ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 173, 2004-02-23 11:00

מיכאל איתן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

סיגל קוגוט: אנחנו דיברנו על ההכרזה.

סיגל קוגוט: יצאנו מתוך נקודת הנחה שיש כלים שלובים.

סיגל קוגוט: ככל שההכרזה חזקה יותר, עוסקת בטרוריסטים ונשענת על ראיות טובות עם ביקורת שיפוטית, אפשר שתהיינה לה השלכות כבדות במישור הפלילי והמינהלי.

סיגל קוגוט: ככל שההכרזה חלשה, נועדה בעיקר לרצות מדינות שהכריזו בישראל אך לא נשענת על ראיות טובות, יהיו לזה השלכות רציניות ביותר.

סיגל קוגוט: עד כה בדיונים בוועדה החליטו לחזק את ההכרזה לעומת מה שהיה בהצעה הכחולה.

סיגל קוגוט: כשהגענו לפרק העבירות, דנו בזה מתוך האספקט הזה.

סיגל קוגוט: הנוסח שמונח לפניכם הוא נוסח שהכנתי אחרי דיוני הוועדה.

סיגל קוגוט: תמי השתתפה בישיבה בה הממשלה הביעה רצון להעלות בפנינו מחדש עניינים מסויימים שקשורים להכרזה.

מיכאל איתן: אני מרגיש לא בסדר שלא הכנתי את הישיבה הזאת.

מיכאל איתן: צריך לקבל החלטה סופית על מה הולכים, על גישה שעל פיה אנחנו מדקדקים יותר בהכרזה ואז אנחנו יותר ליבראליים בעניין של העונשים, או שאנחנו מחילים הכרזה רחבה ומקילים בעונשים.

מיכאל איתן: יכול להיות שיש גישת ביניים.

מיכאל איתן: ההכרזה מורכבת מהכרזה לצורכי פנים ומהכרזה לצורכי חוץ ופנים.

סיגל קוגוט: לגבי גורמים ישראלים הממשלה צריכה להשתכנע..

מיכאל איתן: אנחנו אמרנו שיש כאן מצב של הכרזה ותוצאותיה.

מיכאל איתן: בצד ההכרזה יש הכרזה ישראלית והכרזה מיובאת מבחוץ.

מיכאל איתן: על פי ההיגיון הזה אפשר לבוא ולהגיד שגם דרכי הטיפול תהיינה שונות כך שלהכרזה ישראלית תהיה דרך טיפול א', ולהכרזה מיובאת דרך טיפול ב'.

סיגל קוגוט: זה בהחלט אפשרי.

סיגל קוגוט: מדינות שיביאו ראיות טובות ייכנסו לרשימה א' שהתוצאות שלה קשות ביותר, ולגבי מדינות שלא יטרחו להביא ראיות תהיה הכרזה שלא יצא ממנה כלום.

אברהם בורג: יש איזה סדר דין בינלאומי?

סיגל קוגוט: יש.

סיגל קוגוט: מדינת ישראל מכריזה לפי הראיה כפי שהיא רואה אותה במשפט הפנימי שלה.

דני גבע: חבל לחוקק חוק שלא יצא ממנו כלום.

סיגל אוסטרליה: אנחנו לא נחוקק חוק שלא יצא ממנו כלום.

סיגל אוסטרליה: גם בארצות הברית, בקנדה, באנגליה ובאוסטרליה צריך יסוד סביר להניח.

סיגל אוסטרליה: לא איכפת לי שיסוד סביר להניח זה ראיות מינהליות ברמה מסויימת.

סיגל אוסטרליה: אני יודעת את זה, כך זה צריך להיות.

סיגל אוסטרליה: אנחנו לא שונים מכל מדינה אחרת.

מיכאל איתן: על פי החוק מספיק שמדינה הודיעה לממשלת ישראל על אדם מסויים שעוסק בטרור, על-מנת שבישראל הממשלה תכריז עליו כעוסק בטרור.

מיכאל איתן: הראיות לגבי העיסוק שלו בטרור יכולות להיות 0.

מיכאל איתן: אנחנו לא מבצעים את הבדיקות.

לבנת משיח: סומכים על ההליכים שננקטו באוותה מדינה.

מיכאל איתן: אנחנו סומכים על ההליכים בלי לבקש את הראיות.

סיגל קוגוט: בנוסח שמונח בפניכם, ההכרזה במדינה הזרה היא ראיה לכאורה, היא לא ראיה יחידה, עדיין צריך להביא ראיות מסויימות.

סיגל קוגוט: הממשלה ביקשה להביא לכאן אורחים שיסבירו את הנושא של ההכרזה, כאשר האחד יסביר איך נעשות הכרזות ושיתופי פעולה מודיעיניים בין מדינות, והשני יסביר את הביקורת השיפוטית בבג"ץ, מה משמעות הכתיבה של הביטוי יסוד סביר להניח מבחינת הראיות שיידרשו.

מיכאל איתן: סיגל, אני לא נמצא באוניברסיטה.

מיכאל איתן: אני חייב למשלם המסים איזה שהוא דין וחשבון.

מיכאל איתן: כל ישיבה כזאת עולה אלפי שקלים, אולי עשרות אלפי שקלים.

מיכאל איתן: גם לזה צריך לשים סוף.

סיגל קוגוט: אתה כבר החלטת החלטה מסויימת.

סיגל קוגוט: הנוסח שהנחתי על השולחן משקף את זה.

סיגל קוגוט: הממשלה מבקשת לשנות את זה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברים נכבדים, אני אומר את הדברים ביחס לנושא ההכרזה לא כנציג של איגוד הבנקים שזימן אותי לכאן, אלא על פי הניסיון שהצטבר אצלי בעבר.

מיכאל איתן: אסור לדבר בשם נציגי הבנקים?

דוד ליבאי: אני לא התייעצתי איתם בנושא.

מיכאל איתן: אבל אתה מייצג אותם, לא?

דוד ליבאי: אמרתי מה שאמרתי כהקדמה, כדי להדגיש שהשיקולים שעומדים ביסוד דברי אינם דווקא השיקולים של איגוד הבנקים.

דוד ליבאי: עצם העובדה שנקבע מה שנקבע במדינה זרה, ללא תוספת כלשהי כבר חסרה.

דוד ליבאי: מצד אחד אנחנו יכולים ללמוד ממנה ולהסיק ממנה, והרי הממשלה אינה חייבת להעתיק את אותה החלטה במדינה זרה ולאמץ אותה, היא רשאית גם שלא לקבל אותה.

דוד ליבאי: .

מיכאל איתן: אנחנו בטח לא היינו רוצים לקבל את זה, אבל זה עניין של הדדיות.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שאחרים יקבלו מאיתנו רשימות עם מעט אינפורמציה.

דוד ליבאי: אני לא נגד.

דוד ליבאי: אני הולך בעקבות ההצעה הממשלתית.

דוד ליבאי: יש לי כמה איזונים קלים, שלעניות דעתי עונים על הצורך.

דוד ליבאי: צריך שייאמר שנקבע במדינה זרה וכו', כאשר זה צריך להיות כשיש בפני הממשלה חוות דעת מנומקת של גורם בטחוני ישראלי העוסק בלחימה בטרור.

דוד ליבאי: יש לנו גורמים שאמונים על נושא המלחמה בטרור.

דוד ליבאי: אינני יודע איזו מדינה תקבל איזו החלטה.

דוד ליבאי: גם אם מדינה אחרת החליטה, עדיין זה צריך לעבור ביקורת של הגופים שלנו שלוחמים בטרור.

מיכאל איתן: סעיף 3 נותן לך את מה שאתה מבקש.

דוד ליבאי: לא.

דוד ליבאי: סעיף 3 אומר לי שיש משקל למה שנקבע מחוץ למדינה.

דוד ליבאי: אני אומר שהעובדה שנקבע במדינה זרה, שאינני יודע איזו היא, אינני יודע את שיקוליה.

דוד ליבאי: .

מיכאל איתן: הנורמה היא בכך שהיה לממשלה יסוד סביר להניח.

דוד ליבאי: האם מספיקה העובדה שמדינה זרה הכריזה.

מיכאל איתן: ברור שלא.

סיגל קוגוט: לא לפי הנוסח שלי.

דוד ליבאי: זה לא ברור מהנוסח.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: בסעיף 3 כתוב שבעת שהמדינה מפעילה שיקול דעת, יינתן משקל לכך שזה נקבע מחוץ לישראל, לא כתוב שיינתן משקל אבסולוטי.

דוד ליבאי: האם העובדה שארצות הברית או בריטניה – בכוונה אני מדגיש מדינות כאלו – קיבלו החלטה כזאת, נותנת יסוד סביר?

סיגל קוגוט: לא.

דוד ליבאי: אני אינני יודע זאת מהנוסח.

מיכאל איתן: אם היא היתה נותנת, לא היינו צריכים להוסיף את סעיף 3.

סיגל קוגוט: נכון שאם זאת ארצות הברית זה משקל יותר חזק מאשר פנמה, אבל עדיין זה כשלעצמו לא מספיק.

דוד ליבאי: זה שהיא כן רשאית לתת משקל, לא רשאית לתת משקל זה יפה מאוד, אבל לא ברור מה בפני הממשלה.

דוד ליבאי: יש בפניה החלטה של מדינה זרה ותו לא.

דוד ליבאי: לא הייתי גולש לתחום הראיות בנושא הזה.

דוד ליבאי: תחום הראיות בנושא של ארגוני טרור הוא תחום מאוד רגיש, מסובך, לא הייתי מביא אותו להחלטות, בייחוד לא בגוף כמו ממשלה.

דוד ליבאי: אני חושב שבנוסף להחלטה של מדינה זרה, חייבת שתהיה בפני הממשלה חוות דעת מנומקת של הגורם הביטחוני שלנו.

דוד ליבאי: מדוע זה חשוב?

דוד ליבאי: בעקבות החלטת הממשלה שיכולה להתקבל כך או אחרת, יכול שיהיה דיון בוועדה המייעצת ובבית המשפט העליון.

דוד ליבאי: צריך שתהיה תשתית בפני הממשלה, לא שבג"ץ יאמר שהממשלה החליטה ללא תשתית מתאימה.

דוד ליבאי: אני אומר שהתשתית היא הכרזה של המדינה הזרה, וחוות הדעת המנומקת של הגורם ביטחוני.

סיגל קוגוט: למה?

סיגל קוגוט: אם אתה כותב יסוד סביר להניח ולא איזו ראיה אתה צריך, אז ברור שאתה צריך עוד ראיה.

סיגל קוגוט: אני חושבת שלא צריך להסתפק אך ורק בזה שמישהו אחר הכריז, אבל גם לא הייתי מצמצמת את זה דווקא לחוות דעת ביטחונית של מישהו שלנו.

סיגל קוגוט: זה יכול להיות כל מיני דברים.

סיגל קוגוט: זה יכול להיות תיק שנפתח בחו"ל.

סיגל קוגוט: לא תמיד זה מידע חסוי.

סיגל קוגוט: אם תסתפק אך ורק בחוות דעת ביטחונית, אז אולי..

דוד ליבאי: אני מאפשר לך להביא חומר נוסף, רק אני חושב שצריך.

דוד ליבאי: .

סיגל קוגוט: אפשר להיות יותר ספציפיים.

מיכאל איתן: הממשלה מקבלת החלטות בנושאים שונים ומגוונים.

מיכאל איתן: החלטות הממשלה נתונות לביקורת שיפוטית.

מיכאל איתן: אני לא חושב שאנחנו צריכים לפרש בחקיקה את דרכי עבודתה של הממשלה.

מיכאל איתן: אם היינו עוסקים בחקלאות, והממשלה היתה צריכה להחליט על אזור מסויים כנגוע, האם היינו צריכים לכתוב שחייבת להיות חוות דעת של האגרונום המחוזי או של שירותי האגרונומיה?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: היינו אומרים שהממשלה צריכה לקבל את החלטתה באופן סביר.

סיגל קוגוט: אתה יכול להגיד שיהיו בפניה ראיות נוספות, אבל לא צריך להגיד איזה ראיות.

דוד ליבאי: הדגש כאן הוא לא ראיות.

דוד ליבאי: יש הבדל בין הצגת ראיות מספיק משכנעות בממשלה שיעמדו בביקורת בג"ץ, לבין חוות דעת מנומקת שמסננת ומביאה את מה שצריך לביקורת הממשלה.

דוד ליבאי: חוות דעת של הגורם הביטחוני בנושא הזה שקולה בעיני לא פחות מאשר חוות דעת של מדינה זרה.

מיכאל איתן: האם כשאין חוות דעת כזאת הממשלה לא יכולה לקבל החלטה?

דוד ליבאי: היא לא יכולה.

דוד ליבאי: יכול להיות שאנחנו נמצאים בסיטואציה בה אנחנו מעוניינים לקבל ממדינה כלשהי לא פחות ממה שהיא מעוניינת לקבל מאיתנו.

דוד ליבאי: נניח אנחנו מקבלים בקשה, והשב"כ אומר שהוא לא יודע.

דוד ליבאי: אם לממשלה יש שיקול דעת, אז היא יכולה לשקול את זה על בסיס החלטות אחרות.

סיגל קוגוט: מה זה החלטות אחרות?

דוד ליבאי: הממשלה יכולה לקבל כל החלטה גם בניגוד לחוות דעת.

מיכאל איתן: אולי אנחנו לא מסכימים שהממשלה תקבל בלי בדיקה הכרזה שחלה על אנשים בישראל שעשו עסקים עם אדם.

סיגל קוגוט: נכון.

דוד ליבאי: אני אומר שלא מספיקה החלטה שאינני יודע מה היו מניעיה.

דוד ליבאי: כל רצוני היה להיעזר בהחלטה של מדינה זרה כבסיס להכרזה, אבל לא להסתפק רק בה.

דוד ליבאי: אני חושב שבנושא הזה אי אפשר שהממשלה תקבל החלטה בלי חוות דעת של הגורם הביטחוני המוסמך.

דוד ליבאי: אני לא הייתי מתבייש להכניס את זה בחוק .

דוד ליבאי: אם זה היה עניין של בשגרה אז לא היינו צריכים את זה, אבל במקרה הזה זה לא דבר שבשגרה ולכן רצוי שזה יהיה.

מיכאל איתן: אנחנו נוסיף את העניין של חוות הדעת כאחד האמצעים, אבל לא כדבר יחיד.

אופיר פינס-פז: האם חוות הדעת צריכה להיות בכתב?

מיכאל איתן: אתה לא יכול להיכנס לזה.

אברהם בורג: תלוי מי נותן את חוות הדעת.

אברהם בורג: אם חוות הדעת של שירותי הביטחון עוברת את היועצת המשפטית, אז היא ברת תקיפה.

אברהם בורג: אם אתה אומר חוות דעת של השוטר בלוד, אז זה לא מספיק.

אברהם בורג: אני מציע לקבוע את המינימום שמתחתיו חוות דעת לא מתקבלת.

אופיר פינס-פז: אפשר לכתוב שתידרש חוות דעת מנומקת בכתב.

דוד ליבאי: אני משאיר גם דברים לנהלים.

דוד ליבאי: אני לא יכול להכניס את כל פירוט הנוהל.

דוד ליבאי: אני סומך על היועץ המשפטי לממשלה, בתיאום עם ראש הממשלה , שיוציא נוהל לגבי מי ואיך.

סיגל קוגוט: פרופ' ליבאי, האם אתה אומר שבטרם הממשלה תתחיל לדון בעניין, יהיה בפניה כתנאי סף חוות הדעת של גורמי הביטחון?

דוד ליבאי: הבנתי אותי בדיוק.

סיגל קוגוט: זאת אומרת שלפני שהממשלה מתחילה בדיון, תונח בפניה, בצד ההחלטה של המדינה הזרה, חוות דעת של גורמי הביטחון, אחרת היא לא מתחילה בדיון.

מיכאל איתן: מה שעלה כאן

מיכאל איתן: בישיבות הקודמות זה שמדינת ישראל מקבלת מידע על אירגון או על אדם פלוני שהוכרז כעוסק בטרור, ומבקשים ממנה שתעשה כך או אחרת.

מיכאל איתן: ממשלת ישראל צריכה להתכנס ולבקש חוות דעת משירותי הביטחון שלה.

מיכאל איתן: שירותי הביטחון שלה מסתכלים על המכתב שהגיע ואומרים: "אין לנו מידע על זה, אבל יש לנו עניין לתת להם את ההכרזה כי אנחנו גם מקבלים מהם".

מיכאל איתן: השאלה היא אם אנחנו מוכנים שתהיינה עיסקאות כאלו בין שירותי ביטחון, או שיש לנו עניין שהן לא תהיינה?

מיכאל איתן: כמובן שגורמי הביטחון יגידו שעדיף שנחמיר, אבל אסור שנשכח שיש כאן גם עניין של זכויות הפרט.

מיכאל איתן: לאן הדברים האלה יכולים להתדרדר אני לא יודע.

מיכאל איתן: זאת הדילמה.

מיכאל איתן: האם נתמוך בחילופי מידע והשלכות משפטיות על אנשים שלא קשורים ישירות בטרור אלא במגע עם אותו אדם, כאשר כל זה במסגרת המלחמה בטרור והצלת חיי אדם, או לא?

מיכאל איתן: זה יכול לפגוע באיכות החיים היום-יומית של ציבור גדול.

דוד ליבאי: להכרזה על אדם או על ארגון יש השלכות מרחיקות לכת מעין כמותן.

דוד ליבאי: זה הנושא.

דוד ליבאי: הנושא הוא לא שיטות העבודה של ארגוני הביטחון שלנו.

דוד ליבאי: הם יודעים לעבוד, יש להם את הקשרים.

דוד ליבאי: מי שקובע את סדר היום של הממשלה זה ראש הממשלה.

דוד ליבאי: לא עולה על דעתי שבנושא כזה ראש הממשלה לא יפנה באופן ישיר לגורם הביטחוני המתאים.

מיכאל איתן: מה המידע שעליו צריכה להתבסס חוות הדעת?

מיכאל איתן: האם אני כראש השירותים יכול לכתוב: "אין לנו שום מידע ספציפי לגבי העניין, אבל יש לנו עניין לתת להם את ההכרזה כי אנחנו גם מקבלים מהם הכרזות מבלי שאנחנו מוסרים מידע"?

דוד ליבאי: לדעתי זה לא נימוק, זה גם לא יעמוד בביקורת בג"ץ.

דוד ליבאי: להכריז על מישהו כי רוצים יחסים איתו זה לא נימוק.

מיכאל איתן: זאת היתה הצעת החוק במקור.

דוד ליבאי: אני חושב שהמילים "קיבלה הממשלה מידע ולפיו" מיותרות.

דוד ליבאי: השאלה היא אם העובדה שנקבע במדינה זרה כי אדם כך וכך מספיקה, או שיש צורך בתוספת.

דוד ליבאי: אני חושב שרצו תוספת.

מיכאל איתן: מה המצב בעולם?

סיגל קוגוט: אנחנו בדקנו את החקיקה במדינות רבות, כשבכולן נדרש יסוד סביר להניח.

דני גבע: זה היה בהצעה המקורית.

סיגל קוגוט: בהצעה המקורית כתוב: "קיבלה הממשלה מידע ולפיו במדינה זרה הכריזו, רשאית היא".

דני גבע: מה זה רשאית?

דני גבע: היא לא חייבת.

סיגל קוגוט: עכשיו אתה אומר שדרך הרשאית בג"ץ יכניס את כל היסוד סביר להניח, מה שבאמת נכון.

סיגל קוגוט: איך אתה יכול להגיד שכתוב פה יסוד סביר להניח, הרי זה התיקון שעשינו?

דני גבע: בהצעה שלך כתוב.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: לא כתבתי ששוכנעה הממשלה מעל לכל ספק.

דני גבע: בשום מקום לא כתוב שההכרזה של המדינה הזרה היא הבסיס היחידי.

סיגל קוגוט: אמרתי לכם שאם בג"ץ יחשוב שזה לא הגיוני והוא לא יכניס שם את היסוד סביר להניח, אז אתם טועים.

דני גבע: בין אם כתוב רשאית, בין אם כתוב יסוד סביר להניח, בין אם כתוב שוכנעה המבחנים שיחולו הם המבחנים של ההחלטה המנהלית של הרשות הציבורית.

סיגל קוגוט: אם אתה מסכים איתי אז יופי, אבל אני לא חושבת שהתכוונתם לזה.

אליעזר כהן: לא רק שאני מקבל את דבריו של פרופ' ליבאי, אלא יותר מזה.

אליעזר כהן: אם הייתי חבר בממשלה ומישהו היה מגיש לי נייר שאומר שממשלת ספרד המליצה להכריז על זה וזה, הדבר הראשון שהייתי שואל זה מה אומרים שירותי הביטחון שלנו.

אליעזר כהן: זה יהיה שטותי לא לעשות את זה.

אברהם בורג: זה הראשון שהייתי שואל, אבל האחרון שהייתי מתחשב בדעתו.

מיכאל איתן: השאלה מה קורה כאשר חוות הדעת שלהם אומרת שאין להם מושג למה ספרד הכריזה על מיכאל איתן כאדם שעוסק בטרור, אבל יש חשיבות רבה שהמדינה תכריז עליו.

מיכאל איתן: דוד ליבאי: היועץ המשפטי לממשלה צריך להנחות את הממשלה.

מיכאל איתן: בשביל זה יש יועץ משפטי לממשלה.

נסים זאב: בסעיף שמדבר על כך שלממשלה היה יסוד סביר להניח לגבי בני אדם או קבוצה, צריך להדגיש שמדובר באנשים שנמצאים בחו"ל.

נסים זאב: יש כבר סעיף לגבי אנשים שנמצאים בארץ.

מיכאל איתן: אנחנו מקבלים את התיקון.

לילה מרגלית: אם כך הדבר, צריך לכתוב שאין המדובר בתושב שטחים שבשליטת ישראל.

מיכאל איתן: .

מיכאל איתן: בסעיף 2(א) מדובר על מה שקורה בישראל, כולל יהודה ושומרון.

מיכאל איתן: 2(ב) מתייחס להכרזות בחו"ל.

מיכאל איתן: ההערה של נסים זאב מדברת על כך שלא יהיה מצב שמישהו בחו"ל יכריז על מישהו בישראל, וממשלת ישראל תצטרך להכריז עליו גם מבלי שהיא שוכנעה.

מיכאל איתן: הוא אומר שזה לא הגיוני וצריך להוסיף סייג.

מיכאל איתן: הוא צודק.

מיכאל איתן: העניין של יש"ע לא רלוונטי, כי אם ממשלה בחו"ל תכריז על מישהו ביש"ע, אז הממשלה שלנו, אם היא שוכנעה, תקבל את זה.

ניסן סלומינסקי: נניח יכריזו עלי?

מיכאל איתן: אתה תכתוב את המילים "ובלבד שאינו אזרח ישראל".

מיכאל איתן: מה כל כך מפריע לך שמישהו שם יכריז על מישהו שהוא עוסק בטרור?

סיגל קוגוט: אתה תגיד שלגבי אזרח או תושב ישראל הממשלה צריכה להיות משוכנעת, לא די ביסוד סביר.

נסים זאב: על מה מבוסס היסוד סביר להניח?

נסים זאב: האם זה מבוסס רק על אותו מודיעין מחו"ל, או שצריך לבסס את זה על פי המודיעין שלנו?

נסים זאב: מה קורה כשלמודיעין שלנו אין עמדה?

נסים זאב: אלו השאלות.

סיגל קוגוט: השאלה היא אם קיבלת מחו"ל אך ורק את העובדה שהם הכריזו על מישהו, או שקיבלת מחו"ל עוד מידע כלשהו.

נסים זאב: אי אפשר להכריז על אדם שהוא טרוריסט בלי נתונים ובלי בסיס.

מיכאל איתן: יש נתונים, אבל שירותי המודיעין בחו"ל לא רוצים לגלות לך.

מיכאל איתן: אם לנו יש מידע בדוק על כך שאדם מסויים מעורב בארגוני טרור, אז אנחנו אומרים לצרפת: "תדעו לכם, זה אדם שעוסק בטרור.

מיכאל איתן: יש לנו ראיות, אבל אנחנו לא יכולים לגלות לכם".

נסים זאב: לכן אני אומר שצריך שיהיה שיקול דעת לממשלה.

מיכאל איתן: זה מה שהציעו.

נסים זאב: מישהו יכול להסביר למה פדרמן נמצא במעצר מינהלי?

נסים זאב: אף אחד מאיתנו לא יודע.

נסים זאב: יש יסוד סביר להניח שאולי הוא עוסק בטרור.

ניסן סלומינסקי: נסים, אתה מקבל את זה כיסוד סביר?

ניסן סלומינסקי: לדעתך אין להם יסוד סביר להניח למה הוא יושב שם.

נסים זאב: מבחינתי לא, אבל מבחינת הממשלה.

אברהם בורג: הגיעה בקשה על פלוני או אלמוני ללא פירוט, מה אני עושה איתה?

אברהם בורג: יש לי תחושה שהנטייה תמיד תהיה לחומרה.

אברהם בורג: אני מניח שהעולם החשאי הרבה יותר משוכלל בחשבונות שלו מאשר היכולת של הממשלה או של עולם המשפט לחשוב לכתחילה.

אברהם בורג: תמיד יהיו שם עוד כל מיני דברים, שכשאני לא פוגש אותם אני לא יודע מה הם אומרים לי.

אברהם בורג: כאשר אני מקבל בקשה שאין מאחוריה הנמקה, האם הערכיות של חוקה וזכויות של מדינה אחרת ייקבעו את זכויות האזרח של המדינה שלי?

אריה יוסקוביץ: לא.

אריה יוסקוביץ: אף מדינה לא קיבלה את העיקרון הזה.

אברהם בורג: אנחנו לא יכולים לקבל ערכיות של מדינה אחרת בנושא של זכויות אדם, בוודאי לא כשאנחנו בתהליך של חקיקת חוקה.

אברהם בורג: אנחנו צריכים משהו נוסף בדיני הראיות או בחוקתיות הישראלית, כדי שבקשה כזאת שבאה ללא נימוק תקבל איזו שהיא עמדה יותר יציבה.

דוד ליבאי: לכן יש יסוד סביר, לכן יש חוות דעת.

מיכאל איתן: מה עמדתן של המדינות האחרות בסוגייה הספציפית הזאת?

סיגל קוגוט: אני בדקתי חקיקות, פסיקות, את האמנה של האו"ם, דוחות שנעשו על כל החקיקות האלו בחוץ לארץ.

סיגל קוגוט: בשנה שעברה היה כנס באירופה.

סיגל קוגוט: כל המדינות, לרבות יפן וספרד, הגישו דוחות על יישום החקיקה הזאת.

סיגל קוגוט: באנגליה הוגש דוח שביקש לחוקק את כל החוק הזה מחדש.

סיגל קוגוט: בארצות הברית הוגשו דוחות ספציפית על הנקודה הזאת.

סיגל קוגוט: יש פה חומר לרוב.

סיגל קוגוט: אני יכולה להגיד לכם בביטחון די גדול, שבאף חקיקה של שום מדינה אין את הנוסח שמתבקש כאן.

סיגל קוגוט: אני לא מכירה את כל בתי המשפט בכל המדינות, ואני לא בטוחה שכולם פועלים כמו שבג"ץ שלנו פועל, אבל בכל מקום נדרש לפחות יסוד סביר להניח.

סיגל קוגוט: משרד החוץ אמר לי חד משמעית שאם יהיה כתוב אצלנו שאנחנו מאמצים אוטומטית הכרזות, זה דבר שיוביל למריבה עם ארצות הברית ועם העולם.

סיגל קוגוט: למה?

סיגל קוגוט: כי אם ארצות הברית תכריז פעם על מישהו שאנחנו לא נרצה לאמץ.

סיגל קוגוט: .

סיגל קוגוט: אם נגיד שעל ארצות אנחנו סומכים אבל על פנמה אנחנו לא סומכים, תבוא פנמה ותגיד למשרד החוץ: "מה קרה?

סיגל קוגוט: ארצות הברית היא מדינה נאורה ואנחנו שום דבר"?

סיגל קוגוט: לכן לא די יהיה בלהעתיק המלצה של מישהו אחר.

שי ניצן: נדמה לי שיש לנו די הרבה ניסיון באיך בג"ץ אמור לפרש את הדברים האלה.

שי ניצן: כולם מסכימים שאין טעם לחוקק חוק שלא ייצא ממנו שום דבר.

שי ניצן: אני מסכים שההצעה המקורית היתה בעייתית.

שי ניצן: יש בעיה באימוץ אוטומטי של הכרזה של מדינה, במיוחד כשלא מוגבלת רשימת המדינות.

שי ניצן: כאשר כותבים שהממשלה צריכה יסוד סביר להניח, צריך לדעת לא רק איך מדינות אחרות בעולם כותבות, אלא איך בית המשפט העליון במדינת ישראל מפרש יסוד סביר.

שי ניצן: כאשר כתוב שלממשלה צריך שיהיה יסוד סביר, אז שום בית משפט לא יאמץ את הרעיון שמספיקה העובדה שמדינה אחרת הכריזה.

שי ניצן: מה עוד הממשלה צריכה כדי שיהיה יסוד סביר?

שי ניצן: אני מעריך שבתי משפט יפרשו יסוד סביר על ידי כך שצריך שיהיה מונח בפני הממשלה חומר ראיות גולמי.

שי ניצן: שום מדינה זרה לא תעביר למדינת ישראל את החומר המודיעיני הגולמי שלה.

שי ניצן: אני הופעתי במאות תיקים שהיה בהם חומר חסוי.

שי ניצן: כאשר החומר הוא של שירות הביטחון, אז אין בעיה נותנים לנו ואנחנו מציגים את זה בבית משפט במעמד צד אחד.

שי ניצן: מדינות זרות לא יתנו את החומר המודיעיני שלהן.

שי ניצן: הן לא יתנו את זה במיוחד כאשר זה צריך להיות מוצג בממשלה.

שי ניצן: ראוי במצב אופטימאלי שהממשלה תראה את החומר הגולמי, אבל זה דבר שהוא לא ישים.

דוד ליבאי: לכן אמרתי שיהיה צריך חוות דעת מנומקת של גורם ביטחוני, כי בזה יכול בג"ץ לראות את היסוד הסביר.

שי ניצן: מוכרחים למצוא איזה משהו שיהיה פרקטי.

שי ניצן: אני הייתי חבר במטה למלחמה בטרור.

שי ניצן: אני יכול להעיד על רמת הזהירות שבה מדינות זרות נוהגות בחומר המודיעיני שלהן.

שי ניצן: אפשר ללכת בכיוון שפרופ' ליבאי הציע.

שי ניצן: כבר בנוסחה המתוקנת קבעו את האלמנט של יסוד סביר, שזה דבר שמקובל עלי.

מיכאל איתן: אתה אומר שתכתוב את החוק לפי הצד הפרקטי.

שי ניצן: אני אכתוב את החוק לפי תפיסה שמאזנת בין החיים והמציאות, ובין הרצון לשמור על הזכויות במידת האפשר.

מיכאל איתן: האם נוסחת האיזון שלך תשנה במשהו את הפרקטיקה שעליה דיברת קודם?

שי ניצן: נדמה לי שהפתרון הוא לקבוע משהו שיכול להוות ראיה לכאורה ליסוד סביר.

שי ניצן: ראיה לכאורה זה אומר ראיה שניתנת לסתירה.

שי ניצן: מה יכול להוות ראיה לכאורה?

שי ניצן: לא שהחומר הסודי יוצג בפני הממשלה כי זה בחיים לא יקרה, אלא במקום סעיף ב(3) לכתוב כך: "נקבע מחוץ לישראל כי אדם או ארגון העוסק בטרור, וקיבלה הממשלה חוות דעת מגורם בטחוני מוסמך בה נקבע כי על סמך בירורים שנערכו קביעתה של המדינה הזרה התבססה על מידע מבוסס, רשאית הממשלה לראות בקביעת המדינה ראיה לכאורה לקיומו של יסוד סביר שאותו ארגון עוסק בטרור".

שי ניצן: מה אנחנו משיגים כאן?

שי ניצן: אנחנו משיגים שלא יהיה את העניין של ההכרזה באופן אוטומטי.

שי ניצן: אנחנו דורשים שהממשלה תקבל חוות דעת מהגורם הביטחוני, שאומרת שהוא בדק מידע מודיעיני והוא ראה שזה רציני.

שי ניצן: אם ארצות הברית הכריזה רק בגלל שניו-זילנד הכריזה, אז בחיים לא תתקבל חוות דעת.

שי ניצן: אני מאפשר לממשלה לקבל חוות דעת של גורם ביטחוני שאומר שיש לו מידע.

שי ניצן: אגב, זה מידע שבפני בג"ץ יוכל להיות מוצג.

סיגל קוגוט: האם בביקורת השיפוטית המידע הגולמי יוצג?

שי ניצן: כן.

סיגל קוגוט: האם אפשר לשכלל את הצעתך בזה שחוות הדעת תינתן אם אי אפשר להעביר מידע חשוף?

סיגל קוגוט: אם נגד אותו טרוריסט יש הליך משפטי בארצות הברית, למה אני צריכה חוות דעת של גורם בטחוני?

שי ניצן: אז זה פשוט.

סיגל קוגוט: אנחנו נשכלל את זה.

שי ניצן: בהעדר מידע גלוי מספיק היכול לשמש בסיס לקביעת הממשלה, רשאית הממשלה.

שי ניצן: .

יצחק וכטל: בדרך כלל לא תקבלי חומר.

סיגל קוגוט: לא תמיד זה מודיעיני.

יצחק וכטל: כשהיה הפיגוע בבאלי העולם הוציא את הארגון מחוץ לחוק.

יצחק וכטל: קיבלתי מהמוסד ידיעה שבה נאמר שאחד הנאשמים הודה בחקירה פנימית שהוא תכנן לכלול ביעדים את השגרירות הישראלית באוסטרליה.

יצחק וכטל: הבאתי את המידע הזה לממשלה.

יצחק וכטל: לא היה לנו יותר מידע.

שי ניצן: לא הייתי רוצה שהממשלה תכריז על סמך זה שכל העולם יודע.

שי ניצן: אם בא גוף ביטחוני שאומר שיש לו קשרי גומלין עם רשויות הביטחון של המדינה הזרה, והוא יכול לומר שהם עשו את ההכרזה..

סיגל קוגוט: ואם חוות הדעת תיחתם גם על ידי נציג היועץ המשפטי לממשלה?

אברהם בורג: סידרת את הבירוקרטיה אבל לא את הערכיות.

אברהם בורג: מה שמטריד אותי זה שעומד יחיד, שאני מניח מלכתחילה שהוא חף מפשע.

אברהם בורג: .

מיכאל איתן: יש לו זכות ערעור על ההחלטה.

אברהם בורג: ממשלת ישראל מורידה תמיד את הראש בפני מנגנוני הביטחון, או כמעט תמיד.

שי ניצן: אני מסכים עם מה שאמרת.

אברהם בורג: אני לא רוצה שחוות הדעת תינתן על ידי הגוף המבקש.

אברהם בורג: איך זה קורה?

אברהם בורג: מנגנוני הביטחון מבקשים ממנגנוני הביטחון שמבקשים מהממשלה.

אברהם בורג: אני רוצה שליחיד תהיה הגנה של הרשות המשפטית.

אברהם בורג: אני רוצה את היועץ המשפטי בחוות הדעת.

אברהם בורג: אם הנוסח הוא כמו שלך, אני רוצה משקל יותר גדול למי..

מיכאל איתן: מה פסול בזה שחוות הדעת תוגש על ידי היועץ המשפטי?

סיגל קוגוט: זה לא פסול.

שי ניצן: אין חוק בעולם שכתוב בו שהיועץ המשפטי הוא זה שיגיש.

שי ניצן: .

מיכאל איתן: מה רע בזה?

שי ניצן: אין רע.

שי ניצן: כאשר הכריזו על "כך" ו"כוח" כארגוני טרור, הגישו לממשלה חוות דעת של השב"כ ושל המשטרה.

שי ניצן: היועץ המשפטי נתן את הערכתו.

סיגל קוגוט: הוא לא כותב את חוות הדעת.

גלי גרוס: שוחחתי הבוקר עם היועץ המשפטי לממשלה על הנקודה הזאת.

גלי גרוס: היועץ אמר שלדעתו זה לא מתאים ולא נכון.

גלי גרוס: היועץ המשפטי הוא חלק מתהליך קבלת ההחלטות של הממשלה בכל מקרה.

גלי גרוס: אין צורך לומר את זה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בורג מבקש שחוות הדעת תוגש על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

דוד ליבאי: מיקי, זה לא טוב, משום שהיועץ המשפטי צריך להיות מעל הדברים.

דוד ליבאי: נכון ששומעים את דעתו, אבל הוא בסוף מחליט אם להגן או לא.

דוד ליבאי: מה אם הוא טעה בחוות הדעת שלו?

דוד ליבאי: על מה הוא יגן?

דוד ליבאי: על חוות הדעת שהוא נתן לממשלה, או על עמדת הממשלה?

אברהם בורג: דוד, תן לי אזרח בתהליך.

אברהם בורג: אני לא רוצה את היחיד מול מערכת הביטחון.

שי ניצן: אזרח מחוץ לתהליך.

אברהם בורג: אני רוצה כניסה אזרחית למערכת, לא כניסה ביטחונית למערכת, כי אני חושב בישראל יש בעיה גדולה של הפרת איזונים בזכויות יחיד מול מערכת הביטחון.

שי ניצן: אני מציע שהוועדה המייעצת, שבה יש את נציג רשות הביטחון ואת נציג היועץ המשפטי לממשלה, תקבל את חוות הדעת.

אברהם בורג: איפה הוועדה המייעצת בתהליך?

אודי לוי: אם זה הנוסח הסופי, אנחנו נחזור לממשלת ישראל ונבקש ממנה למשוך את החוק.

אודי לוי: אין לנו שום כוונה שזה מה שיהיה.

סיגל קוגוט: מה זה זה?

אודי לוי: מימון ארגוני טרור זה הנושא הכי חשוב.

אודי לוי: הכלי המשפטי הוא הכי חשוב כדי להלחם בצורה הכי יעילה.

אודי לוי: אנחנו אחת המדינות שסובלות הכי הרבה מטרור.

אודי לוי: רוב הכסף שמגיע לארגוני הטרור אצלנו בא מבחוץ.

אודי לוי: ארגוני הטרור לא אוספים את הכסף אצלנו, הם אוספים אותו בארצות ברית, בבריטניה, בגרמניה, בצרפת, בבלגיה, במדינות המפרץ.

אודי לוי: כדי שנוכל לעשות איזה שהוא מהלך שיפסיק את הזרמת הכספים המסיבית לשטחים, אנחנו צריכים עזרה ממדינות אחרות.

אודי לוי: השחקן הכי מרכזי זה ארצות הברית.

אודי לוי: היא היתה הכלי הכי אפקטיבי שלנו.

אודי לוי: אנחנו הוצאנו עד היום מחוץ לחוק 43 עמותות.

אודי לוי: אף מדינה בעולם, למעט ארצות הברית, לא הסכימה לקבל את טענותינו.

אודי לוי: אף אחד לא הציג בפני הגורמים, שבסופו של דבר מבצעים את הסגירה בפועל..

אודי לוי: מי שמבצע אלה לא גורמי הביטחון.

אודי לוי: גורמי הביטחון לא סוגרים קרנות, את הקרנות סוגרים גורמים משפטיים.

מיכאל איתן: מה הנקודה שלך?

אודי לוי: אנחנו מעבירים להם חומר שהוא פרפראזה מודיעינית.

מיכאל איתן: מי אמר לך?

מיכאל איתן: יש להם שירותי מודיעין טובים, הם בטח יודעים עוד דברים.

אודי לוי: אני לא מוכן שהחומר המודיעיני שלי ילך לבית משפט בגרמניה, בארצות הברית או בצרפת.

אודי לוי: אני רוצה שהם יאמצו את החקיקה שלי.

מיכאל איתן: אבל הם לא מאמצים.

אודי לוי: אני רוצה שמדינות אירופה יסגרו את הקרנות שהן קריטיות בשבילי, אני לא מוכן לאמץ שום דבר אצלם.

אודי לוי: רק אגודה אחת שנתבקשנו הוצאנו מחוץ לחוק.

אליעזר כהן: מי ביקש?

אודי לוי: ממשלת ארצות הברית.

אודי לוי: אני מקבל כל חודש מכתב פורמאלי עם פרפראזה מממשלת ארצות, שמבקש ממני לסגור אגודות.

אודי לוי: אני לא יכול לבוא לממשלת ישראל ולבקש ממנה לסגור את האגודות שלי.

סיגל קוגוט: כי לא היה לנו חוק.

סיגל קוגוט: מה זה קשור לראיות?

אודי לוי: ממשלת ארצות הברית לא נותנת לי חומר גולמי.

סיגל קוגוט: אבל המודיעין שלך נותן לך.

מיכאל איתן: אתה בדעה שאנחנו צריכים לקבוע בחוק שלנו את אותן הדרישות כמו שארצות הברית קובעת בחוק שלה, או שאתה חושב שאנחנו צריכים לתת להם יותר מאשר הם נותנים לנו?

אודי לוי: אני מקבל את הצעת הפשרה שהציע שי, למעט הנושא האחרון שמדבר על הוועדה המייעצת לפני.

מיכאל איתן: אין ועדה מייעצת לפני.

מיכאל איתן: את זה תורידו מהפרק.

מיכאל איתן: האם את חוות הדעת צריכים להגיש שירותי הביטחון בלבד, או שהיועץ המשפטי צריך לעשות איזו שהיא עבודת סינון?

שי ניצן: יש לנו נהלים פנימיים – גירוש, תיחום מקום מגורים.

שי ניצן: יש לנו כל מיני צעדים שאפשר לנקוט.

שי ניצן: הנוהל הפנימי קובע שלא יוצא צו של מעצר מינהלי לפני שבאים לקבל את עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

אודי לוי: זה מה שאנחנו עושים.

שי ניצן: ב-10 השנים האחרונות לא הוצא ארגון טרור במדינת ישראל מבלי שבאו אלי.

מיכאל איתן: לא רק שלא מסרו ליועץ המשפטי, אלא גם נתנו לו לחתום על עיכוב הליכים לגבי אנשים שזה היה מתואם עם שירותי ביטחון בלי שהוא ידע.

מיכאל איתן: אם היועץ המשפטי היה צריך לקרוא ולהגיש בעצמו הוא היה בודק.

מיכאל איתן: הביאו לו תיקים והוא חתם.

אברהם בורג: שי, הטענה שלך חלשה.

אברהם בורג: כשאני מחוקק אני צריך לקבוע עקרונות.

אברהם בורג: אם אני אחוקק ואני לא אגיד שזאת הפרקטיקה, אז יוכלו להגיד שאפשר לעשות את זה בלי.

שי ניצן: ממילא אחר כך אם יהיה בג"ץ..

מיכאל איתן: למה אתם מתעקשים?

סיגל קוגוט: הם לא רוצים להכניס את זה לתוך החוק.

סיגל קוגוט: מדובר בנוהל פנימי.

מיכאל איתן: אני מסכים.

מיכאל איתן: הנוסח יהיה כפי שהוצע על ידי סיגל, בתוספת הצורך בהגשת חוות דעת על ידי גורמי ביטחון.

מיכאל איתן: בנוהל הפנימי תקבעו שזה יעבור דרך היועץ המשפטי.

סיגל קוגוט: יסוד סביר נשאר על כל דבר שהוא ראיה גלויה, כשבביקורת השיפוטית יוצגו ראיות מעבר למה שיוצג בממשלה.

אברהם בורג: אני מבקש לשמור לי את הזכות להגיש הסתייגות אם הנוסח לא נראה לי.

מיכאל איתן: אין שום בעיה.

מיכאל איתן: מי כאן בחדר ליווה הגשת בקשות מטעם ישראל לארצות הברית?

אודי לוי: אני.

מיכאל איתן: אתה סיפרת לנו קודם שארצות הברית הכריזה על פי בקשתנו על X ארגונים.

מיכאל איתן: מי הגורם המכריז בארצות הברית?

אודי לוי: משרד האוצר.

סיגל קוגוט: תלוי על מה.

סיגל קוגוט: יש להם הכרזה לעבירות, והכרזה לסנקציות כלכליות.

מיכאל איתן: על סמך מה משרד המשפטים בארצות הברית מכריז?

מיכאל איתן: יש לי תחושה שהוא לא מסתמך רק על הבקשה שלכם, אלא הוא פונה גם למודיעין שלו.

מיכאל איתן: אם המודיעין שלו מגיע למסקנה שאין בשר, אז הוא אומר לכם להביא מידע כי אחרת הוא לא יכריז.

מיכאל איתן: אם אני יודע שאני פונה לשירותי הביטחון והם אומרים לי: "אין לנו שום מושג, אבל רק על סמך הבקשה נחליט כן", אז אני לא צריך לפנות אליהם.

שי ניצן: הם מסתמכים על פרפראזות שגורמי המודיעין שלנו נותנים.

שי ניצן: אנחנו נותנים להם פרפראזות.

שי ניצן: פרפראזה אומרת שיש בידנו מידע מודיעיני שמלמד שחברי ההנהגה של ארגון כזה או אחר הם א', ב' וג'.

שי ניצן: את זה אנחנו נותנים וגם הם נותנים.

מיכאל איתן: השאלה היא אם משרד המשפטים האמריקני מסתמך רק על הפרפראזה שלכם, או שיש לו שירותי מודיעין משלו שבודקים.

יצחק וכטל: משרד האוצר האמריקני פונה אלינו בבקשה שנעביר את החומר שאנחנו מקבלים מהאף.

יצחק וכטל: בי.

יצחק וכטל: אי או מהסי.

יצחק וכטל: איי.

יצחק וכטל: אי.

מיכאל איתן: זה מה שמראה לך שבטרם הכרזה הם מבקשים מכם חומר.

יצחק וכטל: הם מקבלים פרפראזות.

מיכאל איתן: הנוסח הוא הנוסח של סיגל, פלוס חוות הדעת של גורמי הביטחון כפי שיצויינו ויפורטו.

שי ניצן: ההכרזה פלוס חוות הדעת יהוו ראיה לכאורה.

מיכאל איתן: למה אתה צריך את זה כעת?

סיגל קוגוט: זה יהיה בנוסח.

מיכאל איתן: לא צריך לכתוב שזה ראיה, אלא שהיה יסוד סביר להניח.

סיגל קוגוט: אני אביא נוסח לפעם הבאה.

סיגל קוגוט: אנחנו השארנו פתוח לדיון את הנושא של הביקורת השיפוטית.

סיגל קוגוט: טענו כנגדנו שאנחנו מפחיתים את חשיבותו של בג"ץ כגורם מבקר.

סיגל קוגוט: לא זאת היתה כוונתנו.

סיגל קוגוט: אנחנו רצינו ליצור הליכים כך שתהיה ביקורת שיפוטית אפקטיבית על ההכרזה.

סיגל קוגוט: הדבר הזה עכשיו פה לדיון.

סיגל קוגוט: הציעו באגודה לזכויות האזרח לדון גם באפשרות של ערעור, וזאת מן הטעם שההחלטה הזאת לא עוסקת רק בענייני מדיניות אלא גם בהחלטה פר אדם.

שי ניצן: אין מחלוקת שעל החלטת ממשלה שמכריזה על ארגון או על אדם צריך שתהיה ביקורת שיפוטית, השאלה היא למי צריכה ללכת עתירה בנושא הזה.

שי ניצן: הכלל במשך כל שנות המדינה היה שעתירה נגד החלטת ממשלה או נגד כל רשות שלטונית הולכת לבג"ץ, שהוא זה שפיתח כלים לפקח על רשויות השלטון על ידי תצהירים, על ידי בירורים.

שי ניצן: לפני כמה שנים נפתח מסלול נוסף שבו דברים מסוימים הולכים לבית משפט מחוזי.

שי ניצן: עניינים שהם מאוד טכניים ולא בעלי חשיבות עליונה הולכים לבית משפט מחוזי.

שי ניצן: הוא יושב בתור בג"ץ קטן.

שי ניצן: על החלטה שלו אפשר – ברשות - לערער לבית המשפט העליון.

סיגל קוגוט: אני שאלתי אם זה הולך לעתירה מינהלית, ששם הבירור העובדתי הוא יותר חזק, או שזה יהיה ערעור, ששם יש אפשרות להחליט במקום הגורם.

אופיר פינס-פז: בג"ץ יכול לעשות בדיקה..?

סיגל קוגוט: לא נהוג לעשות שם חקירות על תצהירים.

שי ניצן: לא יעלה על הדעת שעל החלטה כל כך דרמטית ובעלת השלכות כל כך חשובות יערערו לבית המשפט המחוזי, או יעתרו לבית המשפט המחוזי.

שי ניצן: על החלטת ממשלה לא הולכים לבית משפט מחוזי.

שי ניצן: בג"ץ דן בעתירות על דברים שפוגעים פגיעות אנושות בזכויות של בני אדם.

שי ניצן: גירוש של בן אדם זאת פגיעה שאי אפשר להתווכח איתה .

שי ניצן: בוודאי האגודה לזכויות האזרח תסכים שזאת אחת הפגיעות הקשות.

שי ניצן: היום נושאים של תיחום מקום מגורים, מעצר מנהלי בשטחים, הריסת בתים הולכים לבג"ץ, כאשר הוא עושה בירור עובדתי יסודי ביותר.

שי ניצן: כאשר יש דברים שקשורים לעובדות, עושים בירור עובדתי יסודי ומעמיק בבג"ץ.

אופיר פינס-פז: הדבר היחיד שעומד לך לרועץ זה כמות התיקים שניצחת בהם.

אופיר פינס-פז: לדעתי ב99.9% מהתיקים ניצחת.

שי ניצן: אתה יודע למה?

שי ניצן: כי על תיקים שסברתי שלא יכולים לעמוד במבחן בג"ץ לא הגנתי.

שי ניצן: כאשר מגיע תיק שאני חושב שלא יעמוד במבחן בג"ץ, אני אומר: רבותי, עם זה לא הולכים, ואם הם לא מקבלים את דעתי, אנחנו הולכים לפרקליט המדינה או ליועץ המשפטי לממשלה.

שי ניצן: ב-1996 הכריזו על ועדת ההצלה האסלאמית כארגון טרור והחרימו לה כסף.

שי ניצן: הוגשה עתירה לבג"ץ על ידי עו"ד אביגדור פלדמן.

שי ניצן: תשובתי לבג"ץ היתה ספר עם 44 נספחים מפורטים.

שי ניצן: בית המשפט באמת עשה את הביקורת ואישר את ההחלטה.

אריה יוסקוביץ: הוא חקר עדים?

שי ניצן: בית משפט העליון כמעט אף פעם לא חוקר עדים.

אופיר פינס-פז: אבל הוא יכול לחקור עדים אם הוא רוצה.

אופיר פינס-פז: כשהוא רוצה הוא גם מחוקק.

שי ניצן: מבחינת כל המערכת המשפטית נראה משונה שעל כלל ההחלטות מהסוג הזה הולכים לבג"ץ, ואילו על ההחלטה הזאת ילכו למחוזי.

שי ניצן: צריך לזכור במה מדובר.

שי ניצן: 99% מהחומר שיוצג בפני בית המשפט יהיה חסוי.

שי ניצן: לחקירת עדים על חומר חסוי אין משמעות, כי ממילא בחקירה הנגדית אי אפשר לתת תשובות.

שי ניצן: אני הופעתי בתיק של נועם פדרמן בבית משפט מחוזי.

שי ניצן: ברגע שהחקירה חסויה, אז על 90% מהשאלות אומרים: סליחה, אני יכול להראות את זה רק לשופט, ואז החקירה לא מקדמת את זה כמעט לשום מקום.

שי ניצן: ממילא רוב הבירור העובדתי נעשה במעמד צד אחד בדלתיים סגורות.

שי ניצן: במעמד צד אחד בדלתיים סגורות אני מציע לקהל לסמוך יותר על שופטי בית המשפט העליון מאשר על שופטי בית המשפט המחוזי.

שי ניצן: גם מהבחינה הזאת זה לא יקדם את האינטרס שבבית משפט מחוזי חוקרים עדים.

שי ניצן: כל השיקולים מובילים לבית משפט עליון.

שי ניצן: אם יוחלט לשנות את המערכת החקיקתית ולהעביר את הכל למחוזי, אז שגם זה ילך למחוזי.

דוד ליבאי: אני חושב שהביקורת השיפוטית צריכה להיות בבית המשפט העליון בדרך של ערעור.

דוד ליבאי: אני תמהתי על כך שמי שהגיש את הצעת החוק הממשלתית סבר שבנושא כל כך רגיש וחשוב לא צריכה להיות ביקורת שיפוטית.

דוד ליבאי: זה לא יכול להיות.

דוד ליבאי: גם אם לא תכתבו את זה הביקורת תהיה.

דוד ליבאי: אני חושב שהרעיון שהחלטת ממשלה תיבדק על ידי אותה ועדה ולא על ידי בית משפט מחוזי הוא רעיון נכון בשביל טיב החומר ומהות העניין.

דוד ליבאי: להביא את זה בפני ועדה בראשות שופט זה דבר נכון.

דוד ליבאי: הוועדה תוכל להיכנס יותר לעומק בבירור, היא תוכל למצות את בדיקת הראיות.

דוד ליבאי: מה שעומד אחר כך לערעור זאת ההמלצה או ההחלטה של הוועדה הזאת.

דוד ליבאי: אני מציע שבראש הוועדה יעמוד שופט או שופט בדימוס של בית משפט מחוזי, לא שופט של בית משפט עליון.

דוד ליבאי: הוועדה הזאת תמלא את הפונקציה של בדיקת החלטת הממשלה.

דוד ליבאי: הביקורת נעשית על מה היה בממשלה, מה היה בוועדה, והאם הוועדה החזירה לדיון או לא החזירה את זה לדיון.

דוד ליבאי: אני מסכים עם שי ניצן ששופט מחוזי לא יפסול החלטת ממשלה.

דוד ליבאי: הנושא מטבעו שייך לבג"ץ.

דוד ליבאי: הכרזת ארגון שלם או אדם כארגון טרור צריך להיבדק בבית המשפט העליון.

דוד ליבאי: לבית המשפט העליון יש מסורת של עקביות בהחלטותיו, קביעת מדיניות בנושא וכיוצא בזה.

דוד ליבאי: אם נושאים כגון אלה של הכרזת ארגון טרור יגיעו פעם לשופט מחוזי בבאר שבע, פעם לשופט מחוזי בנצרת ופעם לשופט מחוזי בתל אביב, אינני יודע אם לא תיווצר אנדרלמוסיה במדיניות.

דוד ליבאי: הדרך הנכונה היא ערעור על החלטת הוועדה המייעצת לבית המשפט העליון.

דוד ליבאי: שלא תחשבו שזה חריג.

דוד ליבאי: בית המשפט העליון שומע גם ערעור על החלטה של בית דין ארצי של לשכת עורכי הדין.

דוד ליבאי: ברגע שהוועדה היא לא ועדת חקירה לפי חוק ועדות חקירה אלא ועדה בראשות שופט, אז זאת ועדה מעין שיפוטית שדנה.

דוד ליבאי: עליה מן הראוי לערער לבית המשפט העליון, כאשר הוא יציב את הגבולות של הביקורת.

דוד ליבאי: הוא יודע איך לשמוע עניינים חסויים, יש לו הרבה ניסיון בדברים האלה.

אופיר פינס-פז: אני מסכים עם ההתייחסות המקצועית של שי ניצן ושל דוד ליבאי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאין שאלה לגבי זה שזה צריך להיות בבית המשפט העליון, אבל אני לא בטוח לגבי הפרוצדורה של הערעור.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא הגדרנו את מעמדה של הוועדה ואת סמכויותיה.

אופיר פינס-פז: אם נגדיר אותה כוועדה משפטית עם סמכויות -100%, אבל כפי שזה מוגדר כרגע אנחנו ממציאים את הגלגל.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזהיר מזה.

אופיר פינס-פז: אני לא נגד המצאת גלגלים, השאלה היא אם החוק הזה הוא כל כך אסטרטגי וחשוב שלגביו נמציא מכניזם חדש.

אופיר פינס-פז: אני הייתי מציע להיזהר מזה.

דוד ליבאי: החלטת ממשלה שעומדת לביקורת בפני ועדה במקום בית משפט מחוזי.

דוד ליבאי: .

שי ניצן: אתה מדבר על ועדת ערר, נכון?

דוד ליבאי: לא לחינם לא נתנו ערעור לבית משפט מחוזי או לוועדה.

דוד ליבאי: יצרו פה גוף שרצו שההרכב שלו יהיה שיפוטי פלוס בטחוני, שיבדוק את החלטת הממשלה.

דוד ליבאי: אם הגוף הזה מוצא שהחלטת הממשלה לא היתה במקומה, הוא מחזיר את הכדור לממשלה ומייעץ לה לשקול פעם נוספת.

דוד ליבאי: אם הממשלה החליטה לקבל את ההמלצה זה נגמר, אבל אם היא החליטה לא לקבל את ההמלצה זה פותח את זכות הערעור.

דוד ליבאי: אני מבין שיכול להיות מצב שאם הממשלה לא מקבלת והחזרת את הכדור, אז אתה מערער על החלטת הממשלה.

דוד ליבאי: אני מסכים שיש פה קושי.

שי ניצן: אין לזה שום תקדים.

שי ניצן: על מעצר מנהלי בשטחים אומרים שבג"ץ דן בזה לא כעתירה אלא לפי הקריטריונים של ערעור, כי זה פוגע פגיעה קשה ואנושה.

לילה מרגלית: אפשר לקבוע את זה בחוק.

דודי זכריה: ערעור על החלטות של בית הדין הארצי לעבודה נדון בבית משפט עליון, כשעילות הביקורת הן מאוד מצומצמות.

סיגל קוגוט: פרופ' ליבאי, האם הצעת את הערעור כי אתה סבור שעילות הביקורת הן שונות?

דוד ליבאי: כן.

סיגל קוגוט: כי מה שאומר שי זה שבפועל הביקורת של בג"ץ תהיה דומה לביקורת של ערעור, כאשר אם הוא יחשוב שההחלטה לא באה בחשבון, הוא ישים את שיקול דעתו במקום שיקול דעתה של הרשות.

דוד ליבאי: אם אנחנו נשארים עם ועדה מייעצת, אז לא יהיה מנוס מאשר להעביר את זה לבג"ץ.

דוד ליבאי: על הממשלה אין ערעור במובן הרגיל, אלא אם כן זאת ועדת ערר שאז שני הצדדים יכולים לערער בפני בית המשפט העליון.

דוד ליבאי: יכול להיות שזה הפתרון היותר טוב, כי הוא נותן לשני הצדדים אפשרות לערער.

דוד ליבאי: אז אנחנו חוזרים לשאלה אם ראוי שהממשלה בכללותה תכריז, או..

סיגל קוגוט: יכול להיות שבכלל לא צריך שהממשלה בכללותה.

סיגל קוגוט: .

דוד ליבאי: קצת משונה שיש ועדת ערר על ממשלה.

סיגל קוגוט: שי, אתה לא תתנגד לזה שזאת לא תהיה הכרזה במליאת הממשלה?

שי ניצן: נכון.

דוד ליבאי: אבל אז צריך ששר המשפטים יהיה מעורב, לא רק שר ביטחון.

סיגל קוגוט: ברור שזה לא יהיה רק שר הביטחון.

סיגל קוגוט: אתה סבור שהוועדה צריכה להיות כוועדת ערר?

דוד ליבאי: כן.

גלי גרוס: המודל שקיים בהצעת החוק של ועדה מייעצת, משמש כלי לגורם המחליט לעשות עיון חוזר בהחלטה.

גלי גרוס: כיוון שהיה איזה שהוא גורם חשוב בדחיפות קבלת ההחלטה מלכתחילה, נתנו לממשלה כלי לבחון מחדש את ההחלטה שלה על ידי הוועדה הזאת.

גלי גרוס: אין תקדים לכך שעל החלטת ממשלה יש ועדת ערר.

סיגל קוגוט: זאת לא תהיה החלטת ממשלה.

גלי גרוס: זה אותו דבר כמו להעביר את זה לבית משפט מחוזי.

גלי גרוס: אם שופט מחוזי לא יעיז לשנות החלטת ממשלה, אני לא בטוחה שוועדה מייעצת בראשות שופט מחוזי תעיז.

גלי גרוס: מה שנראה לי נכון הוא שהגורם המחליט הוא שיקבל את ההחלטה, בין אם זה שר, ראש ממשלה או הממשלה.

גלי גרוס: ניתן לו לשקול שוב, בהמלצה של גורמים מייעצים.

גלי גרוס: הערעור יהיה על ההחלטה של אותו גורם בפני בית המשפט העליון.

גלי גרוס: לגבי ההליך של תקיפת ההחלטה.

גלי גרוס: אנחנו משתמשים כאן במילה ערעור, בעוד שאנחנו מדברים על עתירה.

גלי גרוס: יש אבחנה מאוד ברורה.

גלי גרוס: על ההחלטה של גורם שיפוטי מערערים לבית משפט, בעוד שעל ההחלטה של גורם מינהלי עותרים.

גלי גרוס: אנחנו יכולים לקבוע עילות ערעור מסויימות.

גלי גרוס: העילות שפרופ' ליבאי אמר כאילו יבחנו אותן בערכאה הערעורית, אלה בדיוק אותן עילות שיבחנו בערכאה שבוחנת את זה בכלים של עתירה.

גלי גרוס: אם אין מספיק ראיות, אז ההחלטה לא היתה סבירה ולא ניתן לקבל אותה.

גלי גרוס: אם זאת החלטה של גורם שלא סומכים עליו, אז ההחלטה לא סבירה ולא ניתן לקבל אותה.

גלי גרוס: בין אם ניקח מודל של עתירה או מודל של ערעור אנחנו נגיע לאותה תוצאה, אנחנו רק נבלבל את כל הגורמים שעוסקים בעניין כשנקרא לזה ערעור.

גלי גרוס: הגורם הוא גורם מינהלי, שעל ההחלטה שלו עותרים לבג"ץ.

גלי גרוס: אם נמציא יותר מידי דברים, כל מי שמטפל בזה מסביב לא ידע איך לאכול את זה.

אופיר פינס-פז: אתם המצאתם פה דבר שהוא מאוד בעייתי.

אופיר פינס-פז: למה הוא בעייתי?

אופיר פינס-פז: ההתייעצות צריכה להיות לפני החלטת הממשלה, לא אחר כך.

אופיר פינס-פז: אפשר להקים ועדה מייעצת לפני החלטה סופית של הממשלה.

אופיר פינס-פז: אם יש ועדה שהיא מעל לממשלה שאליה אפשר לערער, אז או שניתן לה מעמד משפטי מחייב, בוודאי לא רק סמכות מינהלית, ואז גם ההחזרה של זה לממשלה.

אופיר פינס-פז: .

סיגל קוגוט: מה שאתה אומר זה ועדה מייעצת לפני החלטת הממשלה, כשאז ברור שעליה אתה יכול לעתור לבג"ץ.

סיגל קוגוט: לוועדה אתה פונה רק אם השתנו הנסיבות, לא בשביל לבקש לבחון מחדש את החלטת הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני הייתי מאפשר למי שאמור להיפגע ללכת לוועדה הזאת, עוד לפני קבלת ההחלטה.

אופיר פינס-פז: הוועדה תשמע אותו.

אריה יוסקוביץ: כך אתה חושף את החומר עוד לפני.

אריה יוסקוביץ: .

שי ניצן: אם יש לך השגה, אתה מגיש אותה לוועדה המייעצת.

סיגל קוגוט: ההחלטה היא בלי להתייעץ.

סיגל קוגוט: מתייעצים אחר כך.

אופיר פינס-פז: אז זאת לא ועדה מייעצת.

אופיר פינס-פז: לא צריך לקרוא לה ועדה מייעצת, אלא ועדת ערר.

סיגל קוגוט: לוועדת ערר יש סמכויות אחרות.

סיגל קוגוט: היא יכולה לבטל את ההחלטה.

סיגל קוגוט: אנחנו לא רוצים שזה מה שיהיה פה.

אופיר פינס-פז: קודם יש הכרזה, שמבחינה מעשית עושה את מה שאתם רוצים ברגע האמת, אחרי זה יש פער של זמן שאפשר להגיש לוועדה.

אופיר פינס-פז: בסוף יש הכרזה סופית, כאשר הביקורת השיפוטית היא רק בבג"ץ.

לילה מרגלית: אנחנו עוסקים פה באפשרות להחליט החלטות מנהליות לגבי אדם מחוץ להליך הפלילי.

לילה מרגלית: יש לזה השלכות כל כך מרחיקות לכת, שאני מציעה שנזהר מבחינת הפרוצדורה.

לילה מרגלית: העילות של בג"ץ חשובות וטובות, אבל הן לא מספיקות לצורך העניין הזה.

לילה מרגלית: אין לי אלא להצטרף לדברים שנאמרו על ידי פרופ' ליבאי.

לילה מרגלית: אם רוצים להישאר עם החלטת ממשלה או לשנות את זה להחלטה של שר הביטחון ושר המשפטים, חשוב מאוד שתהיה פנייה לוועדה שתוכל לשמוע עדים מטעם האדם שרוצה לתקוף את החלטת הממשלה.

לילה מרגלית: אין במנגנון הקיים שום אפשרות לאדם.

שי ניצן: ועדה מייעצת יכולה לשמוע עדים.

לילה מרגלית: חשוב מאוד שיהיה מנגנון שיאפשר לאדם שרוצה לתקוף את ההחלטה להביא עדים מטעמו, להביא ראיות.

לילה מרגלית: חשוב מאוד שתהיה אפשרות כלשהי לבחון כך שהמידע החסוי לא יהיה חסוי באופן מוחלט וגורף.

לילה מרגלית: צריך לזכור שלא מדובר רק על ארגונים בחו"ל, אלא גם על אנשים ישראלים שיכולים להיות מוכרזים.

סיגל קוגוט: כשבג"ץ יחשוב שמשהו לא בסדר הוא יבדוק את זה ב-7 עיניים ויבטל את ההחלטה.

אריה יוסקוביץ: במרבית מדינות העולם הסמכות היא סמכות של ממשלה ולא סמכות של שר.

אריה יוסקוביץ: ההצעה של שר היא חריגה.

סיגל קוגוט: למה אתה אומר את זה?

סיגל קוגוט: בארצות הברית זה secretary of state .

אריה יוסקוביץ: לאיזה פורום יוכל לפנות אדם שאת רכושו הולכים לתפוס?

אריה יוסקוביץ: האם בפורום של ועדה מייעצת, או בפורום של ועדה שיש לה סמכויות שיפוטיות?

אריה יוסקוביץ: אני חושב שההליך המהיר ביותר הוא בפני ועדה שהוא יכול להתייצב עם עדים משלו, עם ראיות להפריח.

אריה יוסקוביץ: אני רואה את הוועדה הזאת לא כבעלת סמכויות שיפוטיות, אלא כוועדה שיפוטית לכל דבר ועניין.

אריה יוסקוביץ: אם המשמעות היא שאותה ועדה תשמש ערר על החלטות הממשלה, אז זה המחיר שצריך לשלם.

מיכאל איתן: מאחר ומדובר בנושא שאני מבין שמחייב תגובה מהירה ואין זמן לכל ההליכים המקובלים, אז אני מוכן שתהיה הכרזה על ידי הממשלה ושהוועדה תהיה בגדר ועדה מייעצת לממשלה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שהוועדה תהיה קודם ואחר כך הממשלה, כי ועדה מייעצת זה דבר שיכול לקחת הרבה זמן.

מיכאל איתן: אחרי שהממשלה החליטה לדחות, הדרג יהיה דרג של ערעור, לא דרג של בג"ץ.

אריה יוסקוביץ: הוועדה יכולה להוציא צו מניעה כנגד ההכרזה?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: הוועדה רק ממליצה.

גלי גרוס: אנחנו רוצים לעשות מודל שגם בתי המשפט וגם הממשלה ידעו איך להתמודד איתו.

שי ניצן: סיגל, מה שמטריד אתכם זה ההכרזה על אדם?

סיגל קוגוט: אנחנו רוצים שתהיה ביקורת שיפוטית אפקטיבית לפני שיש עבירות והחרמות של רכוש.

שי ניצן: נראה לכם שביקורת שיפוטית של בג"ץ היא לא ביקורת אפקטיבית?

מיכאל איתן: ומה יהיה אם בטרם נקיטת כל צעד נגיד שתהיה לשופט שידון אפשרות להגיד שההכרזה לא היתה במקומה?

סיגל קוגוט: יש את זה במדינות אחרות.

סיגל קוגוט: יש מדינות שבהן יש חוקים שמאפשרים במהלך ההליך הפלילי לתקוף גם את הליך ההכרזה.

שי ניצן: אנחנו נעשה עכשיו מהליך פלילי בג"ץ.

מיכאל איתן: זה לא שייך לבג"ץ.

מיכאל איתן: לנו מציק שההליך הזה הוא הליך שעלול לפגוע בצורה יסודית בזכויות של בני אדם.

מיכאל איתן: ההליך המינהלי הוא רצוף דברים לא מקובלים.

מיכאל איתן: דיברנו לפני דקה על זה שממשלה מקבלת החלטה על סמך פרפראזות.

מיכאל איתן: אחר כך אמרנו שהממשלה מקבלת החלטה ומכריזה.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו אומרם שלא יהיה ערעור כי הוועדה המייעצת רק תיתן עצה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לפגוע ביעילות הפעולה, אבל אני גם לא מוכן ליצור מנגנונים אוטומטיים שבסוף אני נשאר בלי כלום.

מיכאל איתן: אני רוצה שלמישהו תהיה זכות מלאה לבוא ולהגיד שכל ההכרזה היתה שגויה, ואז יש זמן לבחון את הדברים.

מיכאל איתן: בוא נחזור לאדם הבודד.

מיכאל איתן: למי הוא יפנה?

יצחק וכטל: אנחנו מדברים כרגע רק על ההכרזה.

יצחק וכטל: אותו אדם שנפגע כי הכריזו על הרכוש שלו, יכול לבוא ולהגיד שהוא לא האיש שעליו מדברים.

יצחק וכטל: לגבי איש כזה יש ועדת ערר.

יצחק וכטל: שר הביטחון נותן צו תפיסה, ואז יש ועדת ערר שהאיש בא והוועדה יכולה לבטל את צו התפיסה.

סיגל קוגוט: בפרק השלישי יש ועדת ערר על החלטת שר.

יצחק וכטל: על התפיסה עשינו ועדת ערר.

יצחק וכטל: כאן מדברים על ההכרזה.

יצחק וכטל: סיגל קוגוט אבל זאת ועדת ערר על שר.

יצחק וכטל: כאן אמרתם שלא יעלה על הדעת שתהיה ועדת ערר על שר.

יצחק וכטל: אנחנו מתעסקים רק בסעיף קטן (ב), שמדבר על אותן הכרזות של אלה שיושבים בחו"ל.

יצחק וכטל: ברשימה של האמריקנים היתה בעיה כשהיה כתוב מוחמד יוסוף.

יצחק וכטל: יש כאלה 5000 בארץ.

יצחק וכטל: הבנקים היו צריכים להסביר לאמריקנים איך הם לא תופסים ממוחמד יוסוף את הכסף.

יצחק וכטל: אנחנו מדברים על הכרזה על מישהו שיושב בחו"ל.

יצחק וכטל: לגבי אדם שבא ואומר שתפסו לו את הרכוש כי שר הביטחון הוציא צו יש ועדת ערר.

סיגל קוגוט: למה פה אין ועדת ערר?

סיגל קוגוט: בפרק השלישי יושב שופט שלום כוועדת ערר על שר.

דני גבע: ההכרזה היא של הממשלה.

דני גבע: היא גוררת אחריה הוצאת צו מינהלי של תפיסה.

דני גבע: על ההכרזה עצמה אי אפשר ללכת לוועדת ערר.

סיגל קוגוט: למה?

יצחק וכטל: אנחנו הכרזנו על עמותה שיושבת בסעודיה ומעבירה באמצעות בנק דיסקונט כסף לוועדה חמאסית בג'נין.

יצחק וכטל: נניח שיתעורר כאן ויכוח, האם את חושבת שבנק דיסקונט יכול לבוא ולהגיד שההכרזה של הגוף ההוא לא נכונה?

יצחק וכטל: איזה מידע יש לבנק?

מיכאל איתן: מה איכפת לך איזה מידע יש לו? יהיה בירור.

דוד ליבאי: שלב ראשון זה הכרזת ממשלה, בין אם במליאתה ובין אם זה ראש הממשלה ושני שרים.

דוד ליבאי: על ההכרזה של הממשלה יש ערר לוועדה המייעצת.

דוד ליבאי: אם הוועדה המייעצת מאשרת את החלטת הממשלה, אז יש ערעור לבית המשפט העליון.

דוד ליבאי: מה קורה אם הוועדה לא מאשרת את הכרזת הממשלה?

דוד ליבאי: אם הוועדה ממליצה לא לאשר, אז או שההמלצה תוחזר לממשלה לדיון והממשלה תחליט, או שהיועץ המשפטי יערער על החלטת הוועדה בפני בית המשפט העליון.

מיכאל איתן: לא קוראים לה ועדה מייעצת.

מיכאל איתן: אם אתה אומר שיש ערעור, אז יש ערעור לשני הצדדים.

מיכאל איתן: הוועדה קיבלה החלטה.

מיכאל איתן: ההחלטה הזאת נתונה לערעור באינסטנציה יותר גבוהה, לא צריך לחזור לממשלה.

מיכאל איתן: אנחנו קובעים את תהליך ההכרזה.

מיכאל איתן: תהליך ההכרזה הוא אדמיניסטרטיבי, הוא מחייב את כל מוסדות המינהל של המדינה.

מיכאל איתן: אדם יכול לעתור לבית משפט ולהגיד שההכרזה לא היתה תקפה.

דוד ליבאי: אנחנו מעוניינים שהסעד יהיה מהיר ולא יתברר בערכאה ראשונה בבג"ץ.

דוד ליבאי: זה לטובת הממשלה שיכולה לעבות את זה בהליך ביניים, ולטובת האזרח שצריך את הפורום שהוא יכול להציג בו ראיות, מה שהוא לא יכול לעשות בבית משפט עליון.

דוד ליבאי: צריך את שלב הביניים הזה בין הממשלה לערעור.

דוד ליבאי: השאלה היא על מה מערערים.

דוד ליבאי: אני רציתי שערעור לא יהיה על החלטת ממשלה, אלא על החלטת הוועדה.

סיגל קוגוט: אתה חייב אז להפוך אותה לוועדת ערר, כאשר גם זה לא מקובל.

סיגל קוגוט: אם מה ששי אומר מדוייק במובן זה שהעילות הבג"ציות בפועל מופעלות כמו עילות עירעוריות, אז את זה אנחנו רוצים.

סיגל קוגוט: אם העילות הבג"ציות מופעלות בפועל כמו עילות עירעוריות, אז אפשר להשאיר את זה בג"ץ.

דוד ליבאי: שי ניצן אומר לך דברי אמת, הוא לא מטעה אותך.

דוד ליבאי: בית המשפט העליון יכול לפתח בנושא הזה גישה הרבה יותר מחמירה וקשוחה, ולהגיד שעל פני הדברים אין לו מה להתערב.

דוד ליבאי: בנושא הזה מוטב שיהיה ערעור, כאשר אני מתנה את זה בזה שלא מערערים ישירות על החלטת ממשלה אלא על החלטת גוף הביניים.

דוד ליבאי: אם הוועדה המייעצת כבר החליטה שהיא לא רואה את ההחלטה כמבוססת מספיק, היא יכולה להחזיר את זה לממשלה כדי לבסס את זה.

סיגל קוגוט: זה התפקיד שלה.

דוד ליבאי: למה להריץ מיד את היועץ המשפטי לערעור?

מיכאל איתן: אם היא מחזירה את זה לדיון נוסף בממשלה, אז היא לא קיבלה החלטה.

סיגל קוגוט: היא אומרת שהראיות לא היו מספיקות.

דני גבע: זאת המלצה, לא החלטה.

מיכאל איתן: הוועדה יכולה להגיד שהיא שולחת את זה לממשלה לדיון נוסף.

דוד ליבאי: היא יכולה להוציא צו שמעכב ביצוע.

מיכאל איתן: ואז זאת כבר לא ועדה מייעצת.

שי ניצן: בהרבה דברים השיטה הזאת פועלת.

שי ניצן: זאת לא ועדה מייעצת של איזה זוטרים, זאת ועדה שבראשה יושב שופט עליון או שופט מחוזי.

שי ניצן: ב-99% מהמקרים, כשהוועדה בראשות שופט תאמר שלהכרזה אין יסוד סביר, הממשלה תאמץ את זה.

שי ניצן: אין תקדים לוועדת ערר על החלטת ממשלה.

שי ניצן: אפשר לקבוע בסעיף בחוק ששר המשפטים יקבע תקנות לגבי הופעה בפני ועדה מייעצת.

סיגל קוגוט: כתבתי את זה.

שי ניצן: הם דואגים לאיפה הם ישמיעו עדים, לאיפה הם יראו את הראיות.

סיגל קוגוט: מה אנחנו עושים עם הבירור של העובדות?

שי ניצן: כל החומר שהיה בפני הוועדה המייעצת מובא לבג"ץ.

שי ניצן: אז כבר יש מישהו שלעס בשבילם את האוכל.

שי ניצן: הוועדה המייעצת משמשת מן תחליף לגוף שיחקור עדים ויראה ראיות.

שי ניצן: לבג"ץ אז יהיה הרבה יותר קל.

מיכאל איתן: זה לא מספק.

סיגל קוגוט: לפעמים בג"ץ יכול להגיד: "אוקיי, יש פה 5000.

סיגל קוגוט: מה, אני אתחיל לבדוק את כל זה?

סיגל קוגוט: אני אבדוק סבירות באופן כללי".

סיגל קוגוט: איך אתה מבטיח שבנושא הזה יהיה כמו שיש בגירוש?

שי ניצן: לבג"ץ לא באים 5000 גופים, אלא אדם אחד או ארגון אחד.

שי ניצן: אם הממשלה מכריזה על 30 ארגונים, אין דבר כזה שכל ה-30 באים.

סיגל קוגוט: יכול להיות שתהיה הצפה של הליכים.

שי ניצן: השופטים דנים בתיק אחד.

שי ניצן: אפשר לשנות את השיטה בישראל ולהגיד שלא צריך בג"ץ ושכל דבר ילך למחוזי.

שי ניצן: כל עוד לא משנים את השיטה, אין שום היגיון לעשות דווקא במקרה הזה ערעור על הממשלה.

דוד ליבאי: אי אפשר שיהיה ערעור על הממשלה.

סיגל קוגוט: הוא רוצה שתהיה ועדת ערר, שעליה יהיה ערעור.

שי ניצן: אני לא מכיר שום מקרה שיש על הממשלה ועדת ערר.

סיגל קוגוט: אתה מציע שזה לא יהיה ממשלה.

שי ניצן: קשה לי לקבל את זה שהממשלה הופכת להיות פורום לענייני אדם מסויים.

שי ניצן: מאוד הגיוני שממשלה מכריזה על ארגון מסויים כעל ארגון טרור.

שי ניצן: זאת הכרזה שמתאימה לממשלה.

שי ניצן: אולי אפשר על ארגון להשאיר את זה להחלטת ממשלה עם ועדה מייעצת ובג"ץ, ועל אדם שזה יהיה שר הביטחון או ראש הממשלה.

שי ניצן: .

אריה יוסקוביץ: שם הפגיעה הרבה יותר חמורה.

מיכאל איתן: היום אפשר להקים עמותה שחברים בה שני אנשים.

אריה יוסקוביץ: ואפשר להקים חברה של אדם אחד.

אריה יוסקוביץ: לא שמעתי אצל שי תשובה לצורך במיידיות.

מיכאל איתן: אני השתכנעתי שצריך איזה שהוא גוף ביניים ושלא יהיה ערעור על החלטת ממשלה.

מיכאל איתן: זה מוסכם על כולם.

מיכאל איתן: ההחלטה הראשונה תהיה או של הממשלה כולה או של חלק ממנה, לא של שר אחד בלבד.

מיכאל איתן: אמרנו: או שתהיה ועדה מייעצת, או שזאת תהיה ועדת ערר.

מיכאל איתן: מה שברור הוא שלאחר המקום הזה הולכים לבית המשפט העליון בבג"ץ או בערעור.

מיכאל איתן: יש לנו שתי קומבינציות לגבי הגוף שאליו פונים לאחר החלטת הממשלה – מייעץ או ערר, כשאחר כך יש לנו שתי קומבינציות - ערעור או בג"ץ.

מיכאל איתן: האם אפשר לעשות מן הצלבה כזאת כך שאם זאת ועדה מייעצת אז יש מקום שהמקביל לה יהיה ערעור?

סיגל קוגוט: ההצלבה שלך יוצרת אנדרלמוסיה משפטית.

מיכאל איתן: אוקיי, נשארנו עם שתי גירסאות - ועדה מייעצת עם בג"ץ, או ועדת ערר וערעור.

אריה יוסקוביץ: אם תתן לוועדה המייעצת מספר סמכויות שתקלנה על בירור התהליך ועצירתו, סמכות לזמן עדים, אז חלק..

מיכאל איתן: האבחנה בין ועדה מייעצת לוועדת ערר היא שוועדה מייעצת אינה מחייבת את הממשלה, ואילו החלטה של ועדת ערר מחייבת את החלטת הממשלה.

שי ניצן: צריכים להיות מודעים לזה שזה כמעט תיאורטי.

מיכאל איתן: אם היא תיאורטית, אז מה איכפת לך שתהיה ועדת ערר?

שי ניצן: כי על שום החלטת ממשלה אחרת אין ועדת ערר.

שי ניצן: מעל הממשלה יש את בית המשפט הגבוה לצדק.

מיכאל איתן: אוקיי, קיבלתי את עמדתך.

מיכאל איתן: אנחנו מחליטים על ועדה מייעצת עם ביקורת בג"ץ.

סיגל קוגוט: אנחנו נכין איזה נוסח.

סיגל קוגוט: אנחנו נדבר בפעם הבאה גם על הביקורת התקופתית שהצענו.

סיגל קוגוט: אני אדבר עם גורמי הממשלה כדי לראות מה הכוונה בפרפראזות ובראיה לכאורה.

דוד ליבאי: מה הוועדה המייעצת מחליטה?

דוד ליבאי: לא לאשר, או להמליץ לממשלה לא לאשר?

סיגל קוגוט: להמליץ לממשלה.

דוד ליבאי: מה זה להמליץ לממשלה?

דוד ליבאי: אם הממשלה החליטה, והגוף המפקח מוצא שאין לזה בסיס ואומר לה שאי אפשר לאשר את זה, מה אז?

דוד ליבאי: לפי הנוסח הזה, העותר, הנפגע צריך ללכת.

דוד ליבאי: .

דוד ליבאי: פה משהו לא סגור עד הסוף.

סיגל קוגוט: העתירה היא כנגד הממשלה.

סיגל קוגוט: הנימוק בעתירה יהיה שהוועדה המייעצת אומרת שאין ראיות, ובכל זאת הממשלה מאשרת את ההחלטה.

דוד ליבאי: כאשר ועדה בראשות שופט מחליטה לא לקבל את החלטת הממשלה, אז אין תרופה למדינה.

סיגל קוגוט: הממשלה היא המחליטה הסופית לפי השיטה הזאת.

סיגל קוגוט: אנחנו רוצים לשמוע אותך לגבי העבירות.

דוד ליבאי: נקודת המוצא של איגוד הבנקים ושל כל אלה שיושבים פה היא שהמלחמה בטרור תהיה אפקטיבית אם הגורמים שדרכם עוברים כספים יסייעו באיתור הכספים אשר יכולים לעמוד ועומדים לרשות ארגוני הטרור.

דוד ליבאי: כדי לאתר יש לדעת, וכדי לדווח יש להבטיח את זרימת המידע.

דוד ליבאי: השאלה היא אם הצעת החוק כפי שהיא מבטיחה את זרימת המידע.

דוד ליבאי: כשפקיד הבנק יבוא במגע אם העברות של הכספים שהוא חושש שהם קשורים לטרור, כשהכלים שעומדים לרשותו לחקור שווים ל-0, המסקנה שלו או של הבנק תהיה שבכסף הזה הם לא עוסקים.

דוד ליבאי: אם אני אתבקש לייעץ לפקיד הבנק מה לעשות כשיש לו חשש לגבי כספים מסויימים, אני אומר לו לא לגעת בכסף.

דוד ליבאי: התוצאה תהיה שהכסף לא יעבור דרך הבנק, אלא דרך גורמים חלופיים – חלפנים, בנקים ואחרים.

דוד ליבאי: אנחנו בחנו את זה מנקודת המבט הזאת.

דוד ליבאי: אני לא יכול היום להגיד לפקיד הבנק שאם הוא חושש שידווח ותהיה לו הגנה.

דוד ליבאי: אם תבדקי טוב תראי שלגבי עבירות החמורות הדיווח לא מהווה הגנה.

דוד ליבאי: מה אני צריך להגיד לו? תתרחק מזה.

סיגל קוגוט: הוא אומר שעל פקידי הבנק יחול סעיף 3 שמדבר על פעולה ברכוש, אבל גם סעיף 2 שמדבר על העברת רכוש.

סיגל קוגוט: הערך המוגן במימון טרור זה שבן אדם יודע או חושד ברמה גבוהה שהכסף שהוא מעביר הולך לטרור.

סיגל קוגוט: ברגע שאתה מלביש על זה חזקות של ידיעה, אתה מפספס את המטרה שמי שמעביר את הכסף יודע או חושד שהכסף הולך לטרור.

סיגל קוגוט: אני יכולה לתת לך דוגמה של אדם שמסיע מישהו לזירת עבירה ויש לו חגורת נפץ, ואז זה לא כל כך משנה אם הוא הוכרז או לא הוכרז.

סיגל קוגוט: פרופ' ליבאי שמייצג אוכלוסייה של פקידי בנק אומר "ממה פקידי הבנק יחשדו?

סיגל קוגוט: אני הייתי רוצה שבנסיבות כאלה שמדובר באנשים שפועלים בכספים, הדיווח לרשויות הביטחון שהם מעבירים את הכסף יהיה דומה למה שיש בסעיף 3 של פעולה ברכוש, ואם הם ידווחו הם יהיו פטורים מאחריות פלילית".

מיכאל איתן: המבחן הוא מבחן סובייקטיבי.

מיכאל איתן: כאשר עומד פקיד בנק, שמטבע עבודתו מקבל 1000 אנשים ביום, אז ברור..

סיגל קוגוט: זה נכון שהנסיבות מלמדות על היסוד הנפשי ולא בכל הנסיבות יגידו שהיה חשד.

סיגל קוגוט: נניח שהיתה כתבה בעיתון על כך שהמשטרה תפסה איזה פלוני אלמוני שהיא חושדת בו.

סיגל קוגוט: אתה לא יודע איזה פקיד קרא את הכתבה ואיזה פקיד לא קרא את הכתבה.

סיגל קוגוט: גם למשטרה יהיה קשה להוכיח.

דוד ליבאי: אני התחלתי בדבר שהוא אלמנטרי בעיני.

דוד ליבאי: אתה רוצה לעודד דיווח או לא?

דוד ליבאי: אם אתה רוצה לעודד דיווח, תבוא ותגיד לפקיד הבנק שאם הוא ידווח הוא לא יסתבך בעבירה פלילית.

מיכאל איתן: אנשים כדי לצאת ידי חובה יעבירו כל דבר.

יהודה טברסקי: הבעיה היא באבחנה בין 2 ל-3.

יהודה טברסקי: ב-2 מדובר באפשרות של העברת רכוש לאדם או למימון טרור מיידי.

יהודה טברסקי: אני חושב שצריך לעודד לעניין סעיף 2..

דוד ליבאי: אני מדבר על המסקנה.

דוד ליבאי: אילו בסעיף הראשון היתה מטרה היית צודק, משום שכשפקיד הבנק יודע שהמטרה היא להעביר כספים לטרור הוא לא צריך לבצע את הפעולה.

דוד ליבאי: אם לפקיד הבנק יש מטרה לסייע לטרור צריך להעמיד אותו לדין.

דוד ליבאי: מה עשתה הוועדה?

דוד ליבאי: הוועדה הורידה את האלמנט של המטרה, העבירה את זה למודעות, כשהמודעות מתמסמס מכוח סעיף 20 לחוק העונשין לעצימת עיניים.

דוד ליבאי: עכשיו אתה יושב מול הפקיד הזה, שבסך הכל יש לו חשד.

דוד ליבאי: החשד בעיניך הוא מחר עצימת עיניים.

דוד ליבאי: אתה אומר שבגלל עצימת עיניים הוא צריך להפסיק לעבוד.

דוד ליבאי: אתה רוצה לסבך אותו בעבירה חמורה שצריך היה להגדיר אותה עם מטרה.

דוד ליבאי: החלפת מטרה בעצירת עיניים.

יהודה טברסקי: המטרה היא לא רלוונטית לתוצאה.

דודי זכריה: בכל המדינות בעולם היסוד הוא מודעות, ובכל המדינות בעולם מחליפים מודעות בעצימת עיניים.

דודי זכריה: עצימת עיניים היא שוות ערך למודעות.

דודי זכריה: אם מישהו עוצם עין אחת כשבעין השנייה הוא רואה שהכסף הולך לממן טרור, שלא יבצע את הפעולה.

דוד ליבאי: אתה מדבר על אנשים פרטיים.

דוד ליבאי: כשאיש פרטי יודע שהכספים האלה יכולים להגיע לטרור והוא עוצם עיניים, אז אני יכול לבוא אליו בטענות.

דוד ליבאי: פקיד בנק משרת אוכלוסיות באזורים בעיתים.

דוד ליבאי: אני לא יודע גם מה זה ארגון טרור.

דוד ליבאי: הממשלה יכולה להכריז על ארגון יהודי כארגון טרור.

דוד ליבאי: אם אתה מוריד מטרה למודעות, אז זה שיקול לגיטימי של ועדה.

מיכאל איתן: קיימנו על זה דיונים ארוכים.

דוד ליבאי: אתה צריך לחשוב על הפועל היוצא מזה לגבי אלה שאני מדבר בשמם ושדרכם עוברים כספים באופן אוטומטי.

דוד ליבאי: אני לא מדבר על מי שבא ומפקיד את זה בשם ארגון שהוכרז.

דוד ליבאי: אם נתת רשימה לבנק, אז מותר להעניש.

דוד ליבאי: אני לא מדבר על ארגון מוכרז או על אדם מוכרז, אלא על אנשים שבשביל פקיד הבנק הם אלמוניים.

דוד ליבאי: אתה לומד את הדברים שאותו פקיד לא ידע ברגע האמת, ואז אתה בא לפקיד ואומר: "אתה ברגע האמת ידעת ועצמת עיניים, לכן אתה אשם גם בעבירה עצמה וגם באי דיווח".

דוד ליבאי: משהו פה לא הגיוני ולא סביר.

דוד ליבאי: זה גם לא משרת את המטרה.

דוד ליבאי: בנק לא יכול להרשות לעצמו להיות מורשע בסיוע לטרור.

דוד ליבאי: אתה לא יכול לדרוש מבנק לעבוד בצורה כזאת, אלא אם כן אני אגיד להם שבסוג זה של אוכלוסיות הם לא מתעסקים.

דוד ליבאי: לא יתכן מבחינה ציבורית להפלות אוכלוסיות מסויימות על בסיס חשד לטרור.

דוד ליבאי: זה גם לא משרת את הדיווח.

דוד ליבאי: חסר לי פה משהו באיזון.

דוד ליבאי: או שתגיד שמודעות לא כוללת עצימת עיניים, כמו היום בחוק הלבנת הון בסעיף 4, או שאם הוא דיווח אז הוא מוגן.

מיכאל איתן: אתה נותן לו הנחה למרות שהוא עצם עיניים.

מיכאל איתן: האם אתה חושב שהמסר הזה נכון?

מיכאל איתן: אנחנו תובעים מהאוכלוסייה שלנו לשים לב לחפץ חשוד.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שהנהלת הבנק תהיה אחראית.

מיכאל איתן: אם קרה משהו היא תהיה אשמה.

מיכאל איתן: אנחנו נאבקים בתופעה מאוד בעייתית.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לדרוש מאנשים התייחסות שונה.

דוד ליבאי: במצב של עצימת עיניים אם הוא מדווח זאת התייחסות רצינית.

דוד ליבאי: מה זה עצימת עיניים?

דוד ליבאי: זה לא שאתה הפקיד ידעת ואפילו לא שחשדת.

דוד ליבאי: עצימת עיניים לפי הפסקה זה מצב של יסוד אובייקטיבי, שלפי הנתונים האלה היית צריך.

דודי זכריה: עצימת עיניים זה חשד סובייקטיבי.

דודי זכריה: אני צריך להוכיח כתובע לא שמישהו אחר היה חושד במצבך, אלא שאתה ספציפית חשדת.

דודי זכריה: אם אני אוכיח שמישהו אחר חשד אבל אתה ספציפית לא חשדת - תזוכה.

דודי זכריה: נכון שאנחנו בוחנים כל מקרה לפי נסיבות אובייקטיביות.

אריה יוסקוביץ: הקונסטרוקציה אומרת שמי שחשד ונמנע מלברר, ייחשב כיודע.

מיכאל איתן: זה מה שרצינו.

מיכאל איתן: אם אני מוכיח שאדם ישב ואמר לחברו: תשמע, אתה רואה את הטיפוס הזה שבא עם המזוודה?

מיכאל איתן: אני חושד שהוא לא בא למטרות כשרות, אבל אני לא אתחיל עכשיו לחקור אותו?

מיכאל איתן: זה לא נעים.

מיכאל איתן: אריה יוסקוביץ זאת דוגמה שלא קיימת.

מיכאל איתן: נניח יש באיזו שהיא ארץ פרסום כלשהו שמגיע לידיעת חלק מהציבור באותו מקום, אולי גם לידיעת חלק מהציבור בישראל, על כך שפלוני מסויים נחשד או שיש כוונות.

מיכאל איתן: אותו פקיד בנק צריך להחליט אם..

מיכאל איתן: מה אתה מצפה מפקידי בנק שקראו בעיתון שארגון מסויים הוכרז כעוסק בטרור ובא מישהו ומעביר כסף לאותו ארגון?

אריה יוסקוביץ: שהם לא יעבירו את הכסף.

דוד ליבאי: אין לי בעיה עם זה.

מיכאל איתן: תן לי דוגמה.

דוד ליבאי: בא אדם ששייך לאוכלוסייה מסויימת, שיכולים לחשוד שהוא קשור לארגון טרור.

מיכאל איתן: זה מעורפל מידי.

מיכאל איתן: תן לי דוגמה מהותית.

דוד ליבאי: זה המצב הבעייתי.

דוד ליבאי: בדיעבד יכולים להגיד: מה, אתה לא יודע שפלוני שייך לקבוצה שבקשר אליה נעצרו אנשים?

דוד ליבאי: מה יעשה אותו פקיד?

מיכאל איתן: הפקיד יסביר את מצבו הנפשי, יכול להיות שהוא גם ישכנע.

מיכאל איתן: הוא יגיד: תשמעו, לכם זה נשמע מוזר, אבל בואו אני אגיד לכם מה היה.

מיכאל איתן: בא אלי אדם שהסביר לי שהוא צריך להעביר את הכסף כמוהר והעברתי את זה.

דוד ליבאי: למה לו לקחת סיכון?

מיכאל איתן: המלחמה בטרור מחייבת את כולנו.

דוד ליבאי: אם הוא יודע, תעמיד אותו לדין.

מיכאל איתן: אנחנו מטילים חובות על האזרחים.

מיכאל איתן: כל הזמן אומרים לאזרחים להיזהר מחפץ חשוד.

מיכאל איתן: אנחנו מצפים מהם ודורשים מהם ברגע שמתעורר אצלם חשד..

מיכאל איתן: זה לא כמו שהתעורר אצלם חשד על גנב, שאז אנחנו לא מחייבים אותם ללכת באותה רמה.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים להם שאם זה קשור בטרור, אז זה הופכת להיות עבירה אם הם לא מדווחים.

סיגל קוגוט: זה לא הנמקה לעצימת עיניים.

דוד ליבאי: כשאתה עושה עבירה אתה בסיטואציה של עבירה.

דוד ליבאי: אתה רוצה אחר כך לטעון: שכבתי איתה, לא ידעתי שהיא למטה מגיל 16 או 18.

דוד ליבאי: אם אתה מול הסיטואציה, תהיה ער לאפשרות הזאת ותבדוק אותה קודם.

דוד ליבאי: כשאתה בסיטואציה של שוד, של אונס, של רצח, אז אומרים: אל תיתמם, אנחנו נבחן את הידע שלך לפי הנסיבות ונסיק את המסקנה בעזרת הכלי של עצימת עיניים.

דוד ליבאי: פקיד הבנק משרת אוכלוסיות.

דוד ליבאי: אנחנו חושבים על פקידי הבנק שיושבים בכל הארץ.

דוד ליבאי: אין להם סכנת טרור מול העיניים.

דוד ליבאי: אין שום סימן אזהרה.

סיגל קוגוט: אז אי אפשר להגיד שחשדת.

דוד ליבאי: לכן צריך לומר שאם אותו פקיד בנק היה מודע שיבוא על עונשו, אבל אם הוא חשד, אז אחת משתיים: או שהוא לא יעביר או שידווח.

דוד ליבאי: זה ההיגיון.

דוד ליבאי: היום הוא מופקר מכל הצדדים.

דודי זכריה: אם בעל מקיים יחסי מין במשך 20 שנה עם אשתו כל לילה, כשבלילה אחד הוא חושב שהיא לא רוצה לקיים יחסי מין ובכל זאת מקיים איתה, הרי הוא אונס אותה והוא יורשע בדינו.

דודי זכריה: זה לא בגלל שיש דין אחד לאחד שעושה את הדברים יום יום, ודין אחר לאחד שנקלע לסיטואציה פעם ב-10 שנים.

דודי זכריה: אין פסק דין אחד של בית המשפט העליון לאורך 50 שנה שמבחין בין עצימת עיניים למודעות, למעט אותו סעיף ייחודי – שגוי לדעתנו - בחוק הלבנת הון.

דודי זכריה: חשדת, נמנעת מלברר..

דודי זכריה: עצימת עיניים זאת עצימת עין אחת, כי בלב אתה יודע שאם תמשיך לבדוק תגיע לתוצאה שאתה לא רוצה לשמוע.

דודי זכריה: זאת עצימת עיניים, שהיא נכונה לגבי אונס, לגבי שוד, לגבי כל העבירות שהיסוד הנפשי שלהן הוא מודעות.

דוד ליבאי: איך אני אמשיך לבדוק?

דוד ליבאי: אני אשאל אותה אם היא מסכימה, או לא מסכימה?

דודי זכריה: בוודאי.

דודי זכריה: תשאל את הלקוח.

דוד ליבאי: מה, אני אשאל: אדוני, האם אתה טרוריסט?

דוד ליבאי: מה התשובה תהיה?

דוד ליבאי: כן?

מיכאל איתן: הוא לא צריך לשאול את הלקוח.

מיכאל איתן: הוא צריך לברר את הפרטים.

מיכאל איתן: הוא יכול לשאול את שירותי הביטחון.

דוד ליבאי: פקיד בנק שמתחיל לחשוד צריך להתקשר לשירותי הביטחון?

מיכאל איתן: לא רק שהוא צריך לעשות את זה, אלא לדעתי צריך לקנוס את הבנק אם הוא לא לימד את הפקיד.

מיכאל איתן: אנחנו לא מוכנים שהבנקים יישארו מחוץ למלחמה.

דוד ליבאי: הפקידים יכולים לדווח בקשר להלבנת הון, משום שבסעיף 4 כתוב שמודעות לא כוללת עצימת עיניים.

דוד ליבאי: אילו זה היה פה, אז כל מה שאתה אומר הוא נכון ותקף לחלוטין.

דוד ליבאי: ההבדל הוא שבהלבנת הון יש לפקיד את ההגנה הזאת של עצימת עיניים, ואילו פה אתה לא רוצה לתת לו את זה.

שמשון אלבק: גם לפי סעיף 4 לחוק איסור הלבנת הון, שאין בו עצימת עיניים אם מדווחים לרשות או למשטרה, יש הגנה.

דוד ליבאי: וכאן אין.

שמשון אלבק: יש הגנה לפי סעיף 3.

מיכאל איתן: נניח התעורר אצל אותו פקיד חשד והוא דיווח לשב"כ והשב"כ אמרו לו שהכל בסדר, האם מישהו ירשיע אותו?

דוד ליבאי: פקיד בנק לא מדבר עם השב"כ.

מיכאל איתן: הוא מדבר עם קצין הביטחון של הבנק, כשקצין הביטחון של הבנק מדווח.

דוד ליבאי: על כל דבר הוא הולך לקצין הביטחון?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: ככה אנחנו רוצים.

דוד ליבאי: זה יביא את הרווחה?

דוד ליבאי: צריך לחשוב על איזונים.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שבכל רגע שמתעורר אצל פקיד בנק חשד יידלקו כל האורות האדומים.

מיכאל איתן: אני מוכן לקבל 1000 התרעות מיותרות על פעם אחת שנצליח.

דוד ליבאי: הדיווח הוא לא הגנה.

דוד ליבאי: אם אתה רוצה שהוא ידווח, תן לו הגנה.

דוד ליבאי: מה, אני אדווח לך שעברתי עבירה?

מיכאל איתן: הדיווח הוא הגנה.

אריה יוסקוביץ: זה לא מה שכתוב.

דודי זכריה: חוק העונשין אומר שעצימת עיניים זה חשד ונמנע מלברר.

דודי זכריה: אם ביררת, הרי זאת לא עצימת עיניים.

אריה יוסקוביץ: אנחנו לא מדברים על מצב של בירור.

אריה יוסקוביץ: בחוק איסור הלבנת הון היינו באותה דילמה, ואז באו נציגי משטרת ישראל והשירותים ואמרו: יש חשיבות עצומה במתן הדיווח מהגופים המדווחים.

יצחק וכטל: חוק איסור הלבנת הון הוא חוק שעיקרו דיווחים.

יצחק וכטל: פה אנחנו רוצים למנוע את העברת הכספים.

מיכאל איתן: יש שני אלמנטים - עצימת עיניים ונמנע מלברר.

מיכאל איתן: שני האלמנטים האלה קיימים בכל החוק הפלילי.

מיכאל איתן: לא כתוב בשום מקום מה הוא צריך לברר, איך הוא צריך לברר.

מיכאל איתן: משאירים דברים לשיקול דעתו של בית המשפט.

מיכאל איתן: אני לא מוכן בעניין הזה לעשות את האבחנה.

מיכאל איתן: אם עשו את זה בהלבנת הון, יכול להיות שטעו, יכול להיות שלא טעו, אבל פה אני לא מוצא מקום להקל ולעשות אבחנות מיותרות.

מיכאל איתן: הנקודה הזאת סגורה.