ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 167, 2004-02-11 10:05

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא:

אופיר פינס-פז: תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – הגנת הפרטיות), התשס"ד-2003 וצו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק), התשס"ד-2003.

דלית דרור: חוק העבירות המינהליות מקנה סמכות לשר המשפטים, באישור הוועדה הזאת, לקבוע בתקנות, שעבירה שאיננה פשע, ניתן יהיה להטיל עליה קנס בדרך מינהלית.

דלית דרור: כאשר עבירה הופכת לעבירה מינהלית, המשמעות היא שאותו גורם שהשר הסמיך אותו לעשות את זה, שבחוק העבירות המינהליות קוראים לו מפקח, יהיה רשאי להטיל את הקנסות שנקבעו, אם הוא מגיע למסקנה שיש לו יסוד סביר להניח שנעברה עבירה.

דלית דרור: אז הוא מודיע לאיש הזה על הקנס, הנקנס רשאי לבקש להישפט, ואז הוא עובר למסלול רגיל.

דלית דרור: הוא יכול גם לפנות לתובע לבקש ביטול העבירה הזאת, כי אין בה עניין לציבור או כי הוא לא עבר את העבירה.

דלית דרור: אם הוא מודה או שהוא לא משיב, הוא צריך לשלם.

דלית דרור: ויש ערר על החלטת המפקח לבית-המשפט.

דלית דרור: זה התהליך בקליפת אגוז.

דלית דרור: ההליך הזה מתאים יותר לעבירות טכניות, כי הוא מתקיים למעשה בפני פקיד ולא בפני בית-משפט.

דלית דרור: גם אם זה פקיד גבוה, עם השכלה משפטית, בכל אופן זה לא בית-משפט, אם כי כאמור יש אפשרות לעבור למסלול של בית-משפט.

דלית דרור: זה מתאים לעבירות שאין בהן מרחב גדול של שיקול דעת אם התקיימו היסודות של העבירות, או אם אין להן יסוד נפשי מורכב מדי.

דלית דרור: ולכן התמקדנו, לגבי חוק הגנת הפרטיות, בעבירות שמנויות בסעיף 31א לחוק הגנת הפרטיות, עבירות של אחריות קפידה, ולא בעבירה של הפגיעה בפרטיות, שצריכה יסוד נפשי שהיא נעשתה במזיד.

דלית דרור: דיברנו על הפרת ההוראות היותר טכניות של ניהול מאגרים, ותכף נעבור עליהן אחת-אחת.

דלית דרור: הדרך להפוך עבירה לעבירה מינהלית היא לשנות את התוספת לחוק העבירות המינהליות – שינוי התוספת הוא בצו של שר המשפטים – באישור הוועדה הזאת.

דלית דרור: ולהתקין תקנות שיקבעו מהן העבירות ומה גובה הקנסות.

דלית דרור: לפני שאנחנו עוברים לקריאה אני רוצה לומר, שלא פעם נמתחה ביקורת על-ידי הוועדה הזאת על המשרד שלנו, ביקורת מוצדקת, אני חייבת לומר, באשר לזה שאנחנו לא עושים די לאכיפתו של חוק הגנת הפרטיות, וזה חלק מהניסיון מצדנו להביא לשיפור בעניין הזה ברמת האכיפה.

אופיר פינס-פז: שאלת העבירות המינהליות, אני יודע שהמשרד תמיד חושב שזאת דרך יותר אפקטיבית באכיפה, אבל אף פעם לא הצגתם לנו ממש נתונים על זה, למרות שהעברנו פה הרבה מאוד דברים לקנס מינהלי.

אופיר פינס-פז: יכול היות שפעם כדאי שתרכזו את הנתונים.

יפעת רווה: בזמנו ביקשנו מהמשרדים.

אופיר פינס-פז: חשבתי שזה נכון שתוצג לנו התמונה כתוצאה מהשינוי במגמה.

דלית דרור: לפחות יש לנו תמונה על האלטרנטיבה – העומסים בבתי-המשפט.

אופיר פינס-פז: דיברתי עם יוספה טפיירו לפני חודש או חודשיים על כל מה שקשור בסלולרי.

אופיר פינס-פז: זה פשוט לא ייאמן, השימושים שהיום הסלולרי מציע לרוכשים שלו.

אופיר פינס-פז: אתם אובדי עצות או שאתם חסרי אונים, ואני יוצא מדעתי בעניין הזה.

יוספה טפיירו: אופיר פינס, העברתי את כל התכתובת שלנו.

אופיר פינס-פז: התכתובת שלנו, בכל הכבוד הראוי, זו לא בעיה שלי ושלך, זו בעיה של מדינת ישראל, שהיום, באמצעות המכשיר הזה, אתה חודר לפרטיות, כולל פוטנציאל מוצל, לא רק פוטנציאל עברייני.

אופיר פינס-פז: תמיד יש פוטנציאל עברייני לעשות שימושים בטכנולוגיה.

אופיר פינס-פז: (יושב-ראש הוועדה חזר ותפס את מקומו)

אופיר פינס-פז: דיברתי עכשיו על הטלפונים הסלולריים.

אופיר פינס-פז: עזוב לרגע שימושים עברייניים בנושא הפרטיות, תמיד עבריינים יכולים להשתמש בטכנולוגיה בצורה עבריינית, אבל אני מדבר על שימושים לגיטימיים.

אופיר פינס-פז: היום, החברות הסלולריות מציעות למקומות עבודה תוכנה למעקב אחרי העובדים שלהם, רשמי, על השולחן, במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: זה פשוט לא ייאמן שמדינת ישראל שותקת ומאפשרת את הפגיעה הנוראה הזאת בפרטיות של אנשים.

אופיר פינס-פז: זה פשוט לא להאמין.

אופיר פינס-פז: המעסיק יידע איפה העובד נמצא בכל שעה?

אופיר פינס-פז: איפה נשמע דבר כזה?

יוספה טפיירו: מי אמר שזה רק המעסיק?

אופיר פינס-פז: זה ברור שלא רק המעסיק.

מיכאל איתן: אדם בא למקום עבודה ואומרים לו להחתים כרטיס.

מיכאל איתן: ההנחה היא שהוא נכנס למקום העבודה והוא במקום העבודה.

מיכאל איתן: אם במקום העבודה יש מצלמה, זה בסדר?

מיכאל איתן: הבוס יושב לו באיזה מקום והוא רוצה לוודא שעובדים במקומות העבודה.

אופיר פינס-פז: תלוי לצורך מה.

אופיר פינס-פז: האם זה לצורך ביטחוני?

מיכאל איתן: אני שואל איך אנחנו בודקים את השאלה מה מותר למעביד ומה אסור.

אופיר פינס-פז: השאלה היא לא זאת, השאלה היא מה מותר לחברות הסלולר.

מיכאל איתן: הוא קונה מהם שירות, השאלה אם מותר לו לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: אני טוען שהמדינה, בזיכיון שלה, היא נותנת רשיון לחברות- - -

מיכאל איתן: אתה אומר שהמדינה, מאחר שהיא נותנת זיכיון, היא תכתיב גם כללי התנהגות.

מיכאל איתן: אם זה מבחינת החוק אסור, אסור לכולם, גם אם המדינה לא נתנה זיכיון.

מיכאל איתן: לא קבעתי עמדה אם זה בסדר או לא, אני שואל מבחינת החוק.

אופיר פינס-פז: על הסלולר יש רגולטור, לכן זה על-פי הזיכיון.

אופיר פינס-פז: אם אני רוצה להכניס שירות חדש למכשיר הזה, אני צריך לקבל אישור משרד התקשורת.

אופיר פינס-פז: כך זה נקבע, זה לא תלוי בך ולא תלוי בי.

אופיר פינס-פז: אני טוען שלרשמת צריך שתהיה זכות וטו, שהיא כמובן תחת ביקורת שיפוטית, לתת הוראה לחברות הסלולר לא לעשות את זה, נקודה.

אופיר פינס-פז: רוצים, לכו לבג"ץ.

מיכאל איתן: אם הם צריכים לבקש רשיון, הם מבקשים את האישור ממשרד התקשורת.

מיכאל איתן: משרד התקשורת יכול לתת או לא לתת, זה לא עניין בשלב זה של רשמת מאגרי המידע.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה הסמכויות שלו.

יוספה טפיירו: האם זה אישור עקרוני או אישור ספציפי?

אופיר פינס-פז: ספציפי.

יוספה טפיירו: ספציפי למעביד?

אופיר פינס-פז: ספציפי לחברות לעשות שימוש בטכנולוגיה הזאת.

יוספה טפיירו: זה כבר אישור עקרוני.

אופיר פינס-פז: יש לך סמכות?

יוספה טפיירו: אין לי סמכות.

יוספה טפיירו: את החוק הזה צריך לחוקק מההתחלה.

דלית דרור: אני מוכנה להגיב על הנושא הזה שאופיר פינס העלה, אבל זה לא הנושא.

מיכאל איתן: נעזוב את זה עכשיו.

דלית דרור: את הנושא שלנו הצגתי ליושב-ראש הקודם.

דלית דרור: חוק העבירות המינהליות מקנה סמכות לשר המשפטים, באישור הוועדה הזאת, לקבוע שהעבירה, שאיננה פשע, היא עבירה מינהלית, ואז המשמעות היא שאותו גורם שהשר הסמיך לעשות את זה, שנקרא בחוק העבירות המינהליות "המפקח", יכול להטיל קנסות אם יש לו יסוד סביר להניח שהאדם עבר עבירה.

דלית דרור: האיש הזה יכול לבקש להישפט, הוא יכול להודות, הוא יכול לא להגיב, ואז הוא נחשב כמודה, ואז מטילים עליו קנסות, ויש ערר לבית-משפט.

דלית דרור: זו פרוצדורה מקוצרת, והיא מתאימה לעבירות טכניות יותר, שאין ויכוח על היסודות המרכיבים את העבירה.

מיכאל איתן: כבר שמעתי שלוש או ארבע פעמים רק בקדנציה האחרונה עניין העבירות המינהליות.

דלית דרור: אני אפילו חוזרת על מה שאמרתי לפני רבע שעה, כי לא היית.

דלית דרור: לקחנו את העבירות הטכניות בחוק הגנת הפרטיות, לא את העבירה של פגיעה בפרטיות: בילוש או התחקות אחר אדם או העברת מידע עליו, כי זה צריך להיות במזיד, לא עבירה של פגיעה בפרטיות עם חמש שנות מאסר, - במקרה זה גם אי-אפשר, כי זה פשע - אלא את העבירות הטכניות.

מיכאל איתן: מי מקיים את הפיקוח במדינה על הדברים האלה?

דלית דרור: רשם מאגרי מידע.

מיכאל איתן: היא מסתובבת באופן אישי ורושמת רפורטים?

דלית דרור: יש לה מפקחים.

מיכאל איתן: כמה מפקחים יש לה?

יוספה טפיירו: היום יש לי שני מפקחים וחצי, יש לי אישור לחמישה מפקחים.

יוספה טפיירו: חלק, ששומעים על המשכורת, מתחרטים וחוזרים בהם, אחד נמצא בדרך אלינו, ואנחנו ממתינים לעוד שניים.

יוספה טפיירו: כרגע, במקרה הטוב, יש שלושה מפקחים ברמה ארצית.

מיכאל איתן: מה תוכנית העבודה שלהם?

יוספה טפיירו: תוכנית העבודה שלהם מורכבת משני ראשים מרכזיים.

יוספה טפיירו: הראש המרכזי הראשון הוא לעסוק בנושאים של הפרת הפרטיות במובן הרחב והעמוק ביותר של המילה, כמו, למשל, העברת מידע בין בנקים לחברות כרטיסי האשראי; ויש חברות ביטוח, יש מועדון לקוחות, יש מועדון צרכנים.

מיכאל איתן: מה הם עושים?

יוספה טפיירו: הם ממפים את כל השוק הבנקאי והכספי, קודם כול לדעת עם מי יש לנו עסק.

יוספה טפיירו: אחרי שאנחנו ממפים את כל השוק, אנחנו מתחילים ללכת על סמך תוצאות המיפוי למוקד מרכזי להעברת מידע ולקבלת מידע.

יוספה טפיירו: זה שעובר מידע, זה בטוח, רק צריך להוכיח את זה.

יוספה טפיירו: כל השוק הפיננסי שלנו, במובנו הרחב, מושתת על העברת מידע בין בנקים לבנקים ובין חברות כרטיסי האשראי לחברות כרטיסי האשראי ולבנקים, והכול באמצעות מועדוני לקוחות למיניהם, כרטיסי האשראי שיש להם את הלוגו של בית עסק עם הלוגו של כרטיס האשראי.

יוספה טפיירו: ובאמצעות טפסי הצטרפות אדם שם כותב שהוא מוותר על הפרטיות ומסכים שיקבלו עליו מידע על כל נושא שהוא, מכל גורם שהוא, בכל דרך שהיא, לפי שיקול דעת בעל המועדון, והאדם אפילו לא יודע שהוא חותם על זה.

יוספה טפיירו: בדרך זו מתרכז מידע, גם בריאותי, גם כספי, גם בצנעת הפרט, על אותו אדם, לכאורה בהסכמתו.

יוספה טפיירו: נותנים לו טופס ענק עם אותיות קטנטנות, ואומרים לו לחתום ולקבל כרטיס.

יוספה טפיירו: הוא חותם ומקבל כרטיס.

יוספה טפיירו: ידוע שאת האותיות הקטנות לא קוראים, וכשקוראים את האותיות הקטנות, זה מה שכתוב שם.

יוספה טפיירו: אדם מוותר על כל פרטיותו, על כל נים ווריד של הפרטיות שלו, לדעתי שלא מדעת, ומקבל תמורת זה כרטיס אשראי עם לוגו של חברה, וכשהוא בא לקנות מוצר מסוים, הוא מקבל הנחה מחברת כרטיסי האשראי, שזאת הנחה של הספק במקור, של בין 10% ל-15%.

יוספה טפיירו: כך זה עובד במשק.

יוספה טפיירו: אלה נושאים מהותיים, אלה נושאים שיורדים לשורש העניין של זכויות הפרט בישראל וזכויות היסוד של צנעת הפרט, הגנת הפרטיות והזכות לפרטיות.

יוספה טפיירו: מוקד שני שאנחנו עובדים עליו זה המוקד של המגזר הרפואי.

יוספה טפיירו: במגזר הרפואי יש ממשק דומה מאוד, מבחינת המודל שלו, בין בתי החולים, בתי המרקחת, חברות התרופות, חברות ביטוח וגם בנקים והרופאים בינם לבין עצמם.

מיכאל איתן: אתם מקבלים תלונות?

יוספה טפיירו: ודאי שאנחנו מקבלים תלונות.

יוספה טפיירו: אני יכולה לספר לך שהוגשה לי תלונה, שדיווחתי עליה בדוח בשנה שעברה, שבית-החולים אסותא עשה עסק עם חברת ביטוח – וזה בית-חולים פרטי - הוא נתן לחברת הביטוח את שמות כל המאושפזים(, זה בית-חולים פרטי, לחברת הביטוח).

יוספה טפיירו: מי התאשפז אצלו, וכמובן באיזו מחלקה, וחברת הביטוח עשתה טלמרקטינג לאותם אנשים, היא אמרה להם: ידוע לנו שהייתם מאושפזים בבית-החולים אסותא בין השנים האלה והאלה, במחלקה הזאת והזאת, אנחנו באים להציע לכם פוליסת ביטוח משופרת.

מיכאל איתן: מה קרה בעקבות העניין הזה?

יוספה טפיירו: קראתי למנהל אסותא, קראתי למנהל חברת הביטוח, וסיכלתי את כל העסקה הזאת מתחילתה ועד סופה.

יוספה טפיירו: קיבלתי אישור משני המנכ"לים של שני המוסדות האלה שבעקבות ההתערבות שלי הם ויתרו על הרעיון של העסקה הנואלת הזאת וירדו מהעניין.

מיכאל איתן: הם עברו עבירה.

מיכאל איתן: למה לא הוגש נגדם כתב אישום?

יוספה טפיירו: משום שאין טעם להגיש כתבי אישום במדינה הזאת על הגנת הפרטיות.

יוספה טפיירו: הם שוכבים כאבן שאין לה הופכין, כי המשטרה כל כך עמוסה בכל כך הרבה תיקים ובכל כך הרבה עניינים אחרים.

יוספה טפיירו: מניסיוני, בעבירות של הגנת הפרטיות, אני בעצמי כיתתתי רגלי למחלקת הונאה לראות איך המשטרה מטפלת בתיקים שאני מעבירה להם.

יוספה טפיירו: הם משכיבים אותם אחרונים בתור.

דלית דרור: אפשר יהיה לדון פה בקרוב על התמונה הכללית של הפיקוח, מכיוון שיבוא הדוח השנתי של הרשמת על הפעולות ב-2003, בעוד חודשיים הוא צריך להגיע.

דלית דרור: עד ה-1 באפריל צריך להגיש אותו לוועדת החוקה עם הערות המועצה להגנת הפרטיות.

דלית דרור: ואז זו הזדמנות לדבר על מדיניות הפיקוח, גם מה היה וגם באיזה נושאים אתם רוצים להתמקד בעתיד.

מיכאל איתן: דעתי אינה נוחה מההתייחסות של משרד המשפטים ומערכת האכיפת החוק בקשר לכל הסוגיה הזאת.

מיכאל איתן: זה עלה גם בוועדה כאן בהקשר להקמת מאגרי מידע של חברות הביטוח, למניעת הונאות בביטוח, והתבטאתי ברוח הזאת גם שם.

מיכאל איתן: מוכרחים לחשוב איך לעורר את מודעות הציבור לעובדה של קיומה של הגנת פרטיות במדינת ישראל, ושמי שעובר על החוק מקבל עונש.

מיכאל איתן: כל זמן שזה לא יהיה קיים, לא יהיו מתלוננים, והמצב יישאר כמו שהוא.

מיכאל איתן: ברגע שיהיה כתוב בעיתון שאדם מסוים קיבל עונש, אפילו שלושה חודשים על תנאי, כל המנהלים ייזהרו.

מיכאל איתן: אותו מנהל אסותא לא עשה שום דבר רע, הוא לא מודע בכלל, הוא לא יודע.

מיכאל איתן: אין מודעות לעניין.

מיכאל איתן: זה גם עניין של הפרקליטות לקדם את העניין הזה.

יוספה טפיירו: עד שאני אראה פסק-דין של חצי שנה מאסר על תנאי, בהסתברות ששני מפקחים בארץ, ברמה שהיתה עד היום, יגיעו בכלל ויבינו מה קרה כאן, ושצריך לעשות חקירה ולהגיש תלונה למשטרה, וזה עובר אחר כך את התביעה, ואחרי זה הפרקליטות, ואחרי זה את בית-המשפט – עד שאני אראה פסק-דין חלוט של חצי שנה מאסר על תנאי, זה סיפור של בין חמש שנים לעשר שנים.

יוספה טפיירו: לכן הגענו למסקנה שנעבור לעבירות המינהליות, קודם כול, כדי ליצור את המודעות.

יוספה טפיירו: העבירות האלה הן חלק מהתהליך של יצירת המודעות לפרטיות, משום שקל לתפוס אותם ולקנוס אותם, זה עניין כמעט כמו החניה במקום אסור.

דלית דרור: אלה העבירות היותר טכניות, מובן שזו לא סיבה לא לאכוף את העבירות האחרות, הכבדות יותר, של פגיעה בפרטיות, שהן לא יכולות להיעשות בתהליך של עבירה מינהלית, והן צריכות להיות בתלונה למשטרה.

דלית דרור: אנחנו לא יכולים לבוא בטענות למשטרה ולפרקליטות אם אנחנו אפילו לא מגישים תלונה.

דלית דרור: חייבת להיות הגשת תלונה, ועם הרבה רוח וצלצולים ועם עיתונות.

יוספה טפיירו: בימי הוגשו חמש תלונות במשטרה, אף אחת מהן עדיין לא טופלה למרות מכתבים ותזכורות, ותזכורות ומכתבים.

יוספה טפיירו: המשטרה עמוסה לעייפה, אין להם זמן, הם מבקשים שאני אחכה בתור.

יוספה טפיירו: באתי בעצמי לראות את התור כדי להתרשם ממנו, ויש שם אצטבאות עם ערמות של תיקים עוד משנים עברו, משנת 1995, 1996, 1997.

יוספה טפיירו: אני עוד חדשה.

מיכאל איתן: אנחנו נסכם את זה בכך שאני אביא את זה לאישור פורמלי כשיהיו עוד חברים.

דלית דרור: יש פה איזה בעיה מטרידה?

מיכאל איתן: אין בעיה מטרידה, אבל אני לא רוצה להצביע לבד.

דלית דרור: אין פה דברים נסתרים, יש פה דברים די טכניים, אפשר לעבור אחד-אחד ולראות מה זה.

מיכאל איתן: אין לנו בעיה לאשר את זה, אנחנו נאשר פורמלית בשבוע הבא.

מיכאל איתן: זה לא דחוף.

יוספה טפיירו: זה דחוף, זה חלק מאותה מודעות שאנחנו מדברים עליה, ופה יש דחייה.

מיכאל איתן: עוד שבוע נאשר.

מיכאל איתן: אנחנו לא צריכים אתכם לעניין הזה, אני אציג בפניהם את העניין.

דלית דרור: לגבי עשיית פומבי לנושא של פרטיות, יכול להיות שלכם יש גישה יותר נוחה מאתנו.

מיכאל איתן: אם יש בעיה באכיפת החוק, בשביל זה יש ועדה, והוועדה יכולה לעשות משהו בעניין.

יוספה טפיירו: יש בעיה רצינית באכיפת החוק.

יוספה טפיירו: היא מתחילה בהיעדר משאבים לרשמת מאגרי מידע לוועדת הפיקוח.

מיכאל איתן: את מגישה את הדוח שלך באפריל.

יוספה טפיירו: יש שתי בעיות.

יוספה טפיירו: בעיה אחת, שלמעשה אין חוק הגנת פרטיות רלוונטי, אקטואלי, שנותן מענה לבעיות של היום.

יוספה טפיירו: החוק נכתב בשנת 1980, הוועדה פעלה בשנת 1975, היום אנחנו ב-2004, אני לא צריכה להגיד לך, מבחינה טכנולוגית, מה עבר מ-1975 עד 2004, כדי להסביר לך שהחוק הזה, לבעיות של היום, לא נותן בכלל מענה.

יוספה טפיירו: אני צריכה להיות מאוד יצירתית ומאוד מקורית כדי לחפש תשתית משפטית לענות לבעיות של היום.

יוספה טפיירו: החוק הזה איננו רלוונטי, הוא מדבר על דברים שלמעשה, במידה רבה, אבד עליהם הכלח, ולכן יש לנו כל כך הרבה עבירות טכניות.

יוספה טפיירו: החוק הזה עמוס לעייפה בעבירות טכניות לא חשובות, כשהעיקר - נושאים כמו שניסיתי להציג של העברות מידע, מסחר במידע, גניבה שלא מדעת של הסכמה לקבל מידע מכל גוף שהוא על-פי כל שיקול דעת אפשרי של הגורם העסקי על האדם הפרטי – לכל זה אין מענה בחוק.

יוספה טפיירו: קודם כול, צריך חוק.

מיכאל איתן: כשתגישי את הדוח, אני מוכן להקדיש לזה ישיבה של כמה שעות, ארבע-חמש שעות.

מיכאל איתן: תכיני הצעה ליום עיון שנעשה כאן, נזמין אנשים גם מהאקדמיה, נכין מראש השוואה בין-לאומית כדי לדעת מה קורה במקומות אחרים בעולם, הממ"מ כאן יכולים לעזור לך.

מיכאל איתן: אני מוכן בהחלט לקיים דיון, ואם יהיה צורך בשינויי חקיקה, נעשה זאת, אבל את צריכה להשקיע בזה עבודה.

מיכאל איתן: אני מעמיד את כל הוועדה לרשותך, ואת צריכה לנצל את זה עכשיו.

מיכאל איתן: הייתי רוצה שתהיה השוואה בין-לאומית, הייתי רוצה שיבואו אנשים מהאקדמיה, שעוסקים בתחום הזה, יבוא הדוח שלך, יבואו ההמלצות שלך, יש גם מועצה ציבורית, נזמין אותם גם כן.

דלית דרור: היא צריכה להעיר הערות על הדוח.

יוספה טפיירו: לתשומת לבך, בשנה הקודמת לא היתה בכלל יחידת פיקוח לרשמת, כיוון שלא היו משאבים כספיים.

יוספה טפיירו: כתוצאה מגביית אגרות הכנסתי 1.5 מיליון שקלים, ומהכסף הזה התחלנו לגייס, רק לאחרונה, מפקחים, כך שהכול נמצא כרגע ברמה של תשתית.

מיכאל איתן: עזבי את זה עכשיו.

מיכאל איתן: נקיים יום עיון, ואחרי שיהיה דיון על הנושא, אולי יהיו רעיונות.

מיכאל איתן: נחשוב ביחד, אולי הדרך הנכונה היא לאו דווקא מפקחים, אולי פרסום.

מיכאל איתן: האמצעים הם מוגבלים, מיליונים לא תקבלי להקים עוד גדוד של מפקחים.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם זה הכיוון הנכון.

מיכאל איתן: מצד שני, בלי פיקוח בכלל, אי-אפשר.

מיכאל איתן: נחשוב על זה, אין לי תשובות כרגע.

יוספה טפיירו: ועדת המחקר של הכנסת עשתה מחקר השוואתי, וקיים מסמך כזה בכנסת, של השוואה בינינו לבין מדינות אחרות בעולם.

דלית דרור: קיבלנו ממש עכשיו אישור משר המשפטים להפיץ תזכיר חוק לתיקון חוק הגנת הפרטיות.

דלית דרור: יש בו תיקון בכמה עניינים, לא כולם קשורים לעניין של ההתפתחות הטכנולוגית.

דלית דרור: ככלל, חוק, לא כדאי שייתפס באמצעים טכנולוגיים שמשתמשים כל הזמן, אלא במונחים היותר מופשטים, כך שיוכל להתאים את עצמו בגמישות, אבל יש התייחסות גם לנושא הזה.

דלית דרור: שנית, לגבי הנושא שעלה פה קודם, על-ידי אופיר פינס, עם הטלפונים הסלולריים, היה פה דיון לפני שנה וחצי, ואנחנו, בעקבותיו, כתבנו חוות-דעת כללית על אמות המידה שצריך לשקול, כי באמת אין תשובה אחת, ותלוי במה מדובר.

דלית דרור: השבת נכון לחבר הכנסת פינס שאי-אפשר לעשות את זה ברשיון, מכיוון שזה תלוי בנסיבות של אותו מקום עבודה.

דלית דרור: היתה לנו רק לאחרונה בקשה מטעם המלמ"ג לעקוב אחרי העובדים, על השיטוטים ברשת, וזה מאוד תלוי בנסיבות.

דלית דרור: ככלל, אנחנו לא מקבלים את הגישה האמריקנית שהקניין על הטלפון הסלולרי או על רשת המחשבים נותן, מניה, וביה את הסמכות להיכנס לשיחה או להיכנס לנתוני האיכון של אדם או להיכנס לשיטוטים שלו ברשת ולעקוב אחריו, זה לא נובע באופן ישיר, להבדיל ממה שמקובל בארצות-הברית, שהקניין הוא הקובע, אבל זה תלוי בנסיבות.

דלית דרור: למשל, במקום עבודה ביטחוני, ברור שאנשים יודעים שעוקבים אחריהם, והם יודעים את זה כשהם מתקבלים לעבודה.

דלית דרור: ניקח דוגמה קיצונית, בעל חברת מוניות שצריך לעקוב אחרי צי המוניות שלו כדי לדעת איפה הן נמצאות, אם יש אמצעי טכנולוגי, ניתן לאפשר את זה.

דלית דרור: הכול תלוי בנסיבות, זו באמת חליפה לפי מידה.

דלית דרור: לכן גם לא יכולנו להוציא חוות-דעת גורפת אחת וכללית, אלא רק דיברנו איזה אמות מידה ניקח בחשבון.

מיכאל איתן: יש כאן רמה של מצב, שאדם שרוצה לקיים עסק מסוים, והוא אומר: אלה התנאים שבהם אני מעסיק את האנשים.

מיכאל איתן: השאלה, עד איפה היכולת להתערב.

דלית דרור: גם אז תצטרך לנתח את ההסכמה, האם ההסכמה היא כבר סוגיה של חוזים אחידים.

דלית דרור: האם, כשאתה מוותר על סודיות רפואית – יוספה טפיירו נתנה דוגמה אחרת בהקשר כזה – כשיש טופס גדול שיש בו אותיות קטנות, שקובעות שאתה מוותר על הסודיות הרפואית שלך, מוותר על הפרטיות שלך, ולא ידעת בכלל מה אתה עושה, או, כאשר אתה בפער יחסי כוחות שמאוד אופייני לעובדים ומעבידים, ודאי בעת הזאת, האם ההסכמה היא עדיין הסכמה.

דלית דרור: אלה סוגיות חוזיות שמשפיעות עלינו.

מיכאל איתן: נגיד שהמדינה קובעת שלצאת לחופשה זה ערך שאי-אפשר להתנות עליו בהסכם עבודה.

מיכאל איתן: אתה לא יכול לעשות הסכם.

מיכאל איתן: אבל עכשיו, נגיד שאני עושה הסכם עם עובד, זה בסיס היחסים בינינו, אני משלם לו משכורת שהוא יעבוד, והוא צריך לעבוד.

מיכאל איתן: לדוגמה, אני נותן לו רכב, והוא נוסע עם הרכב לכל מיני עסקים פרטיים, האם אין לי זכות שאני אוכל לעקוב אחרי הרכב שהוא לא נוסע לעסקים פרטיים?

מיכאל איתן: למה אסור לי?

מיכאל איתן: זה רכב של העבודה?

מיכאל איתן: כאן זו לא הגנה על זכות, זו הגנה מפני הפרת ההסכם.

מיכאל איתן: כלומר, ברגע שאדם עושה את זה, מבחינה אתית הוא עשה דבר שלא ייעשה.

מיכאל איתן: רוצים לתת לו הגנה שאי-אפשר יהיה לתפוס אותו כשהוא עושה דבר שלא ייעשה.

מיכאל איתן: אמרתי מכונית והתכוונתי גם למחשב.

מיכאל איתן: אני נותן לו מחשב, הוא הולך לאינטרנט ומתחיל לפטפט שם עם כל מיני אנשים.

דלית דרור: כבר היו לנו שאלות כאלה, גם מטעם נציבות שירות המדינה, על אדם שעשה את כל הדוקטורט שלו בשעות העבודה, האם אפשר לעקוב אחר הכניסות שלו למסמכים, ויש להם סמכויות חקירה מסוימות, מוגבלות מאוד, לא כמו של שוטרים.

דלית דרור: זה מאוד תלוי בנסיבות, אני באמת לא יכולה לתת תשובה אחת.

מיכאל איתן: בא אלי עובד, ואני אומר לו שמשעה 08:00 עד 16:00 הוא עובד, יש לו הפסקות, יש לו חופשה, יש לו תנאים סוציאליים, יש לו הכול, מכשיר העבודה שלו הוא מחשב, ואני מבקש שהוא יעבוד עם המחשב.

מיכאל איתן: הוא צריך לגלוש באינטרנט ולהביא מידע מכל הפרסומים של כל הבנקים בישראל.

מיכאל איתן: פתאום מישהו אומר לי שהבן-אדם הזה, במקום להיכנס בפרסומי הבנקים, הוא מסתכל בתחרויות ספורט.

מיכאל איתן: אסור לי או מותר לי שהמחשב ייתן לי הודעה שהוא סטה מהמקום?

דלית דרור: צריך להגיד לו מראש.

דלית דרור: אם מדובר בחקירת משטרה, זה סיפור אחר.

מיכאל איתן: לא משטרה, אני מדבר על עובד.

דלית דרור: אם אתה מדבר על האופן השוטף והרגיל של פיקוח ומעקב שוטף אחרי האפשרות הזאת, לא אפרופו חשד מסוים, אני חושבת שצריך להגיד לאנשים מראש שיש האופציה הזאת, ואז יש הסכמה, ויש השאלות לגבי תקפותה של ההסכמה הזאת, השאלות החוזיות בחלק מהמקרים לגבי תקפותה של אותה הסכמה.

מיכאל איתן: נגיד שהודיעו לו מראש.

מיכאל איתן: יש אנשים ששוללים את הזכות הזאת בכלל, אפילו אם העובד מסכים, הם אומרים שאסור לעשות דבר כזה, כי נכנסים לפרטיות שלו, ואי-אפשר להתנות על הפרטיות.

יוספה טפיירו: בכל מקום עבודה יש זמן כמות וזמן איכות.

יוספה טפיירו: אדם יכול לבוא, להעביר כרטיס מגנטי, לשבת ולא לעשות כלום, לחלום, לדבר בטלפונים, לקרוא ספר, אבל מבחינת הכרטיס הוא היה בעבודה משעה 08:00 עד השעה 16:00, וזה נותן לך אינדיקציה של זמן כמות.

יוספה טפיירו: השירות הסלולרי, אני לא בטוחה שנכון להיום, אולי מחר זה יהיה משהו אחר, מפותח באופן שהוא יידע לדעת לאיזה אתר גלשתי.

מיכאל איתן: אין שום בעיה טכנולוגית היום שבמחשב מרכזי של החברה יתקבלו כל האתרים שכל אחד מהעובדים עבד בו, וכמה זמן הוא היה שם.

יוספה טפיירו: אתר זה דוגמה פרטית.

יוספה טפיירו: הרי יש אין-סוף אפשרויות לא לעבוד, לבוא לעבודה ולא לעבוד.

יוספה טפיירו: המטרה של המעביד היא, שהוא אומר לעובד שהוא נותן כסף, יש לו זכות לקבל עבודה עבור הכסף שהוא נותן, והעובד חייב לתת את העבודה, ולו יש גם זכות לבקר אותו ולפקח על זה שאכן הדברים יהיו כך.

יוספה טפיירו: השאלה, האם אומנם, בשירות הזה, המעביד מקבל את מה שאני קוראת זמן עבודה איכות במלואו, או שזה זמן כמות.

יוספה טפיירו: הוא יודע שהוא היה בעבודה, הוא יודע שהוא פתח ספר, אבל הוא לא יודע איזה ספר הוא פתח, אם זה ספר חוקים או ספר של אגאתה כריסטי.

מיכאל איתן: מה את רוצה לומר בזה?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

יוספה טפיירו: צריך להבין את המשמעות הטכנולוגית הראשונית של כל השירות הזה, לא רק לגבי אתר אינטרנט אלא לגבי כל הנושא של רמת הדיוק שלו, עד היכן הוא נותן מידע מה העובד עושה מול השאלה העקרונית שהעלית.

מיכאל איתן: מה זה שייך כעת לעניין?

יוספה טפיירו: אם זה נותן רק זמן כמות ולא זמן איכות, המעביד לא קיבל כלום.

מיכאל איתן: לכן את מונעת ממנו לבדוק?

יוספה טפיירו: לא מנעתי עוד שום דבר.

מיכאל איתן: הוא רוצה לדעת זמן כמות.

יוספה טפיירו: לא מנעתי, אני רק רוצה לדעת על מה אני מתלבטת, מה אני צריכה להגדיר.

מיכאל איתן: אני לא מבין מה שאת אומרת.

מיכאל איתן: השאלה כרגע היא אם אדם שנמצא במקום עבודה, ועובד על מחשב, האם יש זכות לבעלים של החברה לקבל דיווח על כל אתר שאליו הוא הגיע, כן או לא.

יוספה טפיירו: השאלה הזאת עומדת מול סעיף 2, של התחקות אחרי אדם, כיוון שבכל זאת יש איזה חזקת חפות מול עובד, ויש יחסי נאמנות בין עובד ומעביד, ויש חובת תום לב בין עובד ומעביד, וכאן, מראש מתייחסים לעובד כאל גנב ורמאי.

מיכאל איתן: הוא לא גנב ורמאי.

מיכאל איתן: אבל, אם הוא לא גנב ורמאי, מה אכפת לו שיראו לאיזה אתרים הוא גלש?

מיכאל איתן: את אומרת שאת רוצה להגן עליו, על מנת שהוא יוכל לעשות מה שהוא רוצה.

יוספה טפיירו: אני לא רוצה להגן, אבל אני עוד לא רוצה להתקיף.

יוספה טפיירו: אני רוצה לקבל יותר אינפורמציה כדי שאני אוכל לשקלל את הפלוס והמינוס שבשירות הזה.

מיכאל איתן: הישיבה נעולה.