שהוא לא חתם, כי הוא לא רצה, והם יספרו שהוא שכח, הוא היה נרגש.

מיכאל איתן: לבית-המשפט יש כלים, וחוקרים אנשים.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שיש טעויות, בכל דבר יש טעויות, גם אם נלך בגישה ההפוכה יהיו טעויות, הרי גם כאן יהיו טעויות.

מיכאל איתן: אתה מחייב אותי למצב שבו יהיה ברור לכל העולם שזה היה רצונו האמיתי, ואתה פוסל את זה.

ניסן סלומינסקי: נקודת המוצא שלנו, שמצווה לקיים את דברי המת.

יוסף זילברגר: השאלה, אם זה באמת מה שהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: זה, בית-המשפט יחליט.

ניסן סלומינסקי: התנאי הראשוני שאתה כותב, שבית-המשפט השתכנע שזה רצונו.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא קיים, לא קיים שום דבר.

מיכאל איתן: אדוני, נעשה משחק סימולציה.

מיכאל איתן: אתה בבית-המשפט, אתה אחד העדים, אני שואל אותך: אדוני, למה זה לא חתום?

יוסף זילברגר: כי הוא היה נרגש באותו רגע.

מיכאל איתן: מתי היה המעמד שהוא היה צריך לחתום?

יוסף זילברגר: במעמד שהיינו שני העדים והמצווה.

מיכאל איתן: כמה זמן זה היה לפני שהוא נפטר?

יוסף זילברגר: שלוש שנים.

מיכאל איתן: באיזה מקום זה היה?

יוסף זילברגר: בביתו.

מיכאל איתן: באתם שני עדים, הוא אמר לכם שהוא רוצה לקיים צוואה, והוא כתב את הצוואה ואתם חתמתם, והוא לא חתם, כי הוא היה נרגש, והוא אמר לכם שהוא יחתום אחר כך.

יוסף זילברגר: הוא לא אמר את זה.

מיכאל איתן: הוא לא חתם, והלכתם הביתה.

ניסן סלומינסקי: אם אין שום צוואה אחרת ואין כלום, סימן שזה מה שהוא רצה.

מיכאל איתן: בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: השופט יחליט.

מיכאל איתן: איך יחליט השופט שזה משקף את רצונו, כשבן-אדם לא חתם?

מיכאל איתן: הוא יגיד הפוך.

מיכאל איתן: הוא יגיד שהוא עשה עליהם רושם.

מיכאל איתן: בן-אדם מתרגש שלוש שנים והוא לא חותם?

מיכאל איתן: בא בן-אדם, ישבו שני עדים, אחד העדים מפרש שהוא מתרגש, אבל זה משאיר אותך ללא ספק שזאת היתה כוונתו?

מיכאל איתן: איך הוא יודע שהוא התרגש?

מיכאל איתן: שלוש שנים הוא לא חתם?

מיכאל איתן: האם זו הוכחה מעבר לכל ספק סביר שאדם התכוון לבצע את הצוואה, כשהוא יודע שהוא צריך לחתום, הוא לא חתם, עברו שלוש שנים, הוא לא הוסיף את חתימתו?

מיכאל איתן: יכולות להיות 1,001 סיבות, אבל לא העלית את הנטל שלזה הוא התכוון, וזה הוא רצה שיחייב.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם הוא מת חמש דקות לאחר מכן, השופט מבין שהוא לא הספיק לחתום.

מיכאל איתן: מה היה חמש דקות לאחר מכן?

ניסן סלומינסקי: הוא התרגש וקיבל שבץ ומת.

מיכאל איתן: אם הוא יגיד לי שהוא הלך לחתום, פתאום הוא הרגיש לא טוב, הלך להביא כוס מים, ובדרך כרע ומת, אני אדע שזה רצונו.

ניסן סלומינסקי: השופט לא טירון, הוא כבר עבר מאות מקרים כאלה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שדרשנו את הדרישה הבסיסית, ששופט ישתכנע, זה בא אחרי שהוא השתכנע, לתת לו את האפשרות לפעול, לא הפוך.

יוסף זילברגר: בשיטת המשפט הישראלי, צד אחד אומר כך, צד אחד אומר הפוך.

יוסף זילברגר: פה יבואו שני העדים, שהם אינטרסנטים, אין מי שיגיד משהו אחר, והשופט יקבל את זה.

תמי סלע: אם העדים נהנים מהצוואה, מראש יש להם בעיה.

יוסף זילברגר: באותה סיטואציה שאתה, אדוני היושב-ראש, הצגת, חשבת שלא צריכים לקיים את הצוואה, וחבר הכנסת סלומינסקי חשב שכן צריך לקיים.

מיכאל איתן: בן-אדם ירה במישהו תוך כדי פקודה, והוא חשב שהפקודה אולי לא חוקית, אבל היא לא בלתי חוקית בעליל, והביאו אותו על זה לבית-משפט בעוון רצח, ובבית-המשפט המחוזי הוא הורשע בשניים נגד אחד, ובעליון הוא יצא זכאי בארבעה נגד חמישה.

מיכאל איתן: אנחנו מנסים כעת ללכת לרע במיעוטו מבחינתנו, מאחר ואנחנו סבורים שרמת העיקרון של כיבוד רצונו של המצווה היא ברמה גבוהה.

מיכאל איתן: אנחנו מעדיפים, גם אם תהיה טעות, שיכבדו יותר וילכו לפי זה מאשר לפי קביעה שרירותית שקבעה המדינה, גם במקרים של טעות.

מיכאל איתן: אבל, אנחנו קובעים מראש שנטל ההוכחה הוא כל כך גבוה, שגם אז יהיו יותר טעויות שילכו לכיוון הפתרון של המדינה מאשר לפתרון הפרט.

יוסף זילברגר: אני חושב הפוך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא דנים עכשיו בסעיף 19, שבא להכתיב מהן אותן דרישות שמחייבות את השופט כדי לשכנע אותו שהצוואה נכונה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא דנים על זה.

ניסן סלומינסקי: שם אתה צודק לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מעבר לזה.

ניסן סלומינסקי: החוק כבר קבע מהם אותם דברים שבגינם השופט משתכנע, וחוץ מזה יש לו גם שכל ישר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על הסיטואציה שהוא כבר השתכנע, ועכשיו יש לו בעיה.

ניסן סלומינסקי: הוא משוכנע שזה מה שהמת רוצה, ויש מצווה לקיים את דברי המת, והוא מנוע, משום שהמחוקק קבע כמה דרישות שזה לא עונה עליהן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו באים כאן לאפשר לו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא דנים עכשיו באותם אלמנטים שאנחנו דורשים או לא דורשים כדי לשכנע אותו.

ניסן סלומינסקי: לא על זה דנים.

ניסן סלומינסקי: זה סעיף אחר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יש בעיה, כי החוק שחוקק בזמנו הגביל גם בסיטואציה כזאת, ואנחנו באים עכשיו קצת לשחרר אותו.

ניסן סלומינסקי: לתת לשופט, אחרי שהוא השתכנע, שיקיים את דברי המת, ומוכנים להקל עליו.

ניסן סלומינסקי: אתה כל הזמן מנסה למשוך אותנו לחלק של איך השופט השתכנע, זה לא העניין שלנו, זה כבר היה.

יוסף זילברגר: אתה יוצא מתוך הנחה שהוא השתכנע.

יוסף זילברגר: איך הוא השתכנע?

ניסן סלומינסקי: אם לא, הוא לא יפסוק, זה לא חל עליו.

אליעזר שטיינלאוף: כל פעם ששופט כותב "מצווה לקיים את דברי האמת", אני בטוח שהוא לא יקיים את דברי האמת, הוא יקיים את דבריו.

אליעזר שטיינלאוף: תקרא פסקי-דין, בכל פעם שמביאים את הציטטה הזאת, סימן שהוא הולך לקבוע משהו אחר.

ארז קמיניץ: הדיון התיאורטי הוא נכון.

ארז קמיניץ: מה שאתה מציג נכון, השאלה שלנו עכשיו, האם אנחנו בכל זאת, על אף הדיון התיאורטי הזה, באים ואומרים לבית-המשפט, שבמצב הזה אנחנו כבר פוטרים את בית-המשפט מלעשות את ההליך המחשבתי הראייתי של קביעה האם מדובר באמת ברצונו של המצווה.

ארז קמיניץ: ברמה התיאורטית זה נכון מה שאתה אומר, הבעיה שלנו, שאנחנו יודעים איך עובדים בתי-המשפט, ועורך-הדין זילברגר וערך-הדין שטיינלאוף יודעים אף יותר.

ארז קמיניץ: ברגע שאתה נותן פתרון מראש ואומר שאין פה חתימה, אין על מה לדבר, עזרת לבית-המשפט.

ארז קמיניץ: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, האם אנחנו, על-ידי הוספת המרכיב היסודי הזה, פוגעים בסוג מסוים של צוואות, שהכול היה שם בסדר?

ניסן סלומינסקי: למה לפגוע בהן?

ארז קמיניץ: משום שבצד השני נמצאים הצדדים, שבהם שופט יאמר שהוא שוכנע גם אם- --

ניסן סלומינסקי: הסעיף הזה נמצא לנגד עיניו, והוא צריך להשתכנע, ורק אז הוא אומר שיש לו בעיה, ואז זה בא לסיוע.

ארז קמיניץ: איך בית-משפט משתכנע?

ארז קמיניץ: אם אתה שופט רגיל, אתה אומר שיש דרכים לעשות צוואה, ושואל, למה לא עשו כך.

ארז קמיניץ: זה מיד יוצר חשד, ואז אומרים לך כך וכך- - -

ניסן סלומינסקי: אותה אישה התאבדה.

ניסן סלומינסקי: הרי בסוף אנחנו מדברים על מקרים חריגים.

ארז קמיניץ: מה שאמרת לגבי האישה שהתאבדה, זה נכון, השאלה היא במקרים פחות חריגים.

ארז קמיניץ: המקרה של קניג זה באמת נכון.

ארז קמיניץ: אומרים, שמקרים קשים יוצרים חוק רע.

ארז קמיניץ: במקרה של קניג, במובהק, כל השופטים וכל הערכאות - זה גם הגיע לדיון נוסף - כולם הסכימו שזה היה רצונה, והם היו כבולים על-ידי החקיקה.

ארז קמיניץ: אבל אם תיקח את מרבית המקרים בהקשר הזה, אני לא בטוח שכולם יהיו בנסיבות הקיצוניות של קניג.

ניסן סלומינסקי: השופט לא יקבל את זה.

ארז קמיניץ: יהיו שופטים שכן, יהיו שופטים שלא.

יוסף זילברגר: לכן צריך, בחקיקה, לתת לשופט כלי לדעת.

מיכאל איתן: הייתי מוכן לקבל את הטיעון שלך ברגע מסוים, ולהגיד לניסן סלומינסקי, אם אתה רוצה לגמור, וזה הנשק הכי טוב פה לגמור את הוויכוחים, תתפשר אתם, תקבל את זה, אחרת, אי-אפשר יהיה לגמור היום.

מיכאל איתן: אבל לא הלכתי לעניין הזה משום שיש פה בעיה אחרת.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לחתום על זה, ומציקה לי אי-הסימטרייה, הזועקת לשמים, מתוך דבר החקיקה הזה, שאומרת שאם יש מסמך ללא חתימה והוא נכתב בכתב ידו של הבן-אדם, בלי חתימה, זה בסדר, אבל אם יש לו שני עדים על זה, והמסמך קיים, ובשני המקרים השופט אומר שהוא יודע שזה היה רצונו של האדם, במקרה השני אני לא מכבד את רצונו של האדם.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אם החתימה היא דבר שאי-אפשר לוותר עליו, אני מבקש גם בפסקה (1) לא לוותר עליו, אבל אם אפשר לוותר עליו, אנחנו אומרים שאפשר להשלים אותו, אני לא מוצא שום סיבה בעולם שזה לא יחול גם על פסקה (2).

מיכאל איתן: זה ההגיון של החוק.

יוסף זילברגר: יכול להיות שצריכה להיות חתימה בשני סוגי הצוואות, ועדיין יש הבדל בין צוואה הולוגרפית, בכתב יד, לבין צוואה בעדים.

ניסן סלומינסקי: גם בצוואה בעל-פה, גם שם יהיה אותו דבר.

יוסף זילברגר: אם יש סוגים שונים של צוואות, יש דרישות שונות.

מיכאל איתן: אדוני, הדור החדש כבר לא משתמש יותר בניירות, הוא מקליד.

מיכאל איתן: הוא הקליד, הביא שני עדים, והתכוון לעשות הכול, לא פחות מאותו אדם, שבדור הקודם כתב את זה בכתב ידו.

מיכאל איתן: המסמך בכתב יד היום, הוא יהיה פחות שכיח.

יוסף זילברגר: כתב יד הוא ייחודי.

מיכאל איתן: אנחנו חוזרים לאותה נקודה כל הזמן.

מיכאל איתן: אם זה לא שלך, ולא הוכחת שהוא הקליד, ושהוא עומד מאחורי זה, זה לא שווה כלום.

מיכאל איתן: אתה אומר לי שברגע שבן-אדם כתב, יש יותר סיכוי שהוא גם התכוון לזה.

מיכאל איתן: אני מסכים לגמרי.

מיכאל איתן: לכן השופט, לפני שהוא יגיע למסקנה שזה רצונו של הבן-אדם, הוא יגיד, שאם הראו לי משהו שהוא כתב, בכדי להגיע למסקנה שזה רצונו, אני אסתפק בעוד תוספת, אבל יותר קטנה.

מיכאל איתן: לעומת זאת, כשמביאים לי משהו מודפס, אני אראה את זה ברמת הוכחה יותר נמוכה, ועל מנת שאני אגיד שזה רצונו, אני אדרוש הרבה יותר.

מיכאל איתן: אבל בשני המקרים אני מגיע לאותה רמת שכנוע בסוף, ואז אני הולך ומתקן.

מיכאל איתן: לפני כן אני לא מתקן.

מיכאל איתן: אם בא בכתב יד, אני אדרוש קצת פחות תוספות על מנת להגיד שזה היה רצונו של אדם.

מיכאל איתן: הגיע לי לא בכתב יד, אני כמעט לא מייחס לזה כלום, אבל אני מבקש הרבה מאוד הוכחות, והם הצליחו והביאו לי יותר הוכחות מאשר אחר, שהביא לי כתב יד.

מיכאל איתן: האם, רק משום שזה מוקלד, אני לא יכול להשלים את החתימה?

מיכאל איתן: יש לי מסמך מוקלד, שיש לי לגביו הוכחות ישירות שהוא מבטא את רצונו של האדם בסיטואציות מסוימות, ואני יודע, וכולם יודעים, וכל שופטי בית-המשפט יודעים, שזה היה רצונו של האדם.

מיכאל איתן: מצד שני, יש לי מסמך בכתב יד עם רמת ודאות של פחות מזה, במצטבר, כי אומנם זה בכתב ידו, אבל יש קצת סימני שאלה, יש קצת ספק, כי אם יש הרבה, אי-אפשר, כאן אין בכלל ספק.

מיכאל איתן: למה דינו של אין ספק, או שבריר שבריר של ספק, פחות לעומת ספק הרבה יותר גדול, רק בגלל שזה היה כתוב בכתב יד שונה?

מיכאל איתן: זה לא מעניין אותי שזה בכתב יד, זה עניין ההוכחה.

מיכאל איתן: תמורת כתב יד באחד, קיבלתי בשני ראיות ישירות, שמשכנעות אותי הרבה יותר.

מיכאל איתן: בן-אדם הקליד, הוציא את זה מההקלדה, נתן את זה לעדים, ישבו וחתמו, הוא אמר שעכשיו הוא רוצה לחתום, שיתנו לו רק לשתות כוס מים, נפטר, ולא חתם.

מיכאל איתן: מצד שני, בא בן-אדם עם כתב יד, כמו שהיה עם האישה שהתאבדה, אבל זה היה יום למחרת, וזה כבר מעורר ספק, בכל אופן היא כתבה יום קודם, למה היא קפצה רק למחרת?

מיכאל איתן: אולי היא לא התכוונה?

מיכאל איתן: אבל אני כן אומר שזה מספיק בשביל להשתכנע, יש לי טיפה ספק.

מיכאל איתן: למה זה כן וזה לא?

מיכאל איתן: למה אני מכניס את מידת ההוכחה לעניין הצורני?

מיכאל איתן: כאן אני מטיל וטו ואומר לשופט, שאפילו אם הוא השתכנע, אני כובל את ידיו, אתה לא יכול להחליט, וכאן אני אומר לו שאם הוא השתכנע, אני נותן לו חופש, שיחליט.

מיכאל איתן: מה ההבדל?

יוסף זילברגר: אם יש סיטואציה ששני העדים חתמו, והמצווה לא חתם?

מיכאל איתן: השופט יחליט.

ארז קמיניץ: יש מקרים לכאן ולכאן.

ארז קמיניץ: בהקשר הזה צריך להכריע עד כמה חשוב לנו הנקודה של הנחיית בית-המשפט, מה הוא לא צוואה ובמה אתה צריך להפעיל שיקול דעת.

תמי סלע: יש מדינות שאמרו, שמספיק להן רק שבית-משפט משוכנע, ויש כאלה שאמרו, שאם אין עדים, הן לא מוכנות לראות בזה צוואה בעדים.

ארז קמיניץ: יש מדינות שבהן הריטואל הוא מאוד חשוב, והן לא מוכנות לוותר עליו בשום מקרה--

תמי סלע: גם אצלנו מלכתחילה הוא מאוד חשוב, השאלה בדיעבד, במקרים הקשים.

ארז קמיניץ: --אנחנו מוכנים לוותר במקרים מסוימים, השאלה על מה.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להחליט בסופו של דבר.

ניסן סלומינסקי: נמשיך לפסקה (3), לצוואה בפני רשות.

תמי סלע: כאן לא היו הערות, קיבלו את מה שראינו כמרכיבי יסוד, שהיא נאמרה בפני רשות או הוגשה לרשות, כי זה יכול להיות בכתב או בעל-פה בפני הרשות, על-ידי המצווה עצמו.

יוסף זילברגר: פה לא צריך לחתום, ויש סיבה.

יוסף זילברגר: לפעמים יש אנשים אנאלפביתים, והם עושים את הצוואה בפני רשות.

ניסן סלומינסקי: מי שעושה את זה בפני עדים, גם הוא יכול להיות אנאלפבית.

ארז קמיניץ: יש הבדל בין סיטואציה של עדים לסיטואציה של רשות, אתה מגיע לרשם או לבית-הדין.

ניסן סלומינסקי: בפני רשות, זה לא עורך-דין?

ניסן סלומינסקי: יש נוטריון.

תמי סלע: זה עלה בוועדת הירושה, אבל זה לא קשור לתיקון שלנו.

ניסן סלומינסקי: על זה אין הערות, לכן אפשר להתקדם.

ניסן סלומינסקי: נעבור לחלק האחרון.

תמי סלע: אנחנו עוברים לצוואה בעל-פה, ואחר כך יש הערות.

ארז קמיניץ: על צוואה בעל-פה אין הערות.

אליעזר שטיינלאוף: דווקא פה יש לי הערות.

אליעזר שטיינלאוף: לדעתי, צריך לבטל אותה לגמרי, מן היסוד.

אליעזר שטיינלאוף: זו צוואה מסוכנת.

אליעזר שטיינלאוף: אני אביא דוגמה לפסק-דין שהיה.

אליעזר שטיינלאוף: אבא חולה, הבן בא לבקר אותו, הוא אומר לו: החלטתי לשנות צוואתי ואתה יורש הכול.

אליעזר שטיינלאוף: גם האימא היתה.

אליעזר שטיינלאוף: שניהם הלכו לבית-משפט, ובית-משפט הכיר בסיטואציה הזאת כצוואה.

אליעזר שטיינלאוף: כל העדות היתה של הזוכה עצמו.

ניסן סלומינסקי: העדים לא צריכים להיות קשורים לעניין.

אליעזר שטיינלאוף: אני מביא סיטואציה.

אליעזר שטיינלאוף: הבן בא לבקר את אביו ערב פטירתו.

אליעזר שטיינלאוף: אביו אמר שהוא מוריש לו הכול, וגם האם היתה.

מיכאל איתן: זה לא מספיק.

אליעזר שטיינלאוף: זה כן מספיק לפי החוק.

מיכאל איתן: תשנה את החוק.

תמי סלע: מצד שני, ישנם המצבים שאתה כן רוצה לתת להם תוקף, שאדם על ערש דווי, ואלה דבריו האחרונים.

אליעזר שטיינלאוף: בצוואת שכיב מרע יש פצצה שצריך לנטרל.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לחוק שלנו.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על ביטול כל הסיטואציה הזאת.

מיכאל איתן: זה לא קשור, אבל אני מסכים אתך, אני חושב שאתה צודק.

מיכאל איתן: שכיב מרע, מה שלא יהיה, זו לא סיטואציה נורמלית שאדם נמצא בה, אז דווקא צריך להקשות עליו, ופתאום מקילים עליו דווקא.

אליעזר שטיינלאוף: יש סיבה אחת למה זה לא מבוטל.

אליעזר שטיינלאוף: במקורות יש צוואת שכיב מרע.

ניסן סלומינסקי: זאת הסיטואציה היחידה שאדם, כשאומר, זה כאילו כתוב ומסור.

ניסן סלומינסקי: זאת סיטואציה מיוחדת, אבל צריך להוכיח שאכן כך היה.

מיכאל איתן: הבן ואמו יכולים להיות עדים?

ניסן סלומינסקי: אם יש שינוי דרסטי בצוואה, ומקבלים את דברי שכיב מרע רק על סמך העדות של שני נוגעים בדבר, זה נראה לי משונה.

אליעזר שטיינלאוף: זה חוק.

תמי סלע: אולי צריך להוסיף, שיהיה גם עד שהוא לא נהנה.

אליעזר שטיינלאוף: יש לי עוד הערה.

אליעזר שטיינלאוף: בסעיף 25 המקורי כתוב שלבית-המשפט לא היה ספק באמיתותה של צוואה, והיום נאמר שהצוואה משקפת את רצונו החופשי והאמיתי.

אליעזר שטיינלאוף: אלה דברים שונים לגמרי.

אליעזר שטיינלאוף: מה שהיום בית-המשפט צריך לראות זה, שהצוואה היא הצוואה, ומכאן הוא הולך הלאה.

תמי סלע: מה זה אומר שהצוואה היא הצוואה?

אליעזר שטיינלאוף: שזה המסמך שהוא הצוואה.

אליעזר שטיינלאוף: הנוסח היום, בית-המשפט צריך להיות משוכנע שזאת הצוואה, ומכאן הוא מתחיל לפרש אותה.

אליעזר שטיינלאוף: לפי הנוסח שאתם כאן מציעים, צריך כבר מראש לדעת פרשנות של רצונו האמיתי, ואלה דברים שונים.

אליעזר שטיינלאוף: זה לא אותו דבר.

אליעזר שטיינלאוף: אם זה בכוונת מכוון, אין לי בעיה.

ארז קמיניץ: הנושא עלה בוועדת ירושה, בהקשר הזה, בהחלט, ההצעה של ועדת החוקה התקבלה על-ידי ועדת הירושה.

ארז קמיניץ: צריך לבדוק, וזה עוקב לסעיף 25(ב), שנמצא כיום בחוק, הן את אמיתות המסמך, שזה המסמך, והן את העובדה שזה רצונו של המצווה.

ניסן סלומינסקי: הדרישה שזה רצונו היא דרישה יותר חזקה.

מיכאל איתן: האם יש עוד משהו?

ארז קמיניץ: יש עוד עניין אחד שנוגע לכשרות העדים.

תמי סלע: עשינו איזו הבחנה בין מצב של השלמת פגם להשלמת חסר.

תמי סלע: לגבי חסר, כתבנו, שבנסיבות מיוחדות אפשר גם לקבל את תוקף הצוואה בהיעדר פרט מן הפרטים, שזה הלך בעקבות לשון החוק היום, למרות שיש על זה ביקורת.

תמי סלע: הביקורת אומרת, שאם באמת לבית-המשפט אין ספק, גם לגבי פגם וגם לגבי חסר, אלה נסיבות מיוחדות, ואני לא צריכה עוד נסיבות מיוחדות מעבר לזה, ואנחנו מקבלים את זה.

תמי סלע: גם ועדת הירושה המליצה שלא נבחין בנסיבות מיוחדות, כי גם פגם יכול להיות חמור, וחסר יכול להיות פחות חמור, בפרט חסר קטן ופחות משמעותי.

תמי סלע: עצם זה שאנחנו דורשים, ולבית-המשפט אין ספק, זה אומר שזה חייב להיות נסיבות מיוחדות וחריגות, אחרת, מדוע יש חסר או מדוע יש פגם.

ארז קמיניץ: לגבי כשרות עדים יש בעיה עם זה.

ארז קמיניץ: הפתרון עדיין לא ברור.

ארז קמיניץ: לכאורה, אפשר, לפי הוראות סעיף קטן (1)(א), וזה עוקב לחוק הקיים, גם להשלים חסר או לרפא כל פגם בכשרות עדים.

תמי סלע: פה אין עניין של חסר, זה רק פגם.

תמי סלע: נניח, קטין בן 17, אבל זה יכול להיות גם קטין בן חמש.

ארז קמיניץ: קטין בן 17, נראה הגיוני שאפשר לרפא את הפגם הזה.

ארז קמיניץ: לעומת זאת, אם הקטין בן שלוש, קצת קשה לראות איך בית-המשפט יכול לרפא את הפגם.

ניסן סלומינסקי: הקטין הוא המוריש?

תמי סלע: לא, יש עדים, העדים צריכים להיות כשרים.

תמי סלע: זה אומר, שפסול דין וקטין הם לא כשרים.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים רק על צוואה בעדים.

ניסן סלומינסקי: יש פסולים מיוחדים לנושא של צוואה ששונים מהסעיפים האחרים בחוק הישראלי?

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: בסעיף 24 כתוב מי הם העדים שכשרים להיות כעדים לצוואה בעדים.

ניסן סלומינסקי: הם שונים מקבלת עדים רגילה בכל מקרה אחר על-ידי בית-המשפט?

ארז קמיניץ: העדות בבית-המשפט היא עדות אחרת.

מיכאל איתן: הוא רוצה לומר שאם יש פסול באחד העדים, אפשר לתקן את זה?

תמי סלע: גם היום, לפי החוק, אפשר לתקן פגם כזה, כי באמת יש סיטואציות שאנחנו יכולים לדמיין שלא נרצה, בגלל שעוד לא מלאו לו 18, והוא היה חודש לפני 18, בגלל זה לא יתנו תוקף לצוואה.

תמי סלע: ולכן, לדעתי, כן צריך להשאיר את זה, ולסמוך על זה שאם יהיו שני קטינים בני חמש, בית-משפט לא יגיד שאין לו ספק באמיתות.

ארז קמיניץ: הואיל והסעיף הזה לא העלה בעיות בכלל, עד היום, דווקא בעניין של כשרות לדין לא היו בעיות, הוועדה אמרה שלא צריך להכניס את זה בכלל.

יוסף זילברגר: היות והחלטתם שהדברים האלה יהיו ניתנים לתיקון, שבית-המשפט יצטרך לנמק את ההחלטה שלו.

יוסף זילברגר: כלומר, לא רק לתת צו, אלא שתהיה הנמקה מדוע הוא מכיר בתיקון.

תמי סלע: ברור שהחלטה כזאת היא מנומקת.

יוסף זילברגר: אפשר להגיש בקשה שיש בה פגם, והוא יתקן אותה, בלי לנמק.

תמי סלע: זה החלטה, יהיה פסק-דין, צריך לכתוב את זה.

ארז קמיניץ: צריך לבדוק אם זו חקיקה רוחבית.

תמי סלע: אם נכתוב "מטעמים שיירשמו", יכולים להבין שצריך עוד משהו מעבר.

תמי סלע: אפשר לכתוב "בהחלטה מנומקת", אבל אני רוצה לבדוק את זה.

יוסף זילברגר: הכוונה, שבית המשפט ייכנס לשאלה הזאת ויחליט לא כלאחר יד.

תמי סלע: אפשר לכתוב "החלטה בית-משפט לפי סעיף זה תהיה מנומקת", זה לא דבר שיזיק, אבל אני לא רואה שיש צורך בזה.

מיכאל איתן: איזה החלטות של בית-משפט יכולות להיות לא מנומקות?

תמי סלע: יש אולי דברים, אבל לא מהסוג הזה.

מיכאל איתן: יש בחוקים הוראות שאומרות שההחלטה תהיה מנומקת?

תמי סלע: יש פה ושם.

תמי סלע: בפסלות שופט הכנסנו דבר כזה, אבל לא שתמיד צריך להגיד את זה, ואם לא אומרים את זה, המשמעות שזה לא יהיה.

יוסף זילברגר: הכוונה, שיהיה ברור שהשופט נתן דעתו לפגם, התייחס, והכיר בו.

מיכאל איתן: השאלה, אם עכשיו, בכל חוק אני אכתוב את זה?

מיכאל איתן: למה דווקא כאן?

מיכאל איתן: אם יש החלטה אחרת, הוא לא צריך לנמק?

מיכאל איתן: בכמה חוקים זה כתוב?

תמי סלע: אני יכולה לבדוק.

מיכאל איתן: אין לי התנגדות שיהיה כתוב, אבל יש לי התנגדות שזה יהיה פתאום משהו שונה מאחרים.

תמי סלע: זה כפוף לבדיקה עם הנסחית של החקיקה והרמוניה חקיקתית.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה, זה החוק היחיד, נדמה לי, שנמצא בשלושה מצבים שונים, יש סמכות לבתי-הדין לדון בירושה של משפחה, לא כבורר.

תמי סלע: הם צריכים בהסכמת הצדדים.

ניסן סלומינסקי: בהסכמה, אבל יש סמכות לדון על-פי דין תורה; יש לבית-הדין סמכות על-פי המשפט הישראלי; יש סמכות גם לבית-המשפט לדון בזה.

מיכאל איתן: לא הבנתי את ההבחנה בין שני האחרונים.

ניסן סלומינסקי: בית-הדין הרבני יכול לדון לפי חוקי ישראל, לא לפי חוקי ההלכה, ויש סמכות לבית-הדין האזרחי.

ניסן סלומינסקי: נניח בנישואים, אם זו סמכות שניתנת לבית-הדין, אף אחד אחר לא יכול לדון בזה.

ניסן סלומינסקי: כאן זו סיטואציה שיש שלושה מצבים שונים.

תמי סלע: בכל ענייני המעמד האישי שהם לא בסמכות ייחודית, זה המצב.

ארז קמיניץ: ההחלטה היא למחוק "נסיבות מיוחדות".

תמי סלע: אולי גם תוספת הסעיף לגבי ההחלטה מנומקת.

תמי סלע: חוץ מאלה, הצעת החוק נשארת כמו שהיא.

מיכאל איתן: רבותי, מי בעד אישור הצעת החוק?

מיכאל איתן: בעד – פה אחד

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: הישיבה נעולה.