ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 168, 2004-02-17 08:45

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: רשף חן, לא רציתי להצביע לבד.

מיכאל איתן: קיבלנו תקנות לאישור בנושאים שקשורים במאגרי המידע, ולא מצאתי שום סיבה לא לאשר אותן, למעט זה שהייתי כאן חבר הכנסת היחיד.

מיכאל איתן: היה לנו דיון על הנושא של המידע וסיכמנו שנעשה פעם יום עיון יותר רציני, כי יש תחושה שהנושא הזה לא מטופל כהלכה על-ידי משרד המשפטים בכל מה שקשור ליכולת הפיקוח של הרשמת, וגם בדברים שהיא לא רואה היום בגדר תפקידה, כל מיני נושאים שקשורים בהפרות חוק הפרטיות, למשל.

מיכאל איתן: אני לא מאמין שכאשר אדם יבוא למשטרה ויגיד שהוא מגיש תלונה על הפרת חוק הפרטיות, מישהו יידע במשטרה על מה הוא מדבר בכלל.

מיכאל איתן: זה ודאי יתגלגל.

מיכאל איתן: בהקשרים הכלליים, ביקשתי שנקיים דיון יחד עם המועצה הציבורית להגנת הפרטיות.

דלית דרור: ב-1 באפריל אתם אמורים לקבל דוח של הרשמת עם הערות המועצה, לפי סעיף 10(א) לחוק.

מיכאל איתן: חבר הכנסת חן, אם אין לך התנגדות, נאשר.

מיכאל איתן: קודם נאשר את צו העבירות המינהליות.

דלית דרור: כדי להפוך עבירה לעבירה מינהלית, צריך לתקן את התוספת לחוק העבירות המינהליות, שזה צו של שר המשפטים באישור ועדת החוקה, ולהתקין תקנות שקובעות מה העבירות ומה העונש שאפשר להטיל עליהן במסגרת ההליך המינהלי.

רשף חן: מה העבירות שהופכות לעבירות מינהליות?

דלית דרור: עבירות של אחריות קפידה לפי חוק הגנת הפרטיות, לא עבירה של פגיעה בפרטיות, שהיא צריכה יסוד נפשי, שזה במזיד, וזה עונש של חמש שנים, זה בכלל לא מתאים לתהליך הטכני הזה של עבירות מינהליות.

דלית דרור: פה מדובר על עבירות של שנת מאסר אחת, שהן מאוד טכניות - ניהול מאגר שאיננו רשום, כשאתה צריך לרשום; מילוי פרטים לא נכונים בבקשה לרישום; כשבעל מאגר פונה לאדם ומבקש ממנו מידע, חובה עליו להגיד לו אם מסירת המידע תלויה ברצונו או שיש עליו חובה חוקית, ומה הוא מתכוון לעשות עם המידע, לאיזה מטרות משמש המאגר.

דלית דרור: אם, למשל, לא נתת לו את כל המידע הזה, כאשר באת וביקשת ממנו מידע, הפרת את הוראות החוק; זכות עיון לפי סעיף 13; בעל מאגר לדיוור ישיר, יש עליו כמה חובות ספציפיות.

דלית דרור: למשל, ברישום צריך להיות כתוב שהמטרה היא דיוור ישיר.

דלית דרור: כשאתה פונה לאדם, אתה צריך להגיד לו שזה דיוור ישיר, שזכותו להימחק.

רשף חן: על זה תרוויחו הרבה כסף.

דלית דרור: בעוד שהאגרות של חוק הגנת הפרטיות הן אגרות מיועדות לתקציב הרשמת, הקנסות לא, הקנסות הולכות לפול של אוצר המדינה.

רשף חן: מי יאכוף את זה?

רמי רובין: הרשמת.

דורית ואג: עם שניים-שלושה אנשים?

יפעת רווה: שניים וחצי, היא אמרה.

מיכאל איתן: מי בעד אישור הצו?

מיכאל איתן: הצבעה בעד - פה אחד נגד - אין צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק), התשס"ד-2003 אושר.

מיכאל איתן: מי בעד אישור התקנות?

מיכאל איתן: הצבעה בעד פה אחד נגד - אין תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - הגנת הפרטיות), התשס"ד-2004.

מיכאל איתן: (אושר) ב.

מיכאל איתן: הצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (מניעה מלשבת בדין) (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002

מיכאל איתן: אנחנו עוברים להצעת חוק נושאי משרה שיפוטית.

תמי סלע: דבר אחד שסוכם עליו זה, לעשות תוספת בהגדרה של בן משפחה, שזה יכלול גם הורה של בני זוג, שזה סוכם בדיון הקודם.

תמי סלע: יש כל מיני תיקונים טכניים, שהם למעשה התאמות, שלא צריך אפילו להסביר.

תמי סלע: דבר נוסף, שהוא שינוי, זה בעקבות הערות שקיבלנו ומחשבה נוספת, שבעילה השלישית של הפסלות האוטומטית עד עכשיו היה מדובר על מצבים שבהם השופט היה מעורב בהליך באיזה דרך קודם לכן.

תמי סלע: חשבנו שכיוון שזאת פסלות אוטומטית, וגם בעקבות הערות שקיבלנו, עדיף לדבר על מעורבות של ממש, שלא יהיה משהו שיביא לפסלות אוטומטית והוא מעורבות קלת ערך.

תמי סלע: זה עוד שינוי שלא היתה לו התנגדות.

מיכאל איתן: כתוב כאן שבטרם התמנה לשופט היתה לו מעורבות כעורך-דין.

מיכאל איתן: צריכה להיות מעורבות של ממש?

מיכאל איתן: מספיק שהיתה מעורבות.

תמי סלע: הוא חתם על תצהיר בתיק, בטופס מסויים.

מיכאל איתן: יכול להיות גם הפוך.

תמי סלע: אז תהיה מעורבות של ממש, אם הוא באמת היה בתיק.

תמי סלע: אם זה דבר של מה בכך, זה לא ייכנס.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה זה "מעורבות של ממש".

מיכאל איתן: אדם היה עורך-דין של אחד הצדדים לשבוע ועזב.

תמי סלע: ברור שזה יישאר לפרשנות.

תמי סלע: גם אם נשאיר "מעורב", זה יישאר לפרשנות מסוימת.

תמי סלע: במסגרת הסעיף הכללי, תמיד אפשר להגיד שיש חשש ממשי למשוא פנים, וזה לא מעורבות של ממש.

מיכאל איתן: אני לא צריך את המילה "ממש", זה לא נראה לי בכלל, זה אפילו נראה לי לא לעניין.

מיכאל איתן: יש כאן עניין של מראית עין.

מיכאל איתן: מראית עין, זה לא הולך על דברים הגיוניים.

מיכאל איתן: לא צריך, נקודה.

מיכאל איתן: זה בית-משפט, שני צדדים עומדים, הוא חתם לו, אז אומרים: למה דווקא הוא חתם עליו, למה הוא הלך אליו שיאשר את החתימה?

תמי סלע: עדיין הוא יוכל לפסול את זה.

תמי סלע: השאלה היחידה פה אם זה מתאים לעילת פסלות אוטומטית, וניסינו לכלול פה את המקרים החמורים, ואין מקום לשיקול דעת.

מיכאל איתן: נסתכל במה מדובר.

מיכאל איתן: מדובר "כעורך דין, כבורר, כמגשר, כעד, כיועץ מקצועי, כמומחה".

עמי ברקוביץ: נניח שהיה ייעוץ ראשוני שהסתיים.

תמי סלע: בכל אחד מהמקרים האלה יש מתחם.

תמי סלע: השאלה אם אנחנו רוצים לשדר שזה מעורבות אמיתית, או שאנחנו אומרים "מעורב", ויפרשו את המילה.

מיכאל איתן: זה כיוון מאוד לא טוב.

תמי סלע: חשבנו שפסלות אוטומטית יותר מוצלחת.

מיכאל איתן: מה הפסלות האוטומטית פה?

תמי סלע: אין פה שיקול דעת.

תמי סלע: זה לא שהשופט שוקל אם בנסיבות האלה יש חשש למשוא פנים.

מיכאל איתן: את מחליטה להשאיר את זה לשיקול דעתו.

תמי סלע: גם אם נכתוב "מעורב", יש לו שיקול דעת.

תמי סלע: הוא צריך להגיד מה זה מעורב ומה זה לא מעורב.

רשף חן: איזה מעורבות לא של ממש יכולה להיות?

תמי סלע: למשל, עורך-דין חתם על תצהיר בתיק.

מיכאל איתן: אז מה?

תמי סלע: בהחלט אפשר להגיד שהוא היה מעורב.

תמי סלע: האם זו סיבה לפסול אוטומטית את השופט?

תמי סלע: יש לזה משמעות.

מיכאל איתן: זו דוגמה קיצונית של מקרה כזה.

תמי סלע: מפני שהפסלות אוטומטית אני צריכה לראות גם את הדוגמאות הקיצוניות, כי הכול נכנס.

מיכאל איתן: עדיף שנחמיר מאשר נשאיר את זה פתוח, ושהוא יחליט.

מיכאל איתן: הוא יגיד: כן ממש, לא ממש.

מיכאל איתן: כל אחד יודע מה זה "ממש"?

תמי סלע: משתמשים במונח הזה הרבה במשפט.

מיכאל איתן: הרבה, אבל לא בהקשר הזה.

מיכאל איתן: כאן השפיטה היא בסוף של אותו אדם שגם נוגע בדבר.

מיכאל איתן: זה לא טוב, לא צריך את זה.

מיכאל איתן: מספיק לכתוב "מעורב".

מיכאל איתן: הסיטואציה היא סיטואציה מאוד-מאוד ייחודית.

מיכאל איתן: בן-אדם צריך להכריע בין בעלי דין, הוא צריך להיות מרוחק מכל דבר, שלא תדבק בו, אפילו במקרה, הטיה לאחד מבעלי הדין.

מיכאל איתן: כאן אתם אומרים שהוא יכול להיות מעורב, אבל הוא לא יהיה מעורב ממש.

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: בן-אדם צריך להחליט בדין, הוא צריך להיות כמו הכוהנים שמטהרים את עצמם ושומרים על עצמם, הוא צריך לברוח מכל דבר שיגידו, שיגידו שהוא לא שופט כדין.

רשף חן: מה, למשל, אם פנו אליו שייצג בתיק, והוא לא הסכים לייצג בתיק?

מיכאל איתן: הוא לא היה מעורב, כי הוא לא הסכים.

עמי ברקוביץ: יכול להיות שכבר הציגו לו את המקרה.

מיכאל איתן: זה לא משנה, הוא לא היה מעורב בהליך.

מיכאל איתן: הוא יכול, הוא יחליט.

מיכאל איתן: אני מרשה לו להחליט בעניין הזה.

מיכאל איתן: הרי גם כך הוא יחליט אם הוא היה מעורב.

מיכאל איתן: אבל ברגע שאתם אומרים "מעורבות של ממש", אתם נותנים לו אפשרות להחליט לגבי עצמו שהוא לא מעורב ממש.

מיכאל איתן: זה נכון שהוא לא היה מעורב ממש, אבל הוא רואה את זה סובייקטיבית.

מיכאל איתן: זה לא טוב.

רשף חן: או שאנחנו נגדיר למה אנחנו מתכוונים, או שנשאיר לבית-המשפט לעשות זאת.

מיכאל איתן: כאשר אתה כותב לשופט שהוא יחליט אם הוא היה מעורב, זו הנחיה.

מיכאל איתן: כאשר אתה אומר "מעורבות של ממש", אתה אומר לו שהוא יכול להיות מעורב, אבל לא ממש, לא מעורבות רצינית.

מיכאל איתן: אלה שתי הנחיות שונות לגמרי.

מיכאל איתן: זה יום ולילה.

רשף חן: אפשר לכתוב "מעורבות מהותית"?

מיכאל איתן: מה פתאום?

מיכאל איתן: !

תמי סלע: זה עוד יותר קשה.

מיכאל איתן: ממה אתם מודאגים?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: חסרים שופטים במדינת ישראל?

מיכאל איתן: הרי יותר חסר שאנשים יהיו מרוצים מהשירות.

מיכאל איתן: אתם הולכים במסדרונות, ואנשים כל הזמן בתחושה שאין צדק.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להגן על המשפט ועל הקליינטים ועל האנשים שדנים, לא על השופט עכשיו.

מיכאל איתן: הוא יפסול את עצמו, מה קרה?

תמי סלע: גם כך הוא יחליט מה זה מעורב ומה זה לא מעורב.

מיכאל איתן: נכון, הוא יחליט מה זה מעורב.

מיכאל איתן: יותר טוב שנעביר לו מסר שאנחנו רוצים לראות אותו במקרים מאוד-מאוד נדירים, שבהם הוא מחליט לשפוט למרות שהוא היה מעורב, ולא שהוא יצטרך לשקול מה זה מעורב ממש או לא.

מיכאל איתן: כאשר השיקול שלו שיקול סובייקטיבי, וזה נוגע לגביו, זה לא שיקול באמות מידה שהשופט מחליט אם מישהו היה מעורב ממש בטרור או לא היה מעורב ממש בטרור, זה אחרת.

תמי סלע: בעניין הזה נחזור לנוסח הקודם.

מיכל כהן: תמי סלע, הממשלה תמכה מלכתחילה בהצעת החוק?

תמי סלע: הממשלה תמכה, בכפוף לזה שהכול ייעשה בתיאום.

תמי סלע: היתה התנגדות של השופטים.

דורית ואג: היא עדיין קיימת.

תמי סלע: משרד המשפטים תמך בזה.

תמי סלע: לגבי הדבר האחרון צריך להכריע בין שתי גרסאות.

תמי סלע: בדיון הקודם דובר על הסיטואציה שבה נוצרת עילת פסלות שנוגעת לעורך-דין או בא-כוח אחר שמייצג צד להליך, משום שיש איזה קשר בינו לבין השופט שדן בהליך.

תמי סלע: הכנסנו לחוק אפשרות, זה נמצא בחוק לשכת עורכי-הדין בסוף, אבל גם בחוקים הספציפיים, שבמצב שבו עורך-דין מתבקש לקבל ייצוג בהליך, ויש לו יסוד להניח שזה יביא לפסילה של השופט, הוא צריך לבקש היתר, ואז היתה הערה, שבין הסיטואציות האלה יש הסיטואציה שעורך-הדין- - -

ניסן סלומינסקי: את מדברת על כך שלא ייקח עורך-דין כדי לפסול את השופט.

תמי סלע: במצב כזה השופט יעשה את מאזן הנזקים, ויש לו אפשרות או לפסול את עצמו או לא להתיר את הייצוג.

תמי סלע: זאת ההוראה הכללית שכבר הסכמנו עליה, אבל בסיטואציה הזאת יש מצב אחד שהעירו עליו בדיון הקודם, שאותו עורך-דין כבר ייצג את הצד בהליך קודם, זה לא שעכשיו לקחו אותו להליך, הוא כבר ייצג.

ניסן סלומינסקי: למשל, בערעור.

תמי סלע: אחרי הדיון חשבו שיש עוד הליכים שיכולים להיות רלוונטיים.

תמי סלע: היתה בקשה, ואחר כך יש הליך עיקרי או דברים מהסוג הזה.

תמי סלע: השאלה, מה עושים.

תמי סלע: האם במקרה שעורך-הדין ייצג בהליך הקודם, אוטומטית השופט נפסל, ואין לו אפשרות לשיקול דעת להחליט שבכל זאת הוא לא יתיר את המשך הייצוג, או להשאיר איזה שיקול דעת, אבל להבהיר שזה רק אם נגרם נזק חמור לאינטרס הציבורי או לצד השני להליך בגלל פסילת השופט.

תמי סלע: פה קבענו שתי גרסאות, ואתם צריכים להכריע ביניהן.

ניסן סלומינסקי: מה זה "נזק חמור לציבור"?

ניסן סלומינסקי: הרי כאן מדובר שמממנים עכשיו את השופט.

תמי סלע: למשל, שזה יגרום לדחייה גדולה מאוד של ההליך, וזה הליך שמבחינת המערכת הושקעו בו- - -

ניסן סלומינסקי: אין שופטים פנויים?

תמי סלע: למשל.

תמי סלע: יש מקומות שבהם יש שופט אחד או שזה שופט תורן, ויש דחיפות בתיק, ואם יאפשרו את הייצוג על-ידי עורך-הדין, השופט יצטרך לפסול את עצמו.

תמי סלע: כל התופעה הזאת מדברת כנראה על סיטואציות נדירות מאוד.

תמי סלע: השאלה פה אם להשאיר בכל זאת מקום לשיקול דעת גם במצב הזה, למרות שאנחנו מבינים שאם עורך-הדין ייצג בהליך הראשון, בדרך כלל נרצה לאפשר לו להמשיך.

תמי סלע: ברירת המחדל היא, שהוא ימשיך לייצג, הוא גם לא יצטרך להגיש בקשה לבית-המשפט.

תמי סלע: אבל בית-המשפט יוכל להגיד שעל אף שברירת המחדל היא לאפשר להמשיך לייצג הוא רואה שאם השופט ייפסל, ייגרם נזק חמור, ויותר חשוב שההליך ימשיך מאשר השאלה אם עורך-הדין ייצג.

ניסן סלומינסקי: יפסלו את עורך-הדין או שיקיימו את הדיון?

תמי סלע: עורך-הדין לא ימשיך לייצג.

אדווין פרידמן: צריך לחפש עורך-דין אחר, לשלם לו שכר טרחה.

ניסן סלומינסקי: מילא היית אומרת שמאפשרים להליך הזה להתקיים כששניהם נשארים, כי את אומרת שזה משהו זמני.

ניסן סלומינסקי: את מדברת, למשל, על משהו שצריך עכשיו, צו מעכשיו לעכשיו, שמחר בבוקר יתקיים דיון בבית-משפט אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל לפסול בגלל זה עורך-דין, ושאדם יתחיל למצוא עורך-דין מחדש?

תמי סלע: השופט אמור לשקול את הנזק, ורק במקרה שבו הוא רואה שייגרם נזק חמור- - -

ניסן סלומינסקי: השופט עצמו?

תמי סלע: תמיד זה מובא לשופט עצמו.

ניסן סלומינסקי: השאלה, אם דבר כזה נראה לנו סביר.

מיכאל איתן: מישהו מהם צריך להתפטר.

מיכאל איתן: השאלה היא מי.

מיכאל איתן: אתה אומר שהשופט יתפטר.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, כן.

ניסן סלומינסקי: מדובר כאן על שופט חדש, שמתחיל עכשיו, זה לא שופט שמלווה את המשפט.

ניסן סלומינסקי: ימצאו שופט אחר.

עמי ברקוביץ: השאלה אם בנסיבות של ערי שדה או מקומות קטנים, שבהם הנפיצות של השופטים היא לא גבוהה, האם לא תתעורר תקלה?

ניסן סלומינסקי: לא שמענו שיש בעיה של חוסר בשופטים.

תמי סלע: משום שחשבנו שאנחנו לא יכולים לצפות את כל הסיטואציה, הרגשנו שעדיף להשאיר מקום לשיקול דעת.

תמי סלע: אבל אני מבינה גם את הבעיות של הגישה הזאת.

רשף חן: האם זאת סיטואציה שעורך-דין מצטרף לתיק?

תמי סלע: הסיטואציה היא שעורך-הדין כבר ייצג את הצד בהליך כלשהו קודם, אבל שהוא קשור במישרין.

תמי סלע: ערעור, זה המצב הקלאסי, אבל חשבנו שאם נעשה את זה בגרסה של שיקול דעת, אולי נרחיב קצת את ההגדרה של הליך קשור, וניקח את זה גם למצבים של בקשה אחרת או עתירה או הליך אחר שקשור במישרין.

תמי סלע: אם נעשה את זה אוטומטי, ניקח רק את הערעור ואת הבקשה לרשות ערעור- - -

עמי ברקוביץ: המשמעות היא שאת חוזרת, במקרים אחרים, שוב לשיקול דעת.

תמי סלע: אז ברירת המחדל היא שהוא לא מייצג, והוא שוקל את מאזן הנזקים, והוא כבר יראה לבד שהוא ייצג קליינט, והוא יביא את זה בחשבון.

ניסן סלומינסקי: בסיטואציה כזאת, להערכתי, אולי לתת לשופט חיצוני, נייטרלי.

תמי סלע: זה עוד יותר מסובך.

ניסן סלומינסקי: אם זה יותר מסובך, השופט יפסול את עצמו.

ניסן סלומינסקי: זה טירוף להגיד לאדם, למשל, בערכאת ערעור, שיכול להיות שמחר הכול ייפתר, זה רק בעיה שעכשיו אין מישהו בעיר השדה, ובגלל זה הוא צריך לקחת עורך-דין חדש, לשלם לו, עורך-הדין צריך ללמוד את כל התיק מחדש, ולמחרת כבר עולים לעיר הגדולה, השופט בסדר.

ניסן סלומינסקי: האם הוא יחזור לעורך-הדין הקודם שלו?

תמי סלע: זה יחול רק כשלעורך-הדין היה יסוד להניח, לפני שהתחיל ההליך, שתיווצר עילת פסלות.

ניסן סלומינסקי: זה הפוך.

ניסן סלומינסקי: הוא עורך-הדין שליווה את התיק, הוא מכיר את התיק.

תמי סלע: לפני שהתחיל הערעור הוא כבר ידע.

תמי סלע: הוא לקח סיכון מסוים בכך שהוא המשיך לייצג.

ניסן סלומינסקי: למה לקח סיכון?

תמי סלע: מבחינת הלקוח.

תמי סלע: אם אנחנו משאירים שיקול דעת, הוא לקח סיכון, כי הוא יודע שנוצרת עילת פסלות, ואו שהשופט יפסול את עצמו או שהוא יצטרך לעזוב את התיק.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יודע איזה שופט יהיה לו.

עמי ברקוביץ: אם הוא לא יודע, אין בעיה.

עמי ברקוביץ: כדי שהוא יגיע למצב שבכלל מתעוררת השאלה, עורך-הדין שמייצג צריך להיות במצב שהיה לו יסוד להניח- - -

ניסן סלומינסקי: אם לא היה לו יסוד להניח?

עמי ברקוביץ: זה לא חל.

ניסן סלומינסקי: למרות שאין ברירה, וזה השופט היחיד?

תמי סלע: השופט יפסול את עצמו.

עמי ברקוביץ: זה חל רק בנסיבות שבהן עורך-הדין מקבל את הייצוג, ויש לו איזה יסוד להניח- - -

ניסן סלומינסקי: אתה יודע מה המשמעות של כניסה ללבו ומחשבתו של עורך-דין, לדעת אם הוא ידע ועשה את החשבון?

ניסן סלומינסקי: כל יום יושב שופט תורן אחר.

ניסן סלומינסקי: הוא ידע, כשהוא קיבל את הערעור, שבעוד שבועיים, כשהוא יגיש את הערעור, זה יהיה בדיוק ביום רביעי, עם שופט מסוים?

מיכאל איתן: זה חלק מהשיקולים.

מיכאל איתן: יחליטו אם כן או לא.

מיכאל איתן: זה עניין עובדתי.

ניסן סלומינסקי: השופט עצמו מחליט.

מיכאל איתן: מה שאתה אומר, שאם תוריד את האלמנט הזה, אתה צריך לשנות את כל חוק העונשין, כי יש הרבה מאוד סיטואציות שהיה לעורך-הדין יסוד להניח שהוא יגיע למצב של ניגוד.

מיכאל איתן: ניסן סלומינסקי אומר: מי יחליט, ואיך יחליט, ואיך ייצאו מזה?

מיכאל איתן: אני מנסה להגיד שהשאלה הזאת קיימת לשופט, והשופט צריך לדעת.

מיכאל איתן: אם הוא לא יודע לקבוע דברים כאלה, שילך הביתה.

ניסן סלומינסקי: יש טיעון נוסף.

ניסן סלומינסקי: אם לוקחים את עורך-הדין בפעם הראשונה, אתה צודק לגמרי, אבל פה מדובר בעורך-דין ממשיך.

מיכאל איתן: כבר אז היה לו יסוד להניח.

ניסן סלומינסקי: אז, לא היה לו יסוד להניח.

מיכאל איתן: אם כך, הוא לא אשם בכלום.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים לעורך-הדין, למה קיבלת על עצמך את התפקיד, הרי ידעת שתצטרך לערער ביום שני בפני השופט שהוא חבר שלך?

ניסן סלומינסקי: עורך-הדין ייצג את הקליינט, הקליינט מבקש שהוא ימשיך לערעור, והוא ממשיך לערעור כשהוא לא ידע כלום.

מיכאל איתן: כאן אין בעיה.

מיכאל איתן: הוא ממשיך הלאה לייצג אותו.

עמי ברקוביץ: זה תלוי בייפוי הכוח, האם הוא סיכם שהוא ייצג גם את השלב הראשון.

מיכאל איתן: זו לא השאלה.

מיכאל איתן: הסיטואציה יכולה להיות אחרת, כשאני יודע שאני הולך לערכאה ראשונה, ואני יודע שאם אני אצטרך ערעור, זה יבוא בפני שופט שאני מכיר.

עמי ברקוביץ: זה תלוי בהסדר של עורך-הדין עם הלקוח.

עמי ברקוביץ: יכול להיות שאתה מסכם עם עורך-הדין שהוא ייצג אותך בערכאה ראשונה, ואתה עוד לא יודע מה לגבי הערעור, ואז, לאחר שהסתיים המשפט בשלב הראשון, אתה מבקש ממנו לייצג אותך גם בערעור.

עמי ברקוביץ: אם בנסיבות שהוא מקבל על עצמו לייצג גם בערעור, יש לו יסוד להניח שהשופט יהיה כזה או אחר, אז לכאורה הוא ייכנס לסעיף.

רשף חן: לפי הנוסח פה, מספיק שייצגת בערכאה ראשונה, שיש לך זכות להופיע בערעור.

תמי סלע: תקרא את "על אף האמור".

תמי סלע: הוא לא צריך להגיש בקשה.

עמי ברקוביץ: על איזה סעיף אתה מדבר?

מיכאל איתן: על התיקון בחוק לשכת עורכי הדין, פסקה (ח)(1) ו-(2).

תמי סלע: יש שם שתי גרסאות.

רשף חן: סעיף ב(א) אומר שהוא לא יקבל את הייצוג, אלא אם כן התיר בית-המשפט את הייצוג לפי בקשה או שההליך הוא הליך קשור להליך קודם שבו ייצג עורך-הדין.

עמי ברקוביץ: אם ההליך קשור, הוא לא צריך את ההיתר.

עמי ברקוביץ: אבל יש לך שיקול דעת, שמושלם על-ידי ההסדר בחוק בתי-המשפט, ואז כתוב "על אף האמור בפסקה (1), יאפשר בית המשפט לעורך דין או לבא כוח כאמור באותה פסקה, את המשך הייצוג של צד בהליך שהוא הליך קשור להליך קודם שבו ייצג בא הכוח את אותו צד...".

אדווין פרידמן: זה יפתח פתח להמון דיונים מיותרים ובג"צים, כי הצד השני יגיד: היה לו יסוד להניח, לא היה לו יסוד להניח - עוד בקשות, עוד דיונים, עוד הליכים.

אדווין פרידמן: היום זה מצב נדיר, ופה נפתח את השערים להמון התדיינויות.

רשף חן: מה לגבי הזכות של הנאשם או של המיוצג לקבל את הייצוג שהוא בוחר בו, לא שמדינת ישראל קובעת מראש?

רשף חן: היא לא יכולה להתערב בעניין הזה.

רשף חן: מה פתאום?

רשף חן: !

עמי ברקוביץ: הוועדה התרשמה שיש נסיבות שבהן נעשה שימוש לא ראוי בזכות הזאת.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יש משפט בירושלים של אדם חשוב, והוא לא רוצה את השופטת, הוא חושב שהיא קרובה לעדנה ארבל, נניח.

ניסן סלומינסקי: הוא ייקח עורך-דין שהוא חבר שלה, והוא פסל אותה, ונגמר הסיפור.

תמי סלע: עם דברים כאלה זה בא להתמודד.

תמי סלע: נכון שזה תפס נפח מעבר להיקף התופעה, אבל צריך להסדיר את זה.

רשף חן: לא בסמכות השופט לפסול עורך-דין.

רשף חן: מי יהיה השופט שידון?

רשף חן: השופט, בהגדרה, הוא חבר של עורך-הדין.

תמי סלע: גם בפסלות רגילה זה השופט שדן.

תמי סלע: תמיד השופט שבפניו דנים, הוא זה שמחליט אם יש חשש ממשי למשוא פנים.

רשף חן: אנחנו עושים משפט זוטא בין בן-אדם שהוא לא צד למשפט.

רשף חן: עורך-הדין הוא לא צד למשפט שידון בו השופט, שבהגדרה הוא חבר שלו.

תמי סלע: הוא לא שופט אותו.

מיכאל איתן: אין לו ברירה.

רשף חן: יש לו ברירה לפסול את עצמו ולהעביר לשופט אחר.

רשף חן: האזרח לא צריך לשלם את המחיר הזה.

מיכאל איתן: האזרח האחר יכול לשלם.

מיכאל איתן: יש שני אזרחים.

רשף חן: הוא יגיש תלונה ללשכת האתיקה של לשכת עורכי-הדין.

ניסן סלומינסקי: אם אדם יודע מי השופט, אסור לו לקחת עורך-דין שהוא חבר של השופט, שזה יפסול את השופט.

תמי סלע: גם "בן משפחה" או ש"יש לו עניין כספי ממשי בו".

תמי סלע: דרך אגב, אנחנו רואים את זה כנכנס לאחד מכללי האתיקה שקיימים גם היום, אבל הוא רחב.

עמי ברקוביץ: כללי האתיקה לא נותנים לבית-המשפט את הכלי לפסול.

מיכאל איתן: חברי הכנסת, מה עמדתכם?

ניסן סלומינסקי: ברוב המקרים אנחנו לטובת השופט, פה אנחנו צריכים ללכת לטובת האזרח.

ניסן סלומינסקי: אם זה עורך-דין שמלווה את הנאשם לאורך כל הדרך, והוא לקח אותו, ויצא שהוא מופיע בפני שופט שהוא חבר שלו, צריך להחליף את השופט.

מיכאל איתן: הסיכום יהיה כדלקמן.

מיכאל איתן: במקרה שלאדם יש ייצוג משפטי על-ידי עורך-דין, ונוצר הליך קשור- - -

רשף חן: זה יכול להיות גם המשך של תיק.

רשף חן: יש תיק שלפעמים מתנהל בכמה ערכאות.

תמי סלע: אתה לא משאיר שום שיקול דעת.

רשף חן: יש לבן-אדם עורך-דין.

רשף חן: אם זה העורך-הדין הקבוע שלו, שהוא מחזיק בריטיינר.

מיכאל איתן: תמי סלע, הם צודקים, כך צריך לעשות את זה.

תמי סלע: השאלה גם כמה זמן עבר בין ההליך הקשור, שאנחנו לא מגדירים בבירור.

מיכאל איתן: אנחנו מעדיפים את האדם שהתקשר עם עורך-דין, ולא את הנוחיות האדמיניסטרטיבית של המדינה.

מיכאל איתן: המדינה צריכה לספק שופט אחר.

אופיר פינס-פז: מה עילת הפסלות במקרה הזה?

מיכאל איתן: יש ביניהם איזה קשר.

אופיר פינס-פז: יש היכרות, שהיא לא צריכה לפסול שופט.

תמי סלע: זו קרבה ממשית, זו לא היכרות.

מיכאל איתן: את עילות הפסלות כבר הגדרנו, אנחנו לא נחזור אחורה.

מיכאל איתן: אופיר פינס, אם אתה נכנס לזה, אתה צריך להיכנס לעילת הפסלות במקרים רגילים.

מיכאל איתן: אנחנו במקרה שולי מאוד, קיצוני מאוד, שבו אדם לקח עורך-דין, ויש חשש שהוא לקח אותו על מנת לפסול את השופט.

מיכאל איתן: זו הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים.

מיכאל איתן: אדם שהחל הליך עם עורך-דין, וכשהתחיל ההליך הוא עמד בפני שופט מסוים, לא היתה בעיה, כי לא היתה שום עילה לפסול.

מיכאל איתן: נשאר הליך קשור להליך עצמו, ערעור, למשל.

מיכאל איתן: נוצר מצב שבו שופט, יכול להיות שמונה לשבת בערעור קשור לאותו עורך-דין שהיה כבר בערכאה ראשונה.

מיכאל איתן: השאלה היא מי צריך להתפטר, העורך-דין או השופט.

מיכאל איתן: את מי צריך להחליף כאן?

מיכאל איתן: המגמה שכאן עולה, גם מלשכת עורכי-הדין, גם מניסן סלומינסקי וגם מרשף חן, שיחליפו את השופט.

רשף חן: אם הוא עשה את זה בכוונה רעה, זה צריך להיות בכללי האתיקה של לשכת עורכי-הדין, צריך לטפל בו.

רשף חן: זה המקרה המאוד מיוחד וקיצוני.

מיכאל איתן: השופט אומר לעורך-הדין: אנחנו מכירים, אתה צריך ללכת, צריך מישהו אחר להחליף אותך.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים: לא.

מיכאל איתן: אם הם מכירים, השופט צריך ללכת.

עמי ברקוביץ: אם זה בכללי האתיקה, לבית-המשפט לא תהיה היכולת לפסול את עורך-הדין, אלא זה יישאר במישור האתי לחלוטין.

רשף חן: יש מצב אחד בלבד שבו יש הצדקה לכך שיטילו על עורך-הדין סנקציה, וזה המצב שבו הוא קיבל את הייצוג בכוונת זדון, תוך קנוניה בינו לבין הלקוח כדי לפסול את השופט.

עמי ברקוביץ: קשה מאוד להוכיח כוונת זדון.

רשף חן: הסיטואציה הזאת לא יכולה להיות מוכרעת בבית-המשפט, הגוף שמכריע, בסוג כזה של סיטואציות, זאת לשכת עורכי-הדין על-פי כללי האתיקה שלה.

רשף חן: ואם השופט חושב שזה המצב, יגיש תלונה ללשכת עורכי-הדין.

מיכאל איתן: באותו רגע הוא יכול לפסול אותו.

רשף חן: הוא חייב לפסול את עצמו.

מיכאל איתן: לא את עצמו, את העורך-דין.

רשף חן: הוא לא יכול לפסול את העורך-דין.

מיכאל איתן: אתה רוצה שהוא ישיג את המטרה?

עמי ברקוביץ: הוא מקיים הליך ממושך, פתאום מצטרף עורך-דין, ואז צריך לעצור את כל ההליך.

תמי סלע: ההכרעה שהתקבלה היא ללכת על החלטה אוטומטית שבמצב הספציפי הזה השופט הוא זה שפוסל את עצמו.

תמי סלע: הגדרנו הליך קשור בנקודת מוצא שיש שיקול דעת בהגדרה קצת רחבה, שאני חושבת, שאם אנחנו הולכים על פתרון אוטומטי שהשופט נפסל, צריך קצת לצמצם אותה, כדי שלא יתחילו להגיד על כל מיני הליכים שהם לא באמת קשורים ישירות, כמו ערעור או בקשת רשות ערעור, שזה הליך קשור.

תמי סלע: פה בהגדרה כתוב: "'הליך קשור' - בקשה, עתירה או הליך אחר המוגשים בקשר ישיר להליך הקודם או במהלכו או בסמוך לסיומו, וכן ערעור או בקשת רשות ערעור".

תמי סלע: קודם כול, הייתי מתחילה בערעור או בבקשת רשות ערעור, שזה ילמד גם על סוג ההליכים הקשורים האחרים שאנחנו מתכוונים אליהם.

רשף חן: מה הנפקות של הליך קשור?

תמי סלע: בהליך קודם העורך-דין ייצג, והשאלה באיזה הליכים, כמו ערעור או בקשת רשות ערעור, הוא ימשיך לייצג.

תמי סלע: ההליך הראשון היה בקשה לעניין מעצר, ואחר כך יש הליך שהוא קשור, שזה במסגרת אותו הליך.

תמי סלע: לכן נראה לי שצריך להגיד "או הליך אחר שהוא במסגרת אותו הליך" או "בקשה אחרת שהיא במסגרת אותו הליך".

רשף חן: מה קורה אם זה לא במסגרת אותו הליך פורמלית, אבל במסגרת אותה מסכת?

תמי סלע: עדיין השופט יכול לפסול את עצמו, אבל פה הוא כבר יעשה את מאזן הנזקים.

רשף חן: את מדברת על פסילה של עורך-הדין, לא של השופט.

תמי סלע: השופט יכול לפסול את עצמו או להגיד שהעורך-דין לא ייצג.

רשף חן: אני לא מסכים שהשופט יוכל לפסול את העורך-דין, למעט מצבים סופר-יוצאי דופן.

מיכאל איתן: זה מה שהגדרנו.

רשף חן: עכשיו את מדברת על דבר הפוך.

רשף חן: מה אכפת לי אם זה קשור או לא קשור?

מיכאל איתן: היא רוצה להגדיר באיזה מקרים הוא לא יוכל לפסול את העורך-דין.

רשף חן: אני אומר שהוא אף פעם לא יכול לפסול את העורך-דין, תגדירי לי באיזה מקרים הוא כן יכול.

מיכאל איתן: הוא יכול לפסול כשיש לו יסוד להניח שהעורך-דין מונה על מנת לחבל.

ניסן סלומינסקי: כבר עברנו את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על הקומה השנייה עכשיו.

מיכאל איתן: קיבלנו את מה שאמרת, עכשיו צריך להגדיר מה זה הליך קשור.

רשף חן: מה שצריך, שיבחנו את תום הלב של העורך-דין.

רשף חן: תום הלב של העורך-דין לא תלוי רק בהליך קשור.

רשף חן: אני אתן דוגמה.

רשף חן: יש לי לקוח בריטיינר.

רשף חן: אני מייצג אותו 20 שנה ב-1,001 עניינים, שלא קשורים לתיק הזה.

רשף חן: אני העורך-דין שלו, ועלי הוא סומך, ולכן, כשבא התיק הזה, הוא פנה אלי.

רשף חן: האם צריך לפסול אותי כעורך-דין?

תמי סלע: השופט ישקול את זה, והוא יפסול את עצמו.

רשף חן: זה הליך קשור?

רשף חן: לא.

מיכאל איתן: זה לא המקרה.

מיכאל איתן: עדיין לא הגעת לעניין.

רשף חן: כאשר קיבלתי את התיק, ידעתי שהשופט הוא אח שלי, פונה אלי לקוח שלי ואומר לי: ביש מזל, התיק הגיע לחדרה, בחדרה יושב האח שלך.

רשף חן: מה אני עושה?

תמי סלע: תגיש בקשה לשופט.

מיכאל איתן: השופט יגיד שהוא עוזב.

רשף חן: בסיטואציה שתיארתי לך, מי שצריך להיפסל, זה השופט ולא העורך-דין.

עמי ברקוביץ: אם מדובר בתחילת המשפט, האיזון ייטה לטובת העורך-דין.

עמי ברקוביץ: אם מדובר בשלב מתקדם, כנראה שלא.

מיכאל איתן: יכולים להיגרם נזקים עצומים.

מיכאל איתן: אנשים הלכו לעורכי-דין, דנו שש-שבע שנים, פתאום מתחילים הכול מההתחלה, ועוד עושים את זה בכוונה.

רשף חן: אני מקבל, אבל ההגדרה צריכה להיות הגדרה שלא הולכת להליך קשור, כי אז אתה מוציא סיטואציות שהן לא הליך קשור, ועדיין מצדיקות את המשך ההתייעצות עם עורך-דין.

מיכאל איתן: בנתניה יש לך קליינט, אתה מטפל לו בכל התיקים האפשריים, פתאום היה לו עניין אחר באחד הנכסים שלו, היה סכסוך בינו לבין מישהו, והוא אומר שמאחר שהעברת לו את הבית, ואתה מכיר את כל הדיירים, אני רוצה שאתה תנהל.

מיכאל איתן: אתה כבר מכיר את כל הסוגיות, שכר הטרחה יעלה רבע, וסיכויי ההצלחה שלי הרבה יותר גבוהים כי אתה מכיר ויודע.

ניסן סלומינסקי: גם ידוע מראש מי השופט, כי זה בבית-משפט מסוים.

מיכאל איתן: בא עורך-דין ואומר שיש לו בעיה.

מיכאל איתן: אתה שואל אותו מה הבעיה, והוא אומר שהבעיה שלו שהשופט שקבוע הוא אח שלו.

מיכאל איתן: הוא אומר לך: לא קרה שום אסון, לך לאחיך, יהיה דיון, הוא ישקול, והוא יתפטר.

מיכאל איתן: הוא לא יתפטר אוטומטית.

מיכאל איתן: תבוא, תסביר לו את כל השיקולים.

רשף חן: אני אחרון שאתקוף את זכות השופטים לשיקול הדעת, להפך, אני מבקש להגדיר אותה כאן בצורה רחבה, אבל לא על זה העניין מבחינתי, אלא על הנורמה המהותית של מה הכלל ומה היוצא מן הכלל.

מיכאל איתן: הכלל הוא שהעורך-דין ממשיך לייצג.

רשף חן: אני מציע שהשופט יוכל לפסול אותו, אם הוא מצא שהוא הצטרף לייצוג שלא בתום לב למטרת הפסילה.

מיכאל איתן: אתה הולך לאח שלך משום שאתה רוצה שהוא יפסול את עצמו, ויתחיל ההליך שוב.

מיכאל איתן: אתה רוצה לסחוב זמן.

אדווין פרידמן: להפך, האח שלי, שמכיר אותי, יישב בדין.

תמי סלע: זה גם יכול להיות לאו דווקא אח, יכולות להיות סיטואציות אחרות שעדיף שהוא לא יישב.

רשף חן: יש עבר בעניין הזה, יש פרקטיקה קיימת.

מיכאל איתן: הסיטואציה היא שלקחו את העורך-דין משום שהוא אח של השופט הזה, משום שרצו להחליף אותו.

רשף חן: אז הוא ייפסל, אבל תוכיח שזה המצב.

רשף חן: על פניו זה חוסר תום לב, אלא אם כן תהיה סיבה במיוחד טובה למצב הזה.

רשף חן: אני מסכים עם העיקרון, אני לא מסכים להגבלה של הליך קשור, כי יכולות להיות סיבות אחרות.

תמי סלע: יש שיקול דעת.

רשף חן: שיקול הדעת הוא לא בשאלה מי ייפסל, שיקול הדעת אם מתקיימות הנסיבות לפסילה.

תמי סלע: בהליך קשור אני בכלל לא מאפשרת שיפסלו את העורך-דין, בכל מקרה השופט פסול.

תמי סלע: אין פה בכלל מקום לשיקול דעת.

תמי סלע: בהליכים אחרים יש שיקול דעת, הוא בודק את המאזן.

רשף חן: יש פרקטיקה קיימת בעניין הזה, משום שעל-פי כללי האתיקה של לשכת עורכי-הדין יש שורה ארוכה של מצבים שבהם אסור לעורך-דין להופיע.

רשף חן: בעניין הזה בתי-המשפט הקפידו, ובצדק הקפידו, לא להיות השופטים על-פי כללי האתיקה, אלא כאשר מתעורר מצב כזה, למשל, שהעורך-דין שימש כשופט.

רשף חן: מה עושים?

רשף חן: מה עושה בית-המשפט במצב הזה?

רשף חן: הוא עוצר.

רשף חן: על פניו לכאורה יש סיטואציה שבה אסור לעורך-הדין הזה לייצג, הוא מעביר את זה ללשכת עורכי-הדין, לשכת עורכי-הדין תדון ותקבע אם מותר לו לייצג או אסור לו לייצג.

מיכאל איתן: זו לא הסיטואציה בכלל.

מיכאל איתן: אנחנו לא במישור של התנהגות אתית או לא התנהגות אתית.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו היא למנוע מצב של ניצול שלא כהלכה של ההליכים.

רשף חן: תכתוב את זה.

רשף חן: נוכח השופט שהיה ניצול שלא כהלכה, יפסול את עורך-הדין.

רשף חן: זה מקובל עלי, אבל לא דברים אחרים.

תמי סלע: אנחנו לא נכנסים להליך משמעתי בפני שופט.

אתי לבני: יש יסוד סביר להניח כי קבלת הייצוג תביא לכך שהשופט שנקבע לא יישב בדין.

אתי לבני: זה מספיק.

מיכאל איתן: קבענו את זה.

אתי לבני: למה צריך עוד יותר?

רשף חן: זאת אומרת, שעורך-דין , למשל, שמייצג בריטיינר, וקיבל זימון משופט שמכיר אותו, הוא צריך להגיד: אני מצטער מאוד, בתיק הזה אני לא יכול לייצג?

אתי לבני: לא, זה לא המקרה.

אתי לבני: זה לא כתוב כאן.

רשף חן: אני יודע שהוא אח שלי.

מיכאל איתן: זה לא נפסל אוטומטית.

מיכאל איתן: אתה פונה, ואתה אומר לו: אתה אח שלי, אתה תתחלף ויבוא מישהו אחר.

מיכאל איתן: ואם הוא אומר שהוא בכל אופן רוצה, יש גם ערעור.

מיכאל איתן: כמה צריך להתפלפל?

תמי סלע: לעניין הגדרת הליך קשור אפשר להגדיר: ערעור או בקשת רשות ערעור על הליך או בקשה המוגשת בקשר ישיר להליך קודם או במהלכו או עם סיומו.

רשף חן: אם זה ביחס לאותה מסכת עובדות, אבל בבית-משפט אחר?

תמי סלע: אפשר תמיד לשקול את זה.

רשף חן: לא, אני מבקש שזה ייכנס.

רשף חן: אתם מכוונים כל הזמן לפסילה מהותית.

תמי סלע: בתנאי שזה לא יהיה שנתיים אחרי, ופתאום עתירה לבג"ץ על הליך קודם, שאומנם אותו עורך דין היה מעורב, אבל לא בטוח שזה מצדיק שיפסלו את השופט.

רשף חן: יש תיקים שנשארים 15 שנה, על מה אתם מדברים?

רשף חן: וזה אותו תיק, ולפעמים הוא מתנהל בארבעה בתי-משפט במקביל.

תמי סלע: אני אומרת "במהלכו".

תמי סלע: אם התיק עדיין מתנהל, זה במהלך אותו תיק.

רשף חן: לא, יש תיק אחד בבית-משפט לענייני משפחה, תיק אחד בבית-משפט לענייני עבודה, תיק אחד בבג"ץ, וזה אותו תיק.

עמי ברקוביץ: מה בהגדרה של תמי מונע?

רשף חן: אין מסכת עובדתית.

רשף חן: זה צריך להיות הליך קשור.

עמי ברקוביץ: הליך קשור זה כל ההליכים בזיקה.

תמי סלע: "בקשר לאותה מסכת עובדתית", גם נכניס.

תמי סלע: דבר נוסף שהוספנו מהנוסח הקודם, שתהיה הוראת תחילה לגבי כל ההוראות של חוק לשכת עורכי-הדין, מה שחידשנו בעניין של הגשת בקשות על-ידי עורכי-דין, כדי שיהיה זמן להפנים את הנורמה החדשה הזאת.

תמי סלע: 30 יום מיום פרסומו של כל החוק, רק אז ייכנסו לתוקף הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש הסתייגות אחת מהותית.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לבטל את הסעיף של קרבה ממשית.

אופיר פינס-פז: השופטים ועורכי הדין נפגשים כל הזמן.

מיכאל איתן: במבחן אתה צריך לדאוג לאזרחים, לא לשופטים.

אופיר פינס-פז: אני דואג לאזרחים.

מיכאל איתן: אתה דואג לשופטים עכשיו, כי אתה אומר שאם היה מצב שיש קרבה, עדיף שישפוט מישהו אחר, יש עוד שופטים.

מיכאל איתן: אתה אומר היום להשאיר קרבה ממשית, ויכול להיות שהשופט היה בסדר, אבל אתה נותן הרגשה לבעלי הדין שזה לא בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה משפט מכור.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לתת שירות טוב לציבור.

אופיר פינס-פז: השאלה, איך אתה מגדיר קרבה ממשית.

אופיר פינס-פז: הרי כל השופטים מכירים את כל עורכי-הדין, ודאי באזור שלהם.

מיכאל איתן: זה השופט יחליט, הוא בעצמו מחליט.

תמי סלע: אם הוא חושב שיש בינו לבין הבא כוח קרבה ממשית, לא ראוי שהוא יישב.

מיכאל איתן: בסופו של דבר, הפסילה בידו של השופט, הוא מחליט.

מיכאל איתן: מטרת החוק, שהפסילה תהיה בידיו של השופט.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לערער עליו?

מיכאל איתן: אם הוא החליט לא נכון, אפשר לערער, אבל זו הנורמה.

מיכאל איתן: ההסתייגות שלך היא נגד החוק.

רשף חן: מה ההגדרה של הליך קשור?

תמי סלע: ערעור או בקשת רשות ערעור על הליך, או הליך אחר המוגש במהלך אותו הליך או בסמוך לסיומו, והקשור בקשר ישיר אליו ובקשר לאותה מסכת עובדתית - זה יהיה פחות או יותר הנוסח.

רשף חן: את לא פותרת לי את הבעיה, כי את עושה הגדרה סופר-צרה של הליך קשור.

רשף חן: את אומרת, אם זה ערעור על ההליך הזה.

תמי סלע: ערעור, ובנוסף, עוד הליכים אחרים.

רשף חן: מה לגבי הליכים מקבילים?

תמי סלע: כתבתי "הוגש במהלכו".

רשף חן: תקראי שוב.

תמי סלע: ערעור או בקשת רשות ערעור על הליך, או הליך אחר המוגש במהלך ההליך או בסמוך לסיומו- - -

רשף חן: מה עם הליך לפניו?

תמי סלע: זה ההליך הראשון.

רשף חן: מה זאת אומרת "הליך המוגש במהלך ההליך"?

תמי סלע: הליך מתקיים, ותוך כדי יש גם הליך בבית-משפט לענייני משפחה וגם בבית הדין הרבני.

מיכאל איתן: יש הליך אחד שהוא ההליך המוביל, אתו התחילו.

מיכאל איתן: תוך כדי כך נפתח עוד תיק, וזה ההליך המקביל.

רשף חן: "הליך או הליך אחר המוגש במהלך ההליך".

רשף חן: איזה הליך?

מיכאל איתן: הראשון.

מיכאל איתן: נפתח משפט, יש הליך.

מיכאל איתן: במהלך ההליך הזה נוצר עוד הליך.

תמי סלע: אני יכולה לקרוא לו "הליך קודם".

מיכאל איתן: רבותי, אני רוצה להצביע.

אופיר פינס-פז: אתה מצביע על ההסתייגות שלי?

מיכאל איתן: לדעתי, אתה צריך להצביע נגד החוק בכלל.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את כל יתר הסייגים.

מיכאל איתן: לפעמים קרבת משפחה יותר חלשה מאשר קרבה ממשית.

מיכאל איתן: איך אתה פוסל קרבה ממשית?

אופיר פינס-פז: עלתה פה הצעה ל"חברות קרובה", אולי זה נוסח יותר טוב.

מיכאל איתן: זה לא מוכרח להיות חברות, יכולה להיות גם שנאה.

אופיר פינס-פז: בלי המושג הזה ינצלו את החוק לרעה.

מיכאל איתן: זה טוב שינצלו.

מיכאל איתן: בעיני, זה חיובי שינצלו.

מיכאל איתן: למה שאנשים לא יטענו את הטענה הזאת?

מיכאל איתן: זאת טענה שנוגעת לדבר הכי בסיסי במערכת המשפט.

מיכאל איתן: רבותי, ראשית, אני מצביע על ההסתייגות של אופיר פינס.

תמי סלע: תרד הסיטואציה של קרבה ממשית, יישאר רק "בן משפחה".

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאני אציע מושג חלופי.

מיכאל איתן: "צד להליך, בא כוחו או עד מרכזי, הוא או בן משפחה של השופט או שקיימת ביניהם" - במקום "קרבה ממשית אחרת" - "חברות קרובה".

מיכאל איתן: רבותי, מי בעד ההסתייגות?

מיכאל איתן: מי נגד ההסתייגות?

מיכאל איתן: הצבעה בעד ההסתייגות - 1 נגד - 4 ההסתייגות נפלה.

מיכאל איתן: ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס נפלה, ותעלה למליאה.

רשף חן: אנחנו הלוא באים לשלול אפשרות של חוסר תום לב, ובזה כולנו מסכימים.

רשף חן: יש מצב שבו עורך-דין ייצג באותה מסכת עובדתית, לפני שהתיק הזה שאנחנו מדברים עליו, ששאלת הפסלות נוצרת בו, נוצר.

רשף חן: אני אומר, שבכל מצב כזה שללנו את האפשרות של חוסר תום לב.

רשף חן: אנחנו רואים מה הסיבה שבאו אליו.

רשף חן: לא באו אליו כדי לפסול את השופט.

רשף חן: באו אליו כי הוא מכיר את העובדות.

מיכאל איתן: כבר הכנסנו את זה.

רשף חן: תמי סלע כותבת "בסמוך".

רשף חן: לפני ארבע שנים טיפלתי בפני בית-משפט בסכסוך שכנים, ועכשיו מוגש תיק חדש על אותו דבר בדיוק.

מיכאל איתן: למה אתה לא סומך על השופט, שכאשר אני אבוא אליו ואגיד: אדוני השופט, אין לי כוונה לפסול אותך, אבל לקחתי את העורך-דין הזה משום שהוא מטפל באותה מסכת עובדתית לפני 20 שנה.

רשף חן: אני מכיר את השופטים, והשופטים לא פוסלים את עצמם, אלא אם כן יש סיבה סופר-טובה, ואז הם מוכרחים לפסול את עצמם, ויש צד שני שתמיד יתנגד.

רשף חן: אני אומר שאין שום הצדקה לפגוע בלקוח.

רשף חן: כאן סתם הבאתי דוגמה של ארבע שנים, באותה מידה זה יכול להיות חודש וכן הלאה.

רשף חן: מה שאני מבקש שיכתבו "או הליך אחר קודם הקשור לאותה מסכת עובדתית".

תמי סלע: אני לא מבינה למה, במצב כזה, אי-אפשר להשאיר שיקול דעת לשופט.

מיכאל איתן: תורידי את המילה "בסמוך" בהצעת הוועדה.

מיכאל איתן: יש על זה תמימות דעים.

מיכאל איתן: מי בעד העברת הצעת החוק למליאה לקריאה שנייה ושלישית?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: הצבעה בעד - פה אחד אושרה הצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (מניעה מלשבת בדין) (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, בכפוף לשינויים.

מיכאל איתן: הצעת החוק אושרה פה אחד.

מיכאל איתן: תודה רבה.