ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 169, 2004-02-17 09:45

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: הדיון יתחיל בפרק ב': הכרזת ממשלה על ארגון או על אדם כעוסק בטרור.

תמי סלע: כרגע בחוק, זה פרק ג', אבל אחת ההצעות היא, משום שגם מבחינה כרונולוגית, וגם העבירות וגם התפיסה המינהלית וכל הפרטים האחרים מתייחסים להכרזה, להקדים את פרק ההכרזה לפרק העבירות.

תמי סלע: בסוף הישיבה הקודמת סוכם שנחזור להליך ההכרזה ונסכם איך ייראה הליך ההכרזה, מה תהיה הביקורת השיפוטית עליו, מה יהיה ההיקף שלו, כי זה משליך על העבירות, על התפיסה המינהלית ועל כל הפרקים האחרים.

תמי סלע: מה שנמצא על שולחן הוועדה, זה נוסח שיש בו הצעות ששלחנו מטעם צוות הוועדה לגורמים השונים.

תמי סלע: הן עוד לא מוסכמות, וצריך לדון עליהן.

תמי סלע: יש כאן רעיונות שחלקם עלו בדיונים הקודמים וחלקם עלו מחומר שראינו.

תמי סלע: יש אנשים ממשרד ראש הממשלה שיכולים להסביר לנו איך ההכרזות מתבצעות היום.

תמי סלע: אפשר אולי לפתוח בזה, ואחר כך לראות את ההצעות.

לבנת משיח: אומנם קיבלנו את המסמך שלכם, אבל לא קיימנו דיון בין כל הגורמים הממשלתיים, כי קיבלנו את המסמך רק אתמול.

מיכאל איתן: אנחנו במיעוט פה, הגורמים זה אתם.

מיכאל איתן: אני רוצה לשלוח מכאן איחולי החלמה לסיגל קוגוט, שנפגעה בתאונת דרכים קלה, היא שוכבת בבית, ותחזור ביום חמישי.

מיכאל איתן: אני מניח שהיא תהיה חסרה לנו כאן בדיון, ותמי סלע תמלא את מקומה.

תמי סלע: איגוד הבנקים ביקשו למסור את התנצלותם, היה להם משהו בלתי צפוי, הם ביקשו, אחרי שהם יקבלו עדכון, להעיר את הערותיהם בישיבה הבאה.

יצחק וכטל: נוסח סעיף 2 כבר נדון, וסוכם שהוא יהיה שונה.

מיכאל איתן: אני מבקש, לטובת חברי הכנסת ולטובתי אני, לדבר על המבנה של פרק ב', על מנת שכולנו נתכנס לדיון.

מיכאל איתן: מטרת החוק הזה היא לאסור מימון טרור.

מיכאל איתן: על מנת שהוא יהיה אפקטיבי, אנחנו צריכים קודם כול להגדיר או להכריז על מי שעוסק בטרור, על מנת שהמימון אליו יהפוך להיות לעבירה, ויינקטו שורה של סנקציות על מנת למנוע את ההגעה של הכסף, של המימון, אל אותו יעד.

מיכאל איתן: הפרק שבו אנחנו עוסקים עכשיו מדבר על הגדרת היעד.

מיכאל איתן: היעד מוגדר על-ידי הכרזת ממשלה, שזה הסעיף הראשון.

מיכאל איתן: מאחר שלממשלה יש אפשרות להכריז, צריך לתת זכות, למי שמכריזים עליו, לערער על החלטת הממשלה.

מיכאל איתן: זה לא סוף פסוק.

אליעזר כהן: עד כמה נשענו על החוק האמריקני?

אליעזר כהן: האם מישהו בדק את זה והשווה?

תמי סלע: עשינו הרבה בדיקות השוואתיות.

אליעזר כהן: לאחרונה הם עשו עבודה ענקית בנושא.

תמי סלע: הרבה מדינות עשו.

תמי סלע: יש דברים דומים.

מיכאל איתן: במסגרת הביטול מוקמת ועדה שאפשר יהיה לפנות אליה, על מנת לבקש את הביטול של ההכרזה.

תמי סלע: כרגע היא ועדה ממליצה בלבד.

מיכאל איתן: לאחר מכן יש סעיף שנוגע לעתירה מינהלית נגד החלטת הממשלה.

תמי סלע: היום, בנוסח הכחול, אין הליך מפורש של ביקורת שיפוטית לבית-משפט.

תמי סלע: זו תוספת שהוספנו.

מיכאל איתן: המרכיבים של פרק ב' הם הכרזה, אפשרות של ביטול ההכרזה ביוזמת הממשלה, אפשרות של ביטול ההכרזה ביוזמת הצד הנפגע, ואיזו ועדה היא שמכריזה על כך, אפשרות של ביטול ההכרזה באמצעות עתירה,

מיכאל איתן: כאשר הצד הנפגע לא הצליח דרך הוועדה, וסעיף הפרסום.

מיכאל איתן: "2.

מיכאל איתן: (א) היה לממשלה יסוד סביר להניח כי אדם או חבר בני אדם עוסק בטרור, רשאית היא להכריז עליו שהוא אדם העוסק בטרור או ארגון העוסק בטרור, לפי העניין.

מיכאל איתן: "

מיכאל איתן: האם למישהו יש בעיה עם זה?

יצחק וכטל: בדיון הקודם, כבר הערנו על הסעיף הזה, שעצם זה שצורף, בניגוד להצעת החוק, אדם או חבר בני אדם, אנחנו יוצרים פה מסלול חלופי לחקיקה הקיימת.

יצחק וכטל: סוכם כאן בוועדה להוריד את הצירוף של ההכרזות, להבדיל מהנוסח הכחול, ולהחזיר חזרה לשיטה שבנוסח הכחול - הכרזה על אדם לחוד, והכרזה על חבר בני אדם.

יצחק וכטל: החוק הזה נועד להשלים דברים שלא קיימים בחקיקה הקודמת.

יצחק וכטל: על-ידי הצירוף פה אנחנו יוצרים מסלול חלופי למסלול הקיים, להכרזה לפי סעיף 84 לתקנות, לפי סעיף 120 וגם לפי הפקודה למניעת טרור.

מיכאל איתן: איך זה יתבצע לפי ההצעה שלך?

יצחק וכטל: אני מציע לחזור לנוסח המקורי שבו יהיה כתוב "היה לממשלה יסוד סביר להניח כי אדם עוסק בטרור, רשאית היא להכריז עליו...".

יצחק וכטל: לגבי "חבר בני אדם" יש ההסתייגויות של מדינה זרה.

תמי סלע: נכון שסוכם שזה לא יחול על הכרזות שהיום מתבצעות לפי החקיקה הקיימת, זאת אומרת, על חבר בני אדם, שבעצם, העיסוק שלו לא בארץ, הוא בחוץ-לארץ, אבל עדיין דובר על זה שיהיה שיקול דעת מהותי.

לבנת משיח: אנחנו מתכוונים להכרזה אך ורק על אדם, לא על חבר בני אדם.

תמי סלע: זה לא מה שסוכם.

יצחק וכטל: זה מה שסוכם.

לבנת משיח: דיברתי גם עם סיגל קוגוט.

תמי סלע: אני מבהירה שזה לא בא להחליף את החקיקה הקיימת לעניין הכרזות, אבל כשבאים להכריז, לפי החוק הזה, הממשלה צריכה להפעיל שיקול דעת מהותי.

יצחק וכטל: בית-משפט קבע שאין שיקול דעת.

יצחק וכטל: יש היום פסיקה על סמכות מקבילה, והפסיקה אומרת במפורש, שאם יש חקיקה מקלה על האדם, כלומר, במקום מקלה על הטרוריסט, הולכים לחקיקה המקלה, ואין שיקול דעת לבחור כאשר שתי הסמכויות מופיעות.

תמי סלע: אפשר להגיד במפורש שזה לא בא לפגוע בסמכות ההכרזה לפי ההוראות הקיימות.

דני גבע: דנו בזה, הסברנו את המצב, וזה כבר התקבל בוועדה.

תמי סלע: דיברנו על כך שזה בעייתי שלממשלה אין שום קריטריונים מהותיים כשהיא מכריזה, גם על חבר בני אדם.

דני גבע: יש לה בחוק אחר.

יצחק וכטל: בפקודה למניעת טרור, הממשלה רשאית להכריז על ארגון טרור.

תמי סלע: גם שם אין קריטריונים מהותיים, היא פשוט מכריזה.

יצחק וכטל: יש קריטריונים יותר רחבים מאשר פה.

רשף חן: אולי זה יהיה אדם שהוכרז על-פי החוק הזה, וחבר בני אדם שהוכרזו על-פי החוק ההוא, זה יהיה ארגון טרור.

מיכאל איתן: בשביל מה אתה צריך את זה?

רשף חן: כדי שההכרזה תיעשה על-פי החוק ההוא, והתחולה תהיה גם בחוק הזה.

מיכאל איתן: נתחיל מנקודת מוצא אחת, ואם נקבל אותה, יהיה לנו יותר קל להתקדם.

מיכאל איתן: כעת אנחנו לא עוסקים בשינוי סדרי בראשית.

מיכאל איתן: יכול להיות שהגיעה העת לעשות את זה, אבל כדי לעשות את זה צריך ללכת בגישה אחרת לגמרי.

מיכאל איתן: כעת אנחנו רוצים להוסיף עוד טלאי על כמה טלאים שיש.

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים כעת להתחיל לתקן את כל הטלאים ולתפור בגד חדש, זה סיפור אחר, אבל לא זה הכיוון, לא בכיוון הזה אנחנו הולכים.

מיכאל איתן: אלה נושאים בעייתיים מאוד.

מיכאל איתן: ראיתם מה קרה כאשר בחוסר זהירות תיקנו את חוק יסוד: הכנסת.

מיכאל איתן: אנשים חשבו שהם עושים טוב, מחקו כמה מילים, אמרו, מי צריך את זה, והם בכלל לא הבינו לאיזה סיטואציה אנחנו נכנסים היום, שהיא כל כך בעייתית, שלא יודעים איך לצאת ממנה.

מיכאל איתן: לכן אני נוטה לקבל את הגישה שכרגע נסתפק באדם ובמבנה הקודם.

תמי סלע: החוק הזה בא לחדש גם לגבי חבר בני אדם.

קריאות: לא נכון.

דני גבע: מה שאת מציעה זו חקיקה חדשה.

תמי סלע: מישהו פה טוען שהצעת החוק מדברת רק על הכרזות על אדם?

תמי סלע: אף אחד לא טוען זאת.

תמי סלע: הצעת החוק הזאת מדברת גם על הכרזות על חבר בני אדם.

יצחק וכטל: בחוץ-לארץ בלבד.

תמי סלע: לגבי הכרזות על חבר בני אדם בחוץ-לארץ, שזה מעבר למה שאפשר היום על-פי החקיקה הקיימת, מוצע בהצעת החוק, בנוסח הכחול, בעילות להכרזה, שהממשלה קיבלה מידע או שהיתה קביעה של מועצת האו"ם, זאת אומרת, היא לא מפעילה שום קריטריון מהותי שאותו חבר בני אדם אכן עוסק בטרור.

יצחק וכטל: היא רשאית.

תמי סלע: כאשר אתה קובע חוק חדש, אחרי שכל המדינות עשו חקיקה חדשה, לפחות על אותם חבר בני אדם בחוץ-לארץ, לא אלה שאנחנו מכריזים עליהם לפי החקיקה הקיימת, אלה שרצינו לחדש לגביהם בחוק הזה, הנקודה היא לגביהם להוסיף פה גם קריטריון מהותי, שהממשלה שוקלת, ולא להסתפק בזה שמדינה אחרת קבעה.

תמי סלע: אני מסכימה עם זה שנבהיר לגבי חבר בני אדם, שכאשר מדובר על חבר בני אדם שלא ניתן להכריז עליו לפי החקיקה הקיימת או שעיסוקו בחוץ-לארץ, צריך לחשוב איך להבהיר את זה שפה זה חבר בני אדם, לא מאלה שמכריזים עליהם לפי החקיקה הקיימת.

יצחק וכטל: זה היה כתוב.

תמי סלע: זה לא היה כתוב.

רחל גוטליב: אולי תרחיבי מה שכתוב, אל תשני.

רחל גוטליב: הנוסח של סעיף קטן (א) מעורר את אותן ספקות שצוינו פה.

רחל גוטליב: ולכן מה שמוצע פה לגבי סעיף קטן (א), להשאיר אותו בנוסח שמופיע בכחול, ולדבר בו רק על הכרזה לגבי אדם, וכאשר מדובר בסעיף קטן (ב), על הכרזה לגבי חבר בני אדם בחוץ-לארץ, אפשר שם לדון לגבי הנושאים המהותיים, כפי שהצעת, אבל לא בנוסח שמוצג היום.

תמי סלע: איך מובהר בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) שמדובר על חבר בני אדם בחוץ-לארץ?

רחל גוטליב: בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), אם יש לך ספקות, נדון בהם שם, אבל אל תגעי בסעיף קטן (א), כי סעיף קטן (א), בנוסחו המוצע על-ידכם, ייצור בוודאי את אותן ספקות שהעלו פה אנשי משרד הביטחון.

תמי סלע: אני מסכימה שנמצא את הדרך להבהיר שחבר בני אדם, שבו אנחנו עוסקים בהצעה הזאת, זה חבר בני אדם שעיסוקו בחוץ-לארץ, ולא חבר בני אדם שאנחנו מכריזים עליו.

תמי סלע: אבל, ברגע שנצליח להגדיר את זה, כל הכללים לגבי ההכרזה אמורים להיות אותם כללים, אז למה להפריד את זה לשני סעיפים?

יצחק וכטל: ערבבת מין שבאינו מינו.

תמי סלע: נדון במנגנון ההכרזה על אדם, ואז נראה, בהסכמה שאנחנו מדברים על חבר בני אדם בחוץ-לארץ, האם אותו מנגנון מקובל עלינו.

יצחק וכטל: יש בעיה.

יצחק וכטל: אני הולך לשיטתך, ואת יוצרת מצב שנעשה הסברים ותירוצים.

יצחק וכטל: את איחדת בסעיף קטן (א) את אדם וחבר בני אדם.

יצחק וכטל: נקרא לזה "חבר בני אדם שאינם חיים בישראל, שהתאגדו בחוץ-לארץ, ואין בהם ישראלים".

יצחק וכטל: לא נצא מזה.

יצחק וכטל: בסעיף קטן (ב) שוקלים את פסקאות (1) ו-(2).

יצחק וכטל: מה שיוצא, שאת מגבילה את ההכרזה לאדם, רק לאדם בחוץ-לארץ.

תמי סלע: יש לזה משקל.

יצחק וכטל: אין לזה משקל.

יצחק וכטל: כשנבוא להכריז על אדם, שמדינה זרה לא הכריזה עליו ומועצת הביטחון לא הכריזה עליו, יגידו שמערבבים מין שבאינו מינו.

תמי סלע: סעיף קטן (א) הוא סעיף כללי.

יצחק וכטל: זה לא סעיף כללי.

תמי סלע: אפשר לשאול את המשתתפים, האם כשיהיו ראיות על אדם לפי סעיף קטן (א), שעוסק בטרור, וזה לא בא ממדינה זרה, האם זה מפריע?

מיכאל איתן: יש עוד מישהו שתומך בדעתה של תמי סלע?

רחל גוטליב: אין פה מישהו שתומך באיחוד הזה.

לבנת משיח: רציתי להזכיר שאת הסעיף הזה של ההכרזה עשינו כדי לתת מענה לשתי בעיות שהיו לנו מבחינת ההתחייבויות הבין-לאומיות: האחת, אפשרות של הכרזה על אדם, שאיננה קיימת היום על-פי החוק הישראלי; והשנייה, הכרזה על ארגונים, כאשר ההכרזה מבוססת על החלטות שניתנו בחוץ-לארץ - במדינה זרה ובהחלטות של האו"ם.

לבנת משיח: הסעיף הזה נועד אך ורק לפתור את שתי הבעיות האלה.

לבנת משיח: אנחנו לא באים לעשות פה מסלול חדש להכרזה על ארגון כאשר ישנו את החיקוקים הקיימים בארץ.

לבנת משיח: לכן היתה הפרדה בנוסח הכחול בין שני הסעיפים.

לבנת משיח: הסעיף הראשון מתייחס אך ורק לאדם, ובכלל לא לנושא של הארגון; והסעיפים האחרים, שעכשיו עובדו, שאלה היו סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) בנוסח הכחול, התייחסו אך ורק לארגונים שמקור פעילותם הוא בחוץ-לארץ.

תמי סלע: מה שיצא בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), שאין שום קריטריון מהותי.

לבנת משיח: על זה אפשר לדבר.

מיכאל איתן: כשנגיע לסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) נדבר על זה.

מיכאל איתן: בסעיף קטן (א) אנחנו מוחקים "חבר בני אדם".

שמשון אלבק: אנחנו משאירים את הנוסח הכחול.

מיכאל איתן: "היה לממשלה יסוד סביר להניח כי אדם עוסק בטרור, רשאית היא להכריז על אותו אדם שהוא אדם העוסק בטרור.

מיכאל איתן: "

אליעזר כהן: למה זה לא אדם או ארגון?

לבנת משיח: ארגון מוסדר במקום אחר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת כהן, יש ארגונים שעוסקים בטרור, וחקיקה נגד ארגונים שעוסקים בטרור, בלי קשר לחוק הזה.

מיכאל איתן: יש כל מיני דברים שקשורים, שכרגע אנחנו לא עוסקים בהם.

מיכאל איתן: זה לא נעשה כמו שצריך, אבל זה משרת כרגע את הצרכים של מערכת הביטחון.

מיכאל איתן: יכול להיות שפעם אחת יצטרכו לבדוק שוב את מערכת האיזונים בין הצרכים של מערכת הביטחון לבין הזכויות של האדם.

אליעזר כהן: אני ממתין לסעיפים קטנים (ב) ו-(ג).

אליעזר כהן: סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), זה מה שאחרים אומרים לנו, וסעיף קטן (א), זה מה שאנחנו קובעים לעצמנו.

מיכאל איתן: גם סעיף קטן (א) הוא תוצאה של אותן נורמות בין-לאומיות.

לילה מרגלית: לגבי סעיף 8(א) בנוסח הכחול, יש הערה שהערנו גם בעבר, אבל אנחנו עדיין סבורים שהרף הראייתי של יסוד סביר להניח הוא נמוך מדי, ושצריך לדרוש רף ראייתי גבוה יותר.

לילה מרגלית: צריך לדרוש שיהיה, שהממשלה שוכנעה שבן אדם עוסק בטרור, ולא מספיק שיש יסוד סביר להניח.

לילה מרגלית: לאור ההשלכות החמורות של ההכרזה, זה עלול להביא לפגיעה, במקרים לא מוצדקים, אם מסתפקים ברף הזה.

מיכאל איתן: כל פעם אני מאבד את התכנים.

מיכאל איתן: אני לא יכול לזכור מה כאן ומה שם, אבל, בגדול, אמרנו שיהיה תהליך של איזון בין הקלות שבהכרזה לבין חומרת המסקנות הנובעות מכך.

מיכאל איתן: ככל שתהיה ודאות יותר גדולה שההכרזה אכן משקפת את המצב האמיתי, נהיה מוכנים להרחיק לכת במסקנות שייגזרו מכך.

מיכאל איתן: צריך להחליט או כאן או כאן.

תמי סלע: היא טוענת שצריך יסוד יותר רציני.

תמי סלע: אחת האפשרויות שראיתי במדינות אחרות, שההכרזה נעשית בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, שאפשר להוסיף את זה כאן, וזה יחזק.

מיכאל איתן: זה ממילא יהיה.

תמי סלע: בהרבה מדינות זה כתוב בסעיף עצמו, שחייבים התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: אין צורך, זה ממילא קיים.

תמי סלע: זה מחזק, זה לא מאפשר ללא התייעצות.

מיכאל איתן: רבותי, איפה אנחנו חיים?

מיכאל איתן: אתם לא יודעים שהממשלה כפופה לעניינים המשפטיים.

מיכאל איתן: יכול להיות שתהיה החלטה כזאת בלי שמשפטנים יתעסקו בה?

מיכאל איתן: ראש הממשלה יקום יום אחד ויגיד שהוא מכריז בלי לשאול את מזכיר הממשלה, שהוא בדרך כלל משפטן?

תמי סלע: משפטן זה משהו אחר מהיועץ המשפטי לממשלה מבחינת האחריות שלו.

מיכאל איתן: כל היועצים המשפטיים של המנגנון כפופים ליועץ המשפטי לממשלה.

לילה מרגלית: היסוד של הסבירות הוא חשוב, אבל הוא לא מספיק.

לילה מרגלית: צריך רמה יותר גבוהה של שכנוע.

שמשון אלבק: היסוד הזה הוא יסוד מינהלי, בדיוק כמו היסודות שלפיהם מכריזים היום בפקודה, ואין שום סיבה לשנות.

שמשון אלבק: זה מה שנקרא ראיות מינהליות.

שמשון אלבק: זה מה שמקובל היום לגבי הכרזות על חבר בני אדם.

שמשון אלבק: זה בדיוק אותו סטנדרט שמקובל היום בכל הכרזה אחרת.

מיכאל איתן: השאלה, אם המסקנות שנגזרות מכאן הן מסקנות שנגזרות מכל החלטה אחרת.

תמי סלע: לא בהכרח.

שמשון אלבק: המסקנות שנגזרות מכאן, המשמעות שלהן לגבי אדם היא יותר קלה מאשר לגבי ארגון.

תמי סלע: היא לא קלה בכלל, אפשר לחלט את כל רכושו עם כל החזקה שיש.

תמי סלע: יש מדינות שהבחינו בין הכרזה זמנית, שבה התשתית הנדרשת היא יותר קלה, לבין הכרזה סופית, שבה יש איזו תשתית ראייתית יותר חזקה, כשאת ההכרזה הזמנית הם הגבילו לזמן קצר יותר.

מיכאל איתן: אני מאמין במנגנון שנבנה כאן, שלמרות שכתוב "יסוד סביר", המסלול של אדם שנפגע, דרך הוועדה, ואחר כך, גם דרך בית הדין המינהלי, הוא ייתן ממש לביטוי "יסוד סביר", וגם הפרשנות של "יסוד סביר", מטבע הדברים, תהיה בהתאם לחומרת הצעדים שיינקטו כאן.

מיכאל איתן: כך נראה לי שיקרה בפועל.

מיכאל איתן: אדם מרגיש שהוא נפגע, הוא ילך לוועדה, ועדה יודעת שמעליה יש עוד בית דין מינהלי.

מיכאל איתן: אני מניח שאלה מנגנונים שיכולים למנוע מקרי עוול קיצוניים.

מיכאל איתן: מצד שני, הצורך להוכיח כאן דרישה שזה יהיה מעבר לכל ספק- - -

תמי סלע: לא מעבר לכל ספק, זה ודאי שלא, אבל יסוד ממשי.

תמי סלע: היא מדברת על משהו קצת יותר חזק, עדיין ראיות מינהליות.

מיכאל איתן: מה את מציעה במקום?

לילה מרגלית: שוכנעה הממשלה על סמך ראיות ממשיות.

שמשון אלבק: לא.

אלינוער מזוז: אפשר ללכת על הצעה בלי "על סמך ראיות", ולהשאיר את זה במבחנים הרגילים.

אלינוער מזוז: בהמשך למה שאמר היושב-ראש, אם תישאר חבילת ההשלכות של ההכרזה, אפשר ללכת על העלאת הרף ל"שוכנעה הממשלה".

אלינוער מזוז: אם נראה שבתהליך ירדו כל ההשלכות או כמעט כולן, אפשר להישאר בזה.

תמי סלע: שוכנעה על בסיס ראיות סבירות, על בסיס תשתית סבירה.

אלינוער מזוז: לא צריך להגיד על בסיס תשתית סבירה, שוכנעה הממשלה במבחן של בתי-המשפט.

אלינוער מזוז: שוב, אני מתנה את זה, בהמשך למה שנאמר כאן, בחבילת ההשלכות שנובעות מזה.

לילה מרגלית: אנחנו לא מסכימים עם זה.

אלינוער מזוז: אם אתם שואלים את עמדתנו, ההסכמה שלנו מותנית.

מיכאל איתן: אנחנו לא פוסקים כרגע.

אליעזר כהן: ההבדל הוא לא גדול, אבל יסוד סביר נשאר בתחום החשד, ושוכנעה, זה כבר משהו אחר.

אליעזר כהן: זה ההבדל הקטן.

מיכאל איתן: "2(ב) בהפעלת הסמכות לפי סעיף קטן (א) רשאית הממשלה לתת משקל, בין היתר, לכל אחד מאלה.

מיכאל איתן: "

תמי סלע: אנחנו לא יכולים להמשיך כמו שזה, כי סעיף קטן (ב) אמור להיות הסעיף שידון בהכרזה על חבר בני אדם.

מיכאל איתן: אני קורא מהנוסח בחוברת הכחולה, סעיף 8(ב): "קיבלה הממשלה מידע ולפיו נקבע במדינה זרה כי אדם הוא אדם העוסק בטרור או כי חבר בני אדם הוא ארגון העוסק בטרור, בעקבות הליכים שננקטו באותה מדינה על פי דיניה, רשאית היא להכריז על אותו אדם או חבר בני אדם, שהוא אדם העוסק בטרור או ארגון העוסק בטרור, לפי העניין.

מיכאל איתן: " הערות.

תמי סלע: בסעיף הזה היא לא צריכה להשתכנע או שיהיה לה יסוד סביר להניח שבאמת הוא עוסק בטרור, וזה חל גם על אדם וגם על ארגון בעניין הזה.

תמי סלע: החשש היה שזה יובן כאילו שזה חל גם על חבר בני אדם שניתן להכריז עליו לפי החקיקה הקיימת.

תמי סלע: המודל האוסטרלי יכול להיות פתרון, הוא קובע כי תנאים מצטברים, גם כשאותו ארגון הוכרז, או באו"ם או במדינה זרה, אבל גם בתנאי המהותי, שהיא שוכנעה או היה לה יסוד להניח שהוא אכן עוסק בטרור.

תמי סלע: אפשרות נוספת היא גם לקבוע שהיא רשאית לתת משקל בקביעה הזאת לכך שהאו"ם או מדינה זרה קבעו לגבי אותו אדם או ארגון שהוא אכן עוסק בטרור.

תמי סלע: לא ראינו במדינות אחרות תקדים לזה שסתם כך אומרים שקיבלו מידע על קביעה של מדינה זרה שקבעה שארגון עוסק בטרור, ועל סמך זה הולכים ומכריזים.

תמי סלע: תמיד יש מבחן מהותי, ומשתמשים בקביעות האלה ובהכרזות כמשקל, כראיות לצורך ההכרזה, ולא כבסיס, בלי שום שיקול מהותי.

תמי סלע: אם רוצים שזה לא יחול על ארגונים, מעבר לארגונים שמכריזים עליהם בחוץ-לארץ או האו"ם, זה יכול להיות תנאי מצטבר, כך באמת המודל האוסטרלי.

תמי סלע: נכון שהיתה להם בעיה עם זה, כי להם אין חוקים אחרים, יש להם רק החוק הזה, ופתאום איזה ארגון, שלא הכריזו עליו באו"ם, והם רצו להכריז, הם לא יכלו.

תמי סלע: אבל לנו יש חוקים אחרים, לכן לנו לא צריכה להיות בעיה עם זה, הגם שממילא זאת היתה כוונת ההצעה הזאת.

מיכאל איתן: נדמה לי שדיברנו על זה כבר בפעם הקודמת, שאנחנו מקבלים את הסעיפים האלה יותר בגלל צורכי חוץ מאשר לצרכים פנימיים שלנו.

תמי סלע: עדיין, אם אנחנו מכריזים על ארגון, אנחנו רוצים להפעיל שיקול דעת, כי יש לזה השלכות.

מיכאל איתן: אם היינו חיים בעולם שרק אנחנו נמצאים בו, היינו יכולים להגיד שאנחנו לא צריכים בכלל את סעיף קטן (ב).

מיכאל איתן: היה סעיף קטן (א): "היה לממשלה יסוד סביר להניח כי אדם", והיינו מוסיפים "חבר בני אדם בחוץ-לארץ" – "עוסקים בטרור".

מיכאל איתן: אפשר היה לכל היותר להוסיף שאחת הראיות לכך זה הכרזה במדינת חוץ.

אדווין פרידמן: מה רע בזה?

תמי סלע: הם חוששים, שאם נשאיר חבר בני אדם, ולא יהיה ברור לגמרי- - -

מיכאל איתן: יהיה ברור, לא זאת הנקודה.

מיכאל איתן: הבנתי שסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) הם סעיפים שבאו מתוך פועל יוצא של איזה מערכת יחסים בין-לאומיים שיש לנו, לא כל כך בשבילנו.

תמי סלע: לא רק.

תמי סלע: אחת המשמעויות של זה, שאנחנו קובעים פה עבירה על אדם שמממן או עושה פעולה ברכוש של ארגון מוכרז, שזה ארגון מוכרז לפי החוק הזה.

תמי סלע: האדם הוא אצלנו, והוא עשה עבירה של מימון טרור.

מיכאל איתן: לא הבנת מה שאני אומר.

מיכאל איתן: הרי זאת החלטת ממשלה.

מיכאל איתן: ממשלה מתכנסת, עכשיו יש שתי דרכים: יבואו שר הביטחון וראש הממשלה ויבקשו לשכנע שאדם מסוים זה אדם שעוסק בטרור.

מיכאל איתן: הממשלה תשאל שאלות, יביאו כך וכך נתונים, הממשלה תצביע, ויכריזו על האדם המסוים הזה שהוא עוסק בטרור.

מיכאל איתן: שר הביטחון גם יכול לבוא ולשכנע שאדם מסוים עוסק בטרור.

מיכאל איתן: שואלים אותו: איך?

מיכאל איתן: הוא אומר שבאמריקה הוכרז שהוא עוסק בטרור, וההתרשמות שלי שארצות-הברית היא מדינת חוק, מדינה מסודרת, יש להם גם חוקים שמגבילים.

מיכאל איתן: ומאחר והם הכריזו, ויש לנו נגיעה כזאת או אחרת לעניין, אני מבקש שתכריזו.

מיכאל איתן: הממשלה היתה מצביעה על אותו חוק.

תמי סלע: השאלה, אם זה מספיק לנו שהם יגידו שזאת מדינת חוק, ושם הכריזו.

מיכאל איתן: הממשלה השתכנעה.

מיכאל איתן: הממשלה עברה איזה תהליך של שכנוע, היה לממשלה יסוד סביר להניח שאדם עוסק בטרור, היא אמרה שהיא לא בדקה, אבל אם ממשלת ארצות-הברית הכריזה, זה מספק את היסוד הסביר בשבילה להאמין שהוא עוסק בטרור.

תמי סלע: אם לא נגיד שהממשלה צריכה שיהיה לה יסוד סביר להניח שבאמת הארגון עוסק בטרור, על סמך מה יוכלו בכלל לבקר את ההכרזה הזאת, כשאותו ארגון יבוא וירצה לבקר?

שמשון אלבק: הוא יבוא ויוכיח שהוא לא עוסק בטרור.

תמי סלע: כרגע אין שיקול מהותי שהוא אכן עוסק בטרור, אנחנו רוצים להכניס את זה.

אסנת בן-צבי: זה לא נכון.

אסנת בן-צבי: השיקול המהותי בא לידי ביטוי במילה "רשאית".

מיכאל איתן: אני אגיד במה תמי סלע שכנעה אותי.

מיכאל איתן: תמי סלע אומרת שממשלת ארצות-הברית החליטה עליו שהוא עסק בטרור, אבל התוצאה היא, שעד שאני לא אשכנע את ממשלת ארצות-הברית, אני לא אוכל להימחק בישראל, אפילו אם בכלל לא עסקתי בטרור.

מיכאל איתן: אני בא לממשלת ישראל ואומר: אתם לא יודעים מה קרה?

מיכאל איתן: ארצות-הברית הכריזה עלי שאני עוסק בטרור משום שאני נגד ניסויים בבעלי-חיים, זו לא סיבה בישראל להכריז עלי כעוסק בטרור.

מיכאל איתן: ישראל היא דווקא בעד איסור על ניסויים בבעלי חיים.

מיכאל איתן: עכשיו הממשלה אומרת שאותה לא מעניין מה אתה עושה או לא עושה, אם אתה ברשימה שם -לנו זה יסוד סביר.

מיכאל איתן: לך לאמריקה, שיוציאו אותך מהרשימה, תחזור אלינו, ואז הוועדה תקבל את הערעור שלך.

שמשון אלבק: אין בעיה להכניס באחת מהעילות לוועדת הערר, שאני לא עוסק בטרור, ואז פתרנו את הבעיה.

שמשון אלבק: אם לא תהיה אפשרות להפעיל את הסמכויות המינהליות, זאת אומרת, לתפוס נכסים, ברגע שתהיה הכרזה לא יהיו נכסים.

שמשון אלבק: אנחנו צריכים להסתכל גם על ההיבט הפרקטי.

שמשון אלבק: ההיבט הפרקטי, שההכרזה הזאת צריכה לגרום לכך שנוכל לתפוס נכסים, לחלט אותם.

שמשון אלבק: לכן חייבים לאפשר מנגנון שיאפשר את חילוט הנכסים הזה על סמך ההכרזה בלבד.

שמשון אלבק: בדרך כלל, גם לפני כן עושים פעולות הכנה ועושים פעולה משולבת.

תמי סלע: לכן אתה רוצה הכרזה נורמלית.

שמשון אלבק: נכון.

שמשון אלבק: אני צריך את המנגנון, והמנגנון הזה נועד לשיתוף פעולה.

שמשון אלבק: שיתוף הפעולה ייעשה רק אם נוכל לתפוס נכסים בלי מחסומים ביורוקרטיים.

תמי סלע: כל המדינות עשו הליכים שיש בהם שיקול מהותי.

שמשון אלבק: צריך לבדוק מה הפעילות המינהלית שהם יכולים לעשות לפני ההכרזות.

מיכאל איתן: למה מפריע לכם שיהיה כתוב ש"בהפעלת הסמכות.

מיכאל איתן: ..

מיכאל איתן: רשאית הממשלה לתת משקל, בין היתר, לכל אחד מאלה: מדינה זרה קבעה...".

שמשון אלבק: זה לא מתחבר לעניין.

רחל גוטליב: זה לא מתחבר מבחינת ניסוח.

מיכאל איתן: למה זה מפריע?

שמשון אלבק: נניח שבארץ יש שם אחד מתוך 1,000.

שמשון אלבק: כדי שנוכל לתפוס את הנכסים של שם אחד מתוך 1,000 אנחנו צריכים לקבל מידע מודיעיני מהמדינה הזרה על כל ה-1,000 כדי להכריז עליהם, ואחרי זה לבצע את החילוטים.

שמשון אלבק: זה לא יקרה בפועל.

שמשון אלבק: יש מאות אנשים שיש לגביהם הכרזות.

שמשון אלבק: 99%, אולי אפילו 100%, מההכרזות בכלל לא רלוונטיות במדינת ישראל, אין להם פה נכסים, ואנחנו רוצים להיות פרקטיים.

שמשון אלבק: החוק הזה אמור לתת כלים פרקטיים, לכן אנחנו מתרכזים באותם אנשים שיש להם פה נכסים.

שמשון אלבק: אנחנו רוצים לסייע, באמצעות התפיסה של הנכסים, למדינה זרה, אז אנחנו צריכים לייצר מנגנון שמאפשר לנו לתפוס את הנכסים, ואחרי זה לבקש את החומר המודיעיני על מנת לבצע את ההכרזה הזאת.

שמשון אלבק: כשאנחנו כותבים "רק יהווה משקל", וההכרזה היא הבסיס לביצוע החילוט, אנחנו צריכים לבקש מהם את החומר המודיעיני מראש.

שמשון אלבק: אם יצטרכו להביא חומר מודיעיני על מאות אנשים, החומר לא יגיע, לעולם לא נתפוס פה נכסים.

שמשון אלבק: לכן זה צריך להיות הליך מינהלי של תפיסה על סמך ההכרזה, ואחרי זה פער של זמן, חודשיים-שלושה, עד שהם יביאו את החומר המודיעיני, ואז נוכל להחליט: אם אנחנו מקבלים את זה – טוב, אם אנחנו לא מקבלים את זה – מחזירים את הנכסים.

תמי סלע: אפשר לעשות הכרזה זמנית שאפשר על בסיס הקביעה.

מיכאל איתן: לא צריך, יש לנו מבנה איך לעשות זאת.

מיכאל איתן: את לא קובעת זמני ולא זמני.

מיכאל איתן: בשלב הערעור את מטילה נטל על הצד השני להוכיח – להביא את הראיות הנוספות.

תמי סלע: להכרזה הזאת, יש לה גם משמעויות פליליות.

מיכאל איתן: העבירה ממילא תעבור שלב ערעור.

תמי סלע: בן-אדם הוכרז, וכבר כל מי שיעשה פעולה ברכוש שלו זו עבירה פלילית, לא צריך לעבור זמן, לא צריך לעבור ערעור, הוא לא חייב להגיש בקשת ביטול, שום דבר.

יצחק וכטל: במצב החקיקתי היום אנחנו יכולים להכריז גם על מדינות בחוץ-לארץ בחקיקה הקיימת, אם נוכיח זיקה כלשהי לישראל לכל הגופים שעושים כסף היום בחמאס.

יצחק וכטל: 99% מהארגונים הוכרזו, יש אולי עוד שניים שלא הכרזנו עליהם.

יצחק וכטל: למשל, כל העמותות שתומכות והגופים שעושים כסף, שבסופו של דבר מגיע לחמאס, הוכרזו .

יצחק וכטל: הבעיה היחידה של החוק הזה בנושא הכרזה של חבר בני אדם, שאותם אלה שמופיעים ברשימות, כמו הרשימה שארצות-הברית הפיצה, אלה גופים שאין להם שום קשר למדינת ישראל.

יצחק וכטל: יכול להיות שגם אין להם נכסים במדינת ישראל.

תמי סלע: יכול להיות גם שיש להם.

יצחק וכטל: היום אין בעיה כי, גם לפי חקיקת עזרה משפטית החדשה אפשר לתפוס נכסים על-ידי צו.

שמשון אלבק: צריך ראיות.

שמשון אלבק: על מה אתה מדבר?

שמשון אלבק: סתם תופסים נכסים?

שמשון אלבק: צריך ראיות, ואין ראיות ולא יהיו ראיות מודיעיניות בשלב הראשון.

יצחק וכטל: אתה מדבר על שניים-שלושה ארגונים שלא הצלחנו להוכיח.

פרח חנוכה: אנחנו מבינים את המנגנון לשיתוף פעולה עם מדינות אחרות, אבל במידה ולממשלה לא יהיה יסוד סביר להניח, גם בקשר לארגון שהוחלט על-ידי מדינה זרה, יש כמה בעיות.

פרח חנוכה: דבר ראשון, שאנחנו ניתקל בכל מיני דרישות ממדינות זרות, שנכריז על ארגון כארגון טרור רק על סמך ההכרזה שלהם, וזה ייצור טענות של אפליה.

פרח חנוכה: מובן שעל ארגונים שהוכרזו על-ידי ארצות-הברית, כן ניטה להכריז עליהם כארגוני טרור, לעומת מדינות אחרות, שלא ברור שיש לנו אינטרס להכריז על ארגוני טרור רק על סמך ההכרזה שלהם.

פרח חנוכה: ולכן דרוש שיהיה שיקול דעת מסוים לממשלה, גם אם יש הכרזה על-ידי מדינות זרות.

פרח חנוכה: דרך אגב, גם במקרה של ארצות-הברית, לא בטוח שנרצה להכריז על כל הארגונים שארצות-הברית הכריזה עליהם כארגוני טרור.

מיכאל איתן: שיקול הדעת נשאר בידי הממשלה.

שמשון אלבק: כתוב "רשאית".

שמשון אלבק: את מכירה את החלטת הממשלה 815?

שמשון אלבק: יש החלטת ממשלה שאומרת, שאנחנו צריכים לשתף פעולה.

שמשון אלבק: את מדברת עכשיו נגד זה.

יעל כהן: הסיבה שסעיף 8(ב) מנוסח כמו שהוא מנוסח בנוסח הכחול, זה כדי להבחין בין ההכרזה על ארגונים ויחידים שאין להם זיקה למדינת ישראל לבין כאלה שיש להם זיקה.

יעל כהן: לגבי ארגונים שיש זיקה, במצב הקיים היום, לפני שמכריזים, למרות שזה לא כתוב בחוק, דורשים תשתית עובדתית מאוד-מאוד רחבה.

יעל כהן: אי-אפשר לבוא לממשלה בלי התשתית הזאת.

יעל כהן: זה לא כתוב בחוק, אבל אלה הכללים המינהליים, וברור שכך זה בתקנות ההגנה, וכך נמשיך לפעול גם לגבי יחידים לפי 8(א), יחיד ישראלי שיוכרז, לפי 8(א), אם יוכרז, זה יהיה על בסיס תשתית מאוד רחבה, ולכן המילה "שוכנעה" היא במקום.

יעל כהן: לעומת זאת, לגבי זרים, אנחנו לא מתכוונים להכריז על סמך רשימות מהאינטרנט, ואנחנו מתכוונים להפעיל שיקול דעת.

יעל כהן: אנחנו לא מחויבים להכריז אוטומטית, אבל אנחנו לא נקבל מידע מודיעיני רחב כמו שיש לנו לגבי ארגונים שפועלים נגד ישראל.

יעל כהן: מה שכן נקבל, זה פרפרזות.

יעל כהן: ואם בפרפרזה יהיה כתוב שזה ארגון שפועל נגד בעלי חיים, מיד נבין שזה ארגון שאנחנו בכלל לא רוצים לדבר עליו, אבל אם בפרפרזה יהיו דברים שמראים שזה מכוון לארגונים שאנחנו רוצים לשתף פעולה בנושא שלהם, הממשלה תפעיל שיקול דעת, היא תקבל את המידע הזה, והמידע הזה זה לא רק שם באינטרנט.

מיכאל איתן: גברתי, בשנייה הזאת מעניין לא הארגון והממשלה שמעוניינת, אלא מעניין אותי שאזרח ישראלי שעשה עם אותו ארגון עסקה כזאת או אחרת, עלול פתאום להיות עבריין.

יעל כהן: זה כבר בשלב של אחרי ההכרזה.

יעל כהן: אחרי שארגון מוכרז, נדרשת זהירות מכולם.

מיכאל איתן: ההכרזה היא הכרזה על דבר שהוא יכול להיות בעיניו כמעט בלתי הגיוני, אנחנו לא יודעים על מה וגם אין לנו שום שיקול דעת.

מיכאל איתן: יכולה להיות כאן שרשרת של טעויות, אפילו בתום לב, שיכולה להביא לאבסורד.

יעל כהן: שיקול דעת קיים, פרסום קיים, וגם הוספנו אפשרות, על-פי ההצעה של הוועדה, שאדם שהוא לא מוכרז, יוכל לבקש את הביטול, בדיוק בשביל אותם צדדים שלישיים, משום שהארגון הזה לא יטרח לבוא לארץ לבקש את הביטול.

יעל כהן: לזה יש מענה.

תמי סלע: אם ממילא היום מפעילים שיקול דעת, את התנאי של "יש לה יסוד סביר להניח שהוא עוסק בטרור" מקיימים בפועל.

יעל כהן: בצורה שונה לגמרי.

יצחק וכטל: לא לגבי הדברים האלה.

תמי סלע: בניו-זילנד, למשל, נתנו מקום לקביעה של האו"ם, לא לקביעה של מדינה זרה, לא אוטומטית.

תמי סלע: בהיעדר ראיה סותרת זו ראיה מאוד משמעותית.

תמי סלע: האם יש התנגדות שלגבי חבר בני אדם יהיו תנאים מצטברים?

תמי סלע: הראשון, שהוא הוכרז בהחלטה של מועצת האו"ם או של מדינה זרה.

תמי סלע: השני, שיש לממשלה יסוד סביר להניח שהוא עוסק בטרור, ואולי באמת נוסיף איזו הוראה שהקביעה או הכרזה של מדינה זרה, או אולי רק לגבי האו"ם, יש לזה משקל יתר.

אדווין פרידמן: דווקא לאו"ם?

תמי סלע: מדינה, אתה לא יודע איזה מדינה, ואתה לא רוצה להבחין בין מדינות בתוך החוק.

מיכאל איתן: מדינה זה יכול להיות אמריקה, צרפת, אבל האו"ם, אתה יודע, זה סנגל וערב הסעודית וסוריה.

מיכאל איתן: ..

תמי סלע: לא, הגורמים שמחליטים זה מועצת הביטחון, ואלה הכרזות שנעשות בצורה רצינית.

תמי סלע: דבר נוסף שאפשר לעשות, כדי לתת מענה לכך שאפשר יהיה לתפוס את הנכסים, זה ליצור מנגנון של הכרזה זמנית, שעליה אפשר להסתמך לצורך תפיסת נכסים, אבל היא פוקעת תוך זמן קצוב, למשל, 30 יום.

תמי סלע: זה המנגנון בניו-זילנד, של הכרזה זמנית, אבל אפשר לחשוב על המועד, ושל הכרזה סופית, שלגביה כבר צריכים להתקיים התנאים של שיקול דעת מהותי, שרק עליה אפשר להסתמך בעבירות הפליליות.

שמשון אלבק: צריך לשים לב לדקויות של מה שהיא אמרה.

שמשון אלבק: היא אמרה שבדרך כלל אנחנו מכריזים על סמך ראיות מודיעיניות, ולכמות זאת, מחוץ-לארץ, אנחנו מקבלים פרפרזות.

שמשון אלבק: יש פער בין פרפרזה לבין ראיה מודיעינית.

שמשון אלבק: היום, כשבאים להליך מינהלי, מבקשים בהוכחה מינהלית את אותן ראיות.

שמשון אלבק: אומנם אלה ראיות חסויות, אלה ראיות מודיעיניות, אבל אלה ראיות.

שמשון אלבק: מחוץ-לארץ אנחנו מקבלים פרפרזות.

שמשון אלבק: אנחנו צריכים לייצר איזה מנגנון שיסביר שהרף פה הוא רף שמתאים למה שאנחנו מקבלים מחוץ-לארץ, אנחנו חייבים להיות מציאותיים.

שמשון אלבק: אנחנו לא נקבל ראיות מוצקות מחוץ-לארץ, נקבל פרפרזות.

אליעזר כהן: למה לא?

אליעזר כהן: בהסכם אסטרטגי בין ישראל לארצות-הברית, כשבארצות-הברית יש שישה מיליון יהודים, ובישראל יש שישה מיליון יהודים.

אליעזר כהן: עקב ההשפעה שיש להרבה מאוד יהודים שם, ולנו ולהם יש הסכם אסטרטגי, מדוע שארצות-הברית לא תמסור לנו מודיעין ישיר על מבצעים?

אליעזר כהן: אני יודע שהם הכניסו את פולארד לבית הסוהר על זה שהוא עשה את מה שהוא היה צריך לעשות.

שמשון אלבק: אני לא מנהל עכשיו את מדיניות הממשלה, אני מסביר את המשמעות.

אליעזר כהן: גם משרד החוץ, שיבדוק את ההסכם האסטרטגי בינינו לבין ארצות-הברית, אם הסעיפים האלה, שאנחנו מדברים עליהם, נכללים, ואם לא - צריך לכלול אותם.

מיכאל איתן: מה שעולה, שממשלת חוץ מעוניינת שאדם יוכרז, למה שלא תביא את הראיות?

שמשון אלבק: היא תביא את הראיות אם נעשה את זה בהליך דו-שלבי, אז אפשר לבקש את הראיות, ואם הם לא יביאו אותם, נבטל.

מיכאל איתן: אני מסכים.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, ארצות-הברית מובילה את המלחמה בטרור היום, היא לא נגדו.

ליאת כוהנים: אחת הנקודות שצריך לתת עליהן את הדעת, שאנחנו מקבלים מידע שהוא בפרפרזה, משום שהמדינות לא רוצות לחשוף את המקורות שלהן.

ליאת כוהנים: סביר מאוד להניח שגם אחרי תקופת זמן מסוימת, הן עדיין לא ירצו לחשוף מידע.

תמי סלע: לצורך תפיסת הרכוש, בשלב הראשון זה יספיק.

שמשון אלבק: אנחנו צריכים למסור בדיוק אותו מידע.

שמשון אלבק: מה שאנחנו מוסרים כשיש לנו אינטרס, זה מה שאנחנו צריכים לבקש כשלהם יש אינטרס.

שמשון אלבק: בדיוק אותו דבר.

שמשון אלבק: אם העקרונות האלה מקובלים, אנחנו יכולים לנסח את זה.

אליעזר כהן: בדיוק לזה התכוונתי.

אליעזר כהן: אפשר לבקש ממשרד החוץ שיבדוק לנו אם העניין הזה מכוסה בהסכם האסטרטגי בין ארצות-הברית לישראל?

מיכאל איתן: נציגת משרד החוץ, תביאי לנו תשובה לישיבה הבאה.

דודי זכריה: אנחנו עובדים עכשיו מול גרמניה על ארגונים בגרמניה שקשורים לתנועה האיסלמית פה, ופועלים על הכרזות בגרמניה על מנת שבגרמניה יוכרזו ארגוני צדקה מסוימים כארגוני טרור.

דודי זכריה: אנחנו לא נותנים להם את כל המידע שיש לנו, אנחנו נותנים להם חלק מהמידע, לא בהכרח מה שהם רוצים.

מיכאל איתן: תיתן את אותה כמות מידע על-פי מידת האינטרס שיש לך.

דודי זכריה: מה שאנחנו נותנים זה בעיקר פרפרזות.

דודי זכריה: יש לנו אפשרות נוספת לתת, ויש לנו יתרון יחסי בזה, כי אנחנו נותנים גרסאות חקירה.

דודי זכריה: מחקירות של אנשי טרור הצטברו גרסאות שבהן הם אומרים, שהם קיבלו כסף מארגון זה וזה בגרמניה, נפגשו עם זה וזה בגרמניה, ואז קל לי לתת את זה, כי זו גרסה שהוא מסר בחקירת שב"כ או בחקירת משטרה.

דודי זכריה: לפעמים אנחנו נתקעים ואין לנו אפשרות.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, אנחנו חוזרים לבעיה שלא שייכת לנייר ולחוק, אבל זה מראה את האבסורד של דמוקרטיה מול טרור.

אליעזר כהן: הטרור מנצח, מכה, מפוצץ, והדמוקרטיה מחפשת פרפרזות.

אליעזר כהן: יש לנו בעיה עם זה.

אליעזר כהן: אנחנו צריכים להתייחס למציאות.

מיכאל איתן: אולי לטרור יש בעיה.

אליעזר כהן: לטרור אין בעיה, הטרור מפוצץ והורג ומשמיד, הוא קונה ומוכר.

מיכאל איתן: אני לא חושב שהטרור רוצה לחיות כטרור.

מיכאל איתן: טרור הוא בסך הכול שלב מסוים, שאנשים אומרים שבשביל מטרה מסוימת- - -

אליעזר כהן: נהרוג ונפוצץ.

מיכאל איתן: אבל הם לא אומרים שזאת דרך חיים לעולם ועד.

מיכאל איתן: הם אומרים שזה אמצעי להשגת המטרה, ובעתיד זה יהיה אחרת.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים במצב האחר, אנחנו לא נמצאים במצב של הטרור.

מיכאל איתן: כלומר, השיקולים שלנו אלה שיקולים שאנחנו מוכרחים להתחשב גם בדברים אחרים, לא רק במטרה אחת.

מיכאל איתן: אתה לא רוצה לחיות כאן במדינה, שאפילו למען המלחמה בטרור, אנשים יאבדו את כל הזכויות שלהם.

אליעזר כהן: אני לא רוצה, אבל שר המשפטים האמריקני הוציא סדרה כזאת של חוקים, אחת אחרי השנייה, וזה בא לעזור להילחם בטרור.

מיכאל איתן: אנחנו לא נמצאים במצב שבו אנחנו מתעלמים מהמלחמה בטרור.

מיכאל איתן: אני רק אומר שאנחנו עושים את זה, וכמו שאתה אומר:

מיכאל איתן: תראו מה הטרור עושה, כאילו זו האופציה בידינו.

מיכאל איתן: זו לא אופציה בידינו.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים להשתמש בזה, אנחנו לא רוצים, וגם הם לא רוצים, הם בעצמם לא רוצים- - -

אליעזר כהן: מי זה "הם"?

אליעזר כהן: ארגוני הטרור?

מיכאל איתן: כן.

אליעזר כהן: הם עושים את זה רק מפני שזה good business?

מיכאל איתן: הם מתגייסים מבחינתם למצב זמני שמקדש את המטרה שלהם, אבל הם לא רואים בזה דרך חיים.

מיכאל איתן: הם אומרים שהם משלמים מחירים להשיג מטרה, כולל חיים, כולל נוחות וכן הלאה.

אליעזר כהן: תאמין לי שהם היו שמחים לשמוע אותך אומר את זה.

אליעזר כהן: אתה עושה מהם אנושיים.

אליעזר כהן: בעיני הם מפלצות.

מיכאל איתן: זה לא משנה כרגע.

אליעזר כהן: אני מפסיק כאן, כי זה גלש מהעניין.

מיכאל איתן: זה חשוב לעניין שלנו בהיבט הזה של איפה לשים עכשיו את העיניים שלנו.

מיכאל איתן: תשים את העיניים רק על המלחמה בטרור, ואז אתה בעצם מייצר משהו שאתה לא רוצה בכלל להגיע אליו.

מיכאל איתן: אתה לא תוכל לחיות אתו.

אליעזר כהן: כך אתה לא תוכל למנוע את המימון של הטרור, אם אני מבין נכון.

אליעזר כהן: וצריך לעשות כל דבר, בכל דרך, בכל אפשרות, בשביל למנוע מימון טרור.

מיכאל איתן: אתה יכול להגיע למצב, למשל, של סגירת כל הבנקים.

מיכאל איתן: אנחנו לא צריכים בנקים, כי דרך הבנקים מממנים טרור.

מיכאל איתן: מה תגיד על זה?

מיכאל איתן: לטרור אין בנק, הטרור משתמש בבנקים שלך.

אליעזר כהן: בעיני, לא מצא חן שהעברנו כמה מאות מיליונים השבוע לרשות הפלסטינית.

מיכאל איתן: זה ויכוח מסוג אחר.

אליעזר כהן: זה מימון טרור.

מיכאל איתן: אני מסכים אתך.

אליעזר כהן: אני עוצר כאן, אני מבין שהבעיה שלי היא לא עם הנייר ולא עם הוועדה.

מיכאל איתן: מה שאני מנסה בוויכוח הזה, שתגיד לעצמך שאתה רוצה להילחם בטרור, ואתה רוצה לתת את כל הכלים, אבל אתה צריך להיזהר שכאשר אתה נותן את הכלים האלה, שהם יהיו מיועדים רק למטרות האלה.

אליעזר כהן: אני לא אפריע לך.

סיגל גולן-עתיר: לגבי מה שעלה כאן, לגבי ההבדל בין החלטות מועצת הביטחון והחלטות של מדינות זרות.

סיגל גולן-עתיר: למשל, בחקיקה באוסטרליה יש משקל מיוחד להחלטות של מועצת הביטחון, וזה צריך למצוא ביטוי בהצעה הזאת.

מיכאל איתן: איפה המשקל?

תמי סלע: יש חוקים שנותנים משקל מיוחד להחלטות של מועצת הביטחון בניגוד לקביעה של מדינות זרות.

סיגל גולן-עתיר: לגבי גורם שהוכרז על-ידי החלטה מחייבת של מועצת הביטחון לא יהיה צורך בראיות נוספות.

תמי סלע: הם כן מפעילים שיקול דעת.

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים לתת לזה משקל מיוחד?

סיגל גולן-עתיר: יש הבחנה גם בהתייחסות בעולם, ואני חושבת שזה גם באופן מעשי.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להיות האחרונים שצריכים לתת מעמד מיוחד למועצת הביטחון.

מיכאל איתן: בליל ברירה – כן, אבל לא יותר מזה.

סיגל גולן-עתיר: צריך למלא את ההחלטות המחייבות של מועצת הביטחון כך שגם מדינת ישראל תמלא אותם.

סיגל גולן-עתיר: יש הבדל בין גורמים שנקבעו ברשימות של מדינות, שאז אנחנו אומרים שיש מדינות כאלה ואחרות, ויש גורמים שנקבעו במספר החלטות על-ידי ועדה שהוקמה על-ידי מועצת הביטחון של האו"ם.

סיגל גולן-עתיר: הגורמים העיקריים הם אל-קעידה והטאליבן.

שמשון אלבק: אלה הגורמים שהכריזו עליהם.

סיגל גולן-עתיר: בעניין הזה, כשאנחנו נשאלים על-ידי גורמים בעולם אם אנחנו יכולים ליישם את החלטות מועצת הביטחון, יש לנו קושי מסוים.

סיגל גולן-עתיר: בחקיקה בעולם אנחנו רואים התייחסות ספציפית ומיוחדת להחלטות מחייבות של האו"ם, ואני חושבת שזה גם נכון.

תמי סלע: יש כאלה, בנוסף לכך שזה הוכרז, שמחייבים גם שיקול דעת מהותי.

מיכאל איתן: לגבי מועצת הביטחון.

מיכאל איתן: האם בכל המדינות יש העדפה של מועצת הביטחון?

תמי סלע: יש הרבה מדינות שנותנות משקל יתר להחלטה של מועצת הביטחון של האו"ם.

תמי סלע: למשל, בניו-זילנד, באוסטרליה.

שמשון אלבק: יש מדינות שמאמצות אוטומטית החלטות.

שמשון אלבק: יש להם חוק שמזרים לחקיקה הפנימית את ההחלטות של האו"ם.

שמשון אלבק: זה נכון שיש החלטה 1373, ויש גם האמנה, ואנחנו מתחייבים לפעול על-פי מה שכתוב שם.

תמי סלע: גם בהנחיות של האו"ם, שהם מנחים איך ליישם, הם כותבים "reasonable ground".

תמי סלע: מבחינתנו זה בסדר שההכרזה אפשרית על בסיס reasonable ground, תוך מתן משקל לקביעות.

תמי סלע: אין עם זה בעיה מבחינת הדרישות של האו"ם.

סיגל גולן-עתיר: אם אנחנו מדברים על מסלול כמו שהוצע קודם, לגבי הנושא של מסלול זמני ומסלול קבוע, ודאי שלגבי הגורמים הספציפיים שהוכרזו על-ידי האו"ם, ולא מדובר ברשימה ארוכה, בניגוד לרשימות שנעשות על-ידי מדינות, זה יכול לתת פתרון מספק מהבחינה הזאת, שזה בהכרזה זמנית כל עוד זה לא נתקף--

תמי סלע: זה הרעיון.

תמי סלע: הם עוד לא מקבלים את המידע, והם רוצים לתפוס את הרכוש.

סיגל גולן-עתיר: --צריך שיהיה ברור שלא צריך פרפרזות ולא צריך דברים נוספים.

תמי סלע: צריך לראות איך בדיוק עושים את זה בהכרזה זמנית ואיך עושים את זה בהכרזה קבועה, אבל ברור שמשקל יותר גדול בהכרזה זמנית צריך להיות לעצם הקביעה.

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו מתקדמים.

מיכאל איתן: בינתיים אנחנו מסכמים שינוסחו כאן הסדרים החדשים של ההכרזה הזמנית וההכרזה קבועה.

ליאת כוהנים: לעניין ההכרזה הזמנית.

ליאת כוהנים: אני חייבת לציין שמדינות אחרות מספקות לנו פרפרזות, אבל מלבד זה הן לא ימשיכו ויזרימו לנו מידע נוסף.

ליאת כוהנים: מה שיקרה, זה למעשה שחיקה של הכלי הזה של הכרזה זמנית, כי ברגע שאני מכריזה באופן זמני על ארגון כארגון שעוסק בטרור, אנחנו לא נקבל מידע נוסף.

ליאת כוהנים: כמו שאנחנו, בתור מדינת ישראל, נותנים רק פרפרזות, כך גם אנחנו מקבלים רק פרפרזות.

ליאת כוהנים: אנחנו לא רוצים לחשוף את המקורות המודיעיניים.

ליאת כוהנים: ואז תתבטל ההכרזה.

רחל גוטליב: הפתרון של הכרזה זמנית הוא לא פתרון.

רחל גוטליב: עלה פה נושא אחר של reasonable ground, ואנחנו צריכים לבחון את זה, וכן להכניס את זה.

שמשון אלבק: תקשיבו לסיכום, את לא מקשיבה לסיכום.

שמשון אלבק: הסיכום היה שאנחנו נייצר רף ראייתי של אותן ראיות שאנחנו מוסרים, וזה מה שנקבל.

תמי סלע: זה "יסוד סביר להניח".

שמשון אלבק: השאלה אם פרפרזה מהווה בסיס מספיק על מנת להיות יסוד סביר להניח.

שמשון אלבק: וזה מה שסיכמנו פה.

מיכאל איתן: יש מצב שבו נתפס רכוש מסוים, והמדינה הזרה מאוד מעוניינת שהוא לא יוחזר, והוא יוחרם.

מיכאל איתן: אומרים להם: במדינת ישראל, מה לעשות, הם חשדנים, הם אומנם תפסו, אבל אם אתם רוצים שזה יוחרם, הם דורשים רמת שכנוע יותר גבוהה מאשר צריך בדקה הראשונה רק כדי לתפוס את זה, כדי לעשות את הבירור.

מיכאל איתן: אומרים פה שהם לא יתנו ממילא.

מיכאל איתן: אם הם לא יתנו – יחזירו את הרכוש.

תמי סלע: אנחנו לא חורגים פה משום דבר שמקובל בעולם.

ליאת כוהנים: השאלה שהמדינה צריכה להתמודד אתה היא, האם הם חושפים את המקורות המודיעיניים שלהם.

מיכאל איתן: זו בעיה שלהם, הם יחליטו אם שווה להם.

ליאת כוהנים: אנחנו לא חושפים את המקורות המודיעיניים שלנו.

ליאת כוהנים: אנחנו מעניקים להם פרפרזות.

מיכאל איתן: גם אנחנו מפעילים שיקול דעת.

מיכאל איתן: כאשר אנחנו נתקלים בקושי, ויש לנו עניין גדול, אני מניח, מטבע הדברים, שאנחנו פועלים ביתר ליברליות לגבי מקורות המידע שלנו.

מיכאל איתן: כאשר מקורות המידע יותר חשובים מעצם התפיסה, לפעמים מוותרים על תפיסה.

דודי זכריה: אני יכול להביא דוגמה דווקא מהכיוון הפלילי.

דודי זכריה: לפעמים, בתיקים פליליים, על אף קשיים מאוד גדולים בניהול, בתיקים שאנחנו מנהלים פה, לא ממדינות זרות, אנשים שאנחנו מאוד רוצים להכניס לכלא, אנחנו לא נותנים מידע מודיעיני, בשום פנים ואופן.

מיכאל איתן: זה שיקול שלכם.

דודי זכריה: זה שיקול, אבל אנחנו יכולים להגיע למסקנה שהמחיר שאנחנו משלמים גבוה מדי.

מיכאל איתן: זה אותו דבר כמו לומר שבית-המשפט ירשיע בכל מקרה, בין אם אתה נותן לו את המידע ובין אם אתה לא נותן לו.

מיכאל איתן: למה קיים במשפט הפנימי לפעמים שיקול דעת לא ללכת עד הסוף?

מיכאל איתן: אתה אומר שלא שווה לך להרשיע את הבן-אדם בגלל שאתה מפסיד מקורות מודיעיניים.

מיכאל איתן: זה שיקול לגיטימי שלך, אבל זה לא מכתיב לבית-המשפט להרשיע כל בן-אדם בלי המידע.

מיכאל איתן: אתה אומר שמאחר שיהיו לך בעיות לספק מידע, אתה תוריד את סף ההרשעה לגבי כולם.

מיכאל איתן: בכל מקרה לא תביא מידע.

מיכאל איתן: היא אומרת שממילא הם לא צריכים להביא מידע, הם לא יביאו.

מיכאל איתן: אומרים להם להביא מידע, אבל יודעים מראש שהם לא יביאו.

מיכאל איתן: אז, מראש לא ידרשו מידע.

אלינוער מזוז: מה שהיא אמרה שאין טעם בשני שלבים, כי אותו חומר שהיה בהתחלה, יהיה בסוף.

מיכאל איתן: זה לא נכון עובדתית.

אלינוער מזוז: תמי סלע, כשבדקת בעולם, ואת אומרת "reasonable ground", שזו הדרישה של האו"ם, ושזה מה שמקובל פחות או יותר בעולם, האם בפסיקה ראית שמסתפקים בפרפרזות, שזה המידע שמועבר בעולם, או האם בתי-משפט מקבלים על סמך זה או שהם אומרים שהם צריכים לדעת את שמות המקורות והאם הפכו החלטות של הכרזות משום שאי-אפשר היה להביא את המידע המלא.

אלינוער מזוז: אם בעולם מקובל שההחלטות תקפות על סמך פרפרזות, צריך להצהיר גם כאן.

מיכאל איתן: מה זה עניין של בתי-משפט?

מיכאל איתן: זה קודם כול עניין של חוק.

אלינוער מזוז: אם זה מקובל בעולם, אפשר יהיה לכתוב את זה בחוק.

אלינוער מזוז: מה החשש של שוני אלבק ושל אחרים?

אלינוער מזוז: החשש הוא, שאנחנו לא יודעים מה קורה במדינות העולם, אבל החשש שלנו בישראל, שכאשר זה יבוא לבית-משפט, אפילו שיהיה כתוב "חשש סביר" או "חשד סביר" או "יסוד סביר" או מה שזה לא יהיה, הם לא יסתפקו במה שמסתפקים בו אולי במקומות אחרים בעולם על סמך הפרפרזות, והם יישמו את הדרישות של המשפט הפלילי.

אלינוער מזוז: אם תגידי לנו, תמי סלע, שבמדינות העולם עולה שהדרישה של יסוד סביר או בסיס סביר, איך שהוא ינוסח, שהוא ההנחיה של האו"ם והוא מה שמקובל בין המדינות, זה לא הדבר הזה שאנחנו חוששים מפניו, זה לא הראיות הפליליות עם הפירוט המלא, אלא זה גם על סמך פרפרזה.

אלינוער מזוז: זה לא על סמך רשימה עם הכרזה- - -

תמי סלע: אני לא יכולה להגיד לך, כי הרבה מהחוקים האלה הם חדשים, ואין לנו פסיקה.

תמי סלע: אבל אני כן יכולה להגיד לך שבחלק מהמדינות, ההצעות שהוגשו על-ידי הממשלה, בדומה להצעות אצלנו, רצו שלקביעות של האו"ם יהיה בסיס מוחלט, והוועדות בפרלמנט הוציאו חוקים אחרים, הם לא היו מוכנים לקבל.

תמי סלע: הם ראו הבדל בין הדברים.

תמי סלע: אני לא יודעת איך בפועל זה קורה בפרקטיקה, יש לי רק על מדינה אחת תיאור מסוים של ההליך, וכתוב שם שהמשטרה אוספת מידע, אבל על רוב המדינות אין לי תיאור של ההליך, איך הם עושים את זה, ובאמת כתוב בתיאור של ההליך, שאם יש הכרזה של מועצת האו"ם נותנים לזה משקל אחר.

תמי סלע: ניו-זילנד קיבלו את החוק כמעט אחרונים, אז הם סוקרים, בדוח שלהם, את כל החקיקה במדינות שקיבלו לפניהם, אבל יש לנו דוחות גם על מדינות אחרות.

אלינוער מזוז: הבנו שיש הבדל, יש הבדל אם זה מופיע ברשימה והכרזה לבין זה שמבקשים את החומר שכולל פרפרזות.

אלינוער מזוז: ברור שיש הבדל.

אלינוער מזוז: נאמר לנו שחומר מסוים מגיע, ולא יגיע חומר אחר גם אם יהיו עוד 90 יום.

תמי סלע: יכול להיות שכאשר החוק יהיה כזה, ויש הצדקות מבחינת זכויות אדם ואיזונים חוקתיים שהחוק יהיה כזה, ונעמוד מול מדינה שיהיה לה אינטרס, היא כן תעביר מידע שהוא בעינינו יסוד סביר להניח לעיסוק בטרור.

אלינוער מזוז: השאלה היא על הפרקטיקה הכללית.

אלינוער מזוז: אנחנו מדברים עכשיו על הכרזה.

אלינוער מזוז: זה חובר לעניין של תפיסה, אבל מדובר פה על הכרזה.

אלינוער מזוז: בשלב של ההכרזה, עוד לא מדובר על שום רכוש ועל שום דבר, ההכרזה תהיה זמנית, ואתם עברתם לדבר על תפיסה, ועכשיו נחזיק 90 יום ונחזיר.

אלינוער מזוז: אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים עכשיו על הכרזה.

אלינוער מזוז: יש הכרזה, עוד אין לנו בן-אדם, עוד אין לנו רכוש.

אלינוער מזוז: באה מדינה מסוימת ומבקשת שנכריז על "הנמרים הטמיליים", אין להם שום קשר למדינת ישראל, אנחנו לא יכולים להפעיל, לא משטרה ולא מודיעין, אין לנו, כי זה בכלל לא יעד שלנו, אנחנו לא נסתפק בזה שהם ברשימה, ואנחנו נדרוש, נניח, את ה-reasonable ground, יהיה מה שיהיה הנוסח, שהמשמעות שלו שאנחנו מבקשים מהם חומר.

אלינוער מזוז: הם ישלחו לנו פרפרזות, הם יגידו לנו שהגוף הזה הוא ארגון שעוסק בטרור, כי כך וכך, הם לא ייתנו צילום של ההודאה של זה וזה, שמסר כך וכך.

אלינוער מזוז: הם יסבירו לנו מה הם יודעים פחות או יותר על הגוף הזה.

אלינוער מזוז: אנחנו עכשיו בשלב של הכרזה, לא בשלב שהרכוש הספציפי תפוס וצריך להוכיח לגביו, ההכרזה תהיה ל-90 יום.

אלינוער מזוז: הטענה היא, שאחרי 90 יום יגידו, שאין להם יותר חומר.

אלינוער מזוז: השאלה אם המשמעות היא, שכשזה יגיע לבית-משפט, נוכל להגיע לכך שהסטנדרט הבין-לאומי אומר שהפרפרזות האלה, האמירות האלה, שזו עדות שמיעה מבחינתנו, הן לא עדויות ראשיות של מישהו, הן מספיקות.

אלינוער מזוז: אם זה האיזון שאנחנו מדברים עליו, אין טעם בשני שלבים, כי שני השלבים לא יועילו בשום דבר.

מיכאל איתן: שני השלבים נותנים לכם גמישות נהדרת.

מיכאל איתן: בשלב הראשון, התפיסה- - -

אלינוער מזוז: אני מדברת עכשיו על הכרזה.

אלינוער מזוז: אין לי שום רכוש, עוד לא הפעלתי מקורות למצוא.

תמי סלע: בשביל מה מכריזים?

אלינוער מזוז: מכריזים כדי לעמוד בסטנדרט הבין-לאומי שאומר שבכל מדינות העולם צריך להכריז על גופים כאלה כארגוני טרור.

אלינוער מזוז: עכשיו נתחיל לבדוק ולראות, ואם יהיה, אולי עוד שנה מישהו ירצה להעביר דרכנו.

אלינוער מזוז: זה לא שמכריזים כי יש לנו תיק ספציפי.

אלינוער מזוז: זה לא שיש לנו עכשיו רכוש ספציפי, ועכשיו אנחנו אומרים שצריך לתפוס.

אלינוער מזוז: איך לתפוס?

אלינוער מזוז: נבקש מארצות-הברית שתבקש מאתנו להכריז על הגוף הזה.

מיכאל איתן: ברגע שהכרזת, הוא ימשוך את הכול החוצה.

מיכאל איתן: הוא יחכה שתבואי לקחת?

אלינוער מזוז: המטרה היא שלא יהיה להם החוצה, כי כל החוצה יהיה מוכרז – בישראל יהיה מוכרז וכן הלאה.

אלינוער מזוז: לא יהיה להם אותו החוצה, שאליו הם יוכלו להעביר.

אלינוער מזוז: זה טוב מאוד שהם לא יעבירו את זה פה, ולא יהפכו את מדינת ישראל למקום של הכסף, שאין לנו שום קשר, ורק בגלל שבכל המדינות האחרות הם הוכרזו, ובמדינת ישראל הם לא הוכרזו.

תמי סלע: האם משום שאותה מדינה לא רוצה להעביר מידע, ואין לי מידע, אני מוכנה שעל סמך ההכרזה הזאת, שלא השתכנעתי שהוא באמת עוסק בטרור, כל מי שעושה פעולה- - -

אלינוער מזוז: אמרנו שנוסיף את ה-reasonable ground.

תמי סלע: מבחינת הפרקטיקה איך עושים בכל העולם, אני לא יכולה להגיד.

מיכאל איתן: זה גם לא רלוונטי.

מיכאל איתן: כמחוקק זה לא רלוונטי איך בבתי-משפט מפרשים.

מיכאל איתן: מה זה ענייני?

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת במה אני מנחה את בתי-המשפט בישראל.

מיכאל איתן: אני לא כותב בחוק ושואל: איך מפרשים את החוק הישראלי בהונללו, ואני אגיד אחר כך בבית-המשפט בישראל שבהונללו פירשו את המילה "ישראלי" כך או אחרת.

מיכאל איתן: איזה הגיון יש בזה?

אלינוער מזוז: השאלה היא האם הממשלות בכל העולם מחליטות על-פי פרפרזה או על-פי מידע מפורט ומלא.

מיכאל איתן: החוק אינו אותו דבר בכל העולם.

אלינוער מזוז: תמי סלע רוצה שנעשה כמו בכל העולם, אז אני שואלת איך זה בכל העולם.

מיכאל איתן: למה לנו להסתבך?

מיכאל איתן: יש דילמה די ברורה.

מיכאל איתן: יש אפשרות להקשות כבר מהשלב הראשון ולעשות את השלב השני בשלב הראשון.

קריאה: בשלב הראשון- - -

מיכאל איתן: אז לא יהיה כלום, לא יהיו הכרזות.

רחל גוטליב: עם "יסוד סביר" אפשר לפרש שזה מידע, והוא יכול להתבסס על פרפרזות.

מיכאל איתן: לא נכון.

רחל גוטליב: יש החלטות מינהליות בישראל שמתקבלות.

מיכאל איתן: יש מדרגים.

מיכאל איתן: חלק מהדברים שהם פועל יוצא אלה דברים כלכליים, וחלק הם גם פליליים.

תמי סלע: השאלה, אם את מוכנה להסתפק בזה כדי להרשיע בן-אדם שעשה איזה פעולה ברכוש של ארגון שהוכרז על סמך פרפרזה.

מיכאל איתן: הגענו ללב העניין.

מיכאל איתן: השאלה היא איפה אני רוצה למצוא את עצמי, האם במדינה שבה לוחצים בקלות על הדק ההכרזה, והופכים את כולם כל הזמן מסתובבים בידיעה שהכריזו על זה ועל זה, ואני צריך לזעוק, והבנקים צריכים להוציא הודעות, או שאני חי במדינה נורמלית, שהכריזו בצורה יוצאת דופן, בצורה רצינית, ושקלו את הדברים.

מיכאל איתן: כשבאים אלי ואומרים לי: יש כאן היבט פרקטי, קודם צריך לתפוס שלא יברחו, אני מוכן.

מיכאל איתן: אבל, אם אתם אומרים שזה לא קיים, נוותר גם על זה.

מיכאל איתן: זה לא יגרום לכך שאני אדרוש פחות בשלב ההכרזה.

מיכאל איתן: תשכחו מזה, זאת לא הבעיה כרגע.

מיכאל איתן: מה שאתם אומרים, שתוספת המידע הזאת, אם היא לא תתקבל, לא תהיה הכרזה בכלל.

מיכאל איתן: מה שהוא מציע לכם, שבמקום שלא תהיה הכרזה בכלל, תהיה הכרזה על תנאי לתקופה מסוימת, או שיעבירו מידע נוסף או שהיא תבוטל.

מיכאל איתן: אבל אם הם לא יביאו מידע, אנחנו לא נכריז על עוד ועוד ארגונים.

רחל גוטליב: יש החלטות מינהליות בישראל שמתקבלות על בסיס פרפרזות.

מיכאל איתן: הן בישראל, נוגעות לישראל, עם בעיות של ישראל.

רחל גוטליב: מידע מודיעיני, לפי טיבו, אפילו בבתי-משפט אנחנו לא חושפים שמות של מקורות או אינפורמציה בתוך המידע שיש בו כדי לחשוף את שם המקור, ובאופן טבעי, מדינות זרות ודאי לא יעבירו לנו את זה, לא אחרי 90 יום ולא אחרי 100 יום.

רחל גוטליב: עדיין, שיקול דעת מינהלי סביר צריך לא להסתמך על מידע אחד, למשל, פרפרזה שתאמר, שעל בסיס 50 ידיעות מודיעיניות אותו אדם עושה כך וכך או שזה הגיע מ-30 מקורות מודיעיניים שונים.

רחל גוטליב: זאת אומרת, שיקול הדעת המינהלי, גם אם הוא מבוסס על פרפרזות ולא על המידע המקורי, צריך להיות שיקול דעת סביר, ולכן אני לא רואה בעיה שהחלטת הממשלה תהיה על בסיס "reasonable ground" או על "יסוד סביר", כאשר הפרשנות של בתי-המשפט, אני מניחה, לפי מה שיהיה בפני הממשלה.

רחל גוטליב: גם אם בפני הממשלה לא יהיה המידע המודיעיני המקורי, אלא יהיו פרפרזות, אבל פרפרזות שמבססות את החשד- - -

תמי סלע: בחלק מהחוקים מתייחסים במפורש לביקורת השיפוטית שאחר כך בית-המשפט מפעיל, והם אומרים שם שהוא בודק את כל התשתית העובדתית, לרבות מידע חסוי, כדי לראות על סמך מה הכריזו.

מיכאל איתן: רחל גוטליב, את אומרת שאת מוכנה להוסיף "יסוד סביר", אבל הוא לא קיים, לא בסעיף קטן (ב) ולא בסעיף קטן (ג).

רחל גוטליב: אמרתי שאני מוכנה להוסיף אותו.

שמשון אלבק: זה עוד יותר יקשה.

רחל גוטליב: שוני אלבק, הפתרון שלך בעיני, כמו שנאמר כאן, הוא לא פתרון.

רחל גוטליב: זה שאתה נותן תפיסה ל-30 יום, עדיין אנחנו יודעים שהמדינות לא יעבירו את המידע.

שמשון אלבק: לא אמרתי שהפרפרזה לא מספיקה.

שמשון אלבק: האם שמעת אותי אומר דבר כזה?

רחל גוטליב: אם גם אתה אומר שפרפרזה מספיקה, אין לי שום בעיה שייכתב, כי כך זה נעשה גם היום, לא להסתפק בעצם ההכרזה מחוץ-לארץ – לצורך ההכרזה, תעזוב את התפיסה הזמנית – אלא שיהיה יסוד סביר להניח, ולצורך כך לתת משקל להכרזה.

שמשון אלבק: על זה בדיוק אנחנו מדברים.

שמשון אלבק: מה זה דו-שלבי?

רחל גוטליב: תעזוב את השלבים.

רחל גוטליב: אנחנו מדברים על ההכרזה הסופית.

שמשון אלבק: את מתווכחת עכשיו לא עם העניין אלא עם ההצעה.

לבנת משיח: תמי סלע הציעה לעבות את הסעיף הזה בשתי אפשרויות: האחת, הזמניות, והשנייה - לכתוב "יסוד סביר להניח".

תמי סלע: חשבתי שבסופית זה יהיה "יסוד סביר להניח".

מיכאל איתן: הם מסכימות ל"יסוד סביר" בכל מקרה, מהרגע הראשון.

תמי סלע: אפשר לתת את הדעת על הבעיה הפרקטית כשנגיע לפרק של התפיסה המינהלית.

אלינוער מזוז: אנחנו מסכימים שזה "יסוד סביר להניח", אבל הפירוש של "יסוד סביר להניח" זה הפרפרזות.

שמשון אלבק: את הדבר הזה צריך להכניס לחוק.

מיכאל איתן: זה לא יהיה, אני לא מסכים.

מיכאל איתן: "יסוד סביר להניח" יפורש כמו בית-המשפט באמריקה?

מיכאל איתן: אני לא יודע אם יש שם ביטוי כזה בכלל.

תמי סלע: יהיה שלב אחד של הכרזה שיש בה אלמנט של "יסוד סביר להניח".

מיכאל איתן: גם לגבי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג).

תמי סלע: לגבי (ב) ו-(ג).

מיכאל איתן: בסעיף קטן (א) זה קיים ממילא.

תמי סלע: בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), זה מצב, שאותו אדם או ארגון הוכרזו או נקבעו בחוץ-לארץ או במדינה זרה, ואני מוסיפה לזה אלמנט של "יסוד סביר".

דודי זכריה: צריך מדרג שונה בין אדם לבין ארגון ו"יסוד סביר", כדי שזה יגיע לפרשנות של בתי-משפט, הם ממילא יבינו שלאור העובדה שזה משהו שמגיע מחוץ-לארץ, כנראה שמה שיש לנו ביד צריך להיות מהותי.

לבנת משיח: הוא קצת פחות.

תמי סלע: קצת פחות מ"שוכנע", אבל זה עדיין ראיות מינהליות.

תמי סלע: כאשר נגיע לתפיסה המינהלית צריך יהיה לחשוב על העניין הפרקטי.

רחל גוטליב: לאור החשש שהועלה כאן, אנחנו מבקשים בכל זאת להשאיר את נוסח סעיף קטן (ב) כמו שהוא, ולעבות אותו, ולא בנוסח שהוצע על-ידכם.

תמי סלע: יהיה נפרד על אדם ונפרד על הסיטואציות, שזה אדם או ארגון שהוכרזו.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה, דווקא במדרג, אולי לוגית.

מיכאל איתן: אתה אומר: לגבי אדם בארץ, אתה דורש שכנוע, ולגבי מישהו בחוץ-לארץ, די ב"יסוד סביר".

רחל גוטליב: אין לך יכולת איסוף לגבי אנשים בחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: ההשלכות בסופו של דבר הן זהות על הרכוש שנמצא כאן בישראל, וגם נזקים לגורמים שלישיים.

מיכאל איתן: משהו כאן לא הגיוני.

מיכאל איתן: אם הייתם לפחות אומרים: בתנאי שהחוק במדינה ההיא מחייב את אותה ממשלה להיות גם באותה רמת שכנוע.

דודי זכריה: יש סעיף כזה.

מיכאל איתן: לא, זה לא כתוב.

דודי זכריה: העובדה שמדובר במהלך שהוא לכאורה לא הגיוני, כפי שאתה מעיר, תחייב את בתי-המשפט להבין למה נולד הפער הראייתי הזה, ואז יובהר להם שהפער הראייתי הזה נולד בגלל מצוקה שנובעת מכך שמדינות אחרות לא מוכנות לשתף במידע המקורי, אלא חלק משחררות פרפרזות יותר רחבות וחלק משחררות פרפרזות פחות רחבות, והכנסת, כאשר היא החליטה לעשות את המדרג הזה, היא הביאה את הנתון הזה בחשבון.

דודי זכריה: זאת תהיה פרשנות סבירה של ההבדלים.

מיכאל איתן: אם יש למדינה אחרת חוק דומה, הן יכולות לעשות החלפות: אנחנו נכריז את שלכם, אתם תכריזו את שלנו.

שמשון אלבק: אני לא רוצה לספר לך כמה מידע אפשר לקבל מארצות-הברית על ישראל, שאתה לא מקבל אותו בשגרה.

מיכאל איתן: מה סיכמנו?

תמי סלע: הסיכום הוא שסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) יעובו באופן שיוסף שם שיקול דעת מהותי, והתנאי המצטבר יהיה שגם היתה קביעה או של מועצתה ביטחון של האו"ם או של מדינה זרה.

מיכאל איתן: ויתרנו על השלבים?

תמי סלע: ויתרנו כרגע על השלבים.

תמי סלע: והבעיה הפרקטית של תפיסת רכוש כדי לאחוז בו, ניתן עליו את הדעת כשנגיע לפרק של התפיסה המינהלית, אם באמת נחשוב שיש שם בעיה.

תמי סלע: נתקדם עכשיו לבקשה לביטול הכרזה והדיון בה.

תמי סלע: פה יש הנוסח של הסעיף בכחול, עם תוספות שהוספנו.

תמי סלע: אחת התוספות כבר הזכירו קודם, שלא רק הארגון או האדם יוכלו לפנות בבקשה לביטול, אלא גם מי שנפגע במישרין מהכרזה כזאת.

מיכאל איתן: על זה לא היה ויכוח.

תמי סלע: אנחנו בסעיף 3 בנוסח לדיון בוועדה.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 3 מהנוסח לוועדה המצורף בסוף הפרוטוקול)

תמי סלע: הסיבה שהוספנו "ותיתן בה את החלטתה", כי אחר כך, אם רוצים להגיש על זה ערעור, אי-אפשר סתם להשאיר את זה אמורפי, "תדון בה הממשלה", וזהו.

גלי בן-אור: רציתי להעיר לעניין הניסוח.

גלי בן-אור: נראה לי שזה יותר ראוי, ואולי גם מנומס, לומר ש"הממשלה תיתן החלטתה בבקשה לביטול ההכרזה לאחר שתעיין בהמלצת הוועדה המייעצת".

תמי סלע: את מתכוונת במקום "תיתן בה את החלטתה".

גלי בן-אור: כן.

גלי בן-אור: הוועדה המייעצת נותנת את ההמלצה, הממשלה אמורה לעיין בזה, ורק אחר כך היא יכולה לתת את החלטתה.

תמי סלע: יש מקומות שקבוע פה מועד מסוים, שהממשלה צריכה להחליט בבקשה לביטול בתוך 60 יום, בתוך 90 יום, זה יכול להיות גם משהו שייקבע בתקנות, אבל נראה לי שאם אנחנו רוצים לאפשר לבן-אדם לבוא ולהגיש הליך לבית-משפט או לגורם של ביקורת שיפוטית על ההחלטה, צריך לשים לזה סוף.

תמי סלע: הוא הגיש בקשה לביטול החלטה, אפשר גם לכתוב, למשל, שאם בתוך 60 לא התקבלה החלטה, רואים את זה כדחייה של הבקשה שלו.

שמשון אלבק: אין בעיה.

לילה מרגלית: הוועדה הזאת מקבלת את החלטתה, ואין כאן שום הסדר לעגן את זכות הטיעון של האדם שעלול להיפגע מההחלטה להשמיע טענותיו לפחות בפני הוועדה המייעצת, אם לא בפני הממשלה.

לילה מרגלית: עצם האפשרות לביקורת שיפוטית לאחר מכן לא פותרת את הבעיה.

מיכאל איתן: והא המופיע.

תמי סלע: אפשר להגיד שהם יחליטו על סמך הנימוקים שהוא מגיש להם.

תמי סלע: אפשר להסדיר בתקנות שייקבעו סדרי הדיון.

שמשון אלבק: אין שום התנגדות שתהיה לו זכות להופיע בפני הוועדה.

לבנת משיח: הוועדות המייעצות האלה קובעות את סדרי הדיונים שלהם בעצמן.

תמי סלע: דווקא משום שיש פה ראיות חסויות ויש פה כל מיני קשיים, הרבה מדינות באמת, קבעו במיוחד התייחסות, שיוסדר בתקנות הנושא של סדרי הראיות.

תמי סלע: אפשר, למשל, לראות את הראיות האלה בלי להראות לצד הזה, שכנגד, בלי לשתף אותו.

לבנת משיח: זאת לא ערכאה מעין שיפוטית.

תמי סלע: היא חצי-חצי.

תמי סלע: מצד אחד, היא ברשות שופט, מצד שני, ההחלטה שלה היא רק המלצה לממשלה.

תמי סלע: יש פה הצעה של היושב-ראש, שהוועדה הזאת לא תהיה רק ועדה ממליצה, אלא ועדה שמקבלת החלטה, שהיא ועדת ערר.

לבנת משיח: זאת לא היתה הקונספציה.

לבנת משיח: הקונספציה היתה להשאיר את זה במישור המינהלי.

דודי זכריה: יש פה פיקוח משפטי לפני, ופיקוח שיפוטי אחרי, ומעל כל זה גם יש בג"ץ.

אדווין פרידמן: שיהיה כתוב בתקנות במפורש שזכותו גם להיות מיוצג.

לבנת משיח: אנחנו אומרים שהוא ישלח מכתב, אנחנו לא עושים ועדת ערר.

תמי סלע: זאת ועדה בראשות שופט.

תמי סלע: זה לא סתם בקשה שהוא מגיש לממשלה: תדונו שוב.

תמי סלע: זאת ועדה עם גורמים משפטיים.

אדווין פרידמן: ברגע שמקבלים את ההמלצה, 99% דוחים את הערעור.

תמי סלע: במדינות אחרות, או שפונים בבקשה לממשלה לשקול שוב, ואחר כך מגישים את זה לבית-משפט, או שיש ממש ועדת ערר שמקבלת החלטה.

מיכאל איתן: רבותי, אין צורך בייצוג.

תמי סלע: עולות שאלות, על איזה עניינים שקשורים להכרזה ניתן הוראות בתקנות שיוסדרו.

תמי סלע: דיברנו על זה שהוועדה הזאת, סדרי הראיות שיוגשו בפניה- - -

סיגל גולן-עתיר: סדרי ראיות, את הופכת את זה לוועדת ערר.

תמי סלע: אז למה עומד שופט בראשה, סתם?

גלי בן-אור: זה בעצם עיון חוזר.

גלי בן-אור: זה נותן לממשלה כלי להכריז.

גלי בן-אור: אם מישהו מבקש לבטל- - -

תמי סלע: היא לא מסתכלת על התשתית שעל סמך זה הממשלה הכריזה?

גלי בן-אור: מוגש לה, היא תבחן את זה שוב, היא תחזור לממשלה, והיא תגיד לממשלה: ההחלטה המקורית שלקחתם אולי לא היתה טובה, או הבסיס הראייתי לא היה מספיק, אתם צריכים לבדוק יותר, אבל היא לא מחליטה במקום.

תמי סלע: לא במקום.

תמי סלע: אבל הבן-אדם רוצה לטעון את טענותיו.

מיכאל איתן: גמרנו, חבל על הזמן.

מיכאל איתן: הוועדה הזאת היא ממילא רק תחנה בדרך לבית-המשפט המינהלי.

תמי סלע: זה לא "ממילא", זו תחנה משמעותית.

מיכאל איתן: אם היא תהיה, מה יהיה בפועל?

מיכאל איתן: כמה מקרים ייעצרו שם ואנשים לא ילכו הלאה?

תמי סלע: בגלל זה, הרעיון שלך להפוך את זה לוועדת ערר הוא יותר מוצלח.

מיכאל איתן: הם החליטו על מנגנון אחר.

מיכאל איתן: תקטיני מכוחה, כי אמצעי הבקרה העיקרי יהיה בית-המשפט המינהלי.

תמי סלע: סעיף 4 הוא סעיף "ביטול ההכרזה".

מיכאל איתן: (קורא סעיף 4 מהנוסח לוועדה שמצורף בסוף הפרוטוקול) דיברנו על משך הזמן של תקפות ההכרזה?

תמי סלע: רציתי להעיר שיש תוקף של שנתיים-שלוש להכרזה עצמה, וגם יש הוראה שמחייבת את הממשלה מיוזמתה, גם אם אף אחד לא פנה, לבדוק שוב את ההכרזות שלה, לאור ההחלטות החמורות שיש להן.

תמי סלע: פה אין הוראה כזאת שמתייחסת, לא להגבלת תוקף ההכרזה בזמן ולא לביקורת תקופתית שהממשלה צריכה לעשות בלי קשר לבקשות לביטול ההכרזה.

דני גבע: זה כבר נדון בהכנסת הצעת החוק.

תמי סלע: זה לא נדון פה.

דני גבע: מדובר בפעולות שנעשו על-ידי השלטונות, ומי שמוצא את עצמו נפגע, יש לו הזכויות המפורטות פה, והן מאוד מפורטות.

דני גבע: מי שנפגע, רשאי לבוא ולטעון בפני ועדה מייעצת, להגיש בג"ץ, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, אבל הממשלה, או אותו גוף שלטוני, לא יצטרכו לנקוט באיזו יוזמה לאחר ביצוע הפעולה של הרשות המינהלית.

דני גבע: אין שום סיבה שזה יהיה.

תמי סלע: יש סיבה, כי ההכרזה הזאת משליכה על הרבה צדדים שלישיים – הדיווחים של הבנקים, רמת החשד של כל מיני גורמים.

מיכאל איתן: אם תטילי חובה, יכול להיות שבפרקטיקה את מטילה עבודה מיותרת, מנגנונים.

תמי סלע: זה נראה לך מוגזם שפעם בשלוש שנים הממשלה תצטרך לבדוק שוב את ההכרזה?

מיכאל איתן: בפקודה למניעת טרור יש הכרזה על-ידי בית-משפט על ארגון טרור, אז בית-המשפט בודק כל כמה זמן אם ההכרזה שלו תקפה?

תמי סלע: זה שבפקודות מ-1948 ומ-1945 אין שם הליך של ביקורת תקופתית, זו לא סיבה טובה.

תמי סלע: זה שמדינה לוקחת על עצמה אחריות להכריז על בן-אדם, נראה לי הגיוני שאחרי תקופה של כמה שנים היא תוודא שזה עדיין רלוונטי לגביו, והוא עדיין יכול להיות מוכרז ומפורסם באינטרנט או ברשימות כאדם שעסק בטרור.

תמי סלע: זה גם לא חורג ממה שנקבע במדינות אחרות.

דני גבע: אם אף אחד לא בא לטעון, אף אחד לא ניזוק.

תמי סלע: אין למדינה אחריות על ההכרזות שהיא מוציאה?

יצחק וכטל: לפתור את הבעיה הזאת הצענו מנגנון אחר.

יצחק וכטל: בהצעת החוק יש מנגנון, לא כמו בתקנות ההגנה, שהכסף הולך לאוצר או מוחרם סופית.

מיכאל איתן: הערעור יכול להיות, לא רק על העובדה שאדם הוכרז שלא כדין, אלא גם על העובדה שהוא כבר לא.

תמי סלע: זה ברור, לא צריך להגיד את זה.

תמי סלע: הנקודה היא לא רק לגבי אלה שנפגעים במישרין, החברים בארגון- - -

מיכאל איתן: את רוצה לשלם עוד קצת מסים, להחזיק עוד פקיד שכל פעם יעבור על הרשימות?

דני גבע: זה לא פקיד, זה מנגנון שלם.

תמי סלע: צריך לזכור שזה משפיע גם על התנהגות של גורמים רבים בשוק הפיננסי.

תמי סלע: כשיש אנשים מסוימים שמוכרזים, נזהרים מלעשות פעולות ברכוש שלהם, גם אם הם לא נפגעו במישרין מההחלטה.

תמי סלע: זה לא נטל כל כך גדול לבדוק את זה כל שלוש שנים.

דני גבע: את יכולה להביא דוגמאות מהעולם, איפה זה כך?

תמי סלע: ברוב המדינות.

תמי סלע: זה בקנדה, אוסטרליה וארצות-הברית.

מיכאל איתן: מה עם ניו-זילנד.

תמי סלע: ניו-זילנד, זה שלוש שנים, ואז זה פוקע.

תמי סלע: גם במדינות אחרות זה או שנתיים או שלוש, או שכתוב שהם חייבים לעשות ביקורת תקופתית.

תמי סלע: אחד מהשניים קיים.

דני גבע: בארצות-הברית?

תמי סלע: בארצות-הברית זה להכרזה, לפי חוק נפרד שהוא רלוונטי לעבירות, ולגבי ההכרזה הכלכלית - כשפוקע מצב החירום שהוכרז.

תמי סלע: יש אצלם הבחנה בין העבירות לבין הצד הכלכלי.

דני גבע: זה עומס שלא לצורך.

דני גבע: ברגע שיש בחוק מנגנון, שמאפשר למי שנפגע שלא להינזק, ונותן את כל הזכויות האפשריות, למה צריך מנגנון שבודק אחת לשלוש שנים?

תמי סלע: זה לא רק מי שנפגע במישרין, זה כל ההתנהגות של השוק הפיננסי.

דני גבע: גם בעקיפין הוא יכול להגיש.

תמי סלע: אתה רוצה שבנקים יתחילו לעתור לוועדה המייעצת?

תמי סלע: אני חושבת שזה לא מתאים.

תמי סלע: כל מי בציבור, שנראה לו שזה ישליך על החשש שלו לעשות פעולה ברכוש של מישהו, הוא יגיש עתירה לוועדה.

תמי סלע: זה לא הרעיון.

תמי סלע: הרעיון הוא שהוועדה תדון במי שנפגע ישירות, אבל יש להכרזה הזאת השלכות רוחב יותר גדולות.

תמי סלע: אני מניחה שאם נציגי איגוד הבנקים היו פה, הם היו מחזקים את הטענה הזאת.

אסנת בן-צבי: מה רע בזהירות של הבנקים?

תמי סלע: השאלה, אם את לא צריכה לקחת אחריות על זה, ולבדוק אחרי שלוש שנים שעדיין מי שנמצא ברשימות שלך, זה רלוונטי לגביו, כדי שהזהירות של הבנקים תהיה באמת מוצדקת.

דודי זכריה: הבעיה, שאת מבקשת מהממשלה, אחת לשלוש שנים, לקבל מחדש מכל אחת מהמדינות את כל המידע מחדש.

תמי סלע: האם אני רוצה שיישארו הכרזות לנצח על אנשים שמזמן לא קשורים?

תמי סלע: אני יכולה גם לקבוע חמש שנים.

מיכאל איתן: נשאיר את זה, ונלך הלאה.

מיכאל איתן: אני בעד לא להוסיף, אבל כשיהיו עוד חברים, נשמע מה דעתם.

מיכאל איתן: אני בדעה שפחות פקידים, יותר בריא.

יצחק וכטל: אדם הגיע לישראל אחרי 40 שנה מארגנטינה, וגילה שהארגון שלו הוכרז, והוא החליט לעלות לישראל, אחרי 40 שנה הוא יכול לעתור, ואם הוא יוכיח, הוא יקבל מהאפוטרופוס את הכסף חזרה, וזאת השקעה יותר טובה מאשר בבנקים.

תמי סלע: אתה מטיל חובות דיווח על כל הציבור ועל כל השוק הפיננסי לגבי אנשים שמוכרזים.

תמי סלע: חובת דיווח זה דבר לא פשוט, ואסור לעשות שום פעולה ברכוש של כל מי שהוכרז, נראה לי שאחריות המדינה, לפחות כל כמה שנים, לבדוק שההכרזות שלה עדכניות, אם היא מטילה חובות רוחב.

יצחק וכטל: כשאת מטילה היום את המערך, את יוצרת מנגנון מנופח ואין לך שום מושג.

יצחק וכטל: בצווים מינהליים, כשדנים פעם בחצי שנה לפני שופט על המעצר המינהלי, זה מנגנון שלם, ועובדים שם הרבה מאוד אנשים.

מיכאל איתן: על מנת להסיר כל ספק, אני רוצה להדגיש שאין לנו שום כוונה שלממשלה מותר להחזיק רשימות אנכרוניסטיות, היא צריכה ממילא לעדכן אותן, גם אם לא יהיה כתוב כאן.

תמי סלע: אם לא נכתוב, הם לא יעדכנו, אלא אם כן מישהו יפנה.

מיכאל איתן: למה הם לא יעדכנו?

תמי סלע: בדיוק בגלל שזה דורש פקידים ומנגנון.

תמי סלע: עכשיו שמעת למה.

מיכאל איתן: זה אני באמת לא רוצה שיהיה.

תמי סלע: אתה גם לא רוצה שיהיו רשימות אנכרוניסטיות.

מיכאל איתן: חובתה של הממשלה, שהמידע שבידיה יעודכן, זה חלק מהחובה הכללית.

תמי סלע: אם זו חובתה, למה לא לכתוב את זה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להקנות למישהו זכות כתוצאה מהחובה.

מיכאל איתן: נראה לי שהסידור הנכון, שמי שנפגע, שיעתור.

תמי סלע: אתה רוצה שנעלה את זה שוב לדיון.

מיכאל איתן: יהיו שתי עמדות, ונחליט.

תמי סלע: מה שמחוק בסעיף 4(ב) לנוסח לוועדה, לא יימחק הוא נמחק לפי הגרסה של ההכרזה עצמה, הוא יחזור להיות כמו מה שיש עכשיו בנוסח הכחול.

תמי סלע: הוא מדבר על כך שאם להכרזה ניתן משקל או שהיא היתה על מישהו שהוכרז במדינה אחרת, אם בוטלה ההכרזה של מדינה אחרת, צריך לשקול שוב ולראות אם יש יסוד להניח עדיין שהוא עוסק בטרור, גם בלי ההכרזה של אותה מדינה שביטלה.

תמי סלע: צריך להתאים את זה להליך ההכרזה שייקבע.

תמי סלע: סעיף קטן (ד).

תמי סלע: בהתחלה היה סעיף שאמר שביטול הכרזה לא מונע מלהעמיד לדין אדם שהוכרז, גם אם ביטלו לגביו את ההכרזה, וההבהרה הזאת, בעצם, כבר סוכמה, שאם ההכרזה בוטלה משום שמלכתחילה לא היתה הצדקה, אין מקום להעמיד לדין אנשים, גם אם היתה תקופה קצרה שהם היו מוכרזים, כאשר הגיעו למסקנה שמלכתחילה זה לא היה מוצדק.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 5 לנוסח לוועדה המצורף בסוף הפרוטוקול)

תמי סלע: בסעיף הפרסום אין שינוי.

אדווין פרידמן: זה הסעיף שגם מבסס את הידיעה על מי שעשה עסקה?

תמי סלע: לא, נגיע לעבירות.

תמי סלע: דובר כבר על זה שצריכה להיות ידיעה על זה שבן-אדם הוכרז.

תמי סלע: עוד לא סגרנו את העבירות.

תמי סלע: סעיף 6 לנוסח לוועדה עוסק בשאלה של הביקורת השיפוטית.

תמי סלע: בהתחלה הצענו הליך של עתירה מינהלית, ומשום שבית-המשפט לעניינים מינהליים, העתירות שמוגשות אליו, גם היום, לפי המדיניות של החוק הקיים, אלה לא עתירות על החלטות של ממשלה ושרים, אלא של הפקידות היותר נמוכה, היתה התנגדות של הממשלה לכך שזה יהיה הליך של עתירה מינהלית.

תמי סלע: אחת האפשרויות היא לקבוע הליך של ערעור מסוים לעליון, שהביקורת בו היא ערעורית.

תמי סלע: כלומר, אפשר לבדוק את התשתית ולבדוק האם היה מוצדק להכריז או לא.

תמי סלע: בבג"ץ, הבדיקה היא רק אם מתחם הסבירות מתקיים, ולא בדיקה תכלס של העובדות עם אפשרות לברר בירור עובדתי נורמלי.

גלי בן-אור: זה לא לגמרי מדויק.

גלי בן-אור: יש גבול לכמות ההמצאות החדשות שאנחנו יכולים להמציא, ובתי-המשפט לא יואילו, בסופו של דבר, להפעיל את כל הכללים האלה.

גלי בן-אור: בבתי-משפט לעניינים מינהליים אנחנו מעבירים עניינים מאוד מסוימים, לא החלטות ממשלה ולא החלטות של שרים, ולכן החלטה בדרג הזה, שהיא באמת החלטה מאוד חשובה ומאוד עקרונית, לא מתאימה עדיין לבתי-המשפט לעניינים מינהליים.

גלי בן-אור: מה שנראה לנו, שהביקורת על ההחלטה הזאת תהיה כן בבג"ץ.

גלי בן-אור: לבג"ץ יש הכלים לבחון את הדברים.

גלי בן-אור: זה נכון שהוא בודק את הסבירות, אבל אלה בדיוק הכללים שהכתבנו מלכתחילה.

גלי בן-אור: קבעת שאם לממשלה היה יסוד סביר להחליט כך, כך היא תחליט.

גלי בן-אור: הוא צריך לבדוק את היסוד הסביר להחלטתה.

גלי בן-אור: יש כלים להציג ראיות בפני בג"ץ.

גלי בן-אור: אם זו החלטה כזאת, שבאמת הנזק שלה כל כך גדול, על הרבה מאוד אנשים, גם בג"ץ יבחן את זה ביתר ביקורתיות.

גלי בן-אור: הוא לא יחליט במקום הממשלה, אבל הוא יבדוק אם החלטת הממשלה אכן היתה סבירה מלכתחילה.

גלי בן-אור: לכן אנחנו חושבים שזה הכלי המתאים, ובשום אופן לא בבית-המשפט לעניינים מינהליים.

גלי בן-אור: גם המודל שהצעת עכשיו, של מעין הליך ערעור על החלטת ממשלה, גם לו, אין תקדים.

גלי בן-אור: לא ניתן לערער על החלטת ממשלה בצורה שכזאת.

תמי סלע: יש, למשל, ערעור לעליון, בהליך של עתירה לגילוי ראיה, כשיש סדרי דין מיוחדים, משום שיש שם מידע מודיעיני, ראיות חסויות.

תמי סלע: יצרו שם מנגנון מיוחד.

תמי סלע: זו עתירה לעליון, אבל הבירור העובדתי בה הוא לא כמו בירור בבג"ץ.

תמי סלע: בבג"ץ בדרך כלל אנחנו מדברים על החלטות שהן לא החלטות על אדם ספציפי, שעכשיו החליטו עליו שהוא עוסק בטרור, ויש לזה השלכות פליליות ורכושיות עליו ועל אנשים אחרים.

גלי בן-אור: יכולות להיות החלטות ספציפיות מכל מיני סוגים.

גלי בן-אור: החלטות מינהליות, שמתקבלות ונבדקות בבג"ץ, לא תמיד החלטות ממשלה, יכולות להיות גם החלטות של דרגים אחרים, על אדם שלא עומד עכשיו בתנאי רשיון כאלה ואחרים, ההחלטות הן ספציפיות מאוד, והנפקויות הן מאוד קשות על אותו אדם.

גלי בן-אור: לא נכון להציג את בג"ץ כערכאה שאין בה לחלוטין בירור עובדתי, ושלא ניתן לרדת בה לחקר האמת.

תמי סלע: זה לא בירור עובדתי כמו בהליך פלילי.

יצחק וכטל: יש בג"ץ מפורסם נגד ועד ההצלה האסלמי, והוועדה תקפה בבג"ץ את ההחלטה.

יצחק וכטל: בג"ץ בדק את הראיות וקבע שהעמותה הזאת תומכת טרור.

יצחק וכטל: אני מדבר על בג"ץ רגיל.

יצחק וכטל: לאחר מכן, כשהוגשה בקשה לפירוקה, ההחלטה של בג"ץ, בנוסף לראיות שנאספו, שהיא תומכת טרור.

תמי סלע: בבג"ץ, סוג הבירור העובדתי לא מספק.

תמי סלע: חשבנו על אפשרות הליך ערעור לבית-המשפט העליון.

גלי בן-אור: עתירה לגילוי ראיה, זה בדיוק אותו דבר.

גלי בן-אור: עתירה לגילוי ראיה, היא מוגשת לבית-המשפט העליון, שיושב כבג"ץ.

גלי בן-אור: אם הראיות יהיו חסויות, הראיות ששימשו כבסיס להחלטה, הן לא יוצגו כמו שהן לצד השני.

גלי בן-אור: יהיה הליך של הצגת הראיות בפני ההרכב.

גלי בן-אור: הן לא יוצגו לצד השני.

גלי בן-אור: ההרכב צריך לבחון ולראות האם בראיות האלה היה כדי לבסס את ההחלטה.

גלי בן-אור: יכול להיות שהוא יחליט על הצגה של פרפרזה לצד השני, כדי שהוא ילמד על סמך מה התקבלו ההחלטות.

תמי סלע: יש הבדל בין ביקורת ערעורית לבין ביקורת בג"צית.

גלי בן-אור: אין הליך של ערעור על החלטת ממשלה.

גלי בן-אור: הממשלה היא גוף מינהלי, ניתן לעתור על החלטותיה לבג"ץ.

גלי בן-אור: זה הליך של ביקורת שיפוטית, הוא לא הליך של ביקורת ערעורית.

תמי סלע: אפשר לעשות הליך, בדומה להליך של עתירה לגילוי ראיה, שייקבעו סדרי דיון מיוחדים.

גלי בן-אור: אני אומרת לך שגם עתירה לגילוי ראיה, בפועל, ההליך הוא בג"צי.

מיכאל איתן: אם את אומרת כך, אולי אני אתן סמכות לוועדה להיות ועדת ערר.

תמי סלע: זאת אחת האפשרויות, שהיא תחליט, ואז, עליה יהיה ערעור.

גלי בן-אור: הוועדה, כמו שהיא קיימת עכשיו, היא בעצם כלי בידי הממשלה לשקול שנית את החלטתה.

מיכאל איתן: הממשלה קיבלה החלטה להכריז, הצד הנפגע מגיש ערר לוועדת ערר על החלטת הממשלה.

גלי בן-אור: אין תקדים לזה.

לילה מרגלית: יש לנו בעיה רצינית.

לילה מרגלית: נניח שאדם רוצה להביא עדים שיכולים להשליך אור על גרסתו ולהוכיח שהוא צודק ושהראיות ושהמידע שמצוי בידי הממשלה לא נכונים.

מיכאל איתן: יש תצהיר.

לילה מרגלית: זה לא מספיק מבחינת היכולת שלו להוכיח את חפותו.

מיכאל איתן: את רוצה שאחרי הכול, פתאום יביאו עדים?

לילה מרגלית: לכל הפחות בשלב של הוועדה המייעצת, אפילו אם היא רק ועדה מייעצת, צריך שיהיו סדרי דין של טיעון, של יכולת להביא ראיות, ושההליך שבו אדם יכול לתקוף את ההחלטה הזאת לא יהיה רק הליך של ביקורת שיפוטית בבג"ץ, אלא הליך ערעור לבית-המשפט העליון.

גלי בן-אור: אין תקדים לזה.

תמי סלע: גם אין תקדים להכרזות על אדם זר.

גלי בן-אור: הערכאה שמחליטה כאן את ההחלטה על ההכרזה היא הערכאה הגבוהה ביותר בתוך המינהל.

גלי בן-אור: לא ייתכן שעל החלטת הממשלה אני אתן אפשרות ערר לשופט מחוזי, ומשם אני אקפוץ חזרה בערעור לבג"ץ.

גלי בן-אור: נניח שיש ועדות ויש גורמים מחליטים, אם יש שופט שלום, ועדת הערר עליו תהיה אך ורק שופט מחוזי.

גלי בן-אור: אם יש לי ועדה בראשות שופט מחוזי, זה יהיה רק שופט עליון.

גלי בן-אור: יש איזה כבוד בין הרשויות.

גלי בן-אור: לא ניתן לעשות דבר כזה.

גלי בן-אור: זה לא הולך עם הסדר התקין של הדברים.

גלי בן-אור: הוועדה המייעצת במקרה הזה היא כלי עזר בידי הממשלה לבחון מחדש את ההחלטה שלה.

גלי בן-אור: ביקורת על החלטת הממשלה יכולה להיות אך ורק בבג"ץ.

גלי בן-אור: אנחנו יכולים לשפר את תקנות סדרי הדין בבג"ץ, וזה דבר שאנחנו הולכים עליו עכשיו בהקשר הרחב, בלי קשר לעניין הזה.

תמי סלע: בדרך כלל בבג"ץ, לא מתאים שיביאו עדים, אבל לאור ההשלכות, את רוצה סדרי דין יותר רציניים ואפשרות לבירור עובדתי יותר רציני.

תמי סלע: יש לזה השלכות אחרות מאשר החלטות מינהליות, שבדרך כלל מגיעות לבג"ץ.

גלי בן-אור: אני לא בטוחה.

גלי בן-אור: אני חושבת שיכולות להיות החלטות מינהליות הרות משקל לגבי אנשים, והן נידונות היום בבג"ץ, והן נידונות לאורך השנים האחרונות.

גלי בן-אור: הדברים שהעברנו לבית-המשפט לעניינים מינהליים הם עניינים עובדתיים, פשוטים, של רישוי מקצועות, של הסדרה מסוג הדברים האלה – אנחנו לא מדברים על זה כאן.

גלי בן-אור: אנחנו מדברים על עניינים ביטחוניים מהמעלה הראשונה.

גלי בן-אור: עניינים כאלה, שהממשלה קיבלה בהם את החלטתה, לא ייתכן שתהיה ועדת ערר בראשות שופט, בין אם זה שופט מחוזי ובין אם זה שופט עליון, שתדון בהחלטה הזאת, ומכאן שוב זה ילך לבג"ץ.

גלי בן-אור: יש סדר לדברים.

תמי סלע: עובדה, שלפחות מדינה אחת עשתה דבר כזה.

תמי סלע: אין לי בעיה שיהיה ערעור לבית-המשפט העליון, אבל שתהיה שם בדיקה עובדתית.

גלי בן-אור: גם בחוקים המנדטוריים, כשהיתה המילה "ערעור", ההליך בפועל הוא עם הליך של עתירה.

גלי בן-אור: זה הליך של ביקורת שיפוטית, וכך נבחנות החלטות המינהל בבית-משפט.

גלי בן-אור: לא ייתכן אחרת.

גלי בן-אור: כאשר לבג"ץ יגיע הליך כזה, שבאמת מחייב בחינה יסודית ומחייב בחינה של הראיות, בג"ץ יקדיש לו תשומת לב, הוא יבדוק את הדברים לעומקם, הוא לא יתייחס לזה כלאחר יד.

גלי בן-אור: מתקיימים דיונים ארוכים, מוצגות בפניו הראיות, כיוון שבכל מקרה, אלה ראיות חסויות, הן לא יוצגו כמו שהן לצד השני.

תמי סלע: צריך להתייחס להליך הזה באופן מיוחד בחוק, לא להשאיר את זה בלי להגיד כלום.

תמי סלע: צריך להתייחס לעתירה, גם אם היא מוגשת לבג"ץ, לאיך היא מתנהלת.

תמי סלע: אני מבינה שיש פה בעיה, אבל אני חושבת שהבירור העובדתי צריך להיות רציני, וגם אם רוצים לשפר את זה בבג"ץ בעתיד, היום זה לא בירור עובדתי כמו בבית-משפט.

דני גבע: יש היום ביקורת על היקף ההתערבות של בג"ץ בהחלטות הרשות המבצעת.

דני גבע: אז, לקחת את הסמכות ולהעביר אותה לגוף מינהלי שהוא ועדה מייעצת, ולהפוך אותה לבעלת סמכות להחליט על ביטול החלטת ממשלה, זה משבש את כל הסדר התקין מבחינת הפרדת הרשויות.

מיכאל איתן: מתוך ניסיון, אני מטיל ספק רב מאוד אם הממשלה ושרי הממשלה מסוגלים בכלל לבדוק את הדברים האלה.

מיכאל איתן: אני לא יודע כמה זמן הם יקדישו לזה, ואם זה מעניין מישהו בכלל.

דני גבע: כרגע, המתכונת, שהממשלה מכריזה.

מיכאל איתן: יכול להיות שצריך לתקן את זה משום שיכול להיות שעדיף ששר הביטחון יקבל את ההחלטות, ועליו תהיה ועדת ערר, ואז הכול מסתדר.

לבנת משיח: שר הביטחון זה כמו שהממשלה מחליטה.

אלינוער מזוז: תמי סלע, גם בהצעה שלכם, שאתם הצעתם, להוליך את זה לבתי-המשפט לעניינים מינהליים, בתי-המשפט לעניינים מינהליים במובן הזה, עושים אותה עבודה של בג"ץ.

תמי סלע: יש שם הליך של בירור עובדתי יותר רציני.

אלינוער מזוז: זה בפרקטיקה.

אלינוער מזוז: מבחינת היכולת של בית-המשפט העליון, בית-המשפט העליון יכול גם הוא לשמוע עדים.

אלינוער מזוז: אני הייתי בתפקיד של שמיעת עדים.

אלינוער מזוז: נכון שהוא לא עושה את זה הרבה.

אלינוער מזוז: אבל זה עניין של הפרקטיקה.

אלינוער מזוז: זאת אומרת, שגם אתם ראיתם את הביקורת הראויה במסגרות המקובלות, שהביקורת היא ביקורת על שיקול הדעת, וזה הולך לבית-משפט מינהלי, בין אם זה במחוזי ובין אם זה בעליון.

אלינוער מזוז: אני מבינה מה שגלי בן-אור אומרת, אבל, אם בכלל לחרוג מהסדר הרגיל של הדברים, החריגה שהייתי אומרת, זה התפשרות עם העיקרון שאומר שעל החלטה של שר ושל ממשלה לא הולכים לבית-המשפט לעניינים מינהליים, וללכת לבית-המשפט לעניינים מינהליים, ולא ללכת לפשרות אחרות שאומרות שזה מין ערעור כזה שלא ברור לנו מה זה, העליון וכל מיני דברים כאלה.

אלינוער מזוז: כי הקונספציה שאומרת, שסוג הביקורת היא ביקורת מינהלית, זאת אומרת, ביקורת על שיקול הדעת עם עילות הביקורת על שיקול הדעת, זה מה שצריך פה.

תמי סלע: זה הוכנס פה מתוך ידיעה שהפרקטיקה, וגם הכוונה, בהקמת בתי-המשפט האלה היתה, שהם יאפשרו ביקורת עובדתית אחרת ממה שבג"ץ יכול לעשות.

תמי סלע: לא סתם הפנינו לפה, לא רק בגלל שזה פורום מינהלי.

אלינוער מזוז: זה עניין של פרקטיקה, זה לא עניין של הסדר משפטי.

גלי בן-אור: תמי סלע, ישבנו פה לפני כמה שנים כשחוקקנו את החוק.

גלי בן-אור: בית-המשפט המינהלי הוא בעצם בג"ץ קטן.

גלי בן-אור: לקחנו את סמכויות בג"ץ, הורדנו אותם לבית-המשפט המחוזי, לקחנו את תקנות סדר הדין של בג"ץ, שכללנו אותם, שיפרנו אותם, הוספנו מעט מנגנונים עובדתיים, והקנינו אותם לבית-המשפט לעניינים מינהליים.

גלי בן-אור: כמו שאמרתי קודם, אנחנו עכשיו בתהליך של הכנסת אותו הליך שיפור בחזרה לבג"ץ.

גלי בן-אור: אם נרצה, נוכל לעשות את זה ולשכלל את הליך הביקורת בבג"ץ.

גלי בן-אור: אבל מבחינת המבנה התקין של הביקורת, לא כדאי לסטות מהדברים.

גלי בן-אור: הקביעה הזאת שלנו, שהחלטות ממשלה והחלטות שר לא יורדות לבית-המשפט המחוזי, היא החלטה רוחבית, היא עוברת על כל הנושאים שהורדנו.

גלי בן-אור: כשאנחנו מדברים על המודל של בית-משפט לעניינים מינהליים מול בג"ץ, אנחנו מדברים על זה שמה שיישאר בבג"ץ אלה עניינים בעלי חשיבות, רגישות ודחיפות גבוהים במיוחד.

גלי בן-אור: נראה לי שזה בדיוק הדברים האלה – העניינים הביטחוניים הם בדיוק העניינים שלעד יישארו בבג"ץ, וזה יהיה מוזר לחרוג מזה כאן.

גלי בן-אור: לכן אני עומדת על זה שהביקורת כן תהיה בבג"ץ.

גלי בן-אור: אני שוב אומרת שאנחנו עושים עכשיו הליך של שכלול תקנות בג"ץ, אנחנו יכולים אולי לכתוב איזו הערה בהיבט הזה, אני יכולה לחזור ולבדוק את הנושא הזה, רק שזה חורג גם מהנורמה, כשבדרך כלל, כשדברים הם בסמכות בג"ץ, החוק המסמיך שותק ולא קובע את זה.

גלי בן-אור: נצטרך לחשוב איך אנחנו יכולים לדחוף בכל זאת הערה כזאת שתגיד משהו על אופן הביקורת.

תמי סלע: אם נשתכנע שזה באמת בג"ץ.

תמי סלע: אני לא רוצה לדבר בשם סיגל קוגוט, אבל לה זה היה חשוב.

גלי בן-אור: דיברתי על כך ארוכות עם סיגל קוגוט, ודיברנו על איזה הליך בסגנון של עתירה לגילוי ראיה, אבל אני לא חושבת שהוא לגמרי מתאים ופותר את הבעיה.

מיכאל איתן: נסתכל על הזווית השנייה.

מיכאל איתן: יש לנו הליכים מאוד-מאוד משמעותיים, שעוברים כולם במישור המינהלי, ללא יכולת של אדם להגן על זכויותיו בכלל, גם לא ברור אם הוא בכלל יכול לעמוד בפני מישהו ולטעון, מקסימום הוא יכול לשלוח מכתב לוועדה.

מיכאל איתן: הוא בא לבג"ץ, בג"ץ לא בודק את העניין, הוא בודק לכאורה רק את תקינות ההליכים המינהליים.

מיכאל איתן: יש פה איזה בעיה.

מיכאל איתן: אני מרגיש שפה משהו לא מכוסה.

גלי בן-אור: התשתית לקבלת ההחלטה מוצגת בפני בג"ץ.

גלי בן-אור: לעניין הצגת הדברים בפני הוועדה המייעצת.

גלי בן-אור: כשמגישים בקשה לביטול, אתה מגיש בקשה מנומקת.

גלי בן-אור: זה הגיוני שוועדה שאמורה להמליץ בפני הממשלה, שהיא גם תשמע את המבקש, ושיהיה איזה דיון בפניה.

גלי בן-אור: זה לא יהיה דיון משפטי, כי זו לא ועדה שיפוטית.

גלי בן-אור: זה לא ועדת ערר על החלטת הממשלה.

גלי בן-אור: אבל אם היא רוצה לדון בדברים לעומקם, היא כן צריכה לשמוע.

גלי בן-אור: אני חושבת שמבחינת הסדר התקין של הדברים, עדיף לשכלל את הדברים בפני הוועדה, לתת לה, כמו שתמי סלע הציעה קודם, סדרי דין, אולי זכות שימוע ודברים מהסוג הזה, ושהליך הביקורת יישאר הליך בג"צי.

תמי סלע: עדיין הוועדה הזאת היא רק ממליצה, ובסופו של דבר הממשלה, שהיא אותו גוף שקיבל את ההחלטה המקורית, היא גם זו שמקבלת את ההחלטה.

מיכאל איתן: יש גם הגיון בטענה, שעם כל הכבוד לוועדות, יש החלטת ממשלה.

מיכאל איתן: מה נעשה עכשיו?

תמי סלע: לפחות, שבית-משפט יהיה גורם שיוכל לבדוק.

מיכאל איתן: שופט מחוזי יבטל החלטת ממשלה?

שמשון אלבק: תמי סלע, האם נראה לך סביר שאם הוועדה תייעץ לבטל את ההכרזה והממשלה תחליט הפוך, זו לא תהיה עילה טובה לבג"ץ?

תמי סלע: השאלה, אם הוועדה תייעץ לבטל.

אדווין פרידמן: הממשלה תהיה רק חותמת גומי.

יצחק וכטל: לא נכון.

יצחק וכטל: קל מאוד לשבת בצד ולצעוק: חותמת גומי.

יצחק וכטל: יש הליך היום, שהוא השגה על החלטות של שר הביטחון לפי תקנה 120.

יצחק וכטל: זה לא קבוע בחוק, ושר הביטחון הכניס את זה לכל התקנות.

יצחק וכטל: היו השגות כאלה, ובחלק גדול מהן שונו הצווים בעקבות ההשגות, כך שזה לא חותמת גומי, והכול לפי כשרונו של המופיע בפני הוועדה וטיעוניו.

אדווין פרידמן: זה גם לפי מי שיושב בוועדה.

גלי בן-אור: תמי סלע, אני חושבת שהאמירה של ועדת החוקה, שהביקורת של בג"ץ היא ביקורת שלא ראויה, זאת אמירה קשה.

תמי סלע: היא לא מסוג הביקורת שצריך להסכים לה, כשקובעים שבן-אדם עוסק בטרור.

תמי סלע: צריך לאפשר לו הליך יותר רציני.

דודי זכריה: איך הממשלה תסביר את עצמה מול שופט בית-משפט עליון, פלוס הנציג של היועץ המשפטי לממשלה, פלוס איש מקצוע בתחום הביטחון, ששלושתם יגידו שאין בסיס להכרזה.

דודי זכריה: הממשלה תגיד, על אף מה שאמרתם יש בסיס להכרזה?

דודי זכריה: העובדה שזאת ועדה מייעצת, זה לא באמת המעמד שלה, היא הרבה יותר מוועדה מייעצת.

יצחק וכטל: קל מאוד לשבת ולהעביר ביקורת.

יצחק וכטל: כשלא בודקים דברים לגופם, לא יודעים.

יצחק וכטל: שר הביטחון קבע בהתנדבות, על אף שהחקיקה לא קבעה את זה, בתקנה 120, צווי החרמה, כתוב שיש שימוע.

יצחק וכטל: יש אדם, וכשאדם רוצה להשיג בפני שר הביטחון, הוא ממנה אדם ששומע במקומו את העותרים וממליץ לו על שימוע.

יצחק וכטל: עד היום היו ארבעה שימועים.

יצחק וכטל: בעקבות ההליך הזה, בשלושה הוכנסו תיקונים לצווים, ורק באחד ההשגה נדחתה, רק בסיפור דירני.

תמי סלע: אנחנו מאוד מקווים שהוועדה המייעצת תעשה עבודה כזאת, שאחרי הביקורת שלה לא יישארו מקרים לא נכונים.

תמי סלע: אבל בכל זאת, כשאתה קובע בהליך מינהלי, שעדיין כולו מינהלי, דבר כזה על אדם, אתה חייב לאפשר לו לעמוד בפני שופט שהוא לא קשור לממשלה ולטעון טענות למה הוא לא עוסק בטרור, כי יש לזה השלכות מרחיקות לכת לגביו.

תמי סלע: אסנת בן-צביף הוא יכול לעשות את זה בפני בג"ץ.

תמי סלע: אני רוצה בירור עובדתי שהוא לא מסוג הבירור של בג"ץ.

אסנת בן-צבי: האמירה הזאת משמעותה שבג"ץ אינו הערכאה המתאימה להגן על זכויות אדם בישראל.

אסנת בן-צבי: יש עוד מקרים שבהם אדם ירצה לשטוח את טענותיו בבג"ץ.

אסנת בן-צבי: העובדה, שבכל יתר המקרים הוחלט שבג"ץ הוא הערכאה המתאימה.

אסנת בן-צבי: זה לא המקרה היחיד.

מיכאל איתן: לא נחליט כרגע, נשמע עוד דעות.

מיכאל איתן: רבותי, לא התקדמנו יותר מדי, אבל עשינו משהו, לפחות הפרק של ההכרזה.

מיכאל איתן: בישיבה הבאה אנחנו נקבל את הנוסחים שסוכמו כאן היום.

תמי סלע: הם יוכנו, ונעביר אותם.

מיכאל איתן: אז נשמע גם את עניין הפורום של הביקורת השיפוטית.

דני גבע: אפשר לקבל את הנוסח לפני ולא ביום הדיון?

תמי סלע: זה נוסח שכבר העברנו בעבר.

לבנת משיח: אני מבקשת להעביר את הדברים שדיברנו עליהם היום עם התוספות.

לבנת משיח: אם יש לך ניסוחים, תעבירי, כדי שאני אוכל לכנס את האנשים.

מיכאל איתן: הפרוטוקולים לא באינטרנט?

אסנת בן-צבי: יש רק ארבעה פרוטוקולים.

תמי סלע: יש התמציות.

תמי סלע: לפרוטוקולים לוקח שבועיים פלוס.

אסתר מימון: את הפרוטוקולים אני מעבירה בתוך פחות משבוע מיום הישיבה.

מיכאל איתן: הצעתי לשכלל את עניין הפרוטוקולים, על מנת שאפשר יהיה לקבל יותר מהר.

אסתר מימון: אם הישיבות יתנהלו בצורה יותר מסודרת, אפשר יהיה להעביר מהר, אבל אם הישיבה תתנהל כמו הישיבה האחרונה, קשה מאוד להעביר במהירות.

אסתר מימון: הישיבה מתנהלת בכמה מוקדים.

אסתר מימון: אומנם יש דברים שאין להם משמעות, אבל כשיש החלטות, גם אותן אי-אפשר לשמוע.

אסתר מימון: שום דבר לא מתנהל פה בהתייחסות לכך שיש פה פרוטוקול.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לדבר לפרוטוקול.

מיכאל איתן: אנשים מדברים.

אסתר מימון: אני לא צריכה את הפרוטוקול, הוא אמור לשרת אתכם, לא אותי.

תמי סלע: הוא גם משרת מאוד.

אסתר מימון: אם זה משרת, תעזרו לי לשרת אתכם.

אסתר מימון: מאוד קשה לרשום פרוטוקול בצורה שהישיבה האחרונה התנהלה.

מיכאל איתן: הבעיה המרכזית שכנראה צריך יותר כוח-אדם בפענוח.

מיכאל איתן: זה לוקח הרבה זמן.

מיכאל איתן: כל שעה שאת כותבת, צריך ארבע שעות לפענח.

אסתר מימון: זה תלוי איך הישיבה מתנהלת.

אסתר מימון: ישיבה כמו היום, לוקח הרבה יותר מהזמן הממוצע לפענח.

אסנת בן-צבי: אפשר לראות בפרוטוקולים, שזה נראה כמו מטווח.

אסנת בן-צבי: כל פעם מישהו אחר יורה משפט.

שמשון אלבק: זה כך במציאות.

שמשון אלבק: זה בדיוק משקף את המצב.

מיכאל איתן: רבותי, תודה רבה.

מיכאל איתן: להתראות.

מיכאל איתן: הישיבה נעולה.