ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 174, 2004-02-24 00:00

מיכאל איתן: רבותי, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אני רוצה לציין שהישיבה הזאת היא ישיבה, שנכפתה עלינו במידה מסוימת על-ידי זהבה גלאון.

מיכאל איתן: זהבה גלאון הגישה בקשה לדיון מהיר בנושא משאל עם, ובעקבות הבקשה שלה, נשיאות הכנסת קיבלה החלטה שעלינו לקיים דיון.

מיכאל איתן: על-פי התקנון צריך לקיים את הדיון הזה במהלך השבוע שלאחר קבלת ההודעה מהנשיאות.

ניסן סלומינסקי: למה מיוזמתך לא היית רוצה לקיים דיון?

מיכאל איתן: הייתי הראשון שהעלה את הרעיון הזה, הפעם, בסיבוב הזה, כי לא המצאתי את העניין של משאלי עם.

מיכאל איתן: עכשיו קפצתי עם העניין הזה, כי חשבתי שזה יכול אולי לעזור לכל הצדדים להתייחס יותר בהגיון לכל הפרשה הזאת ולאפשרות שהדבר הזה יקרה.

מיכאל איתן: מצד שני, לא חשבתי שצריך לרוץ עם זה כל כך מהר.

מיכאל איתן: חשבתי שאפשר להעלות את הרעיון, אבל עוד לא ראיתי שיש משהו מעשי שאתו צריך להתקדם.

מיכאל איתן: בינתיים, מי שהריץ את העניין היה גלעד ארדן, שגם העביר הצעת חוק.

מיכאל איתן: הוא לא הצליח להעביר.

מיכאל איתן: התנגדתי לשחרור מחובת הנחה, אבל אמרתי שאם הוא יעביר, אני מבקש שגם שלי תעבור.

מיכאל איתן: הוא הצמיד את שלו להצעת חוק אחרת, של חבר הכנסת יאיר פרץ.

מיכאל איתן: וכל הפעילות שם קצת גוועה.

רשף חן: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית?

מיכאל איתן: יאיר פרץ לא בא אז לדיון.

מיכאל איתן: כתוצאה מזה לא הצביעו.

נסים זאב: היתה בעיה בעניין הצעת חוק-יסוד.

מיכאל איתן: לא היתה כאן בעיה, כי הצעת החוק היתה בקריאה טרומית.

מיכאל איתן: נדמה לי שהצעת החוק של גלעד ארדן היא לא הצעת חוק-יסוד.

מיכאל איתן: ההצעה שאני הגשתי היא כן הצעת חוק-יסוד.

מיכאל איתן: עבור ההצעה שלי אני לא צריך את כל ההליכים, אני יכול להביא אותה ישר לוועדה להכנה לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: חשבתי לעצמי שאין מה למהר.

מיכאל איתן: נחיה ונראה מה קורה.

מיכאל איתן: זה מצחיק שנכין משאל עם, ויכול להיות שבכלל אין תוכנית ואין הצעה ואין כלום.

מיכאל איתן: בסדר הדברים לא נראה לי רציני למהר עם זה.

נסים זאב: ראש הממשלה לא רציני כשהוא אומר שהוא בעד להחזיר את עזה?

מיכאל איתן: הוא רציני, אבל עדיין אין לו תוכנית.

מיכאל איתן: אני לא רואה את הדבר הזה מתגבש.

נסים זאב: עד יוני-יולי, כך אמר אולמרט.

נסים זאב: דובר על הקיץ הקרוב.

נסים זאב: סתם יוצאים עם הצהרות, ואין לזה שום בסיס?

ניסן סלומינסקי: אומרים שראש הממשלה בונה על זה שהוא יגיע עם זה לממשלה אחרי משאל עם.

נסים זאב: למה שלא יהיה דיון בוועדת החוקה, האם בכלל זה נושא למשאל עם?

זהבה גלאון: על זה הדיון.

מיכאל איתן: לא משנה מה שהיה עד לנקודת הזמן הנוכחית.

מיכאל איתן: עכשיו נכפה עלינו הדיון ממילא על-ידי המהלך שעשתה זהבה גלאון, והעברת הכדור אלינו מנשיאות הכנסת לכאן.

מיכאל איתן: סדר-היום של הוועדה הוא מאוד עמוס וצפוף, אז החלטתי שנקיים היום דיון של שעה, על מנת שנדע איפה אנחנו חיים, נעשה הערכת מצב.

מיכאל איתן: במידה ואני רואה שיש סיכוי להעביר את ההצעות, נקבע דיון מסודר, נשב בינינו, אני מניח שגם אופיר פינס-פז, שהגיש הצעה, יסכים להתלכד על הצעה משותפת.

אופיר פינס-פז: ממש לא בטוח.

אופיר פינס-פז: אולי עם הצעת החוק שלך - כן, אבל היו הצעות של סילבן שלום וכדומה, של 60%.

מיכאל איתן: כל אחד יביא את ההצעה שלו, זה לא משנה.

מיכאל איתן: לפני שאנחנו נכנסים להצעות לגופן, אני מאמין שהצעה של משאל עם גם צריכה רוב מסוים.

מיכאל איתן: לא על חודו של קול נעביר הצעה כזאת.

מיכאל איתן: אם מגיעים להסכמה, יש גם טעם להניע את המהלך הזה.

מיכאל איתן: אם לא מגיעים להסכמה, אפשר להמתין.

מיכאל איתן: המסר שאני רוצה להעביר, שאני דוחה מכול וכול עקיפה של הכנסת ופנייה מעל ראשה של הכנסת ישירות למשאל עם עוקף כנסת.

מיכאל איתן: משאל העם נועד לחזק את הלגיטימציה של ההחלטה, ולא ליצור חשש שעושים מניפולציות רק על מנת להעביר החלטות בנוסח של פנייה למכנים משותפים יותר נמוכים, פנייה להמונים דרך אמצעי תקשורת, ובאמצעים כאלה רוצים להעביר החלטות כבדות משקל.

מיכאל איתן: זה יערער את הלגיטימציה, זה לא יחזק אותה.

מיכאל איתן: לכן עמדתי האישית היא שלא צריך להלך אימים על חברי הכנסת עם משאלי עם בטרם הכנסת מחליטה.

מיכאל איתן: צריך לתת לכנסת להחליט, ועל מנת לקבל לגיטימציה רחבה יותר למהלך מאוד משמעותי, יש ללכת למשאל עם רק לאחר שהממשלה והכנסת החליטו.

מיכאל איתן: ודאי וודאי, לא נראה לי להוציא 100 מיליון או 80 מיליון או 50 מיליון שקל על משאל עם לא מחייב, בשביל זה אפשר לעשות סקר.

מיכאל איתן: זה עולה הרבה פחות כסף.

מיכאל איתן: זה גם לא מחייב, אבל זה נותן פחות או יותר תמונה.

מיכאל איתן: במקום ב-50 מיליון, שיעשו בחצי מיליון, הסקר הכי מוצלח בעולם, ששיעור הסטייה יהיה כלום.

מיכאל איתן: יהושע שופמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, קראתי בעיתון, שכתבת חוות-דעת שעל בסיסה נקבע, שאי-אפשר לבצע משאל עם ולהפעיל את ועדת הבחירות המרכזית ללא חקיקה.

מיכאל איתן: אולי נוכל מנקודת המוצא הזאת להתחיל בדיון.

מיכאל איתן: לפני כן זהבה תפתח, היא הגישה את ההצעה.

מיכאל איתן: אני מבקש לא להיכנס היום להצעות לגופן, אלא אם אתם חושבים שצריך להתקדם עם זה או לא להתקדם.

מיכאל איתן: לאחר הדיון נעשה הערכת מצב, אם יש טעם להתקדם או אין טעם להתקדם, בהנחה שאפשר יהיה, בסוף, להתפשר על הנוסח.

מיכאל איתן: בבקשה, זהבה גלאון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מתנגדת למשאל עם לגבי קביעת גבולות בנושאים מדיניים.

זהבה גלאון: הייתי מוכנה לשקול משאל עם בנושאים אזרחיים, שנוגעים לחייו של האזרח, כמו בנושא דת ומדינה, נישואים אזרחיים.

אופיר פינס-פז: פה זה לא נוגע לחייו של האזרח?

זהבה גלאון: זה נוגע מאוד.

זהבה גלאון: אבל הצעות למשאל עם בנושאים כאלה, זה מקסם שווא.

זהבה גלאון: כל פעם מנסים להיאחז במשהו חדש.

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר לך, שכאשר יצאו למלחמות לא עשו משאל עם, וכשעשו מהלכים מדיניים, הרבה יותר רציניים - כשבן-גוריון יצא מסיני או כשבגין פינה את ימית, לא עשו משאל עם, הביאו את החלטת הממשלה להצבעה בכנסת.

זהבה גלאון: אם ראש הממשלה רוצה להעביר החלטה, שהוא רוצה להבליט את ייחודה, שיביא אותה לכנסת, שיבקש רוב של 61 חברי כנסת.

זהבה גלאון: משאל עם בא לומר, שאתה מעביר את ההכרעה מהכנסת לעם.

זהבה גלאון: אתה משנה פתאום את כללי המשחק, פתאום באמצע.

זהבה גלאון: אתה מסיר אחריות - העם קבע, העם החליט.

זהבה גלאון: יש בזה, בעיני, פגיעה מאוד-מאוד קשה בריבונות הכנסת.

זהבה גלאון: אנחנו דמוקרטיה פרלמנטרית.

זהבה גלאון: הכנסת היא ריבון במשטר של נציגים, וההחלטה, פתאום לקחת נושא שהוא חשוב לנו, וכשרוצים, מתוך איזה פופוליזים, לקבל את תמיכת העם, ומוציאים אותו עכשיו מן הכנסת, בעיני היא מאוד בעייתית.

זהבה גלאון: דבר נוסף שבעייתי בעיני במשאל עם זו היכולת, בקלות רבה, לעשות מניפולציה באופן השאלה.

זהבה גלאון: הכי קל לעשות מניפולציה באופן השאלה, וזה דבר שאני מזהירה מפניו.

זהבה גלאון: דבר נוסף שאני רוצה להזהיר מפניו.

זהבה גלאון: אני יודעת מה יהיה, אני כבר רואה את הצעת החוק של גלעד ארדן, ואני זוכרת את ההצעה, בזמנו, של סילבן שלום, שגם ראש הממשלה חתם עליה, הרי יש שיגידו: אנחנו רוצים רוב מיוחס.

זהבה גלאון: אפשר לתת לערבים להצביע?

זהבה גלאון: נקבע רוב מיוחס, וזה יהפוך להצעה גזענית.

זהבה גלאון: מי שמצדד במשאל עם או מי שיתמוך במשאל עם נותן לגיטימציה - זה הדבר שהכי מדאיג אותי - לקונספציה שבשמה יגאל עמיר לחץ על ההדק, דהיינו: לראש ממשלה נבחר ולכנסת ריבונית ולממשלה נבחרת אין מנדט להעביר החלטות בנושא כיבוש, פינוי שטחים, הקמת מדינה וכן הלאה.

זהבה גלאון: זו קונספציה שבשמה הוא לחץ על ההדק, ואנחנו, ככנסת, באים ונותנים לגיטימציה לקונספציה הזאת.

זהבה גלאון: קראתי את הצעת החוק של גלעד ארדן, אני מודה שלא הספקתי לקרוא את שאר ההצעות.

זהבה גלאון: יש כאלה שמציעים לעשות משאל עם אחרי שהכנסת תקבל החלטה.

זהבה גלאון: נניח שהכנסת תקבל החלטה X ובמשאל העם יהיה רוב ל-Y, ניתן לגיטימציה לעשות דה-לגיטימציה לכנסת, ואז בכלל יצטרכו ללכת לבחירות.

זהבה גלאון: אני מתנגדת למשאל עם, והדבר שעוד יותר מטריד אותי זה, מה שאנחנו שומעים מלשכת ראש הממשלה.

זהבה גלאון: ואני מצטערת, חבר הכנסת איתן, שאף אחד מנציגי משרד ראש הממשלה לא טרח לבוא לכאן.

מיכאל איתן: אתמול אמר לי מזכיר הממשלה שהם יהיו כאן.

זהבה גלאון: זה גובל בחוצפה.

מיכאל איתן: אל תדאגי.

מיכאל איתן: אם הם ירצו להעביר את ההצעה שלהם, הם יצטרכו להגיע לכאן בכל מקרה.

זהבה גלאון: אני רוצה להסביר למה אני חושבת שזאת חוצפה.

זהבה גלאון: אנחנו פותחים את העיתון, קוראים חדשות לבקרים מה מתכננת לשכת ראש הממשלה בנושא משאל עם.

זהבה גלאון: כבר קראתי שזה אמור להיות משאל עם מייעץ, ושהוא אמור להיות משאל עם מוסרי, 100 מיליון שקלים, קראתי את חוות-הדעת של עורך-הדין שופמן, קראתי שמתכוונים להעמיד קלפיות במוסדות ציבור.

זהבה גלאון: כל כך הרבה מתכננים, כל כך הרבה עוסקים בעניין הזה, והכנסת, בוועדה שמתכנסת לדון בעניין הזה, לא מקבלת דיווח מלשכת ראש הממשלה.

זהבה גלאון: בעיני, זה זלזול בוטה ברשות המחוקקת.

זהבה גלאון: אני מסכימה עם מה שאמרת, שיעשו סקר, מינה צמח עושה את זה בקלי קלות, וכבר יודעים את התוצאות מה יהיה במשאל עם.

זהבה גלאון: משאל עם מייעץ הוא רע, ומשאל עם מחייב הוא רע שבעתיים, ואני מאוד מקווה שוועדת החוקה לא תיתן יד, למרות שהיושב-ראש וחברים נכבדים בוועדה הגישו הצעות.

זהבה גלאון: אני מקווה שהם לא יתנו יד לקדם את רעיון משאל העם.

זהבה גלאון: בעיני, זו פגיעה חמורה מאוד בריבונות הכנסת.

יהושע שופמן: אני לא אדבר, דבר ראשון, על תוכניות שאני לא יודע מהן, ושנית, לא אדבר על השאלה אם זה טוב או רע.

יהושע שופמן: המושג "משאל עם" הוא מושג מקובל מאוד בעולם.

יהושע שופמן: יש הרבה מאוד מדינות שעושות משאל עם.

יהושע שופמן: בארצות-הברית, ברמה הפדרלית, זה יוצא מן הכלל, אין משאלי עם.

יהושע שופמן: אבל, גם במדינות אירופה, וגם ברמה המדינתית בארצות-הברית, זה מאוד מקובל.

יהושע שופמן: יש אומרים שזה מוצלח, יש אומרים שזה לא מוצלח.

יהושע שופמן: כל שיטה מחליטה בעצמה, יש בעולם משאלי עם מחייבים, יש משאלי עם מייעצים, יש חוקים שמסדירים את הנושא, יש חוקות שמסדירות את הנושא, יש מדינות שמחוקקות חוקים אד-הוק, למשאל עם ספציפי - כל השיטות קיימות.

יהושע שופמן: והשאלה היא שאלה של מדיניות, והחקיקה הולכת כמובן בעקבות המדיניות שהמחוקק קובע.

רשף חן: באיזה מדינות אירופיות יש משאל עם?

יהושע שופמן: כמעט בכולן.

אברהם בורג: כל תהליך איחוד אירופה עבר דרך משאלי עם.

יהושע שופמן: באנגליה יש משאל עם מייעץ, וגם בנושא של סקוטלנד, הפרלמנט העצמאי, עשו משאל עם.

יהושע שופמן: אפילו ברמה של הממשל המקומי בלונדון, עשו משאל עם לגבי חוק של הפרלמנט, אבל רק תושבי לונדון הצביעו.

יהושע שופמן: בכל מדינה יש שיטה אחרת.

יהושע שופמן: אם זה משאל עם אד-הוק, בדרך כלל החוק מנסח את השאלה.

יהושע שופמן: זאת אומרת, המחוקק קובע שהשאלה שתוצג היא כך וכך, כל אחד יצביע כן או לא.

יהושע שופמן: דבר אחד לא קיים בעולם, והוא רוב של יותר מ-50% מהמצביעים, חוץ אגב מגמביה.

יהושע שופמן: משאל העם מוזכר בחקיקה של מדינת ישראל פעם אחת, וזה חוק שחוקק ב-1999, הוא חוקק בסוף בהסכמה של שני צדי הבית, ושם נאמר ש"החלטת ממשלה לפיה המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל לא יחולו עוד על שטח" - בעברית פשוטה, ויתור על ריבונות בשטח ריבוני של המדינה, הכוונה היתה לחלקים מירושלים ולרמת-הגולן - החלטה כזאת של הממשלה "טעונה אישור של הכנסת ברוב" של 61 לפחות, וגם אישור במשאל עם ברוב המצביעים, כך כתוב בחוק.

יהושע שופמן: אלא, שהסעיף המחייב משאל עם, לא נכנס עוד לתוקף, כי סעיף 4 לאותו חוק אומר ש"תחילתו של סעיף 3" - שהוא סעיף משאל העם - "ביום תחילת תוקפו של חוק-יסוד אשר יסדיר עריכתו של משאל עם".

יהושע שופמן: זאת אומרת, המחוקק צפה משאל עם - זו היתה חקיקה די בהולה - אבל הבין, שכדי להשלים את המלאכה צריך חוק-יסוד.

יהושע שופמן: הממשלה הכינה חוק-יסוד, והגישה לכנסת הצעת חוק-יסוד בנושא הזה, אבל היא לא הבשילה לכדי חקיקה.

יהושע שופמן: אנחנו מדברים על משאל עם לגבי החלטת ממשלה או הסכם שיש בו ויתור על שטח ריבוני.

יהושע שופמן: הנושא שעליו מדובר עכשיו איננו נכנס לגדר החוק הזה.

יהושע שופמן: אם ירצו לעשות משאל עם, יש צורך לחוקק חוק בנושא הזה - חוק רגיל או חוק-יסוד, לפי העניין.

אופיר פינס-פז: למה חוק רגיל ולא חוק-יסוד?

יהושע שופמן: כדי להכניס מוסד חדש של משאל עם, שהוא מחייב את הממשלה ואת הכנסת, כמוסד קבוע, לדעת הכול, יש צורך בחוק-יסוד, כי זה מוסד שלטוני חדש, וכך נהוג בעולם.

יהושע שופמן: לעומת זאת, משאל מייעץ, זה לא מוסד שלטוני חדש, אפשר לעשות זאת בחוק רגיל.

יהושע שופמן: יש שאלה שעדיין יש בה דעות לכאן ולכאן, מה לגבי משאל עם אד-הוק?

יהושע שופמן: זאת אומרת, משאל עם חד-פעמי.

יהושע שופמן: פה אפשר לטעון שגם זה צריך חוק-יסוד, אפשר לטעון שדי בחוק רגיל.

יהושע שופמן: השאלה פתוחה, אף פעם לא נדרשנו לזה, מפני שהנושא אף פעם לא עלה.

יהושע שופמן: כמו שכבר נאמר, ממשלה גם יכולה לעשות סקרים.

יהושע שופמן: משרד ראש הממשלה עושה כבר כמה וכמה שנים, אצל ראשי ממשלה שונים, וגם זה מעורר בעיות כאלה ואחרות.

יהושע שופמן: לכן יש הנחיית יועץ משפטי לממשלה בנושא הזה, כדי למנוע שימוש פוליטי מפלגתי בסקרים.

יהושע שופמן: מי שמתעניין בנושא הזה, יכול להסתכל באתר האינטרנט של משרד המשפטים.

יהושע שופמן: כאשר מדובר בהפעלת המנגנון של ועדת הבחירות.

יהושע שופמן: הסמכויות והתפקידים של ועדת הבחירות המרכזית קבועים בחוק, וכדי להפעיל את המנגנון הזה אין אפשרות לקבל החלטת ממשלה גרידא, לכן צריך לחוקק גם את ההסדרים שיחולו אם יוחלט לעשות משאל במתכנות של בחירות - הפעלת הוועדה, התפקיד של השופט העומד בראש הוועדה, סדרה ארוכה של שאלות.

יהושע שופמן: הוועדה, אגב, היא לא אורגן של הממשלה, הוועדה היא גוף שלטוני מיוחד, ולממשלה אין קשר ישיר לוועדה, היא לא מציעה אפילו את תקציב הוועדה.

יהושע שופמן: כדי להפעיל את הוועדה או את מנגנון הוועדה יש צורך שהמחוקק יטיל תפקיד נוסף על הוועדה.

זהבה גלאון: האם היה לזה תקדים שהסבו את תפקיד ועדת הבחירות לתפקיד נוסף?

יהושע שופמן: ועדת הבחירות לכנסת היא ועדת הבחירות לכנסת, מובן שכאשר התחילו בחירות ישירות לראש ממשלה, הוסיפו לשם שלה גם "בחירות לראש ממשלה", ובבחירות לרשויות המקומיות יש לה תפקידים מוגבלים, במיוחד לשופט העומד בראש הוועדה.

יהושע שופמן: אבל אם יש מוסד ממלכתי, יש אפשרות להטיל על המוסד תפקיד, אבל, את זה צריכה לעשות הכנסת, בחוק.

יהושע שופמן: נושאים אחרים שצריך להסדיר בכל קונסטלציה, אלה שאלות של תעמולה, של מימון.

יהושע שופמן: ראיתי בחלק מהצעות החוק ש"הוראות חוק המימון יחולו בשינויים המחויבים".

יהושע שופמן: אין דבר כזה.

יהושע שופמן: אין אפשרות להגיד שהוראות יחולו בשינויים המחויבים.

יהושע שופמן: משאל עם חוצה מפלגות, חוצה סיעות, ויש גופים חוץ-פרלמנטריים.

יהושע שופמן: בעולם יש שיטות, שיש ארגוני גג שמאחדים את הגופים, אחד בעד ואחד נגד, ואלה מקבלים מימון.

מיכאל איתן: זה, בעולם שבו מוציאים הוצאות לצורך משאל עם.

מיכאל איתן: אצלנו, את ההוצאות האלה עושים בשביל לכסות את חובות המפלגות.

מיכאל איתן: אז אי-אפשר להשתמש בשיטות האלה.

יהושע שופמן: כל הדברים שהזכרתי, וכן דרכי תעמולה, טעונים הסדרה.

מיכאל איתן: חברת הכנסת גלאון, כשדיברת קודם הבהרת את עמדתך האישית או שזאת עמדה סיעתית?

זהבה גלאון: זו בהחלט עמדתי האישית.

זהבה גלאון: הסיעה שלי, סיעת מרצ, היא בעד משאל עם, אלא אם כן תהיה בו דרישה לרוב מיוחס.

זהבה גלאון: יהושע שופמן צודק, הנושא הזה חוצה מפלגות.

אופיר פינס-פז: למפלגת העבודה יש עמדה היסטורית, רבין דיבר על משאל עם, אהוד ברק דיבר על משאל עם, אבל אין עמדה סיעתית.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, אני מתנגד נחרצות לרעיון משאל העם.

אברהם בורג: אני מבקש להציג את הלוגיקה, בלי הפרטים על הדבר המדובר הנוכחי.

אברהם בורג: יש בעולם כמה שיטות משטר או ממשל.

אברהם בורג: המשטר הישראלי הוא משטר של שיטה ייצוגית - הציבור בוחר את הכנסת, והכנסת מכריעה בעבור הציבור.

אברהם בורג: שיטת המשאל שואבת, בין השאר, את כוחה משיטה של דמוקרטיה ישירה.

אברהם בורג: בלי להיכנס כרגע לפרטים, האם אפשרויות הנגישות של הדור האחרון מאפשרות שינוי בחשיבה הג'פרסונית לצורך העניין של דמוקרטיה ייצוגית או לא.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, אני ממליץ לך לקרוא ספר של דיק מוריס, שהיה היועץ של ביל קלינטון- - -

מיכאל איתן: הייתי בין הראשונים שקראו אותו.

אברהם בורג: עולה שם תזה, שבדורנו, יכול להיות שצריך לשוב ולשקול את הנושא של דמוקרטיה ישירה.

אברהם בורג: לישראל אין, בשום אחד מממדי המשטר, דמוקרטיה ישירה, בין אם זה נכון, בין אם זה לא נכון, אני לא מתווכח כרגע.

אופיר פינס-פז: בחירה ישירה לראשות הממשלה.

אברהם בורג: אפילו בחירה ישירה לראשות עיר היא לא דמוקרטיה ישירה, אבל זה לא סמינר על הנושא הזה.

אברהם בורג: בעיקרון, כל מערכי המשטר בישראל הם מערכי משטר של דמוקרטיה ייצוגית.

מיכאל איתן: זה בכל העולם.

אברהם בורג: אדם קרוב אצל עצמו.

אברהם בורג: אני חושב, שלקחת רכיב אחד בלבד ממערכת של שיטה ישירה, ולהשתיל אותו, בגלל אילוצים פוליטיים, בתוך שיטה עקיפה, בלי המערכות שנלוות, של הגנה, של קונסטיטוציה, של תהליכים, של פיקוח, זה יוליד את אותו עיוות שהולידה הבחירה הישירה, שבאה בגלי מערכות ההגנה שלה.

אברהם בורג: כשנגיע לדיון, אני אשמח לפרט.

אברהם בורג: בישראל משאל העם משמש לדברים נוספים.

אברהם בורג: הוא משמש לעיר המקלט של פוליטיקאים שיראים מפני הגוף הבוחר שלהם.

אברהם בורג: כאשר פוליטיקאים מפחדים, או ממרכז המפלגה או מהממשלה או ממליאת הכנסת, הם מחפשים דרכים להגיע במישרין למקום שבו הם חושבים שיש להם רוב, או לפחות- - -

אופיר פינס-פז: מה רע בזה?

אברהם בורג: בשלב זה לא אמרתי כלום, קודם כול אני מציין מה זה.

אברהם בורג: השיטה שמעודדת פוליטיקאי, נבחר ציבור, לברוח מן האחריות המוטלת עליו, לאמור: להכריע ולעמוד לדין הציבור על הכרעותיו, הוא החלשה בעלת משמעות יותר גדולה מכל ההחלשות שאנחנו עוסקים כאן בהן בדיונים שלנו על החלשות המערכת השלטונית בישראל בכלל, והכנסת בפרט.

אברהם בורג: יותר מזה, בישראל הנוכחית, אגב, גם בישראל של ברק היתה אותה סיטואציה, זה לא סתם בריחה מהחלטות קשות, זה בריחה מהרכב קואליציוני בלי לשבור אותו.

אברהם בורג: זה רצון להגיע למצב שמכריעים הכרעה גדולה, עם הרכב קואליציוני שהוא נגד ההכרעה, כדי לקבל את הקול של העם, ולהשאיר את ההרכב הקואליציוני, שמתנגד להכרעה, במקומו.

מיכאל איתן: יש כאן הצעות למשאל עם לאחר ההכרעה של הכנסת.

זהבה גלאון: זה הכי מסוכן.

אברהם בורג: אני מדבר כרגע על העיקרון.

אברהם בורג: אגב, לא יברחו מהבריחה מהאחריות והניסיון לאכול את העוגה הקואליציונית ולהשאיר אותה שלמה - אלה בעיות שיישארו בכל שיטה שתוצע.

אברהם בורג: אני לא רוצה לפרט כרגע את מה שזהבה אמרה, ואתה, אדוני היושב-ראש, אמרת בראשית הדברים על המשמעות של ריסוק הכנסת, בין אם זה משאל עם שכולו מעקף של הכנסת, בין אם זה משאל עם שנובע מהכנסת ומוציא אחריות לציבור כמו כל דבר אחר.

אברהם בורג: זה נאמר, ואני לא רוצה לחזור.

אברהם בורג: אני חושב שיש מבחן אחד מרכזי להכרעה הציבורית של הליכה אל העם:

אברהם בורג: מה נאמר לציבור לפני הבחירות.

אברהם בורג: כאשר רבין הלך לבחירות ב-1992, הוא אמר שמי שירד מרמת הגולן, יפקיר את ביטחון ישראל.

אברהם בורג: זאת אומרת, הוא הבטיח לציבור א' והגיע למציאות מדינית ב', והוא חושב שהוא לא רוצה ללכת על כל המכלול הקואליציוני לבחירות, שאני חושב שזה לא נכון כרגע, אלא רק על סוגיה אחת שלא הובטחה לפני הבחירות, הוא הולך על הסוגיה הזאת ואומר: קיבלתי את אמונך בכול, בסוגיה הזאת שיניתי את דעתי, אמור את דברך שנית.

אברהם בורג: במובן הזה זה מיני בחירות על הנושא המסוים שהתחדש.

מיכאל איתן: זה בסדר?

אברהם בורג: אני לא חושב שזה בסדר.

אברהם בורג: עמדתי העקרונית היא שכל משאל עם הוא לא נכון.

אברהם בורג: אבל אפילו אליבא דאלה שחושבים שמשאל עם, יכול שיהיה בו יסוד נכון, הוא לא יכול להיעשות במצב שבו ראש ממשלה כלשהו הלך לבחירות, הבטיח לציבור שזה מה שהוא הולך לעשות.

אברהם בורג: ואני אביא דוגמה לא קנטרנית, "נאום הרצליה", שנכלל במצעו של ראש הממשלה לבחירות, ועכשיו, כשהוא הולך ליישם את מה שהוא הבטיח לציבור, הוא הולך עוד פעם לציבור.

אברהם בורג: סליחה, קיבלת על זה אמון.

אופיר פינס-פז: "נאום הרצליה" היה אחרי הבחירות.

אברהם בורג: הוא מדבר על "נאום הרצליה" הראשון, אבל לא דובר שם על עקירת יישובים.

רשף חן: הוא דיבר על מדינה פלסטינית.

מיכאל איתן: אנחנו משתמשים בזה רק כדוגמה.

מיכאל איתן: אחת הטענות הקשות היום נגד שרון היום בספסלי הליכוד, שמצנע הציע את התוכנית ולא קיבל עליה מנדט.

מיכאל איתן: זה בדיוק עומד בסתירה לטיעון שלך.

מיכאל איתן: הם אומרים שמצנע הציע את מה שהצעת.

מיכאל איתן: הוא הפסיד, ואתה ניצחת.

אברהם בורג: אני לא יודע מה הבין מרכז הליכוד, או הבינו חברי הליכוד, לא נוח לי להגיע עכשיו לפינה הפוליטית, כי אני מדבר עכשיו על מה שבעיני נכון ולא נכון במשאל עם.

מיכאל איתן: אני מיישם את העיקרון שלך למציאות של היום.

אברהם בורג: כאשר ראש ממשלה אומר: מדינה פלסטינית, מחירים כואבים, וכל המילים שנאמרו אז, ההבנה היתה ברורה.

אברהם בורג: אני מפחד מאוד, ואני מבקש להזהיר, למרות שזה כמו כל דבר, אז הזהרתי: עזה לא מצדיקה את הכול בדמוקרטיה הישראלית.

אברהם בורג: היום משתמשים בעסק של עזה, להחביא הכול מאחורי זה, לא לטפל בבעיות של ראש הממשלה וחקירותיו.

אברהם בורג: הוא יכול להיות הבן-אדם עם העננה הכי אפלה מעל לראשו, אבל עזה.

אברהם בורג: כנגד זה אני יוצא.

אברהם בורג: משאל עם שירסק את הכנסת - עזה, עזה.

אברהם בורג: עזה לא יכולה להצדיק את שיבוש כל מערכי השלטון בישראל.

אברהם בורג: אם צריך לצאת מעזה, צריך לצאת מעזה.

אברהם בורג: אם צריך להעביר את זה בהחלטה פוליטית בכנסת, צריך להעביר את זה בהחלטה פוליטית.

אברהם בורג: משאל העם לא יפטור אותנו מהבעיות המרכזיות שלנו.

נסים זאב: אני רוצה להסביר את עצמי, שלא תהיה סתירה מניה וביה, כי אני הייתי שותף להצעת החוק של גלעד ארדן.

נסים זאב: בעיקרון אנחנו נגד משאל עם.

נסים זאב: איך הדברים מתיישבים?

נסים זאב: ראש הממשלה, כל בוקר קם ליום חדש.

נסים זאב: בוקר אחד הוא אמר: נעקור 17 יישובים, זה עלה ל-20 יישובים.

נסים זאב: יום למחרת הוא אומר שהוא לא רוצה לראות יהודי בעזה.

נסים זאב: כאשר ראש ממשלה מחליט לבד, הוא לא יודע אם הוא רוצה להחליט, הוא לא יודע מה להחליט, מן הראוי שהעם יחליט במקומו.

נסים זאב: הממשלה לא מחליטה, העם צריך להחליט.

נסים זאב: העם צריך לומר את דברו.

נסים זאב: בליל פסח יש ארבעה בנים.

נסים זאב: ו"שאינו יודע לשאול, את פתח לו".

נסים זאב: הוא לא יודע מה לשאול, אז אתה צריך לעזור לו לשאול את השאלה.

נסים זאב: זה מה שראש הממשלה בעצם.

נסים זאב: הוא לא יודע מה לומר לעם, אז הוא אומר: תעזרו לי ותסייעו לי מה לומר לעם, שהעם יחליט במקומי.

נסים זאב: הרי זו בריחה.

ניסן סלומינסקי: בדיוק הפוך.

נסים זאב: אני רואה בזה בריחה מאחריות.

נסים זאב: כאשר הממשלה נמצאת במצב לא נוח, נוח לה לזרוק את הכדור לעם.

נסים זאב: אני רוצה לדעת, האם כאשר בגין החליט להחזיר את סיני, האם היה משאל עם? לא.

נסים זאב: הממשלה החליטה.

נסים זאב: שם, אני חושב, המשקל היה הרבה יותר כבד, הנושא היה הרבה יותר רציני מאשר להחזיר את עזה.

נסים זאב: הטרור ימשיך בין כך ובין כך.

נסים זאב: מישהו חושב שבמשאל עם לא יהיה רוב לראש הממשלה בעד החזרת עזה?

נסים זאב: בשביל מה צריך את המשאל הזה?

נסים זאב: יש ערבי שלא ירוץ למשאל הזה ויאמר שהוא בעד להחזיר את עזה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם מראש שאין צורך בהוצאה של 50 מיליוני שקלים, אני אומר לכם את התוצאה מראש, יש רוב למצביעים, אלא אם כן יוחלט שערביי ארץ-ישראל הם לא חלק מהמשאל, או שהמשאל יהיה ברוב כזה שאנחנו לא נביא בחשבון את ערביי ארץ-ישראל.

אברהם בורג: אם זו תהיה ההצעה, אני אקרא להחרים את המשאל, כי הוא משאל גזעני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, האם מישהו שאל את העם כאשר הממשלה החליטה לקצץ לנכים, לקשישים, למשפחות ברוכות ילדים?

נסים זאב: האם מישהו עשה משאל עם?

נסים זאב: הממשלה החליטה שרירותית, היא לא שאלה אף אחד, היא כבר עשתה את כל הקיצוצים, את כל הגזרות.

נסים זאב: פתאום היא רוצה מכסה עור תחש.

נסים זאב: לא ניתן לה את זה.

נסים זאב: תודה, אדוני.

מיכאל איתן: העמדה שלך היא עמדה אישית או עמדה סיעתית?

נסים זאב: לא דנו על זה בסיעה.

נסים זאב: בעיקרון היינו נגד חוק-יסוד במשאל עם, ולכן יאיר פרץ לא העלה את הצעת החוק.

נסים זאב: אבל ברמה העקרונית, אם כן משאל או לא משאל, ודאי, אם הכנסת תחליט, יהיה לנו מה לומר.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני בעד משאל עם, ולא בכדי הנחתי הצעת חוק על שולחן הכנסת לקיים משאל עם.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר בשם סיעתי, משום שלא קיימנו דיון.

אופיר פינס-פז: אני מדבר בשמי.

אופיר פינס-פז: אני תומך במשאל עם להכרעות מדיניות מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: אגב, אני רוצה להזכיר שגם יצחק רבין, זכרונו לברכה, תמך במשאל העם, וגם אהוד ברק.

אופיר פינס-פז: שני ראשי ממשלה מטעמנו תמכו במשאל עם.

אופיר פינס-פז: הדברים, לצערי, בסופו של דבר לא בוצעו, ואני, אגב, מצטער שוועדת החוקה לא התעסקה בנושא הזה דווקא בימים רגילים, לא בימים של ערב הכרעה מדינית, כי אז משאל העם היה מקבל אופי יותר נכון ופחות אופי של משהו דחוף מבחינה זאת שהאירועים בעצם עלולים להכתיב את הצורה של משאל העם.

אופיר פינס-פז: מה שראש הממשלה מציע: משאל מוסרי, משאל עם לא מחייב.

אופיר פינס-פז: אלה דברים לא רציניים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שראש הממשלה העלה רעיון בוסר, שהוא לא חשב עליו עד הסוף.

אופיר פינס-פז: אין שום טעם במשאל עם, שיותר דומה לסקר מאשר למשאל עם.

אופיר פינס-פז: אין שום צורך בדבר הזה.

אופיר פינס-פז: יותר מזה, אני חושב שהוא יהיה מניפולציה, שאולי נועדה למשוך זמן, או לייצר איזה ספין.

אופיר פינס-פז: אבל להשקיע עשרות מיליוני שקלים עבור תהליך שאין לו שום משמעות, בדמוקרטיה, זה דבר חמור.

אופיר פינס-פז: אגב, גם מסוכן.

אופיר פינס-פז: אם עושים משאל עם, צריך לעשות אותו על-פי חוק, וחוק שהכנסת מחוקקת.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד לחברי הכנסת, ויש כבוד, למה זה לא אמור לעקוף את חברי הכנסת, ודאי לא להחליף את הכנסת?

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה צריך להעביר קודם כול החלטה בממשלה שלו.

אופיר פינס-פז: זו הרשות המבצעת.

אופיר פינס-פז: אחר כך צריך לבוא לכנסת ולחוקק חוק משאל עם דמוקרטי, זאת אומרת, רוב מהמשתתפים במשאל.

אופיר פינס-פז: את השאלות במשאל מנסחים יושבת-ראש ועדת הבחירות המרכזית ושופטי בית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: אופיר פינס, תרשה לי לרגע לעזור לך.

מיכאל איתן: לאחר שהממשלה קיבלה החלטה, הממשלה מביאה את ההחלטה גופה לכנסת, להצבעה, או לא?

אופיר פינס-פז: לדעתי, קודם היא עושה את משאל העם.

זהבה גלאון: אתה עוקף את ריבונותה של הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני לא עוקף את ריבונותה של הכנסת.

אופיר פינס-פז: הכנסת, בסופו של דבר תכריע.

אופיר פינס-פז: אני נוטה להסכים שיש הרבה חברי כנסת שרוצים לברוח מההחלטה או רוצים שהעם יעזור להם לקבל את ההחלטה- - -

מיכאל איתן: אתה מדבר בניגוד להצעה שלך.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה, הכנסת תחליט, השאלה, באיזה עיתוי.

מיכאל איתן: אתה כותב כאן: "משאל העם ייערך אם החליטה הממשלה כי המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל, לא יחולו עוד על שטח מסוים, או החליטה החלטה לשינוי גבולות המדינה, וההחלטה אושרה על-ידי הכנסת ברוב חבריה".

אופיר פינס-פז: אני תומך בכך שהממשלה תחליט, הכנסת תחליט והעם יחליט.

יולי תמיר: הכנסת תצביע אחרי משאל עם?

מיכאל איתן: אי-אפשר שהכנסת תצביע אחרי משאל עם.

אופיר פינס-פז: הציבור לפעמים יותר אחראי מנבחריו.

מיכאל איתן: מה תעשה הכנסת?

מיכאל איתן: תצביע הפוך ממשאל עם?

אופיר פינס-פז: היא תצביע על-פי משאל עם, בוודאי.

זהבה גלאון: זה דה-לגיטימציה לכנסת.

זהבה גלאון: אחרי זה הכנסת צריכה ללכת לבחירות.

מיכאל איתן: אופיר פינס, ההצעה הכתובה שלך היא הנכונה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהממשלה, הכנסת והציבור יתמכו.

זהבה גלאון: מה קורה אם זה לא הולך?

אופיר פינס-פז: אם זה לא הולך, יש לנו בעיה.

זהבה גלאון: צריך לפזר את הכנסת על-פי ההצעה שלך.

אופיר פינס-פז: מה קורה אם עכשיו זה לא ילך?

מיכאל איתן: זה לא הולך, אז אין החלטה.

אופיר פינס-פז: כדי לקבל החלטה, אתה צריך החלטה חיובית של הממשלה, הכנסת והציבור.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שהציבור יותר אחראי מנבחריו, כולל הציבור שתומך בליכוד, כולל הציבור שתומך באיחוד הלאומי, כולל הציבור שתומך בש"ס, לפי דעתי הוא יתמוך, במשאל עם, בהסדרים מדיניים ובפינוי התנחלויות הרבה יותר מאשר חברי כנסת שלכאורה מייצגים אותו.

אופיר פינס-פז: אם היו פה בחירות אזוריות, שאדם נבחר באמת על-ידי הציבור, ולא מסתתר ברשימת מועמדים, היתה הלימה בין מה שהציבור חושב לבין מה שנבחריו היו עושים.

אופיר פינס-פז: ברגע שזו דמוקרטיה של רשימות, ייצוגית, ולא בחירה אישית של חברי הכנסת בכל אזור, יש סתירה ויש פער.

רשף חן: יש גם רוב בכנסת ליציאה מעזה.

אברהם בורג: תשנה את כל השיטה המשטרית - בסדר.

אופיר פינס-פז: כמו שנהוג בהרבה מדינות בעולם, במדינות המפותחות והנאורות ביותר בעולם, עושים שימוש במכשיר משאל העם.

זהבה גלאון: מדינות שיש להן מסורת דמוקרטית.

זהבה גלאון: קודם תעשה משאל עם על מחיר הלחם.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לעשות על מחיר הלחם, אני צריך לעשות על הכרעות מדיניות, היסטוריות, דרמטיות, על זה עושים משאל עם.

אברהם בורג: לך לבחירות.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה ללכת לבחירות, כי בחירות יטרפדו את התהליך.

מיכאל איתן: הדעות נשמעו, גם אלה וגם אלה.

מיכאל איתן: מותר ששני אנשים יחשבו בצורה שונה.

אופיר פינס-פז: הדבר האחרון, שאותי הכי מטריד, ואני מזהיר מפניו, אני מזהיר מפני משאל עם גזעני.

אופיר פינס-פז: לא היה צריך לשמוע את נסים זאב, מספיק היה לשמוע את שר החוץ של היום, חבר הכנסת סילבן שלום דאז, שהציע הצעת חוק גזענית.

אופיר פינס-פז: השר ישראל כץ הציע הצעת חוק משאל עם גזענית, ואני מאוד מקווה, מיקי איתן, שאתה, כיושב-ראש ועדת החוקה, גם הצעת החוק שלך היא כזאת, לפי מה שראיתי וגם ממה ששמעתי, שההכרעה תהיה על בסיס רוב המצביעים במשאל עם, כי אחרת אתה נותן זכות וטו, אתה בעצם אומר, שכל מי שלא השתתף בבחירה, הוא כאילו הצביע נגד.

אופיר פינס-פז: זה דבר שלא מתקבל על הדעת, זה דבר שאסור להסכים לו.

אופיר פינס-פז: אני מציע לך להניח את הצעת החוק שלך ולקדם אותה.

אופיר פינס-פז: אנחנו חייבים קודם כול לבלום את הרעיון של ראש הממשלה, שבעיני הוא רעיון עוועים, הוא רעיון אנטי דמוקרטי, הוא רעיון מסוכן ומניפולטיבי, והדרך לטרפד את הרעיון של ראש הממשלה היא, על ידי זה שהכנסת תיקח יוזמה ותחוקק חוק משאל עם מסודר, לא על-פי מניפולציות ולא על-פי גחמות של ראש הממשלה או של כל גורם אחר, אלא בצורה מסודרת, על-פי החוק.

אופיר פינס-פז: קח פיקוד, תפוס יוזמה, ואל תמתין שמישהו יביא לך דבר מוגמר, זה דבר שתצטרך להתמודד אתו בצורה כזאת שתגביל את היכולת שלך לפעול.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו רוצים מתכון לערעור כל צורת המשטר שאנחנו מכירים, צריך להמשיך בהליך הזה.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו הולכים לשינוי טוטלי של המשטר, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל המשטר שקיים היום, הוא משטר שבנוי על קואליציה.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא, שלכל מפלגה יש רשימה ארוכה של תפיסות עולם, וכדי להתחבר, זה מוותר לזה וההפך, ומגיעים להבנה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שמחדדים, אין חיבור, והכול מתפרק.

ניסן סלומינסקי: נדמיין לעצמנו שאחרי משאל העם הזה נלך לעשות משאל עם, למשל, על כשרות המטבח.

ניסן סלומינסקי: ראיתי שיש לזה רוב של 75% מתושבי ישראל, שרוצים את זה, אז נעשה משאל, ונחוקק אחר כך חוק שחייבת להיות כשרות.

ניסן סלומינסקי: נעבור נושא-נושא, המדינה הזאת מתפרקת לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם נבנה מראש משטר כזה, שבנוי על משאלי עם, ויגדירו אותם וכן הלאה, יכול להיות שהמדינה תלמד איך לעבוד עם זה.

ניסן סלומינסקי: אבל, במשטר הנוכחי, כשיש הסכמות, ואני מסכים עם הליכוד ומוותר על נושא מסוים, והם תמורת זה מוותרים על משהו אחר, וכך בונים קואליציה, אי-אפשר לעשות משאל עם.

ניסן סלומינסקי: אחרת, כל פעם תעשה משאל על משהו, והמדינה הזאת בתוך שנה אחת תתפרק לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך מתכון על סעיפים מרכזיים מאוד בחיינו שתעשה עליהם משאל עם, שהם לא פחות חשובים מהנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: תעשה עליהם משאל עם, וזה מתכון להתפרקות כל העם.

ניסן סלומינסקי: אם היה מישהו אומר, שהוא עושה את משאל העם מתוך ראייה אמיתית, שהוא רוצה לדעת מה הציבור חושב, אני יכול אולי להבין, אבל פה הרי הכול גלוי, וזה נעשה בצורה כל כך מבוזה.

ניסן סלומינסקי: הרי, מה אריק שרון מתכוון לעשות?

ניסן סלומינסקי: הוא מתכוון לנסוע לארצות-הברית, אחר כך לעשות משאל עם, ואחר כך, את שני הדברים האלה להניח על שולחן הממשלה, ולהגיד להם: אתם רואים.

אליעזר כהן: וכל זה, כשהממשלה עוד לא אישרה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שנניח את כל זה על שולחן הממשלה, ולאנוס את השרים להצביע.

מיכאל איתן: לא על זה מדובר.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאומר ראש הממשלה.

מיכאל איתן: אני רוצה לקבל החלטה נגד המשאל הזה, אם תהיה כאן הסכמה.

ניסן סלומינסקי: אני נגד, גם בנושא העקרוני וגם בנושא המעשי, הפרקטי.

מיכאל איתן: עמדתך היא עמדת סיעת המפד"ל?

ניסן סלומינסקי: לא העלינו את זה לדיון, אבל בשיחה, שדיברנו על כך, זאת היתה העמדה בסיטואציה שמדובר בה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על הנושא העקרוני, אם יחליטו לעבור לשיטה אחרת, אבל גם אז, אני חושב שלא.

ניסן סלומינסקי: לתפיסתנו, אתה מפרק את כל המשמעות של קואליציה, ברגע שאתה עובר לשיטת משאלי עם.

רשף חן: אני מדבר על דעת הסיעה, כי קיימנו על זה דיון אתמול.

רשף חן: שינוי כסיעה מתנגדת למשאל עם בנושא של יציאה מעזה ומהשטחים.

רשף חן: אני מדגיש שאנחנו מתנגדים למשאל העם הזה.

רשף חן: אני אומר עכשיו את דעתי, ואני מניח שלחברי סיעה שונים, יש נימוקים שונים.

רשף חן: קודם כול, נאמר כאן, ולא צריך להרחיב, בדמוקרטיה פרלמנטרית העם ריבון באמצעות נציגיו.

רשף חן: זו השיטה, וזו שיטה נכונה, יש לה הרבה מאוד סיבות והגיונות, וכולם מצביעים נגד משאל עם.

רשף חן: ככלי דמוקרטי, משאל עם הוא דבר מאוד מסוכן.

רשף חן: קודם כול, יש סכנה של מניפולציה בניסוח השאלה; אחר כך, יש סכנה למניפולציה בהסברה ובשלהוב, דבר שקיים גם במערכת בחירות רגילה, אבל מנוטרל על-ידי כך שזה רב נושאי.

רשף חן: יש סכנה לעיוות התוצאה, כתוצאה מאחוזי הצבעה, כי אותם פלחים באוכלוסייה שהנושא מאוד-מאוד חשוב להם יגיעו למשאל העם, ואחרים פחות.

רשף חן: זה נושא שמנוטרל ברגע שאתה מרחיב את היריעה, ויש הרבה נושאים, ואז יש הרבה אנשים שהנושאים השונים מעניינים אותם.

רשף חן: אתה לא משיג את התועלת של תמיכה רחבה מהעם, כי תמיד אלה שיפסידו, ימצאו את הנימוקים, וכבר שמענו את הנימוק של חבר הכנסת זאב, איך הוא מסביר את העובדה ש-80% מהאוכלוסייה, ואנחנו יודעים את הנתון, תומכים ביציאה מעזה.

רשף חן: אז הוא לא סופר את הערבים, וודאי גם לא את השמאלנים ועוד כמה, וכך הוא חי עם עצמו טוב, כך שאנחנו לא משיגים איזו תמיכה עממית או תפיסה של תמיכה עממית.

אליעזר כהן: הימין והשמאל הקיצוני מגויסים מראש.

רשף חן: אתה מוכיח את דברי.

רשף חן: זה גם עולה המון כסף, ויש לנו מה לעשות עם 100 מיליוני שקלים שצריך כדי לקבל תשובה לשאלה שאנחנו יודעים מה התשובה עליה.

רשף חן: לכן, הכלל צריך להיות לא משאל עם.

רשף חן: מתי כן אפשר לשקול משאל עם?

רשף חן: אפשר לעשות משאל עם כאשר יש שילוב של שני דברים.

רשף חן: האחד, שזה נושא מאוד-מאוד יסודי, שינוי יסודי, עמוק, בתפיסה הכוללת.

רשף חן: הכלל השני, שהוא כלל קצת פחות חשוב, אבל גם כן יש לו משמעות, כשזה נושא שלא נדון באופן ישיר וברור במערכת הבחירות.

רשף חן: מה זה בעיני נושא יסודי?

רשף חן: אם, למשל, היינו באים לשנות את שיטת הממשל, לעבור מדמוקרטיה למלוכה – על זה אנחנו מקיימים משאל עם.

רשף חן: אם היינו באים אפילו לוותר על שטחים ריבוניים של מדינת ישראל, שטחים שהם חלק ממדינת ישראל, אולי זה נושא מספיק חשוב למשאל עם.

רשף חן: אני רוצה להזכיר לכולנו, שהשטחים – יהודה שומרון ועזה, הם לא חלק ממדינת ישראל.

רשף חן: מעולם הם לא הפכו להיות חלק ממדינת ישראל.

רשף חן: הם שטח שנכבש במלחמה, הגוף הריבוני כיום, על-פי החוק במדינת ישראל, שיכול להחליט לצאת ממנו, זו ממשלת ישראל.

רשף חן: על-פי החוק היא לא צריכה לבוא לכנסת.

רשף חן: אני חושב שהיא תעשה נכון אם היא תבוא לכנסת, ובכל מקרה יש לכנסת אפשרות להצביע אי-אמון אם הכנסת חושבת שהממשלה נוהגת לא נכון.

רשף חן: אבל הגוף הנכון לקבל את ההחלטה הזאת, זו ממשלת ישראל, וזה יותר חשוב אולי מכל דבר אחר בעיני.

רשף חן: הנושא הזה הושם על השולחן בצורה הברורה ביותר במערכת הבחירות.

רשף חן: כולנו נשלחנו לכאן עם אג'נדה ומנדט מאוד ברור מהבוחרים שלנו--

ניסן סלומינסקי: נגד פינוי היישובים בעזה.

ניסן סלומינסקי: נגד מצנע.

רשף חן: --לגבי התפקיד שלנו.

רשף חן: ואין לכם שום עניין שההחלטה הזאת תתקבל בממשלה, עם אישור של הכנסת או בלי אישור של הכנסת.

רשף חן: אין שום הצדקה לבזבז 100 מיליוני שקלים על שאלה שאנחנו יודעים מה התשובה עליה.

יולי תמיר: מבחינת ההגיון יש רק שתי אפשרויות, או שעושים משאל עם ולא מקבלים החלטה בכנסת, ומשאל העם מחליף את הכנסת, או שעושים החלטה בכנסת ולא עושים משאל עם.

יולי תמיר: לא עולה על דעתי מצב שנעשה את שני הדברים במקביל.

יולי תמיר: אנחנו יכולים ליצור מצב בלתי סביר בעליל, שגם יחליף את השלטון במדינת ישראל, שהכנסת תצביע בניגוד למשאל העם או ההפך.

מיכאל איתן: זה עומד בסתירה להצעות.

מיכאל איתן: אם הכנסת לא מאשרת, זה לא הולך למשאל עם.

אברהם בורג: השאלה אם משאל העם הולך לפני הכנסת.

מיכאל איתן: הסדר הוא: ממשלה, כנסת, עם.

ניסן סלומינסקי: זאת ההצעה שלך, יש הצעות אחרות.

מיכאל איתן: אין שום קשר בין ההצעות לבין מה שמדברים פה.

יולי תמיר: חבר הכנסת איתן, העמדה שאני מביעה עכשיו היא עמדה עקרונית.

יולי תמיר: אני לא שוללת את האפשרות התיאורטית שבמשטר דמוקרטי הכנסת מחליטה להעביר החלטה לעם בנושא מסוים, אבל אז היא לא מחליטה, או שהיא לא מביאה למצב של ניגוד החלטות.

יולי תמיר: ההחלטה היחידה שהכנסת יכולה לקבל, שהיא מעבירה את הסמכות להחליט בסוגיה הזאת, והיא עצמה לא מחליטה.

יולי תמיר: לכן, חלק מההצעות לא ראויות, כי הן גורמות לכפילות החלטות במצב הזה, וזה לא סביר מבחינה דמוקרטית.

יולי תמיר: אם זה כך, צריך להבין, שלקבל החלטה במשאל עם זה לקבל החלטה שהכנסת לא תחליט בעניין, ולכן העניין הזה לא רצוי, כי הכנסת במדינת ישראל, במצבה הנוכחי ובאופן התנהלותה בדברים האלה, חייבת להחליט.

יולי תמיר: ואני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו כאן קודם.

אופיר פינס-פז: את טוענת שלכנסת אין סמכות להחליט בהסכמים מדיניים.

יולי תמיר: מכיוון שבמצב הזה זה, או הכנסת או הממשלה, לכנסת צריכה להיות קדימות בגלל הרבה דברים שאני לא רוצה לחזור עליהם, אבל בעיקר בגלל אופי המשטר הישראלי, שהופך את הכנסת לגורם המבקר והמאשר את פעילות הממשלה.

יולי תמיר: אם לא נשמור על העניין הזה בדברים החשובים ביותר, אנחנו שוחקים את היכולת של הכנסת למלא את תפקידה.

אליעזר כהן: קיימנו הרבה מאוד דיונים.

אליעזר כהן: כל ישיבות הסיעה האחרונות שלנו היו סביב הנושא הזה של מה שראש הממשלה עושה.

אליעזר כהן: יש לנו החלטה סיעתית נגד הצעת ראש הממשלה האחרונה למשאל עם, כי, בדיוק לזה לא נועד משאל עם, כמו שכמה מהדוברים אמרו כאן.

אליעזר כהן: במשאל עם צריך לקבל את הסכמתו של העם בנושא לאומי חשוב.

אליעזר כהן: אני אביא דוגמה נגדית.

אליעזר כהן: הימין בזמנו ניצל את אי-הירידה מרמת הגולן ועשה את חוק משאל העם הראשון בנושא אי-ירידה מרמת-הגולן.

אליעזר כהן: זה ניצול של נושא במקרה מסוים, בתקופה מסוימת, זאת לא בעיה לאומית.

אליעזר כהן: אני יודע שאני מעורר גיחוך בכל פעם שאני מזכיר את הנושא של החוקה, אבל משאל עם צריך להיות לאחר אישור חוקה בכנסת, ובאישורו של העם.

אליעזר כהן: זה נושא למשאל עם, כמו שאמר אופיר פינס.

אליעזר כהן: יש פה שתי הצעות חוק, של מיכאל איתן ושל אופיר פינס, אני הולך להמליץ, ואני בטוח שאני אשכנע את הסיעה שלי להצביע, בעד משאל עם עקרוני, שיהיה חוק משאל עם מסודר.

אליעזר כהן: כשאתם מדברים על מתי עושים משאל עם, איך עושים משאל עם, למה עושים משאל עם, פה יש שתי הצעות אחרות.

אליעזר כהן: משאל עם על עקירת יישובים – אגב, אני נגד עקירת יישובים, אני לא צריך להסביר את זה – או משאל עם על מפת דרכים.

אליעזר כהן: זה קשקוש.

אליעזר כהן: הבדיחה על משאל העם השוויצרי אומרת שהשוויצרים עושים משאל עם על גודל החור בגבינה.

אליעזר כהן: אסור להגיע למצב הזה.

אליעזר כהן: הסיעה שלנו, בפירוש נגד משאל העם הנוכחי.

ניסן סלומינסקי: לא דיברתי על ההצעות שמדברות שמשאל העם יהיה אחרי החלטת ממשלה ואחרי החלטת כנסת, כי אני לא חושב שזה רלוונטי בשבועות הקרובים, ודיברתי על המציאות.

ניסן סלומינסקי: לגבי הצעות החוק האלה, אני לא יודע מה עמדת הסיעה שלנו.

מיכאל איתן: יש כאן כמה הצעות, והייתי קצת קצר רוח, כי ראיתי שהחברים לא קראו את המכלול.

מיכאל איתן: יש רמה שאתה לא קובע מה יהיה משאל העם הספציפי, אתה מייצר מסגרת, ואתה קובע שבהתמלא תנאים כאלה ואחרים יכול להיות משאל עם, לא חייב להיות.

מיכאל איתן: כלומר, אתה אומר בסוגיות כאלה ואחרות.

מיכאל איתן: ההצעה שלי אומרת שממשלה וכנסת קיבלו החלטה, ואחד מהם קיבל החלטה על משאל עם, אם אחד משניהם אומר: "לא", ההצעה לא רצה קדימה, אבל אני לא רוצה להיכנס לפרטים כעת.

מיכאל איתן: מה שאני מנסה להגיד, שיש הצעות שאומרות שאנחנו לא מחליטים על משאל עם, אנחנו מייצרים מנגנון, תבנית למשאל עם, שיכולה לכלול את ההצעה שלך, אופיר פינס.

מיכאל איתן: למשל, אתה אומר שמשאל עם ייערך רק במקרים מסוימים, וכאשר המקרים קורים, יהיה א', ב', ג' ו-ד', וגם אז צריך לקבל החלטה ספציפית באותו זמן וכן הלאה.

רשף חן: לא צריך בשביל זה חוק.

מיכאל איתן: אני אסביר לך למה צריך חוק.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה לעבוד בצורה מסודרת – אופיר פינס, למשל, אמר שאולי זה לא טוב שאנחנו מתעסקים במוסד שהוא מוסד קונסטיטוציוני שמחייב חקיקת חוק-יסוד, אז יש זילות מסוימת שאנחנו היום לוקחים דבר שהוא חוק-יסוד, וכדי לפתור בעיה אקטואלית מייצרים מיד חקיקה של חוק-יסוד, וישר רוצים לפתור אתה את הבעיה האקטואלית.

אליעזר כהן: בשביל מה?

אליעזר כהן: בשביל לעקוף את הממשלה ואת הכנסת.

אליעזר כהן: זה מאוד לא דמוקרטי.

מיכאל איתן: אני מנסה להפריד.

מיכאל איתן: ראשית כול, קובעים את המתכונת, האם יש או אין.

מיכאל איתן: אחר כך מייצרים מנגנון.

זהבה גלאון: עצם קביעת המתכונת, נותנת לגיטימציה לאופציה לעשות שימוש.

זהבה גלאון: לשיטתך, אתה אומר שיש נושאים כמו דת ומדינה, נישואים אזרחיים, שתהיה לך מתכונת למשאל עם, אבל בעצם חקיקת החוק מראש, אתה נותן לגיטימציה להסב את חוק משאל העם מנושא X, אחר כך, לפינוי רמת-הגולן או הגדה.

מיכאל איתן: זהבה גלאון, זה יהיה כתוב בחוק-היסוד.

מיכאל איתן: אם ישנו את חוק-היסוד, אפשר יהיה, ביום שיהיה כאן רוב, לשנות חוק-יסוד.

מיכאל איתן: ראיתי מה היה בתרבות שלנו, כשהיה רוב לשנות את הרכב הממשלה.

מיכאל איתן: לקחו חוק-יסוד, שבוע אחרי שבן-אדם נבחר, ושינו את חוק-יסוד: הממשלה, כי רצו להוסיף עוד כמה שרים.

מיכאל איתן: אפשר לחשוב שזה עלה לו בהצלחה או בכישלון השלטון.

מיכאל איתן: אבל זה נרשם לו לדיראון עולם, וזה כתם עלינו שאנחנו משתמשים בחוקי-היסוד בצורה כזאת פזיזה.

מיכאל איתן: אם יהיה רוב שירצה לנצל את זה, ב-61 חברי כנסת אפשר לשנות חוקי-יסוד, אפשר גם לא ב-61, אבל נגיד שתהיה הגבלה ב-61.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על המצב הזה, ואני גם לא רוצה, בזמן הקצר שנשאר, לדבר על זה.

מיכאל איתן: רק ניסיתי למקד את הדברים, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

מיכאל איתן: היו הצעות ברמה כללית, שלא דיברו על שום דבר ספציפי, הם יצרו מסגרת כללית ואמרו, שבבוא היום, כשיחליטו, יצטרכו לקבל החלטה ברוב של חברי כנסת, ואז יש מיד משאל עם באותם נושאים, באותה מסגרת; היו כאלה שבכלל התנגדו לכל עניין משאל העם.

מיכאל איתן: רציתי שכולם יהיו נוכחים כאן, על מנת שהסיכום שלי יאחד את כולם.

מיכאל איתן: לא שמעתי כאן אחד שמסכים למשאל עם מייעץ, שהולך לעקוף את הכנסת לפני החלטת ממשלה , וכרוך בהוצאה כספית גדולה.

מיכאל איתן: על זה כולנו מאוחדים פה אחד.

מיכאל איתן: קיבלתי כעת פתק מדורית ואג, מישראל מימון, מזכיר הממשלה.

מיכאל איתן: ביקשתי את השתתפותו, אחרי שזהבה גלאון הפעילה עלי לחץ פיזי לא מתון בכלל.

מיכאל איתן: אתמול פגשתי אותו, והוא אמר לי שהוא ישלח נציג.

מיכאל איתן: ישראל מימון התקשר והתנצל שהנציג לא הופיע, והוא יברר למה, אבל הוא סבור ש"בעת הזאת, כאשר לא התקיים שום דיון בממשלה, ולא גובשה כל עמדה, מוקדם שוועדת החוקה תקבל איזו החלטה בנושא".

מיכאל איתן: אין מוקדם ומאוחר בוועדת החוקה, ואנחנו לא מקבלים הוראות ממזכיר הממשלה.

מיכאל איתן: הסיכום שלנו, בגדול, הוא יכלול את הדברים הבאים: דבר ראשון, הדיון הזה מתבצע לא ביוזמתנו, אלא על-פי תקנון הכנסת.

מיכאל איתן: בהתאם לסעיף 97(א) לתקנון הכנסת, בהקשר לדיון מהיר, הוועדה קיימה דיון בהצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון, בנושא: משאל העם.

מיכאל איתן: דבר שני, במהלך הדיון התגלעו חילוקי דעות בהקשר לעצם העיקרון של קיום משאל עם.

מיכאל איתן: דבר שלישי, כל חברי הוועדה, פה אחד, שללו מכול וכול את האפשרויות לקיומו של משאל עם מייעץ, בטרם החלטות ממשלה או כנסת, או משאל עם מייעץ בכלל.

ניסן סלומינסקי: כולם גם מסכימים לא לקיים, אפילו משאל עם מחייב, לפני החלטת ממשלה וכנסת.

מיכאל איתן: אופיר לא הסכים לזה.

אופיר פינס-פז: לפני החלטת ממשלה – כן.

מיכאל איתן: אבל לא כנסת.

מיכאל איתן: אני רוצה ממשלה וכנסת.

אברהם בורג: כל חברי הוועדה הסכימו שראוי שראש הממשלה יגיד להם מה הוא חושב לפני שהם דנים במחשבותיו.

מיכאל איתן: הסעיף הרביעי, באשר לשאלה האם הוועדה תתכנס לדיון מעמיק יותר בשאלות של משאל עם מחייב, אני בשבוע הבא אקיים כאן הצבעה רק על השאלה הבאה: האם להיכנס לדיון או לא להיכנס לדיון.

ניסן סלומינסקי: שראש הממשלה יבוא ויסביר לנו אם זה רלוונטי בכלל.

מיכאל איתן: זה לא שייך לראש הממשלה עכשיו, אני דן בחוק-יסוד, אני לא מדבר כרגע על משאל עם ספציפי כזה או אחר, אלא על השאלה הכוללת, האם הוועדה הזאת מעוניינת להיכנס לדיון או לא מעוניינת להיכנס לדיון.

מיכאל איתן: לעת הזאת, כל אחד ישאל את סיעתו, יחליטו, ונחליט אם יש טעם להתקדם או לא.

מיכאל איתן: האם זה מוסכם?

מיכאל איתן: מוסכם.

מיכאל איתן: תודה רבה.